Martin Drange

126

Har du fordommer om Islam? Frykt ikke!

Publisert: 11. jun 2010

For Islamnet.no er nemlig her , og kan forklare for oss ikke-muslimer at "oppfatningen om at en manns vitnesbyrd teller det dobbelte av en kvinne" er feil.

Det gjelder nemlig kun(!) ved økonomiske transaksjoner. Jammen da så! Jeg trodde nemlig at det hadde å gjøre med et negativt kvinnesyn i Islam.

Men våre muslimske venner forklarer jo det hele så fint:

"(..) Det er ikke slik at kvinner ikke kan noe om økonomi, men fordi mannen er pålagt det økonomiske ansvaret, vil han naturlig nok være mer kvalifisert som vitne i en slik transaksjon. Denne forskjellen eksisterer kun for at en kvinne ikke skal føle seg ubekvem om hun skulle gjøre en feil med tanke på at alle kvinner ikke er kvalifiserte innen økonomi, i motsetning til menn som er pålagt å kvalifisere seg."

Kommentar #51

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: Representative?

Publisert over 11 år siden

Ja, jeg så det selv og kommenterte det umiddelbart.. du har ikke hevdet det. Beklager virkelig!

Når det gjelder forandringer til islam gjennom historien - joda, er mange av dem. I dag mener for eksempel 99% av alle muslimer - også lærde teologer - at jihad bare er tillatt i forsvarskrig. Det er altså ikke lov med tanke på å angripe eller erobre, men bare når man forsvarer seg. Slik har det ikke alltid vært. I islams tidlige fase var aggressiv jihad legitimt og akseptert.

For å holde seg til jihad: Selvmord er strengt forbudt i islam. Derfor var det ingen som mente at selvmordsangrep var greit FØR det begynte å skje. Deretter var det noen lærde som mente at det var ok.

Tilsvarende har det alltid vært forbudt i islam å ta livet av sivile. Et par jihad-teologer argumenterte på 80- og 90-tallet for at noen sivilie - i Israel for eksempel - kunne regnes som stridende, og derfor ikke var fredet.

Når det gjelder demokrati og styreform: I islams tidlige fase mente man at den som styrte - kalifen - skulle ha visse kvaliteteter, være godkjent av de lærde osv. Etter hvert gikk man over til en slags politisk kvietisme - man mente at man måtte underordne seg den som styrte uansett, fordi kaos var langt verre enn undertrykkelse (analogt til Hobbes i europeisk idéhistorie).

I dag ser man at mange islamistiske bevegelser langsomt beveger seg over mot demokratiet, for eksempel AKP i Tyrkia, og kanskje brorskapet i Egypt.

Når det gjelder kjønn: I dag mener de aller fleste konservative muslimer at kvinnen har rett til å arbeide ute. Jeg vet helt ærlig ikke hvordan teologien så på dette for 100 år siden, men jeg tror kanskje det var annerledes.

Lena Larsen (religionshistoriker og tidligere leder av Islamsk Råd) har i disse dager blitt ferdig med en doktoravhandling der hun ser på hvordan fatwaer (bindende uttalelser fra muslimske lærde) har forandret seg i den europeiske konteksten, altså tematikken jeg skriver om her. Ser fram til å lese den:)

19.06.10 kl. 18:39 skrev Martin Drange:

Nå blir jeg ærlig talt litt forvirret her. Har jeg noe sted påstått at Islamnet står for det muslimer flest står for? Nei, det som ergrer meg er snarere tvert i mot at Islamnet HEVDER at de står for det muslimer flest står for. I tillegg til Islamsk Råd Norge og andre konservative organisasjoner gjennom hele Europa.

Hvor er disse gjennomgripende forandringene i Islam? Det skulle jeg gjerne likt å lese mer om, Olav

Kommentar #52

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Religion / politikk

Publisert over 11 år siden
19.06.10 kl. 14:40 skrev Svein Nyborg:19.06.10 kl. 11:36 skrev Magnus Husøy:Hallo Svein. Kan du utdype litt hva du mener? Jeg henger ikke helt med. Mvh Magnus

Nei det er vel det som også var Saul sitt problem, Paulus også før han ble Paulus; å ordveksle teorier omkring religioner blir slag under beltestedet uansett hva man tror man gjør, man tror man vet og tror man gjør det rette, men før en er ubøyd bøyd er det umulig å sense hva som bygger opp eller river ned.Du skriv i profilen at du prøver å følge Jesus, - det er umulig, lunkenhet kalles det, enten ER du el. så ER du ikke.

Saul var lunken i forhold til sitt ansvar, og endte opp med å ødelegge for seg selv, han mistet hodet i sin lunkenhet etter å følge det han trodde han trodde på. Saulus var brennende i ånden og helhjertet (bøyd ubøyd) forfulgte de som hadde begynt å klatre oppover Jacobs stige, men så fikk han se stigen i lyset, han forsto, fortsatt brennende (ubøyd bøyd) i ånden erkjente han at han hadde ingen ting å stille opp med i diskusjoner, men det han før tok det var han nå i stand til å gi.Leser en litt mellom linjene i livshistorien til Josef så viser det seg at han levde bøyd ubøyd i brønnen, i Potifars hus og i fengsel, men når bøyeprosessen var ferdig, fikk folket beskjed om å bøye seg for Josef; han var ferdig med å bøye seg, han forsto. Med David var det likedan, etter prosessen var over forsto han skillet mellom religion og liv.Finn ut hvem du ER, og du blir i stand til å henge med helt til topps.

PS, Gud sier du er hans syndefrie elskede Sønn, hvor mye tror du på det? 

Hei Svein.

Her var det ikke mye som virket oppklarende. Du tar opp veldig mye på én gang, og det du tar opp hører ikke hjemme i denne tråden. Jeg foreslår at du oppretter en egen tråd eller eventuelt sender en PM til meg dersom det er kun meg du henvender deg til med disse ideene. Inntil du klarer å strukturere tankene dine så tror jeg at det er lite konstruktivt at jeg forsøker å kommentere.

Mvh Magnus

Kommentar #53

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Religion / politikk

Publisert over 11 år siden
19.06.10 kl. 20:30 skrev Magnus Husøy:,Her var det ikke mye som virket oppklarende. Du tar opp veldig mye på én gang, og det du tar opp hører ikke hjemme i denne tråden. ,

Alt er en og samme sak, både Saul og Saulus hadde fordommer og handlet ut i fra de, Saul gjorde ingen ting med de, men Saulus endret fokus og som Paulus kunne han være Jøde blant jøder, Hedning blant hedninger og om nødvendig Muslim blant muslimer. Den som har fordommer (sterke meninger) mot noe, bli ett med det, gå inn i det og forståelsen gir et nytt liv.
Les mellom linjene og alt blir klart som dagen.

Kommentar #54

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Religion / politikk

Publisert over 11 år siden
19.06.10 kl. 20:55 skrev Svein Nyborg:

Alt er en og samme sak, både Saul og Saulus hadde fordommer og handlet ut i fra de, Saul gjorde ingen ting med de, men Saulus endret fokus og som Paulus kunne han være Jøde blant jøder, Hedning blant hedninger og om nødvendig Muslim blant muslimer. Den som har fordommer (sterke meninger) mot noe, bli ett med det, gå inn i det og forståelsen gir et nytt liv.Les mellom linjene og alt blir klart som dagen.

Hei Svein. Det ser ikke ut som om vi kommer lenger. Du har noen utlegninger som kan se interessante ut, men som jeg opplever at blir litt for vage til at jeg kan videre stilling til dem. Men som sagt; ta det gjerne opp i en egen tråd eller i en PM til meg. Mvh Magnus

Kommentar #55

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

Takk for svar

Publisert over 11 år siden

Hehe, det går helt fint Olav. Er flere ganger jeg kunne tenkt meg å redigert kommentarene mine også ;) 

Joda, jeg ser du peker på noen forandringer..nå er det riktignok ikke et godt tegn at islamske ledere plutselig støtter selvmordsangrep, eller at en del av dem sier at en skal ikke angripe uskyldige, og så blir f.eks enhver israelitt stemplet som soldat for Israel.

Når det gjelder synet på kalifen som du nevner, er det jo i så fall en tilbakegang? Det er gjerne bedre - eller mindre galt - at han skulle blitt godkjent av lærde enn at han automatisk skal underordnes. 

Lena Larsen er for meg en snodig skrue..men nevertheless, det er sikkert interresant lesning hun kan by på. 

Men etter mye lesning vet jeg dessverre at islamistene har stor makt i vesten. Mange av dem styrer organisasjoner som liksom skal tale på alle muslimers vegne. I tillegg er det så mange muslimske ghettoer rundt omkring i Europa nå, der ikke-muslimer ikke kan gå. Selv statsminister i Tyrkia, Erdogan - som snodig nok ansees som moderat - har sagt til tyrkiske muslimer i europeiske land at det verste de kan gjøre er å integrere seg. For da mister de sin identitet.

Kommentar #56

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

.

Publisert over 11 år siden

Martin, det er forferdelig at noen støtter selvmordsbombere. Skal vi sette det i perspektiv dog så er det ofte en gruppe som har opplevd store uretter. Snur vi våre øyne til over dammen så er det en rekke amerikanere som helt og fult støttet og angripe ett land som ikke har noe med 9/11 å gjøre etter 9/11. De samme amerikanerne støtter tortur fult og helt mot disse uskyldige menneskene, alt fordi de mener det er i deres interesser. Det vekker ikke så sterke følelser hos de fleste. Hvorfor er det slik? Tror du ikke det ihvertfall har litt med hvilket perspektiv man velger å se verden ut ifra?

Kommentar #57

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Religion / politikk

Publisert over 11 år siden
20.06.10 kl. 00:12 skrev Magnus Husøy:Hei Svein. Det ser ikke ut som om vi kommer lenger. Du har noen utlegninger som kan se interessante ut, men som jeg opplever at blir litt for vage til at jeg kan videre stilling til dem. Men som sagt; ta det gjerne opp i en egen tråd eller i en PM til meg. Mvh Magnus

 Det er Moses sine "utlegninger" som han først brukte 80år på å forstå, så om man må tygge litt på det før det lysner så er det forståelig.
Moses sin løsning på alle slags fordommer i alle religioner vil vanskelig rommes i en tråd siden det er løsningen, hensikten med 6000års evolusjon og omfatter allt skapt.

En PM vet jeg (enda)ikke hva er, men personlige meldinger får du som alle andre fra hjertet, - 25t i døgnet. 

Kommentar #58

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Olav Elvin

Publisert over 11 år siden

Og Tor Fagerhaug skriver dette:

"Jeg sier som Dr.Phil: Tidligere praksis forutsier fremtidig praksis, også religiøs tro". 

Vel, i så fall har du problem med å forklare en god del fenomener:

Hvorfor er homofili i dag langt på vei akseptert i en del kristne sammenhenger? Hvorfor er kvinneprester akseptert? Hvorfor mener ikke så mange kristne i dag at mannen skal være kvinnens hode?

Videre: Hvorfor mente kirken i Sør-Afrika at apartheid var villet av Gud? Hvorfor mente kirken i Serbia at den etniske rensingen og massakrene på de bosniske muslimene var villet av Gud? (noe de ikke mente 20 år før)

Hvorfor ble en del katolikker kristendemokrater i det 20de århundret, etter at den katolske kirka til det siste hadde kjempet mot demokratiet?

Hvorfor sprang vekkelsesbevegelsene fram i det 19de århundret?

Hvorfor ble kristenommen romersk statsreligion på 300-tallet?

Jeg tror du ser hvor jeg vil hen. Også kristendommen - og kristne land, kristne mennesker, kristne tenkere - har vært gjennom store forandringer gjennom historien.

Det er og har vært tilfellet med islam også.

Hei Olav! Selvfølgelig ser jeg poenget ditt. Jeg er ikke religiøs så jeg vil svare deg så godt jeg kan med de historiske kunnskaper jeg besitter.

Slik jeg ser det var det aldri meningen i NT å promotere statsmakt til kristendommen. De overgrepene som kristne var og er ansvarlige for ble begrunnet med GT. Lovgivningen i Europa før opplysningstiden var basert på GT.

Jeg kan godt legge ut om stridighetene mellom kristendommene i de første 300 år men det vil ta for lang plass :) Men det vi vet er at den proto ortodokse kristendommen vant den striden, og Konstantin som den pragmatikeren han var så fordelene han kunne høste med å samle alle i imperiet under en religion som han hadde kontroll over.

Kristendommen er i sin natur ikkevoldelig. Den er ikke statisk. Forandringer har skjedd siden dag en. For meg som driver med tekstanalyser av NT, basert på historisk forskning er det klart at Paulus selv innsatte kvinnelige ledere i sine menigheter. ( det er konsensus blant disse forskerne at de siste seks brevene ikke er skrevet av Paulus)

Når jeg så siterer dr. Phil  så gjør jeg det ut ifra hvordan holdningene har endret seg i retning til budskapet Jesus prekte. F.eks katolske prester som kjemper for de fattige i latinamerika osv..

Problemet med islam og koranen er den statiske holdningen til koranen. Den er evig, uforanderlig og skrevet i himmelen.En reform av islam blir bort imot umulig med det dogmet. Den forutsetter et islamsk statsstyre. Selv om Tyrkia har en sekulær statsform har de en daglig kamp mot konservative muslimer som ønsker en islamsk stat. Jeg tror ingen kristne idag ønsker seg en lovgivning som vi hadde før opplysningstiden

mvh Tor 

Kommentar #59

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Religion / politikk

Publisert over 11 år siden
20.06.10 kl. 09:53 skrev Svein Nyborg:

Det er Moses sine "utlegninger" som han først brukte 80år på å forstå, så om man må tygge litt på det før det lysner så er det forståelig. Moses sin løsning på alle slags fordommer i alle religioner vil vanskelig rommes i en tråd siden det er løsningen, hensikten med 6000års evolusjon og omfatter allt skapt.

En PM vet jeg (enda)ikke hva er, men personlige meldinger får du som alle andre fra hjertet, - 25t i døgnet. 

Hei Svein.

Jeg kan nok ikke hoppe på dine påstander så lenge de ikke er dekket av bibelske referanser. Du skriver mye, men det er både uklart og ubelagt. PM betyr "personlig melding", og da tenker jeg på meldingsfunksjonen her på VD som du finner på din egen profil-side. Hvis du er interessert i å gå videre med dette får du satse på en PM. I denne tråden faller det dessverre utenfor tema.

Mvh Magnus

Kommentar #60

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: re Olav Elvin

Publisert over 11 år siden
20.06.10 kl. 09:57 skrev Tor Fagerhaug:

Og Tor Fagerhaug skriver dette:

"Jeg sier som Dr.Phil: Tidligere praksis forutsier fremtidig praksis, også religiøs tro". 

Vel, i så fall har du problem med å forklare en god del fenomener:

Hvorfor er homofili i dag langt på vei akseptert i en del kristne sammenhenger? Hvorfor er kvinneprester akseptert? Hvorfor mener ikke så mange kristne i dag at mannen skal være kvinnens hode?

Videre: Hvorfor mente kirken i Sør-Afrika at apartheid var villet av Gud? Hvorfor mente kirken i Serbia at den etniske rensingen og massakrene på de bosniske muslimene var villet av Gud? (noe de ikke mente 20 år før)

Hvorfor ble en del katolikker kristendemokrater i det 20de århundret, etter at den katolske kirka til det siste hadde kjempet mot demokratiet?

Hvorfor sprang vekkelsesbevegelsene fram i det 19de århundret?

Hvorfor ble kristenommen romersk statsreligion på 300-tallet?

Jeg tror du ser hvor jeg vil hen. Også kristendommen - og kristne land, kristne mennesker, kristne tenkere - har vært gjennom store forandringer gjennom historien.

Det er og har vært tilfellet med islam også.

Hei Olav! Selvfølgelig ser jeg poenget ditt. Jeg er ikke religiøs så jeg vil svare deg så godt jeg kan med de historiske kunnskaper jeg besitter.

Slik jeg ser det var det aldri meningen i NT å promotere statsmakt til kristendommen. De overgrepene som kristne var og er ansvarlige for ble begrunnet med GT. Lovgivningen i Europa før opplysningstiden var basert på GT.

Jeg kan godt legge ut om stridighetene mellom kristendommene i de første 300 år men det vil ta for lang plass :) Men det vi vet er at den proto ortodokse kristendommen vant den striden, og Konstantin som den pragmatikeren han var så fordelene han kunne høste med å samle alle i imperiet under en religion som han hadde kontroll over.

Kristendommen er i sin natur ikkevoldelig. Den er ikke statisk. Forandringer har skjedd siden dag en. For meg som driver med tekstanalyser av NT, basert på historisk forskning er det klart at Paulus selv innsatte kvinnelige ledere i sine menigheter. ( det er konsensus blant disse forskerne at de siste seks brevene ikke er skrevet av Paulus)

Når jeg så siterer dr. Phil  så gjør jeg det ut ifra hvordan holdningene har endret seg i retning til budskapet Jesus prekte. F.eks katolske prester som kjemper for de fattige i latinamerika osv..

Problemet med islam og koranen er den statiske holdningen til koranen. Den er evig, uforanderlig og skrevet i himmelen.En reform av islam blir bort imot umulig med det dogmet. Den forutsetter et islamsk statsstyre. Selv om Tyrkia har en sekulær statsform har de en daglig kamp mot konservative muslimer som ønsker en islamsk stat. Jeg tror ingen kristne idag ønsker seg en lovgivning som vi hadde før opplysningstiden

mvh Tor 

Men du ser den katolske kirke pålegge katolske politikere og stemme slik deres leder mener de skal stemme blandt annet, og den samme kjemper sterkt for å få kristendommen nevnt i EUs grunnlov for å få en brekkstang til å presse religionen inn i staten. Det som forhindrer dette er de liberale som ønsker og skille stat og kirke.

Tekstanalyse er en ting, en annen er å se realiteten i samfunnet.

Det finnes konservative muslimer og kristne, det finnes liberale muslimer og kristne.

Kommentar #61

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: RE: Religion / politikk

Publisert over 11 år siden
20.06.10 kl. 13:16 skrev Magnus Husøy:

Hei Svein.

Jeg kan nok ikke hoppe på dine påstander så lenge de ikke er dekket av bibelske referanser. Du skriver mye, men det er både uklart og ubelagt. PM betyr "personlig melding", og da tenker jeg på meldingsfunksjonen her på VD som du finner på din egen profil-side. Hvis du er interessert i å gå videre med dette får du satse på en PM. I denne tråden faller det dessverre utenfor tema.

Mvh Magnus

 Nå er det ike mine påstander og det går heller ikke å hoppe på de, det har tross alt tatt 6000år å komme dit vi er, men for arbeid vil vi i fellesskap klatre de siste metrene opp.

Fordommer er et hinder uansett tråd.

Kommentar #62

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Morten Christiansen

Publisert over 11 år siden

Men du ser den katolske kirke pålegge katolske politikere og stemme slik deres leder mener de skal stemme blandt annet, og den samme kjemper sterkt for å få kristendommen nevnt i EUs grunnlov for å få en brekkstang til å presse religionen inn i staten. Det som forhindrer dette er de liberale som ønsker og skille stat og kirke.

Tekstanalyse er en ting, en annen er å se realiteten i samfunnet.

Det finnes konservative muslimer og kristne, det finnes liberale muslimer og kristne

Hei Morten! Mitt innlegg var ikke noe forsvar/kritikk av kristendommen og islam annet enn en vurdering av bakgrunnsmaterialet for disse religionene hvor min konklusjon var at kristendommen har et mye større potensiale for endring. Nå har ikke paven like stor påvirkningskraft som islamske ledere har. Jeg kan ikke se for meg at Frankrike, Tyskland, Storbritannia etc med sine sekulære lover og praksis lar seg presse av en eller annen pave

Kommentar #63

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Enhet (fellesskap) kontra dualisme (fiendskap)

Publisert over 11 år siden
21.06.10 kl. 13:08 skrev Grete Ullestad:

(...) Mvh. G. Ullestad  

Hei Grete.

Du har rett i mye av din kritikk. Jeg opptrådte galt overfor Mette, og har også sendt en beklagelse til henne. Kort fortalt reagerte jeg på den misjonering jeg opplevde at jeg ble gjenstand for, men jeg gikk for langt i min ordbruk. Jeg må skjerpe meg i forhold til dette og vil ta dine bemerkninger med meg. Som du sier er jeg ung, og har sånn sett mye å lære. Jeg er ikke enig i din generalisering av min rolle her på Verdidebatt, men tar det til etterretning at du opplever meg sånn.

I den forbindelse ønsker jeg at vi to kan gjenopprette et greit forhold til hverandre. Vi er uenige om mye men jeg er sikker på at vi kan forholde oss til hverandre på en fin måte. Kan vi være enige om å legge ned stridsøksen Grete?

Vennlig hilsen Magnus

Kommentar #64

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

RE: Har du fordommer om Islam? Frykt ikke!

Publisert over 11 år siden
11.06.10 kl. 23:14 skrev Martin Drange:

"(..) Det er ikke slik at kvinner ikke kan noe om økonomi, men fordi mannen er pålagt det økonomiske ansvaret, vil han naturlig nok være mer kvalifisert som vitne i en slik transaksjon. Denne forskjellen eksisterer kun for at en kvinne ikke skal føle seg ubekvem om hun skulle gjøre en feil med tanke på at alle kvinner ikke er kvalifiserte innen økonomi, i motsetning til menn som er pålagt å kvalifisere seg."

 Vi takker Mette og Magnus for sin lille demonstrasjon av religiøse fordommer, det er greit med en liten reklame av det som skjedde på tempelplassen i Joh8.
Ovenstående vers viser at både Koran og Bibel underviser i at menn (aktiv person) er forpliktet til å sette seg inn i både administrasjon av skaperverket og eget liv, korrigering av begjær, talentutvikling og andre menneskelige funksjoner. Vår sjel (kvinnen) har ingen forpliktelse annet enn å hviske sine råd inn i mannens øre. Ofte så blir kvinner (sjeler) "steinet" for sine ufornuftige og udokumenterte løsninger,  mannen (aktiv person) ser rett fram og fanger ikke opp bredden i hennes kjærlige veiledning.
Islam er foreløpig mest human i sin avstraffelse, øyeblikkelig død med fysisk stein, mens kristendommen har avanset til å slå sakte ihjel med argumentasjon og logisk kunnskap. 

Muslimer og kristne har samme utfordring som andre religiøse; finne sin sjel på tross av ord som slår ihjel og lede den ut i frihet fra stengslene / lovene / begjærene.

Kommentar #65

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

RE: RE: Har du fordommer om Islam? Frykt ikke!

Publisert over 11 år siden
22.06.10 kl. 17:30 skrev Svein Nyborg:11.06.10 kl. 23:14 skrev Martin Drange:

"(..) Det er ikke slik at kvinner ikke kan noe om økonomi, men fordi mannen er pålagt det økonomiske ansvaret, vil han naturlig nok være mer kvalifisert som vitne i en slik transaksjon. Denne forskjellen eksisterer kun for at en kvinne ikke skal føle seg ubekvem om hun skulle gjøre en feil med tanke på at alle kvinner ikke er kvalifiserte innen økonomi, i motsetning til menn som er pålagt å kvalifisere seg."

 Vi takker Mette og Magnus for sin lille demonstrasjon av religiøse fordommer, det er greit med en liten reklame av det som skjedde på tempelplassen i Joh8. Ovenstående vers viser at både Koran og Bibel underviser i at menn (aktiv person) er forpliktet til å sette seg inn i både administrasjon av skaperverket og eget liv, korrigering av begjær, talentutvikling og andre menneskelige funksjoner. Vår sjel (kvinnen) har ingen forpliktelse annet enn å hviske sine råd inn i mannens øre. Ofte så blir kvinner (sjeler) "steinet" for sine ufornuftige og udokumenterte løsninger,  mannen (aktiv person) ser rett fram og fanger ikke opp bredden i hennes kjærlige veiledning.Islam er foreløpig mest human i sin avstraffelse, øyeblikkelig død med fysisk stein, mens kristendommen har avanset til å slå sakte ihjel med argumentasjon og logisk kunnskap. 

Muslimer og kristne har samme utfordring som andre religiøse; finne sin sjel på tross av ord som slår ihjel og lede den ut i frihet fra stengslene / lovene / begjærene.

Hva var dette for noe usaklig visvas..

Kommentar #66

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: RE: Har du fordommer om Islam? Frykt ikke!

Publisert over 11 år siden
22.06.10 kl. 17:30 skrev Svein Nyborg:   Vi takker Mette og Magnus for sin lille demonstrasjon av religiøse fordommer, det er greit med en liten reklame av det som skjedde på tempelplassen i Joh8. Ovenstående vers viser at både Koran og Bibel underviser i at menn (aktiv person) er forpliktet til å sette seg inn i både administrasjon av skaperverket og eget liv, korrigering av begjær, talentutvikling og andre menneskelige funksjoner. Vår sjel (kvinnen) har ingen forpliktelse annet enn å hviske sine råd inn i mannens øre. Ofte så blir kvinner (sjeler) "steinet" for sine ufornuftige og udokumenterte løsninger,  mannen (aktiv person) ser rett fram og fanger ikke opp bredden i hennes kjærlige veiledning.Islam er foreløpig mest human i sin avstraffelse, øyeblikkelig død med fysisk stein, mens kristendommen har avanset til å slå sakte ihjel med argumentasjon og logisk kunnskap. 

Muslimer og kristne har samme utfordring som andre religiøse; finne sin sjel på tross av ord som slår ihjel og lede den ut i frihet fra stengslene / lovene / begjærene.

 Hehe ... takker for denne befriende kommentaren (ler)

Jeg er uansett ikke noe "offer", så Magnus kan ta det fullstendig med ro slik. Vi har hver og en ansvar for å gå vår egen vei i veiledingen fra Gud og skriftene. - Det er så absolutt ikke vår oppgave å dømme hverandre.

Jeg tok en rask reaksjon på Magnus sitt utspill, da jeg svarte han. Dette da jeg  ville nedtone mitt nettengasjement, og det var nesten som å få løsningen i henda av han ;) Jeg  tenkte ikke helt på konsekvensene 

Til Grete vil jeg si at det var utrolig å lese din overskrift og se hvordan du har fanget budskapet om "Enhet" :) 

Vi mennesker på jorda deler denne fantastiske kloden vår mellom oss, og vi har et forvalteransvar nettopp overfor "Skaperen". Jeg lurer ofte på hva Han tenker om Han ser ned på vår gjøren og laden?  Det handler vel til sjuende og sist ikke om hvordan vi har oppfattet teologien, men at vi  drikker av "den åndelige vin" og bruker alle de krefter Vår Herre har nedlagt i oss til beste for helheten? 

Jeg tenker at alt vi bygger av fiendskap mellom oss, vil forbruke uendelig mye mer ressurser, enn om vi klarer å leve i mer harmoni og kjærlighet overfor hverandre. -  Eller slik Svein sier det:

Muslimer og kristne har samme utfordring som andre religiøse; finne sin sjel på tross av ord som slår ihjel og lede den ut i frihet fra stengslene / lovene / begjærene.

Takk til dere alle :) Det kan nok hende jeg stikker innom igjen, men jeg vil prøve å legge en demper på meg fremover.

masse hilsen mette

Kommentar #67

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Har du fordommer om Islam? Frykt ikke!

Publisert over 11 år siden
22.06.10 kl. 18:20 skrev Mette Müller:

Jeg er uansett ikke noe "offer", så Magnus kan ta det fullstendig med ro slik. Vi har hver og en ansvar for å gå vår egen vei i veiledingen fra Gud og skriftene. - Det er så absolutt ikke vår oppgave å dømme hverandre.

Jeg tok en rask reaksjon på Magnus sitt utspill, da jeg svarte han. Dette da jeg  ville nedtone mitt nettengasjement, og det var nesten som å få løsningen i henda av han ;) Jeg  tenkte ikke helt på konsekvensene

Hei Mette.

Det var godt å høre. Da kan vi vel legge ballen død. Som du sier står vi alle frie til å velge hva vil vil tro på osv. (noe som også jeg har understreket i mine kommentarer i denne tråden). Det er også fint at du understreker at din tanke om å moderere aktiviteten sprang ut av deg selv.

God sommer Mette, så prates vi kanskje senere her inne. Mvh Magnus

Kommentar #68

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Enhet (fellesskap) kontra dualisme (fiendskap)

Publisert over 11 år siden

Jeg vet ikke helt hvilken  «stridsøks»  Husøy mener han og undertegnede bør legge ned.  Jeg har intet  (personlig)  uoppgjort med Husøy.  Mitt  «forhold»  til  Husøy  er saklig  og  profesjonelt.  Det er hans meninger,  språkbruk  og  holdninger  jeg forholder  meg  til,  intet annet.

Mellom en  troende kristen  og en aktiv  ikke-kristen  vil det i selve det saklige forhold  – forutsatt at begge er konsekvente  i  den teologien  og  det menneskesynet  som er en sentral del av kristendommen  -  alltid være en  «stridsøks»,  et våpen  eller en voldelig provokasjon som er rettet fra  den  kristne  til  den  ikke-kristne.  Dette ligger i selve  det  «misjonære»  forholdet som en  kristen-troende  alltid  vil  ha overfor den som tar avstand fra  kristendommens  teologi  og  antropologi.

Dette er et  rent  saksproblem  som jeg ikke kan se at  Husøy har kommentert  (i så fall kunne  eller  burde han ha kommentert min  og  Edwiens  artikkelserie:  «Postulatet  om  Guds genetisk-fysiske  oppstandne  Sønn»).  Husøy bør gi klart uttrykk  for om han bekjenner seg til denne  fysiske  gudssønnen  OG  forklare hvorfor han gjør det.  Å si at han ikke tilhører  Den  norske  kirke er ikke noe svar.  Han bør klargjøre  hvordan han selv stiller seg til den  1700 - årige  gamle  påstanden  om  Jesus.

-----------------------

Når det gjelder  personlig  sjikane  reagerer  jeg  skarpt,  helt uavhengig av hvem den rammer.  Jeg vil motsette meg ethvert forsøk på å senke den saklige,  seriøse og etiske  standard  vi  alle bør etterstrebe  i et offentlig debattforum  (også  når  «Verdiforumets»  redaksjon  synes  påfallende  tolerant  overfor  kommentarer  av  Husøys type).

Man har lov til å være  skarp,  polemisk  og  ironisk hvis hensikten er å  kritisere  en persons  meninger,  holdninger  og  språkbruk.  Men retter man sitt angrep mot personen,  har man overtrådt en utillatelig grense.  Forhåpentligvis har  Husøy nå forstått hvor grensen går.  Hvorvidt  dette  forumets  redaksjon  har  forstått  denne forskjellen,  vet  jeg  ikke.

Husøys  (halvhjertede)  selvkritikk er helt på sin plass.  Det gir håp om et mer konstruktivt klima.

------------------------------------

Husøy  må forklare om den kirken som han selv tilhører har den samme  teologi  som Den  norske  kirke.  Det er den  jeg  er opptatt av!  Hvis noen av  Husøys  motparter gir uttrykk for sitt syn på kristendommen  og  han betrakter det som en form for «misjonering»,  da må han først av alt selv gi et helt klart bilde av hva det er i kristendommen  han  misjonerer  for  og  hva det innebærer for forholdet  mellom  Gud, Jesus  og  det  enkelte  mennesket.  Dette har vært  så  lite  avklart  fra  Husøys  side at han må ta sitt utgangspunkt her  -  med helt klar tale  -  OG  begrunne den så langt det er mulig for ham.  Ikke minst handler det om å gjøre denne  lære  og  teologi overbevisende ut fra det  konkrete  historisk-konkrete  grunnlag den er bygget på.

Å  forutsette  at  den  kristne  tro  og  lære  i  vår  tid  ikke  behøver  klar  definisjon  er tankeløst  og  meningsløst.

Mvh.  G.  Ullestad

Kommentar #69

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: Enhet (fellesskap) kontra dualisme (fiendskap)

Publisert over 11 år siden
22.06.10 kl. 22:58 skrev Grete Ullestad:

Når det gjelder  personlig  sjikane  reagerer  jeg  skarpt,  helt uavhengig av hvem den rammer.  Jeg vil motsette meg ethvert forsøk på å senke den saklige,  seriøse og etiske  standard  vi  alle bør etterstrebe.

Flott Grete. Da håper jeg du kan ta ansvar fra dine egne personangrep og sjikane du har bidratt med her på Verdidebatt. Jeg kan ærlig talt ikke se verdien av dine innlegg, og du har flere ganger gått utsatt menignsmotstandere for grov sjikane.

Kommentar #70

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Enhet (fellesskap) kontra dualisme (fiendskap)

Publisert over 11 år siden
22.06.10 kl. 22:58 skrev Grete Ullestad:

Jeg vet ikke helt hvilken  «stridsøks»  Husøy mener han og undertegnede bør legge ned.  Jeg har intet  (personlig)  uoppgjort med Husøy.  Mitt  «forhold»  til  Husøy  er saklig  og  profesjonelt.  Det er hans meninger,  språkbruk  og  holdninger  jeg forholder  meg  til,  intet annet.

(...)

Husøys  (halvhjertede)  selvkritikk er helt på sin plass.  Det gir håp om et mer konstruktivt klima.

------------------------------------

Husøy  må forklare (...)

Grete.

Den stridøksen jeg har nevnt er din utrivelige måte å debattere med meg på. Jeg bruker min fritid (det gjør vel alle sammen foruten moderatorene) her inne, og vi bestemmer suverent selv hva vi vil prioritere. Dersom du valgte å relatere til meg på en vennlig måte hadde jeg muligens vurdert å sette av tid og krefter. Men når du gang på gang opptrer utrivelig kaster jeg ikke bort tid og krefter på deg. Så enkelt er det. Et godt eksempel på det nevnte er din innskytelse av "(halvhjertede)" i sitatet ovenfor. Du velger å ikke ta meg seriøst og forsøker i stedet å så tvil om mine motiver. For meg blir dette et godt argument for å ikke bruke tid på deg. Videre legger du opp til å kunne kreve det ene og det andre av meg. Hadde det enda vært slik at du førte en hyggelig tone til meg så kunne du kanskje i all vennskapelighet "kreve" at jeg skulle bruke tid på deg, men når dette grunnleggende genuine vennlige mangler totalt må jeg avslå dine krav.

Mvh Magnus

Kommentar #71

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Har du fordommer om Islam? Frykt ikke!

Publisert over 11 år siden
22.06.10 kl. 18:29 skrev Magnus Husøy:22.06.10 kl. 18:20 skrev Mette Müller:

Jeg er uansett ikke noe "offer", så Magnus kan ta det fullstendig med ro slik. Vi har hver og en ansvar for å gå vår egen vei i veiledingen fra Gud og skriftene. - Det er så absolutt ikke vår oppgave å dømme hverandre.

Jeg tok en rask reaksjon på Magnus sitt utspill, da jeg svarte han. Dette da jeg  ville nedtone mitt nettengasjement, og det var nesten som å få løsningen i henda av han ;) Jeg  tenkte ikke helt på konsekvensene

Hei Mette.

Det var godt å høre. Da kan vi vel legge ballen død. Som du sier står vi alle frie til å velge hva vil vil tro på osv. (noe som også jeg har understreket i mine kommentarer i denne tråden). Det er også fint at du understreker at din tanke om å moderere aktiviteten sprang ut av deg selv.

God sommer Mette, så prates vi kanskje senere her inne. Mvh Magnus

 Siden debatten fortsetter, må jeg forklare et par forhold.

Jeg har vært i debatt såpass lenge at jeg virkelig tåler å få litt på snuten av personlig motgang. Men at vår debattstil er meget forskjellig, har nok Grete rett i. - Jeg så, Magnus, at du omtalte oss debattanter som "kamphanene på VD"?- Jeg tilhører ikke disse hanene.

Det verste jeg vet er å måtte "gå i forsvar" for mine standpunkt.  - "You can take it og leave it", som det heter. Det fantastiske med nettet er at mange forskjellige får uttalt seg, slik at leseren selv kan trekke konklusjonene. For meg handler det ikke om å vinne debatten! Jeg svarer på det jeg føler for å svare på, og ønsker ikke å bli presset ut i ukjent farvann .

Men når du over her, er mer eller mindre forurettet, fordi du opplever at jeg misjonerer, - da tar jeg det alvorlig. Spesielt hvis dette er en oppfatning du deler med flere. -

Innen bahai er det forbudt med "misjonering" (som du antagelig vet?). - Dette er egentlig veldig greit for meg, da det viktigste er at mennesker finner sin vei til Gud. Om det er via islam eller kristendom ellr annet, er min glede like stor for hver sjel som finner sin vei "hjem" der det hører til - . Min egen "frelse" gikk gjennom en dypere forståelse, en brikke som falt på plass. - Dette er min innfallsvinkel til "tro", det er en visshet om det en ikke vet!  - Jeg aner at islam faktisk har mye mer av denne logikken i troen i seg?

Hvis religion er årsak til stridigheter er det bedre uten religion! - Eller kanskje jeg må si; "uten debatt"

med vennlig hilsen Mette

Kommentar #72

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Mitt motiv

Publisert over 11 år siden

Vil legge til mine motiv for å debattere.

Vi har fått mange nye landsmenn med annen tro hit til landet. De har i tillegg med seg en annen kultur, og gjerne et utseende som ikke er typisk norsk.

Jeg er tvers igjennom norsk, men har bare endret min religiøse tilhørighet. - Ikke fordi jeg egentlig trengte det, om jeg hadde vært en del av kirken på forhånd, men mer som et valg.  Likevel har jeg opplevd hvilke mekanismer som trår til av utestengelse gjennom dette. - Mekanismer som medfører at jeg faktisk har det bedre når jeg slipper å møte og fronte noen andre mennesker. Det kan være både fordi de mener jeg har en annen Gud enn dem, men også fordi jeg er usosial når jeg ikke drikker alkohol. Jeg er litt annerledes.

Jeg har opplevd  mye av ulike former for maktmisbruk, både fysisk og psykisk. Vi har fått mindre av fysisk maktmisbruk med årene i forhold til mange andre land, men  samtidig med vår "snillhet" utviklet utrolig mange evner for mer psykisk manipulerende maktmitmisbruk! Dette er et meget alvorlig problem! Det er flott at Grete våger å fronte det hun ser fra sitt ståsted. Om ordene hennes er krasse, er jeg ikke et øyeblikk i tvil om hvor jeg har henne.

Det har altså vært mitt håp, at jeg kunne bidra til å være en "døråpner" for annerledes troende i debatten, med dette utgangspunktet. Som dere kanskje har sett, så er det ikke noe som gleder meg mer enn at muslimer finner veien til debatten? - Så håper jeg vi kan bli tryggere på å omgåes hverandre også uten alle disse fordommene overfor hverandre, slik at vi klarer å leve sammen med respekt for hverandre i dette deilige landet vårt.

Kriminalitet og "ukultur "derimot, det kan vi stå sammen å bekjempe, for alles interesse!

med hilsen fra mette

Kommentar #73

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Frykt Herren

Publisert over 11 år siden

Hei Mette!

Ikke rart at det blir storm i et vannglass. Jeg har ikke fulgt denne debatten, men har pløyd gjennom en del på slutten. Jeg har for liten kunnskap om temaet dere drøfter og vil derfor ikke legge meg inn i debatten her. Men da jeg forstår problemstillingen kom jeg til å tenke på visse forutsigelser om samme tema, du finner det under ”N” 5.80, evig rivalisering mellom den barbariske og den frie, dette er i forståelse med  paktene i Gal.4.22-26. Dette ligger jo et stykke frem i tid, men forutsigelsen er like klar som vi kan se den i dag under forhånelsen i 11.8, mens vi kan se at den store evige Guds yndling snart vil få sin arvede provins i 11.40. – Du har full støtte i å fortsette på vd fra meg, og jeg tror ingen ønsker at du skal trekke deg. Men du har lagt deg i ildlinjen akkurat som jeg har gjort i alle år – pussig det der med inngrodd tro på det man tror på, hvor vanskelig det er å fatte at man faktisk tror på eventyrforestillinger (1.Tim.4.7) som i tillegg er produsert av jødene selv (Tit.1.14) og ikke ser på den muligheten at det faktisk kan være tilfelle at skriftene er billedlige - av den grunn kan det bli mye usaklige debatter og omtaler av personer. Jeg har gjort meg immun siden jeg holder meg til det skrevne Ord.

Mvh Kjell

Kommentar #74

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Har du fordommer om Islam? Frykt ikke!

Publisert over 11 år siden
23.06.10 kl. 10:32 skrev Mette Müller:

Siden debatten fortsetter, må jeg forklare et par forhold.

Jeg har vært i debatt såpass lenge at jeg virkelig tåler å få litt på snuten av personlig motgang. (...) Jeg tilhører ikke disse hanene. Det verste jeg vet er å måtte "gå i forsvar" for mine standpunkt. (...) Jeg svarer på det jeg føler for å svare på, og ønsker ikke å bli presset ut i ukjent farvann. Men når du over her, er mer eller mindre forurettet, fordi du opplever at jeg misjonerer, - da tar jeg det alvorlig. Spesielt hvis dette er en oppfatning du deler med flere. Innen bahai er det forbudt med "misjonering" (...)

Hei Mette.

Det er fint at vi kan få klarhet i ting. Vi har nok et delvist ulikt syn på debatt, men jeg vil likevel understreke at jeg gikk for langt i min reaksjon mot deg tidligere i tråden, og at dette var et sidesprang fra en debatteringstype som jeg ønsker at skal være saklig og hyggelig (trass i de uenigheter som måtte være der). Jeg opplevde en del av det du sa som krav til meg om at jeg måtte konvertere, men siden du erklærer at du ikke har lov å misjonere (etter bahais lære), så får vi legge dette bak oss uten noe mer om og men.

Da tror jeg ikke at det er noe mer å si om denne saken. God sommer Mette!

Kommentar #75

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

.........re

Publisert over 11 år siden
23.06.10 kl. 12:56 skrev Magnus Husøy:23.06.10 kl. 10:32 skrev Mette Müller:

 Men når du over her, er mer eller mindre forurettet, fordi du opplever at jeg misjonerer, - da tar jeg det alvorlig. Spesielt hvis dette er en oppfatning du deler med flere. Innen bahai er det forbudt med "misjonering" (...)

 Jeg opplevde en del av det du sa som krav til meg om at jeg måtte konvertere, men siden du erklærer at du ikke har lov å misjonere (etter bahais lære), så får vi legge dette bak oss uten noe mer om og men.

Da tror jeg ikke at det er noe mer å si om denne saken. God sommer Mette!

Hei igjen Magnus

Det er ganske interessant å følge din debatt-teknikk. - Du trekker utsagnene dine stadig vekk et hakk lenger mot det du vet at jeg MÅ reagere på, samtidig som du ikke tar med hvor og når jeg skulle ha kommet med slike utsagn. (Slike utsagn ligger bare så langt fra hvor jeg befinner meg å mene, at det faktisk er totalt umulig at jeg kan ha sagt noe slik)

Men det er slik i debatten, at  vi faktisk eksponerer oss med både styrke og svakheter. -  Dette bidrar til, at vi uansett ståsted eller utfall av debatten, deltar i en bevisstgjøringsprosess både for oss selv og muligens andre. Og det er det mest interessante ved det .

Kjell Kristensen har tilført meg iallefall uvurderlig kunnskap med sine mangeårige  ukonvensjonelle studier av bibelen, har kommet opp med mange nye interessante vinklinger til det stoffet som har fasinert mennesker i flere tusen år. - Og dette på tross av at han visstnok ble kastet ut av et annet teologisk forum? - Ikke det at jeg forstår alt, men det synes å stemme mye bedre med den jødiske mysterietradisjonen? Og antagelig dette at våre religioner har mye mer til felles enn det synes ved første øyekast. Takk Kjell ;)  Også for din hyggelig kommentar over her.

Jeg tror fremtiden handlerom å lytte til hverandre. Og at vi aktivt må motarbeide fordommer pga av rase, kjønn, religion, kultur eller annet. Fordommer handler om å være forutinntatt. Vi må søke å møte det enkelte individ. 

mvh  mette

Kommentar #76

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: .........re

Publisert over 11 år siden
23.06.10 kl. 14:15 skrev Mette Müller:

Hei igjen Magnus

Det er ganske interessant å følge din debatt-teknikk. - Du trekker utsagnene dine stadig vekk et hakk lenger mot det du vet at jeg MÅ reagere på, samtidig som du ikke tar med hvor og når jeg skulle ha kommet med slike utsagn. (Slike utsagn ligger bare så langt fra hvor jeg befinner meg å mene, at det faktisk er totalt umulig at jeg kan ha sagt noe slik)

Men det er slik i debatten, at  vi faktisk eksponerer oss med både styrke og svakheter. -  Dette bidrar til, at vi uansett ståsted eller utfall av debatten, deltar i en bevisstgjøringsprosess både for oss selv og muligens andre. Og det er det mest interessante ved det .

Hei Mette.

Selv om jeg ikke forstår det du skriver her fullt og helt, så tolker jeg det som en stadfestelse av den kritikk jeg fikk for min overdrevne reaksjon mot deg i denne tråden, og sånn sett understreker jeg min beklagelse. Forhåpentligvis kan jeg lære av dette, og sånn sett skal du ha takk for at du tar tak i det. Jeg kan dermed følge deg i din konklusjon. :)

Jeg blir nok borte en stund nå framover, så jeg må ønske deg en god sommer inntil videre.

Vennlig hilsen Magnus

Kommentar #77

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: RE: .........re

Publisert over 11 år siden
23.06.10 kl. 23:38 skrev Magnus Husøy:23.06.10 kl. 14:15 skrev Mette Müller:

Hei igjen Magnus

Det er ganske interessant å følge din debatt-teknikk. - Du trekker utsagnene dine stadig vekk et hakk lenger mot det du vet at jeg MÅ reagere på, samtidig som du ikke tar med hvor og når jeg skulle ha kommet med slike utsagn. (Slike utsagn ligger bare så langt fra hvor jeg befinner meg å mene, at det faktisk er totalt umulig at jeg kan ha sagt noe slik)

Men det er slik i debatten, at  vi faktisk eksponerer oss med både styrke og svakheter. -  Dette bidrar til, at vi uansett ståsted eller utfall av debatten, deltar i en bevisstgjøringsprosess både for oss selv og muligens andre. Og det er det mest interessante ved det .

Hei Mette.

Selv om jeg ikke forstår det du skriver her fullt og helt, så tolker jeg det som en stadfestelse av den kritikk jeg fikk for min overdrevne reaksjon mot deg i denne tråden, og sånn sett understreker jeg min beklagelse. Forhåpentligvis kan jeg lære av dette, og sånn sett skal du ha takk for at du tar tak i det. Jeg kan dermed følge deg i din konklusjon. :)

Jeg blir nok borte en stund nå framover, så jeg må ønske deg en god sommer inntil videre.

Vennlig hilsen Magnus

 Da er det bare for meg å ønske deg en riktig god sommer Magnus :)

med beste ønsker fra mette

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere