Martin Drange

126

Menneskeverdet bygger da på tro?

Publisert: 6. aug 2010

Er det noen her som kan argumentere for at det er en sann, eviggyldig og objektiv regel at alle mennesker er like mye verdt - eller i det hele tatt har et verd - om man utelater en guddom som elsker oss? 

Vil gjerne høre noen tanker. 

Hvis det ikke er noen argumenter for menneskeverd uten gud, må det simpelthen bety at stater, organisasjoner osv, må anta at en guddom finnes ELLER forkaste dogmet om likt menneskeverd. 

Og ikke bland inn religion i dette her, for det har ingenting med saken å gjøre.

Kommentar #1

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

.

Publisert over 11 år siden

Dette er ting jeg har grublet på mange ganger..Interessant tema som kan ta laaang tid å diskutere.

Hvis vi ser helt bort fra at vi skulle være skapt som det vi er,fra gress til menneske,og antar at evolusjonen har gått sin gang,vil det etter min oppfatning vært helt naturlig med krig og at den sterkeste overlever.

Blant dyra fungerer det mer etter det prinsippet.Der bukker du under,hvis du ikke har en bærekraftig stamme.Og vi er et dyr etter tankegangen til evolusjonstilhengerne.

Så hvor og når dukker moral og medmenneskelighet opp? Fjerner vi all tro og religiøsitet,hva har da skjedd på veien for at vi skulle bli et vesen med omtanke for våre medskapninger?

Så selv om du sier at religion ikke har med dette å gjøre,tror jeg det er klin umulig å komme utenom.

Derfor mener jeg evolusjonstilhengere har et forklaringsproblem her.

Kommentar #2

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

RE: .

Publisert over 11 år siden

Det er nok en misforståelse at en tro på evolusjonen innebærer en tro på at vi ikke kan ha en sympatisk moral, der likt menneskeverd står i fokus. Evolusjon simpelthen bare er - det er virkeligheten enten du liker det eller ikke. Om du virkelig mener at det deskriptive også må være det normative, så kan du like godt gi opp å tro på Gud med en gang. 

De artene som best tilpasser seg området de er på og situasjonen de er i, vil overleve. Vi må selvsagt ta dette i betraktning når vi utformer lover og regler. Derfor er jeg f.eks en av de som ønsker restriktive lover når det kommer til innvandring/integrering. 

Jeg tror på evolusjonsteorien. Jeg tror også på en åndelig virkelighet. Det at jeg tror på en spesifikk kristen Gud er i denne sammenhengen irrelevant. Det er mange sider ved Kristendommen, og ved den kristne guden som vi ikke kan vite stemmer. Det kan ikke bevises. Men skal vi tro på likt menneskeverd - virkelig tro på det - ser jeg ingen annen utvei enn at vi tror på: 

a) en guddom som fungerer som en objektiv regel

b) at gudommen elsker menneskene

Da er nemlig ikke menneskeverdet basert på våre kvaliteter, siden vi er svært ulike både fysisk, mentalt og IQ-messig. Men fordi vi var elsket av Gud

Kommentar #3

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Homo sapiens

Publisert over 11 år siden

Meninger som "alle mennesker er like mye verdt" og "noen grupper mennesker er mer verdt enn andre" bygger på tro. Det tror jeg også... Jeg tror også at alle mennesker, uavhengig av etnisitet innerst inne har en felles forståelse av hva som er rett og galt, bl.a. i dette spørsmålet. . 

Den nærmeste objektive forklaringen jeg kan komme på i farten, handler om at mennesket er et sosialt vesen, noe jeg har skrevet litt om i Biologisk politikk. I likhet med andre sosiale arter er individer av Homo sapiens avhengig av hverandre og av variasjon for å overleve.

På artsnivå består genpoolen av alle individer av Homo sapiens. Her er alle gener og alle individer like viktige, "likeverdige" om man vil, selv om noen individer er mer livskraftige enn andre (f.eks preget av mutasjoner o.l.). Til og med individer som ikke kan reprodusere seg er "likeverdige" fordi de kan bidra f.eks gjennom lærdom. 

For øvrig er gener som viser seg i omsorg og "likeverd" så sterke i dyreriket at selv artstilhørighet blir underordnet. Eksempler er fuglenes vilje til å ta vare på gjøkungen, at mennesker blir godtatt i gorillasamfunn, at (vill)sauene mine følger meg... 

Man skal lete lenge etter arter med poplulasjoner som er så aggressive mot hverandre som Homo sapiens. En art kjemper mot andre arter om overlevelse, og normalt handler agressivitet mellom individer av samme art om å teste ut hvilke individer som er sterkest.   Mennesket behandler hverandre som om vi var ulike arter... og ja, jeg tror dette bygger på tro.


Kommentar #4

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

Interresant perspektiv

Publisert over 11 år siden

Audun, burde ikke da f.eks FN være konsekvent og si at man tror på en guddom som elsker oss? 

Du forklarer hvorfor det kan være logisk at de fleste mennesker er enig i et likt menneskeverd (om vi da virkelig er det), ut fra evolusjonen. Og det er selvsagt et interresant perspektiv. 

Men det betyr jo ikke at dogmet "likt menneskeverd", rasjonelt kan forsvares. Joda, utviklingen forklarer hvorfor en slik tankegang for mange kanskje (kanskje altså) kan være pragmatisk. 

Men så er da også pragmatisme noe annet enn logikk (selv om de ofte henger sammen). 

Så logisk sett altså, går det an å begrunne likt menneskeverd uten gudstro? 

Du sier jo selv at dogmet er basert på tro. Nettopp ja =)

Kommentar #5

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

RE: Interresant perspektiv

Publisert over 11 år siden

06.08.10 kl. 17:14 skrev Martin Drange:

Audun, burde ikke da f.eks FN være konsekvent og si at man tror på en guddom som elsker oss? 

Du forklarer hvorfor det kan være logisk at de fleste mennesker er enig i et likt menneskeverd (om vi da virkelig er det), ut fra evolusjonen. Og det er selvsagt et interresant perspektiv. 

Men det betyr jo ikke at dogmet "likt menneskeverd", rasjonelt kan forsvares. Joda, utviklingen forklarer hvorfor en slik tankegang for mange kanskje (kanskje altså) kan være pragmatisk. 

Men så er da også pragmatisme noe annet enn logikk (selv om de ofte henger sammen). 

Så logisk sett altså, går det an å begrunne likt menneskeverd uten gudstro? 

Du sier jo selv at dogmet er basert på tro. Nettopp ja =)

Takk for positiv respons. Interessant tema forøvrig.

Jeg synes menneskerettighetene er greie nok. Også ateister godtar dem.

Er litt usikker på hvordan du kommer frem til resten: Jeg synes jeg har vist mer enn bare hvorfor mennesker er enig i et likt menneskeverd: Jeg har forklart at mennesket har felles genpool, og hva det innebærer: At alle individer innenfor arten er likeverdige. Alle mennesker burde derfor se på hverandre som likeverdige. At de ikke gjør det er irrasjonelt...

Jeg tror mennesket har evne til å forstå at alle mennesker er like mye verdt fordi de er født med kunnskap om godt og ondt. 

Kommentar #6

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvem har man verdi for

Publisert over 11 år siden

Jeg undres alltid litt over slike spørsmål. For uten at vi diskuterer hvem det skulle være man har verdi for er spørsmålet ganske umulig. Selvfølgelig har vi ikke lik verdi, vi er ikke like. Men for mennesket selv, som individ, vil nok de fleste hevde at de har en verdi. Dog vil nok mange mene at de selv har en større verdi enn andre men slikt faller nok lett for rasen mennsket.

Har noen mennesker mer verdi for menneskeheten? Det kan man vel glatt si ja til. Hitler og Stalin hadde en ganske stor porsjon "verdi" for menneskeheten. For når vi først snakker verdi kan det jo også være greit å persiere om det er gode eller dårlige verdier vi snakker om.

Jeg kan nevne mange grunner til at mennesket har en positiv verdi i seg selv, men jeg kan nok nevne like mange positive verdier katten min har. At vår egenverdi skulle bli forringet grunnet fravær av en gud er det nok bare de med guder som kan finne på å stille spørsmål om. Vi som ikke holder oss med guder har ikke like stort behov for å grunne over hvorfor vi er til. Vi nøyer oss med å være til og kan hende, om vi er heldige, ha det godt og trives med livene våre.

Men la oss snu på det Martin D. mener du vi burde begå kollektivt selvmord om det skulle vise seg at det beviselig ikke fantes guder. Ville ditt egenverd bli mindre eller annerledes bortsett fra at du hadde basert deler av følelseslivet ditt på noe som ikke eksisterte.

Så jeg kan nok ikke argumentere for at alle mennesker er like mye verdt. Mine barn hadde nok tatt langt lettere på det om du hadde dødd i en bilulykke i morgen enn om jeg hadde gjort det. På samme måte hadde nok også dine nærmeste foretrukket min død fremfor din. Slik er livet og slik er vi mennesker. 

Kommentar #7

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

hei igjen

Publisert over 11 år siden

Audun, det du sier er såpass interresant - også konklusjonen din i innlegget "biologisk politikk" at jeg ærlig talt må fundere litt på dette før jeg føler jeg kan gi et godt nok svar på det du skriver =)

Lars, du begår en rekke feil i ressonementente dine. Det er klart at jeg opplever min familie som mer verd en en annens familie, så om et hus var i brann med begge familiene inni, ville jeg ha reddet min egen.

Dette er bare et argument for at jeg via miljø (og kanskje også pga gener), har en spesiell kobling til min familie. Jeg vil bevare dem, og jeg vil at deres gener skal føres videre, fordi genene er nært beslektet med mine egne gener. Dessuten er jeg jo glad i disse menneskene fordi jeg har en relasjon - i større eller mindre grad - til hvert enkelt av dem.

Dette er imidlertid ikke grunnlag for å si at den familien jeg ikke reddet har mindre verd enn familien min rent objektivt sett. Det er jo hva vi her diskuterer.

Det stemmer ellers ikke med påstanden din om at: "At vår egenverdi skulle bli forringet grunnet fravær av en gud er det nok bare de med guder som kan finne på å stille spørsmål om. "

Nei, en del ateister tar nemlig det jeg mener er den logiske kosekvensen av det å ikke tro på en guddom - nemlig å forkaste å støtte moral i det hele tatt. Noen av dem kaller seg dermed for "satanister" (ettersom den bibelske figuren Satan opponerer mot moral).

Ettersom jeg ikke er et fullstendig rasjonellt vesen, så er det ikke sikkert at jeg ville føllt et svekket mindreverd om jeg sluttet å tro på Gud. Men skulle jeg tenkt logisk og følt og handlet deretter, kan jeg ikke se noe annet enn at jeg burde sett på mitt liv som fullstendig meningsløst, med de konsekvenser det kunne fått.

Det er simpelthen mer hensiktsmessig for mange mennesker å tro på en Gud, siden det gir dem en mening og motivasjon for å bruke tiden på noe fruktbart og bærekraftig. De som sier - deriblant flere er religionskritikere - kan faktisk ha helt rett i at evolusjonen har vært med på å frembringe religion fordi det gir gunstige belønninger. Noe som selvsagt ikke er et forsvar for en fravær av Gud, bare en forklaring for ikke-troende på hvorfor religion øker i stedet for å går tilbake i verden slik mange ateister trodde skulle skje i fremtiden før.

Kommentar #8

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

..

Publisert over 11 år siden

Tilgi mine usannsynlige dårlige formuleringer i forrige kommentare forresten! =D

Jeg vil legge til noe mer. Jeg skrev "Men skulle jeg tenkt logisk, kan jeg ikke se noe annet enn at jeg burde sett på mitt liv som fullstendig meningsløst, med de konsekvenser det kunne fått."

Jeg kan jo skyte inn at evolusjonen her kunne stoppet meg fra å ødelegge for meg selv. Jeg hadde sett på å bevare meg selv som viktigere enn å "gå under". Men dette hadde i så fall bygget på pragmatisme og biologi snarere enn på logikk.

Hadde logikkens tankerekker vært avgjørende for mine handlinger og følelsesliv, hadde jeg i denne situasjonen blitt svært deprimert.

Om noen har innvendinger, så kom med dem! jeg er lydhør

Kommentar #9

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Start med å godta

Publisert over 11 år siden

Når man beveger seg inn på ukjent grunn kan det være geit å lytte til kjentfolk. I det minste godta det de sier :-) For diskusjonen beveger seg inn i de gudløses rekker og da er de som holder seg med guder på ukjent mark.

Jeg kunne jo selvfølgelig møte deg med samme argumentasjon når du forteller om din tro at resonementene dine inneholder en rekke feil. Slik er det med tro enten det er på guder eller menneskeverd eller hva det nå er vi tror på. Tro er som følelser de kan sikkert diskuteres men de er like fullt opplevet og reelle for den som har dem og det som er rett for noen er vrangt for andre.

Som sagt hva er verdi. Jeg kan være generøs og den snilleste av de snille men om jeg lever på en måte som skader etterslekten vil de nok ikke si at jeg hadde mye posetiv verdi. Som konsument og menneske som lever i Norge vil jeg nok bli ansett som verdiløs eller rettere sagt en negativ påvirker som heller burde ha latt være å leve om klimaet i fremtiden blir uutholdelig grunnet menneskskapt påvirkning. Fremtidens mennesker ville nok heller ha sett på de som levde i pakt med naturen og ikke forurenset den som verdifulle fremfor meg mine like.

Det eneste jeg argumentere for er at det ikke finnes noe likt menneskverd. Jeg vil vel gå så langt at jeg vil hevde at det ikke er lik samme om det finnes guder eller ikke. Muligens det er likt for gudene men det er en helt annen sak, eller?

Kommentar #10

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: Menneskeverdet bygger da på tro?

Publisert over 11 år siden
06.08.10 kl. 13:29 skrev Martin Drange:

Er det noen her som kan argumentere for at det er en sann, eviggyldig og objektiv regel at alle mennesker er like mye verdt - eller i det hele tatt har et verd - om man utelater en guddom som elsker oss? 

Vil gjerne høre noen tanker. 

Hvis det ikke er noen argumenter for menneskeverd uten gud, må det simpelthen bety at stater, organisasjoner osv, må anta at en guddom finnes ELLER forkaste dogmet om likt menneskeverd. 

Og ikke bland inn religion i dette her, for det har ingenting med saken å gjøre.

 Ettersom vi mennesker har utviklet oss og samfunnene vi lever i har utviklet seg, så er det en logikk i å behandle hverandre som likeverdige. Spesielt i land som har kommet så "langt" som det Norge har :)

Dersom vi ikke alle skulle se på hverandre som likeverdige på et nøytralt grunnlag (altså uten noen gudstro eller tro på noe annet enn kun oss selv), så forsvinner rettferdighets-prinsippet. Å forskjellsbehandle mennesker på det grunnlaget at vi skulle være av ulik verdi, ville ikke blitt godtatt i vårt samfunn. Nettopp fordi man da selv setter seg i en sårbar posisjon. Man vet godt at dersom man tollererer at noen blir sett på som mindre verdt, så kan man selv bli rammet i neste omgang. Og det er det ingen som ønsker.

Ser man på land med feks kaste-system, så er jo ikke alle like mye "verdt". Selv om de tror på en gud. Går man tilbake i tid, så var ikke kvinner og barn like mye verdt selv i kristne land. Noe som tilsier at det ikke er en gudstro i seg selv som har ført til at vi i dag ser på hverandre som like mye verdt. Det er mer utviklingen av samfunnet, og det at de svake gruppene har fått samme status som alle andre. Og det er det langt fra de gudfryktige som har stått for dersom man feks ser på hvordan de homofile har blitt behandlet og sett på gjennom historien.....og dessverre av en del mennesker i dag også :/

Og man kan ikke snakke om menneskeverd når noen faktisk ønsker at enkelte ikke skal få leve med den de elsker her i verden. Så jeg er ikke enig i at menneskeverd bygger på tro. Den har ingenting med tro å gjøre dersom troen faktisk fratar enkelte menneskeverdet.

Kommentar #11

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

RE: Start med å godta

Publisert over 11 år siden
06.08.10 kl. 23:17 skrev Lars Randby:

Når man beveger seg inn på ukjent grunn kan det være geit å lytte til kjentfolk. I det minste godta det de sier :-) For diskusjonen beveger seg inn i de gudløses rekker og da er de som holder seg med guder på ukjent mark.

Jeg kunne jo selvfølgelig møte deg med samme argumentasjon når du forteller om din tro at resonementene dine inneholder en rekke feil. Slik er det med tro enten det er på guder eller menneskeverd eller hva det nå er vi tror på. Tro er som følelser de kan sikkert diskuteres men de er like fullt opplevet og reelle for den som har dem og det som er rett for noen er vrangt for andre.

Som sagt hva er verdi. Jeg kan være generøs og den snilleste av de snille men om jeg lever på en måte som skader etterslekten vil de nok ikke si at jeg hadde mye posetiv verdi. Som konsument og menneske som lever i Norge vil jeg nok bli ansett som verdiløs eller rettere sagt en negativ påvirker som heller burde ha latt være å leve om klimaet i fremtiden blir uutholdelig grunnet menneskskapt påvirkning. Fremtidens mennesker ville nok heller ha sett på de som levde i pakt med naturen og ikke forurenset den som verdifulle fremfor meg mine like.

Det eneste jeg argumentere for er at det ikke finnes noe likt menneskverd. Jeg vil vel gå så langt at jeg vil hevde at det ikke er lik samme om det finnes guder eller ikke. Muligens det er likt for gudene men det er en helt annen sak, eller?

 Ok, du mener at likt menneskeverd ikke finnes. Greit

Da må du forklare det ut fra logikk, ikke hva du opplever eller føler. Men da forstod jeg hva du mente! =)

Kommentar #12

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

RE: RE: Menneskeverdet bygger da på tro?

Publisert over 11 år siden
06.08.10 kl. 23:24 skrev Sølvi Sveen:06.08.10 kl. 13:29 skrev Martin Drange:

Er det noen her som kan argumentere for at det er en sann, eviggyldig og objektiv regel at alle mennesker er like mye verdt - eller i det hele tatt har et verd - om man utelater en guddom som elsker oss? 

Vil gjerne høre noen tanker. 

Hvis det ikke er noen argumenter for menneskeverd uten gud, må det simpelthen bety at stater, organisasjoner osv, må anta at en guddom finnes ELLER forkaste dogmet om likt menneskeverd. 

Og ikke bland inn religion i dette her, for det har ingenting med saken å gjøre.

 Ettersom vi mennesker har utviklet oss og samfunnene vi lever i har utviklet seg, så er det en logikk i å behandle hverandre som likeverdige. Spesielt i land som har kommet så "langt" som det Norge har :)

Dersom vi ikke alle skulle se på hverandre som likeverdige på et nøytralt grunnlag (altså uten noen gudstro eller tro på noe annet enn kun oss selv), så forsvinner rettferdighets-prinsippet. Å forskjellsbehandle mennesker på det grunnlaget at vi skulle være av ulik verdi, ville ikke blitt godtatt i vårt samfunn. Nettopp fordi man da selv setter seg i en sårbar posisjon. Man vet godt at dersom man tollererer at noen blir sett på som mindre verdt, så kan man selv bli rammet i neste omgang. Og det er det ingen som ønsker.

Ser man på land med feks kaste-system, så er jo ikke alle like mye "verdt". Selv om de tror på en gud. Går man tilbake i tid, så var ikke kvinner og barn like mye verdt selv i kristne land. Noe som tilsier at det ikke er en gudstro i seg selv som har ført til at vi i dag ser på hverandre som like mye verdt. Det er mer utviklingen av samfunnet, og det at de svake gruppene har fått samme status som alle andre. Og det er det langt fra de gudfryktige som har stått for dersom man feks ser på hvordan de homofile har blitt behandlet og sett på gjennom historien.....og dessverre av en del mennesker i dag også :/

Og man kan ikke snakke om menneskeverd når noen faktisk ønsker at enkelte ikke skal få leve med den de elsker her i verden. Så jeg er ikke enig i at menneskeverd bygger på tro. Den har ingenting med tro å gjøre dersom troen faktisk fratar enkelte menneskeverdet.

Sølvi, i denne debatten er jeg ikke interressert i å blande inn religion. Jeg er heller ikke interresert i å snakke om forskjellsbehandling.

Det jeg er interresert i å snakke om er hvordan en genuin tro på likt menneskeverd kan begrunnes i annet enn en tro på en høyere makt som elsker oss.

Men jeg mener at likt menneskeverd ikke betyr like rettigheter. Ut fra hva som er hensiktsmessig for et samfunn - men også ut fra irrasjonelle meninger - blir folk forskjellsbehandlet. En kan snakke om det jeg kaller positiv diskriminering, f.eks at et lite barn ikke får kjøre bil. Og en kan snakke om en negativ diskriminering - at kvinner i noen land ikke får kjøre bil.

Men kan vi holde oss til tråden? Det hadde vært flott =)

Kommentar #13

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: Menneskeverdet bygger da på tro?

Publisert over 11 år siden
06.08.10 kl. 23:48 skrev Martin Drange:06.08.10 kl. 23:24 skrev Sølvi Sveen:06.08.10 kl. 13:29 skrev Martin Drange:

Er det noen her som kan argumentere for at det er en sann, eviggyldig og objektiv regel at alle mennesker er like mye verdt - eller i det hele tatt har et verd - om man utelater en guddom som elsker oss? 

Vil gjerne høre noen tanker. 

Hvis det ikke er noen argumenter for menneskeverd uten gud, må det simpelthen bety at stater, organisasjoner osv, må anta at en guddom finnes ELLER forkaste dogmet om likt menneskeverd. 

Og ikke bland inn religion i dette her, for det har ingenting med saken å gjøre.

 Ettersom vi mennesker har utviklet oss og samfunnene vi lever i har utviklet seg, så er det en logikk i å behandle hverandre som likeverdige. Spesielt i land som har kommet så "langt" som det Norge har :)

Dersom vi ikke alle skulle se på hverandre som likeverdige på et nøytralt grunnlag (altså uten noen gudstro eller tro på noe annet enn kun oss selv), så forsvinner rettferdighets-prinsippet. Å forskjellsbehandle mennesker på det grunnlaget at vi skulle være av ulik verdi, ville ikke blitt godtatt i vårt samfunn. Nettopp fordi man da selv setter seg i en sårbar posisjon. Man vet godt at dersom man tollererer at noen blir sett på som mindre verdt, så kan man selv bli rammet i neste omgang. Og det er det ingen som ønsker.

Ser man på land med feks kaste-system, så er jo ikke alle like mye "verdt". Selv om de tror på en gud. Går man tilbake i tid, så var ikke kvinner og barn like mye verdt selv i kristne land. Noe som tilsier at det ikke er en gudstro i seg selv som har ført til at vi i dag ser på hverandre som like mye verdt. Det er mer utviklingen av samfunnet, og det at de svake gruppene har fått samme status som alle andre. Og det er det langt fra de gudfryktige som har stått for dersom man feks ser på hvordan de homofile har blitt behandlet og sett på gjennom historien.....og dessverre av en del mennesker i dag også :/

Og man kan ikke snakke om menneskeverd når noen faktisk ønsker at enkelte ikke skal få leve med den de elsker her i verden. Så jeg er ikke enig i at menneskeverd bygger på tro. Den har ingenting med tro å gjøre dersom troen faktisk fratar enkelte menneskeverdet.

Sølvi, i denne debatten er jeg ikke interressert i å blande inn religion. Jeg er heller ikke interresert i å snakke om forskjellsbehandling.

Det jeg er interresert i å snakke om er hvordan en genuin tro på likt menneskeverd kan begrunnes i annet enn en tro på en høyere makt som elsker oss.

Men jeg mener at likt menneskeverd ikke betyr like rettigheter. Ut fra hva som er hensiktsmessig for et samfunn - men også ut fra irrasjonelle meninger - blir folk forskjellsbehandlet. En kan snakke om det jeg kaller positiv diskriminering, f.eks at et lite barn ikke får kjøre bil. Og en kan snakke om en negativ diskriminering - at kvinner i noen land ikke får kjøre bil.

Men kan vi holde oss til tråden? Det hadde vært flott =)

 Beklager, da har jeg misforstått deg litt. For jeg følte ikke jeg blandet inn religion i den delen hvor jeg poengterte hvorfor jeg mener menneskeverd kan ha en helt annen grobunn enn det å tro på en gud.

Jeg tror ikke på gud. Men jeg tror på at alle mennesker er likeverdige. Det er noe jeg føler kommer fra mitt indre, og noe som alltid har vært der. Men jeg kan ikke bevise at det ikke har noe med tillærte ting fra miljø (nå har ikke jeg vokst opp i et miljø med tro på en gud).

Eksemplet med barn, kvinner og kjøring blir helt feil i mine øyne. Fordi det er logisk at et barn ikke kan kjøre bil. Vitenskapen kan vise til at barn ikke er utviklet nok sansemessig og logikk-messig til at det ville vært forsvarlig. På lik linje kan ikke en person som feks lider av virus på balansenerven kjøre bil så lenge h-n er syk. Det har en hensiktsmessig årsak, og ingenting med forskjellsbehandling å gjøre.

Å forskjellsbehandle en homofil har ingen logikk i seg. At feks to menn som elsker hverandre lever sammen skader ingen andre mennesker, ei heller dem selv. Tvert imot er det beviselig skadelig å overkjøre seg selv fordi andre mennesker ønsker at man skal gjøre det.

Kommentar #14

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Menneskeverdet bygger da på tro?

Publisert over 11 år siden
07.08.10 kl. 00:04 skrev Sølvi Sveen:06.08.10 kl. 23:48 skrev Martin Drange:06.08.10 kl. 23:24 skrev Sølvi Sveen:06.08.10 kl. 13:29 skrev Martin Drange:

Er det noen her som kan argumentere for at det er en sann, eviggyldig og objektiv regel at alle mennesker er like mye verdt - eller i det hele tatt har et verd - om man utelater en guddom som elsker oss? 

Vil gjerne høre noen tanker. 

Hvis det ikke er noen argumenter for menneskeverd uten gud, må det simpelthen bety at stater, organisasjoner osv, må anta at en guddom finnes ELLER forkaste dogmet om likt menneskeverd. 

Og ikke bland inn religion i dette her, for det har ingenting med saken å gjøre.

 Ettersom vi mennesker har utviklet oss og samfunnene vi lever i har utviklet seg, så er det en logikk i å behandle hverandre som likeverdige. Spesielt i land som har kommet så "langt" som det Norge har :)

Dersom vi ikke alle skulle se på hverandre som likeverdige på et nøytralt grunnlag (altså uten noen gudstro eller tro på noe annet enn kun oss selv), så forsvinner rettferdighets-prinsippet. Å forskjellsbehandle mennesker på det grunnlaget at vi skulle være av ulik verdi, ville ikke blitt godtatt i vårt samfunn. Nettopp fordi man da selv setter seg i en sårbar posisjon. Man vet godt at dersom man tollererer at noen blir sett på som mindre verdt, så kan man selv bli rammet i neste omgang. Og det er det ingen som ønsker.

Ser man på land med feks kaste-system, så er jo ikke alle like mye "verdt". Selv om de tror på en gud. Går man tilbake i tid, så var ikke kvinner og barn like mye verdt selv i kristne land. Noe som tilsier at det ikke er en gudstro i seg selv som har ført til at vi i dag ser på hverandre som like mye verdt. Det er mer utviklingen av samfunnet, og det at de svake gruppene har fått samme status som alle andre. Og det er det langt fra de gudfryktige som har stått for dersom man feks ser på hvordan de homofile har blitt behandlet og sett på gjennom historien.....og dessverre av en del mennesker i dag også :/

Og man kan ikke snakke om menneskeverd når noen faktisk ønsker at enkelte ikke skal få leve med den de elsker her i verden. Så jeg er ikke enig i at menneskeverd bygger på tro. Den har ingenting med tro å gjøre dersom troen faktisk fratar enkelte menneskeverdet.

Sølvi, i denne debatten er jeg ikke interressert i å blande inn religion. Jeg er heller ikke interresert i å snakke om forskjellsbehandling.

Det jeg er interresert i å snakke om er hvordan en genuin tro på likt menneskeverd kan begrunnes i annet enn en tro på en høyere makt som elsker oss.

Men jeg mener at likt menneskeverd ikke betyr like rettigheter. Ut fra hva som er hensiktsmessig for et samfunn - men også ut fra irrasjonelle meninger - blir folk forskjellsbehandlet. En kan snakke om det jeg kaller positiv diskriminering, f.eks at et lite barn ikke får kjøre bil. Og en kan snakke om en negativ diskriminering - at kvinner i noen land ikke får kjøre bil.

Men kan vi holde oss til tråden? Det hadde vært flott =)

 Beklager, da har jeg misforstått deg litt. For jeg følte ikke jeg blandet inn religion i den delen hvor jeg poengterte hvorfor jeg mener menneskeverd kan ha en helt annen grobunn enn det å tro på en gud.

Jeg tror ikke på gud. Men jeg tror på at alle mennesker er likeverdige. Det er noe jeg føler kommer fra mitt indre, og noe som alltid har vært der. Men jeg kan ikke bevise at det ikke har noe med tillærte ting fra miljø (nå har ikke jeg vokst opp i et miljø med tro på en gud).

Eksemplet med barn, kvinner og kjøring blir helt feil i mine øyne. Fordi det er logisk at et barn ikke kan kjøre bil. Vitenskapen kan vise til at barn ikke er utviklet nok sansemessig og logikk-messig til at det ville vært forsvarlig. På lik linje kan ikke en person som feks lider av virus på balansenerven kjøre bil så lenge h-n er syk. Det har en hensiktsmessig årsak, og ingenting med forskjellsbehandling å gjøre.

Å forskjellsbehandle en homofil har ingen logikk i seg. At feks to menn som elsker hverandre lever sammen skader ingen andre mennesker, ei heller dem selv. Tvert imot er det beviselig skadelig å overkjøre seg selv fordi andre mennesker ønsker at man skal gjøre det.

Jeg snakker om rasjonelle grunner for hvorfor vi skal tro på likt menneskeverd, dogmet som det er. Jeg savner en slik grunn fra deg. En indre følelse er ikke en rasjonell grunn.

Og jo, man lager lover og regler som forskjellsbehandler hele tiden. I barnets situasjon blir det forskjellsbehandlet/diskriminert nettopp pga argumentene du gir meg! =)

Men som sagt, vennligst følg tråden?

Kommentar #15

Håvard Skarre

33 innlegg  292 kommentarer

Hei Martin

Publisert over 11 år siden

Du ønsker en ikke-religøs, men logisk forklaring på hvorfor alle mennesker er like mye verdt?

(Er målet å få bevist at det ikke går an å tenke verdi uten en gudstro? Bare en tanke siden du gjør det så "vanskelig" og legger vel mye premisser for debatten)

Tviler man på at alle mennesker er like mye verdt bør man kanskje stille spørsmålet: Hva er grunnen til at jeg skulle være mer verdt enn andre (eller motsatt)?

Så blir kanskje spørsmålet; mer eller mindre verdt i forhold til hva? Da kommer man fort inn på religiøse tanker, men da faller det utenfor debatten.

Bare noen spm og tanker etter å ha lest innleggene i tråden.

Kommentar #16

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

RE: Hei Martin

Publisert over 11 år siden
07.08.10 kl. 08:30 skrev Håvard Skarre:

Du ønsker en ikke-religøs, men logisk forklaring på hvorfor alle mennesker er like mye verdt?

(Er målet å få bevist at det ikke går an å tenke verdi uten en gudstro? Bare en tanke siden du gjør det så "vanskelig" og legger vel mye premisser for debatten)

Tviler man på at alle mennesker er like mye verdt bør man kanskje stille spørsmålet: Hva er grunnen til at jeg skulle være mer verdt enn andre (eller motsatt)?

Så blir kanskje spørsmålet; mer eller mindre verdt i forhold til hva? Da kommer man fort inn på religiøse tanker, men da faller det utenfor debatten.

Bare noen spm og tanker etter å ha lest innleggene i tråden.

Om jeg ønsket å "lure" folk til å tenke at det ikke går an å tenke verdi uten gudstro, så hadde jeg vel ikke spurt om det var mulig heller? =P Jeg ønsker jo å lære, og se om andre har bedre svar enn det jeg tror at jeg kan ha kommet frem til. Ønsket jeg å bare tviholde på mine egne meninger, hadde jeg jo ikke tatt meg bryet med å starte denne diskusjonen.

Du kunne begrunnet at du var mer verdt enn andre, om du f.eks var med i MENSA. Eller du kunne løfte 120 kg i benkpress. Eller du hadde "riktig" hudfarge. osv osv. sosialdarwinisme kalles det, bare i ulike grader.

I menneskerettighetene gir vi likt menneskeverd til mennesket, men av praktiske årsaker - og kanskje i forlengelse av en spesiell underbevisst kristendomsforståelse - gir vi ikke like rettigheter eller like klare rettigheter på enkelte områder til dyr i andre sammenhenger. Det er selvsagt også en interresant diskusjon. Men det trenger ikke å bety at Kristendommen er dyrefiendtlig i og for seg. den tidligere læreren min i GT, Jan Rantrud, tar dette opp i boken sin "Hva i all verden", der han argumenterer for at vi burde være veggiser siden angivelig Adam og Eva var det.

Sånn, da tillot også jeg meg en liten digresjon ;=

Kommentar #17

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

.

Publisert over 11 år siden

Jeg ønsker å leve og ha det godt. Andre ønsker å leve og ha det godt.

Bør du gjøre det mer komplisert enn det da?

Kommentar #18

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

,,,,

Publisert over 11 år siden

Hvor er redigeringsknappen? [/retorisk]

Mitt liv er viktigst for meg uansett hvilke egenskaper jeg har, andres liv er viktigst fror dem uansett hvilke egenskaper de har. Dette kan være en moralsk regel i seg selv. Ser vi praktisk på det så vil det å gi alle like rettigheter sikre at mine rettigheter blir respektert, slik at det er fornuftig å gi noen du egentlig ikke setter stor pris på en lik verdi, da det sikkert er noen som ikke setter pris på deg også.

Kommentar #19

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

ikke selve saken

Publisert over 11 år siden

Morten, jeg har stor forståelse for argumentet om at det er praktisk og pragmatisk! =) Og vi lurer kanskje hverandre alle sammen ved å påstå at en eneste av oss faktisk støtter likeverdsstanken, som Lars Randby er inne på.

Men skulle vi enes i menneskerettighetene om at likt menneskeverd IKKE finnes, hadde jo dette ført til en legitimering av sterk forskjellsbehandling, basert på ulike kvaliteter/egenskaper.

Imidlertid er du med på å bekrefte poenget mitt, om at fravær av gudstro innebærer at det blir problematisk å argumentere for en objektiv moral - f.eks knyttet til tanken om likt menneskeverd.

Kommentar #20

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: ikke selve saken

Publisert over 11 år siden
07.08.10 kl. 12:48 skrev Martin Drange:

Morten, jeg har stor forståelse for argumentet om at det er praktisk og pragmatisk! =) Og vi lurer kanskje hverandre alle sammen ved å påstå at en eneste av oss faktisk støtter likeverdsstanken, som Lars Randby er inne på.

Men skulle vi enes i menneskerettighetene om at likt menneskeverd IKKE finnes, hadde jo dette ført til en legitimering av sterk forskjellsbehandling, basert på ulike kvaliteter/egenskaper.

Imidlertid er du med på å bekrefte poenget mitt, om at fravær av gudstro innebærer at det blir problematisk å argumentere for en objektiv moral - f.eks knyttet til tanken om likt menneskeverd.

Jeg tror ikke på en objektiv moral, så du må nesten spøre ateister som tror på objektiv moral. Jeg har gitt en helt god grunn for menneskerettigheter uten å blande inn en gud.

Det er også verdt å merke seg at noen av de som i størst grad argumenterer mot FN og menneskerettighene er amerikanske konservative kristne.

Jeg mener derfor at hypotesen din om at menneskeverdet bygger på tro er helt gal. Menneskeverdet bygger på den verdien mennesker, uansett tro eller ikke tro, gir den. Som ateist er det meget lett å argumentere for menneskerettighter.

Kommentar #21

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

RE: RE: ikke selve saken

Publisert over 11 år siden
07.08.10 kl. 14:24 skrev Morten Christiansen:07.08.10 kl. 12:48 skrev Martin Drange:

Morten, jeg har stor forståelse for argumentet om at det er praktisk og pragmatisk! =) Og vi lurer kanskje hverandre alle sammen ved å påstå at en eneste av oss faktisk støtter likeverdsstanken, som Lars Randby er inne på.

Men skulle vi enes i menneskerettighetene om at likt menneskeverd IKKE finnes, hadde jo dette ført til en legitimering av sterk forskjellsbehandling, basert på ulike kvaliteter/egenskaper.

Imidlertid er du med på å bekrefte poenget mitt, om at fravær av gudstro innebærer at det blir problematisk å argumentere for en objektiv moral - f.eks knyttet til tanken om likt menneskeverd.

Jeg tror ikke på en objektiv moral, så du må nesten spøre ateister som tror på objektiv moral. Jeg har gitt en helt god grunn for menneskerettigheter uten å blande inn en gud.

Det er også verdt å merke seg at noen av de som i størst grad argumenterer mot FN og menneskerettighene er amerikanske konservative kristne.

Jeg mener derfor at hypotesen din om at menneskeverdet bygger på tro er helt gal. Menneskeverdet bygger på den verdien mennesker, uansett tro eller ikke tro, gir den. Som ateist er det meget lett å argumentere for menneskerettighter.

Jeg kan nok ikke ta helt på alvor det du sier. Om jeg var ateist måtte jeg nok innrømmet at jeg hadde et veldig godt poeng. Rasjonelt og logisk sett eksisterer ikke likt menneskeverd på noen som helst måte, uten en guddom.

Ikke misforstå meg. Dèt betyr selvsagt ikke at likt menneskeverd ikke er en praktisk og god løsning på et slikt dilemma! Det betyr bare at det er en annen sak. En annen diskusjon.

Det er ikke en like god grunn for likt menneskeverd å si at det er mest praktisk, enn det er å si at det simpelthen finnes en objektiv evig kilde som gir evig kraft til dette dogmet. 

Ettersom definisjonene på hva som er menneskerettigheter kan forandres etterhvert, vil FN og andre organisasjoner kanskje en gang i fremtiden ikke tro på dette dogmet? Kanskje usannsynlig, vil du si pga vår historie og våre verdier. Joda, men i teorien hadde det gått an.

At amerikanske kristne er motstandere av menneskerettighetene betyr nix nada i denne sammenhengen. Nå vet jeg ikke hva med menneskerettighetene du mener at de er uenige i. Det som i hvert fall er sikkert, er at om de er motstandere av et likt menneskeverd, og på samme tid tror på en Gud som elsker alle, så er de inkonsekvente i et ganske grunnleggende tankesett.

Kommentar #22

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

Svar til Audun

Publisert over 11 år siden

Audun, du skrev for noen kommentarer siden at:

" Jeg synes jeg har vist mer enn bare hvorfor mennesker er enig i et likt menneskeverd: Jeg har forklart at mennesket har felles genpool, og hva det innebærer: At alle individer innenfor arten er likeverdige. Alle mennesker burde derfor se på hverandre som likeverdige. At de ikke gjør det er irrasjonelt..."

Dette hørtes, etter min mening, umiddelbart veldig logisk ut. Men går vi argumentet nærmere etter i sømmene, mener jeg det innebærer en alvorlig ERROR. For tiden holder jeg på å lese en bok som nok mange kristne ser på med argusøyne, uten å gi den en sjanse. Den heter "Det egoistiske genet" av Richard Dawkins.

Dawkins forklarer at genene, helt fra sin spede begynnelse, kjemper en kamp for seg selv. For å overleve. I kamp mot andre gener. Dette er deres eneste mål. Selv om vi altså har felles genpool, så har vi også i det kjempet mot hverandre - og inngått samarbeid med de som er like oss for å bekjempe dem som er ulike. Det ligger i vår natur. (noe som selvsagt ikke betyr at vi ikke kan løsrive oss, i hvert fall delvis, fra en slik skjebne. Homo Sapiens har jo tross alt sivilsert kultur, til motsetning fra andre skapninger på jorden).

Dermed mener jeg at det ikke holder mål å bruke argumentet om at vi har felles genpool, for å begrunne et likt menneskeverd. Som sagt, skulle vi trukket noe normativt ut av det deskriptive - i dette tilfellet noe ganske grunnleggende i evolusjonen - måtte vi kommet frem til konklusjonen om at likt menneskeverd ikke finnes.

Dessverre.

Kommentar #23

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: ikke selve saken

Publisert over 11 år siden
07.08.10 kl. 14:36 skrev Martin Drange:07.08.10 kl. 14:24 skrev Morten Christiansen:07.08.10 kl. 12:48 skrev Martin Drange:

Morten, jeg har stor forståelse for argumentet om at det er praktisk og pragmatisk! =) Og vi lurer kanskje hverandre alle sammen ved å påstå at en eneste av oss faktisk støtter likeverdsstanken, som Lars Randby er inne på.

Men skulle vi enes i menneskerettighetene om at likt menneskeverd IKKE finnes, hadde jo dette ført til en legitimering av sterk forskjellsbehandling, basert på ulike kvaliteter/egenskaper.

Imidlertid er du med på å bekrefte poenget mitt, om at fravær av gudstro innebærer at det blir problematisk å argumentere for en objektiv moral - f.eks knyttet til tanken om likt menneskeverd.

Jeg tror ikke på en objektiv moral, så du må nesten spøre ateister som tror på objektiv moral. Jeg har gitt en helt god grunn for menneskerettigheter uten å blande inn en gud.

Det er også verdt å merke seg at noen av de som i størst grad argumenterer mot FN og menneskerettighene er amerikanske konservative kristne.

Jeg mener derfor at hypotesen din om at menneskeverdet bygger på tro er helt gal. Menneskeverdet bygger på den verdien mennesker, uansett tro eller ikke tro, gir den. Som ateist er det meget lett å argumentere for menneskerettighter.

Jeg kan nok ikke ta helt på alvor det du sier. Om jeg var ateist måtte jeg nok innrømmet at jeg hadde et veldig godt poeng. Rasjonelt og logisk sett eksisterer ikke likt menneskeverd på noen som helst måte, uten en guddom.

Ikke misforstå meg. Dèt betyr selvsagt ikke at likt menneskeverd ikke er en praktisk og god løsning på et slikt dilemma! Det betyr bare at det er en annen sak. En annen diskusjon.

Det er ikke en like god grunn for likt menneskeverd å si at det er mest praktisk, enn det er å si at det simpelthen finnes en objektiv evig kilde som gir evig kraft til dette dogmet. 

Ettersom definisjonene på hva som er menneskerettigheter kan forandres etterhvert, vil FN og andre organisasjoner kanskje en gang i fremtiden ikke tro på dette dogmet? Kanskje usannsynlig, vil du si pga vår historie og våre verdier. Joda, men i teorien hadde det gått an.

At amerikanske kristne er motstandere av menneskerettighetene betyr nix nada i denne sammenhengen. Nå vet jeg ikke hva med menneskerettighetene du mener at de er uenige i. Det som i hvert fall er sikkert, er at om de er motstandere av et likt menneskeverd, og på samme tid tror på en Gud som elsker alle, så er de inkonsekvente i et ganske grunnleggende tankesett.

En gud gir på ingen måte noe objektivt menneskeverd. Den Gud du tror på har etter bibelen lite respekt for menneskers verd i handlinger og ord. Den Gud du tror på ville bare hatt en rett til å definere objektiv moral ut fra makt.

Det jeg tilbyr er en logisk grunn til at menneskeverd er en god verdi, og en forklaring på hvorfor den ikke er absolutt eller blir fulgt i mange sammenhenger.

Skal vi få en verden med respekt for menneskeverdet Martin så må vi bygge den selv.

Jeg har en lang erfaring i å diskutere objektiv vs relativ moral, og mitt inntrykk er at de som tror på en objektiv moral er redd for en verden som er bygget på relativ moral. Uten sin bastante tro så vil verden flyte og de vil ikke ha noe å bygge sine verdier på. Det er en midlertidig tilstand. Det går fint ann og bygge verdier på logikk og preferanser, og kunne stå like sterkt for disse verdiene som en som tror på objektiv moral står for sine verdier.

Kommentar #24

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

EDIT:

Publisert over 11 år siden

Det er strengt tatt for enkelt å si at genene alltid samarbeidet med gener som lignet på dem. Det motsatte kunne - og kan - også være tilfellet. Kompabilitet går ikke alltid på likhet!

Kommentar #25

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

RE: RE: RE: RE: ikke selve saken

Publisert over 11 år siden
07.08.10 kl. 14:50 skrev Morten Christiansen:07.08.10 kl. 14:36 skrev Martin Drange:07.08.10 kl. 14:24 skrev Morten Christiansen:07.08.10 kl. 12:48 skrev Martin Drange:

Morten, jeg har stor forståelse for argumentet om at det er praktisk og pragmatisk! =) Og vi lurer kanskje hverandre alle sammen ved å påstå at en eneste av oss faktisk støtter likeverdsstanken, som Lars Randby er inne på.

Men skulle vi enes i menneskerettighetene om at likt menneskeverd IKKE finnes, hadde jo dette ført til en legitimering av sterk forskjellsbehandling, basert på ulike kvaliteter/egenskaper.

Imidlertid er du med på å bekrefte poenget mitt, om at fravær av gudstro innebærer at det blir problematisk å argumentere for en objektiv moral - f.eks knyttet til tanken om likt menneskeverd.

Jeg tror ikke på en objektiv moral, så du må nesten spøre ateister som tror på objektiv moral. Jeg har gitt en helt god grunn for menneskerettigheter uten å blande inn en gud.

Det er også verdt å merke seg at noen av de som i størst grad argumenterer mot FN og menneskerettighene er amerikanske konservative kristne.

Jeg mener derfor at hypotesen din om at menneskeverdet bygger på tro er helt gal. Menneskeverdet bygger på den verdien mennesker, uansett tro eller ikke tro, gir den. Som ateist er det meget lett å argumentere for menneskerettighter.

Jeg kan nok ikke ta helt på alvor det du sier. Om jeg var ateist måtte jeg nok innrømmet at jeg hadde et veldig godt poeng. Rasjonelt og logisk sett eksisterer ikke likt menneskeverd på noen som helst måte, uten en guddom.

Ikke misforstå meg. Dèt betyr selvsagt ikke at likt menneskeverd ikke er en praktisk og god løsning på et slikt dilemma! Det betyr bare at det er en annen sak. En annen diskusjon.

Det er ikke en like god grunn for likt menneskeverd å si at det er mest praktisk, enn det er å si at det simpelthen finnes en objektiv evig kilde som gir evig kraft til dette dogmet. 

Ettersom definisjonene på hva som er menneskerettigheter kan forandres etterhvert, vil FN og andre organisasjoner kanskje en gang i fremtiden ikke tro på dette dogmet? Kanskje usannsynlig, vil du si pga vår historie og våre verdier. Joda, men i teorien hadde det gått an.

At amerikanske kristne er motstandere av menneskerettighetene betyr nix nada i denne sammenhengen. Nå vet jeg ikke hva med menneskerettighetene du mener at de er uenige i. Det som i hvert fall er sikkert, er at om de er motstandere av et likt menneskeverd, og på samme tid tror på en Gud som elsker alle, så er de inkonsekvente i et ganske grunnleggende tankesett.

En gud gir på ingen måte noe objektivt menneskeverd. Den Gud du tror på har etter bibelen lite respekt for menneskers verd i handlinger og ord. Den Gud du tror på ville bare hatt en rett til å definere objektiv moral ut fra makt.

Det jeg tilbyr er en logisk grunn til at menneskeverd er en god verdi, og en forklaring på hvorfor den ikke er absolutt eller blir fulgt i mange sammenhenger.

Skal vi få en verden med respekt for menneskeverdet Martin så må vi bygge den selv.

Jeg har en lang erfaring i å diskutere objektiv vs relativ moral, og mitt inntrykk er at de som tror på en objektiv moral er redd for en verden som er bygget på relativ moral. Uten sin bastante tro så vil verden flyte og de vil ikke ha noe å bygge sine verdier på. Det er en midlertidig tilstand. Det går fint ann og bygge verdier på logikk og preferanser, og kunne stå like sterkt for disse verdiene som en som tror på objektiv moral står for sine verdier.

Nå har det ingenting med diskusjonen å gjøre med en spesifikk religiøs tolkning av hypotesen Gud, i denne sammenhengen.

Ja, du tilbyr en logisk grunn at menneskeverd oppleves som en god verdi av mange, og at det derfor er bærekraftig. Som troende erkjenner jeg jo også at mennesket ikke er fullt ut rasjonelltt. Dermed kan jeg si at selv om mange tror på en Gud som elsker alle, så betyr ikke det at de tar på alvor det dogmet vi diskuterer her.

Jeg er ikke redd for en verden bygget på relativ moral. Det eneste jeg trekker frem er at det finnes ingen annen grunn enn en guddom som elsker oss, for å kunne påstå at likt menneskeverd er eviggyldig og sant i ordets rette betydning. Merk deg at det er ALT jeg påstår. Ingenting annet.

Dette er med andre ord ikke noen som helst begrunnelse for at Gud finnes. Hadde jeg trodd det, hadde jeg ikke klart å skille debattene fra hverandre.

Det er heller ikke en begrunnelse for at ateister er dårlige mennesker =P Da hadde jeg vært arrogant, og jeg hadde heller ikke tatt på alvor det du sier om gudstroende. Mennesker er ikke 100 prosent rasjonelle. Vi preges av følelser,miljø og oppvekst.

Kommentar #26

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

.

Publisert over 11 år siden

Sitat: Det eneste jeg trekker frem er at det finnes ingen annen grunn enn en guddom som elsker oss, for å kunne påstå at likt menneskeverd er eviggyldig og sant i ordets rette betydning. Merk deg at det er ALT jeg påstår. Ingenting annet.[/slutt]

Det er en rekke ulike måter og definere absolutt moral på. En form er å si at det finnes en Gud og det Gud mener er riktig uansett. En annen er at absolutt moral kan erkjennes.

Det er moralsk riktig og tenne på katter!

Jeg tror du umiddelbart kan si om det er riktig eller ikke. Noen kaller den umiddelbare gjenkjennelsen av riktig og galt for absolutt moral.

Du har konstruert en definisjon på absolutt moral som betinger din Gud, og som aksepterer at din Gud automatisk er god og kan finne ut hva som er eviggyldig.

Jeg for min del tror ikke det finnes en Gud, jeg kaller ikke moralsk intuisjon for objektivt, og jeg mener ikke at en Gud vil gjøre en forskjell når det kommer til å kunne kalle noe objektivt moralsk riktig.

For meg kan objektiv moral bare være at regelen logisk sett følger premissene du velger for din moral. Jeg mener at det er galt og drepe barn. Jeg tenner på en skole. Er det forenlig med en verdi som sier at man ikke skal drepe barn. Det ville være en objektiv tolkning ut fra premisser, men disse premissene ville du ikke finne hos en psykopat, så det ville være nytteløst og argumentere for verdien av barns liv til ett slikt menneske.

Kommentar #27

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

..

Publisert over 11 år siden

Ok, jeg må justere det jeg skrev. En verden basert på relativ moral.

Det er klart at gudstro gi et enormt godt bidrag i verden på den måten at det motiverer folk. Dette kommer vi ikke bort fra.

Skulle du sett bort fra dette positive bidraget, hadde det vær snodig siden du som ateist må forstå hvorfor evolusjonen har tillatt at religion har blitt til - og vokst!

Kommentar #28

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

RE: .

Publisert over 11 år siden
07.08.10 kl. 15:17 skrev Morten Christiansen:

Sitat: Det eneste jeg trekker frem er at det finnes ingen annen grunn enn en guddom som elsker oss, for å kunne påstå at likt menneskeverd er eviggyldig og sant i ordets rette betydning. Merk deg at det er ALT jeg påstår. Ingenting annet.[/slutt]

Det er en rekke ulike måter og definere absolutt moral på. En form er å si at det finnes en Gud og det Gud mener er riktig uansett. En annen er at absolutt moral kan erkjennes.

Det er moralsk riktig og tenne på katter!

Jeg tror du umiddelbart kan si om det er riktig eller ikke. Noen kaller den umiddelbare gjenkjennelsen av riktig og galt for absolutt moral.

Du har konstruert en definisjon på absolutt moral som betinger din Gud, og som aksepterer at din Gud automatisk er god og kan finne ut hva som er eviggyldig.

Jeg for min del tror ikke det finnes en Gud, jeg kaller ikke moralsk intuisjon for objektivt, og jeg mener ikke at en Gud vil gjøre en forskjell når det kommer til å kunne kalle noe objektivt moralsk riktig.

For meg kan objektiv moral bare være at regelen logisk sett følger premissene du velger for din moral. Jeg mener at det er galt og drepe barn. Jeg tenner på en skole. Er det forenlig med en verdi som sier at man ikke skal drepe barn. Det ville være en objektiv tolkning ut fra premisser, men disse premissene ville du ikke finne hos en psykopat, så det ville være nytteløst og argumentere for verdien av barns liv til ett slikt menneske.

 Obs! Kommenterte visst samtidig med deg nå.

Uansett, forstår du nok at likt menneskeverd ikke kan begrunnes objektivt uten gudstro. Vi er ikke uenige, jeg tror du bare synes påstanden min er litt ubehagelig. Det er helt greit!

På den andre siden kan ett menneske - uansett hvor "fromt" det er - ikke kjenne på denne infre moralske følelsen som du sier. F.eks psykopaten. Da hjelper det lite å "vite" at det er rett kun oppe i hodet.

Kommentar #29

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

takketale

Publisert over 11 år siden

Vil forresten du skal lese denne, Morten ^^

Kommentar #30

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: .

Publisert over 11 år siden
06.08.10 kl. 13:59 skrev Rune Holt:

Dette er ting jeg har grublet på mange ganger..Interessant tema som kan ta laaang tid å diskutere.

Hvis vi ser helt bort fra at vi skulle være skapt som det vi er,fra gress til menneske,og antar at evolusjonen har gått sin gang,vil det etter min oppfatning vært helt naturlig med krig og at den sterkeste overlever.

Blant dyra fungerer det mer etter det prinsippet.Der bukker du under,hvis du ikke har en bærekraftig stamme.Og vi er et dyr etter tankegangen til evolusjonstilhengerne.

Så hvor og når dukker moral og medmenneskelighet opp? Fjerner vi all tro og religiøsitet,hva har da skjedd på veien for at vi skulle bli et vesen med omtanke for våre medskapninger?

Så selv om du sier at religion ikke har med dette å gjøre,tror jeg det er klin umulig å komme utenom.

Derfor mener jeg evolusjonstilhengere har et forklaringsproblem her.

Det som gjør at mennesker er "moralske" vesener, som i at de vurderer moral, er evnen vår til å resonere, vurdere konsekvenser, kunne sette oss inn i andres følelser og reflektere over våre egne. Tenke i abstrakter.

Ett dyr kan normalt sett ikke gjøre dette, og gjør derfor moralske vurderinger i langt mindre grad.

Der dukker moral og medmenneskelighet opp. Ikke noe hokus pokus med det.

Kommentar #31

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: .

Publisert over 11 år siden

Uansett, forstår du nok at likt menneskeverd ikke kan begrunnes objektivt uten gudstro. Vi er ikke uenige, jeg tror du bare synes påstanden min er litt ubehagelig. Det er helt greit!

På den andre siden kan ett menneske - uansett hvor "fromt" det er - ikke kjenne på denne infre moralske følelsen som du sier. F.eks psykopaten. Da hjelper det lite å "vite" at det er rett kun oppe i hodet.

07.08.10 kl. 15:22 skrev Martin Drange:  Obs! Kommenterte visst samtidig med deg nå.

Jeg synes absolutt ikke at det er ubehagelig. Husk at jeg ikke tror på en objektiv moral overhodet, så jeg synes ikke det er ubehagelig at du sier at bare en Gud kan gi menneskeverdet en objektiv rasjonale.

Jeg sier ikke at menneskeverdet er en absolutt verdi, jeg sier at jeg ønsker vi skal handle på en måte som gir menneskeverdet en absolutt verdi. Hvis mange nok av oss gjør det, så vil verden i større grad fungere slik.

Når jeg sier at det er galt og drepe, så er den en kort versjon av "jeg verdsetter mitt liv, og som en konsekvens and.res liv. (rettferdighet/erkjennelse av at andre har samme interesse for sitt liv som meg) For at det skal bli mindre drap, og mindre risiko for mitt liv og andres, så synes jeg vi skal la være og drepe hverandre, og de som dreper må vi sørge for at stopper med det.". Som igjen er en kort og ufullstendig versjon av en meget kompleks virkelighet.

Jeg bygger i stor grad mine verdier ut ifra en menneskerettighetstanke, og ønsker at den tanken skal bli dominerende, men absolutt.... det er den ikke.

Kommentar #32

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

ok

Publisert over 11 år siden

Du skriver:

"Jeg synes absolutt ikke at det er ubehagelig. Husk at jeg ikke tror på en objektiv moral overhodet, så jeg synes ikke det er ubehagelig at du sier at bare en Gud kan gi menneskeverdet en objektiv rasjonale."

Ok, det tar jeg på alvor! hehe. Jeg bare registrerer at du ikke har motbevist påstanden min. Men jeg synes definitivt at du har svært brukbare argumenter, ut fra en ateists synspunkt.

Kommentar #33

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: RE: Menneskeverdet bygger da på tro?

Publisert over 11 år siden
06.08.10 kl. 23:48 skrev Martin Drange:06.08.10 kl. 23:24 skrev Sølvi Sveen:.

[...]

Dersom vi ikke alle skulle se på hverandre som likeverdige på et nøytralt grunnlag (altså uten noen gudstro eller tro på noe annet enn kun oss selv), så forsvinner rettferdighets-prinsippet. Å forskjellsbehandle mennesker på det grunnlaget at vi skulle være av ulik verdi, ville ikke blitt godtatt i vårt samfunn. Nettopp fordi man da selv setter seg i en sårbar posisjon. Man vet godt at dersom man tollererer at noen blir sett på som mindre verdt, så kan man selv bli rammet i neste omgang. Og det er det ingen som ønsker.

[...]

[...]

Men kan vi holde oss til tråden? Det hadde vært flott =)

For en sjelden gangs skyld skal jeg gi Sølvi litt støtte her;) Etter mitt skjønn gir hun overfor en rasjonell grunn for hvorfor vi finner det greit å si at vi har likeverd, selv uten Gud.

Kommentar #34

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: ok

Publisert over 11 år siden
07.08.10 kl. 15:42 skrev Martin Drange:

Du skriver:

"Jeg synes absolutt ikke at det er ubehagelig. Husk at jeg ikke tror på en objektiv moral overhodet, så jeg synes ikke det er ubehagelig at du sier at bare en Gud kan gi menneskeverdet en objektiv rasjonale."

Ok, det tar jeg på alvor! hehe. Jeg bare registrerer at du ikke har motbevist påstanden min. Men jeg synes definitivt at du har svært brukbare argumenter, ut fra en ateists synspunkt.

Ditt argument hviler på to premisser.

1. Det finnes en Gud (Det premisset mener jeg er galt).

2. Hvis det finnes en Gud så kan han si hva som er objektiv moral. (Jeg mener det er galt først fordi det ikke finnes en Gud, men hvis vi aksepterer at det finnes en Gud så betyr det fortsatt ikke at han kan definere hva som er objektiv moral. Han vil hvis vi aksepterer at Gud er allmektig kunne tvinge andre til å følge sin moral, men den er ikke mer riktig en noe annet. Moral hviler fortsatt på valg av verdier)

Slik sett så er ditt argument etter mitt syn ikke valid, og det blir da vanskelig å argumentere mot det på ett vis som du aksepterer. Japan har ett begrep som heter Mu, som kan bety noe slik som "spørsmålet er feil/går ikke å svare på". Derfor skal jeg ikke bruke så mye tid på å argumentere mot det. Det jeg imidlertid kan argumentere for, er hvorfor det er naturlig at mange vil sette pris på menneskeverdet ut fra rasjonelle tanker og preferanser.

Kommentar #35

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Menneskeverd

Publisert over 11 år siden

Jeg bodde en kort periode sammen med en indianerfamlie/gruppe i Orinocodeltaet. Det som slo meg var den omsorgen og respekten de behandlet hverandre med. Årsaken ligger i at familien/gruppen ville ikke overleve uten at de behandlet hverandre med respekt. De var til og med ikke religiøse. Dette er en naturmoral vi som avanserte flokkdyr har i oss. Ta en titt på verden rundt oss. De mest velfungerende samfunn er de som har et sosialt nett for de som faller utenfor og som behandler sine borgere med respekt og menneskeverd.

Kommentar #36

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Menneskeverdet bygger da på tro?

Publisert over 11 år siden
07.08.10 kl. 16:44 skrev Morten Simonsen:06.08.10 kl. 23:48 skrev Martin Drange:06.08.10 kl. 23:24 skrev Sølvi Sveen:.

[...]

Dersom vi ikke alle skulle se på hverandre som likeverdige på et nøytralt grunnlag (altså uten noen gudstro eller tro på noe annet enn kun oss selv), så forsvinner rettferdighets-prinsippet. Å forskjellsbehandle mennesker på det grunnlaget at vi skulle være av ulik verdi, ville ikke blitt godtatt i vårt samfunn. Nettopp fordi man da selv setter seg i en sårbar posisjon. Man vet godt at dersom man tollererer at noen blir sett på som mindre verdt, så kan man selv bli rammet i neste omgang. Og det er det ingen som ønsker.

[...]

[...]

Men kan vi holde oss til tråden? Det hadde vært flott =)

For en sjelden gangs skyld skal jeg gi Sølvi litt støtte her;) Etter mitt skjønn gir hun overfor en rasjonell grunn for hvorfor vi finner det greit å si at vi har likeverd, selv uten Gud.

 Hehe...

Jeg er vant med å bli overkjørt fordi noen er så uenige med meg at de mener at mine meninger ikke "holder mål" ;)

Men det er like fullt en mening, på lik linje med alle andre sine. Og jeg endrer ikke mening bare fordi jeg evt har "alle" mot meg :) Jeg endrer mening når jeg ser at jeg tok helt eller delvis feil :) Og det har jeg gjort mange ganger i livet :)

Men takk for støtte :) Ble litt forundret over at mitt argument ikke ble godtatt i denne tråden. Følte kanskje jeg hadde misforstått hva trådstarter var ute etter.....noe jeg fortsatt er litt usikker på egentlig :P

Kommentar #37

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

RE: Svar til Audun

Publisert over 11 år siden
07.08.10 kl. 14:42 skrev Martin Drange:

Audun, du skrev for noen kommentarer siden at:

" Jeg synes jeg har vist mer enn bare hvorfor mennesker er enig i et likt menneskeverd: Jeg har forklart at mennesket har felles genpool, og hva det innebærer: At alle individer innenfor arten er likeverdige. Alle mennesker burde derfor se på hverandre som likeverdige. At de ikke gjør det er irrasjonelt..."

Dette hørtes, etter min mening, umiddelbart veldig logisk ut. Men går vi argumentet nærmere etter i sømmene, mener jeg det innebærer en alvorlig ERROR. For tiden holder jeg på å lese en bok som nok mange kristne ser på med argusøyne, uten å gi den en sjanse. Den heter "Det egoistiske genet" av Richard Dawkins.

Dawkins forklarer at genene, helt fra sin spede begynnelse, kjemper en kamp for seg selv. For å overleve. I kamp mot andre gener. Dette er deres eneste mål. Selv om vi altså har felles genpool, så har vi også i det kjempet mot hverandre - og inngått samarbeid med de som er like oss for å bekjempe dem som er ulike. Det ligger i vår natur. (noe som selvsagt ikke betyr at vi ikke kan løsrive oss, i hvert fall delvis, fra en slik skjebne. Homo Sapiens har jo tross alt sivilsert kultur, til motsetning fra andre skapninger på jorden).

Dermed mener jeg at det ikke holder mål å bruke argumentet om at vi har felles genpool, for å begrunne et likt menneskeverd. Som sagt, skulle vi trukket noe normativt ut av det deskriptive - i dette tilfellet noe ganske grunnleggende i evolusjonen - måtte vi kommet frem til konklusjonen om at likt menneskeverd ikke finnes.

Dessverre.

Evolusjonsteoriens utgangspunkt er molekyler som kan reprodusere seg selv, ja. Spør man et gen hvem som er viktigst vil det si "meg og mine etterkommere". Spør man et menneske vil det si "meg og mine etterkommere". Spør man en familie vil de si "oss og våre etterkommere". Alt er subjektive svar.

Spør man noe annet intelligent enn et menneske om noen individer av Homo sapiens er mer verdt enn andre individer, vil det vel si "nei", og vise til at mennesket er en og samme art. Det er objektivt, er det ikke ?

Kommentar #38

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

godt poeng faktisk

Publisert over 11 år siden

Jeg beklager at jeg ikke tok deler av Sølvis kommentar på alvor. Hun har faktisk et godt poeng! Vi må samarbeide med hverandre fordi det er slik vi selv overlever. Slik ser man jo også at gener fungerer! Det er en logikk i det hele =)  Det er neppe preget av den religiøse altruismen, men heller en egoismen. En positiv sådan

Kommentar #39

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

RE: godt poeng faktisk

Publisert over 11 år siden
08.08.10 kl. 15:15 skrev Martin Drange:

Jeg beklager at jeg ikke tok deler av Sølvis kommentar på alvor. Hun har faktisk et godt poeng! Vi må samarbeide med hverandre fordi det er slik vi selv overlever. Slik ser man jo også at gener fungerer! Det er en logikk i det hele =)  Det er neppe preget av den religiøse altruismen, men heller en egoismen. En positiv sådan

Jah! Da har du sørget for at det er opplest og vedtatt at alle mennesker er like mye verdt. Ikke verst. Vakkert!

Vi burde forøvrig kanskje også spørre oss om noen dyrearter er mer verdt enn andre, om planter er mer verdt enn dyr, om stein er mer verdt enn planter osv, men det kan vi vel ta en annen gang ;-)

Kommentar #40

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

RE: RE: godt poeng faktisk

Publisert over 11 år siden
08.08.10 kl. 16:12 skrev Audun Hjertager:08.08.10 kl. 15:15 skrev Martin Drange:

Jeg beklager at jeg ikke tok deler av Sølvis kommentar på alvor. Hun har faktisk et godt poeng! Vi må samarbeide med hverandre fordi det er slik vi selv overlever. Slik ser man jo også at gener fungerer! Det er en logikk i det hele =)  Det er neppe preget av den religiøse altruismen, men heller en egoismen. En positiv sådan

Jah! Da har du sørget for at det er opplest og vedtatt at alle mennesker er like mye verdt. Ikke verst. Vakkert!

Vi burde forøvrig kanskje også spørre oss om noen dyrearter er mer verdt enn andre, om planter er mer verdt enn dyr, om stein er mer verdt enn planter osv, men det kan vi vel ta en annen gang ;-)

Hmm..

ja det skal ikke være lett dette her!!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere