Olav Nerland Sæbø

16

selvsagt helvete

Publisert: 19. okt 2013

God dag:-)

Jeg var litt usikker på om jeg skulle skrive dette. Kommer det til å skremme folk bort fra Gud, eller til Gud?..

Jeg ser folk mene at Bibelens Gud er jo kjærlighet, så derfor vil han ikke kaste folk i helvete. Kanskje en bare slutter å eksistere. Som å sovne, eller få en narkose. Vel, det står jo klart i Bibelen, at de fleste mennesker havner der.. Jeg vil prøve å se på verden vår, med snillismens Gud, og Bibelens Gud: Holocoust, etnisk renskning, voldtekt, drap. (eller bare slå opp i en avis) Har dere tenkt på at Gud under Holocoust bare kunne knipset, og konsentrasjonsleirene ville ikke eksistert lenger? Krematoriene borte. Gasskammerene borte. Alle stod ute i friskluft. Og alle nazistenes gevær kunne sluttet å opphhøre. Gud KUNNE gjort dette med et knips. Men, han gjorde det ikke, av en eller annen grunn... Han griper ikke direkte inn mot ondskapen, uansett hvor stor den er (Er det normale. Jeg tror absolutt på at han gjør det av og til, og gjør under) Slik ondskap jeg beskriver, VET vi alle har foregått. Kan en snillismens Gud la noe sånt skje? Nei.. Hvorfor lar Gud det skje? Jeg aner ikke.. (En liten digresjon: At Gud "tillater" det onde, er helt feil ord å bruke. HVer den som gjør ondt, oss alle, er ansvarlig ovenfor GUd, og må få tilflukt hos Jesus for tilgivelse)

Eller hva med den rike mannen som kom til Jesus, men Jesus sa han måtte selge alt han eide og gi pengene til de fattige? En snillisme-Jesus ville sagt, da den rike mannen gikk trist bort: "Stopp der, vi kan jo prute litt. Om du gir 10%, så er jo det mye penger til de fattige" Nei, Jesus hindret ikke mannen i å gå. 1 meter, 2 meter, 3.. antagelig til helvete. (etter dette livet sitt) Jeg antar mannen ikke ble en kristen senere, etter å ha gått bort fra Jesus der.

Jesaja 55,6: "Søk Herren mens han er å finne, kall på ham den stund han er nær!"

Ene røveren på korset, sier til Jesus, i Lukas 23, 42:  Og han sa: «Jesus, husk på meg når du kommer i ditt rike!» 43 Jesus svarte: «Sannelig, jeg sier deg: I dag skal du være med meg i Paradis.» 

    

Kommentar #1

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.
Jeg var litt usikker på om jeg skulle skrive dette. Kommer det til å skremme folk bort fra Gud, eller til Gud?..

Jeg ser folk mene at Bibelens Gud er jo kjærlighet, så derfor vil han ikke kaste folk i helvete. Kanskje en bare slutter å eksistere. Som å sovne, eller få en narkose. Vel, det står jo klart i Bibelen, at de fleste mennesker havner der.. Jeg vil prøve å se på verden vår, med snillismens Gud, og Bibelens Gud: Holocoust, etnisk renskning, voldtekt, drap. (eller bare slå opp i en avis) Har dere tenkt på at Gud under Holocoust bare kunne knipset, og konsentrasjonsleirene ville ikke eksistert lenger? Krematoriene borte. Gasskammerene borte. Alle stod ute i friskluft. Og alle nazistenes gevær kunne sluttet å opphhøre. Gud KUNNE gjort dette med et knips. Men, han gjorde det ikke, av en eller annen grunn... Han griper ikke direkte inn mot ondskapen, uansett hvor stor den er (Er det normale. Jeg tror absolutt på at han gjør det av og til, og gjør under) Slik ondskap jeg beskriver, VET vi alle har foregått. Kan en snillismens Gud la noe sånt skje? Nei.. Hvorfor lar Gud det skje? Jeg aner ikke.. (En liten digresjon: At Gud "tillater" det onde, er helt feil ord å bruke. HVer den som gjør ondt, oss alle, er ansvarlig ovenfor GUd, og må få tilflukt hos Jesus for tilgivelse)

Eller hva med den rike mannen som kom til Jesus, men Jesus sa han måtte selge alt han eide og gi pengene til de fattige? En snillisme-Jesus ville sagt, da den rike mannen gikk trist bort: "Stopp der, vi kan jo prute litt. Om du gir 10%, så er jo det mye penger til de fattige" Nei, Jesus hindret ikke mannen i å gå. 1 meter, 2 meter, 3.. antagelig til helvete. (etter dette livet sitt) Jeg antar mannen ikke ble en kristen senere, etter å ha gått bort fra Jesus der.

Jesaja 55,6: "Søk Herren mens han er å finne, kall på ham den stund han er nær!"

Ene røveren på korset, sier til Jesus, i Lukas 23, 42: Og han sa: «Jesus, husk på meg når du kommer i ditt rike!» 43 Jesus svarte: «Sannelig, jeg sier deg: I dag skal du være med meg i Paradis.»

for meg fungerer ikke hel ideen om helvee og kristen tro, om man ikke i utgangspunktet har viten om hvilken gud som er den rette.

en av de store probemene for min del, er at det er vanskelig, å se hvordan man kommer unna at manglende tro, eller feil tro er den absolutt verste synd man kan gjøre, men for å kunne begå den verste synd, er det eneste som kreves at man ikke har falt i tro på den rette religion, og det er svært vanskelig for meg å se hvordan man kan være ansvarlig for å ikke falle i rett tro, vis man ikke har viten om hvem som er den rette guden.

og det hjelper ikke veldig for meg at man kan se på helvete som straff for synder begått i denne verden, vis man ikke kan samtidig vise til viten om den guden, for meg blir det som å slutte å bruke trafikksignaler, slette alle kjente lover, og erstatte politi og rettsystemet med hemmelige orginasjoner, som straffer oss om vi ikke følger lover vi ikke kjenner til.

ansvarlighet krever at man har et system man kan vite noe om, vi kjenner til at vis vi kjører over fartsgrensen, og politiet ser oss, kan vi få bot, vi kan miste lappen, og så videre, samtidig har man fått en vis trening når man tok lappen så man kan forstå hva som er forsvarlig kjøring.

men i min situasjon ovenfor en eventuell gud, vet jeg verken hvem som er den rette guden, hva reglene er, og ikke engang om tro spiller noen rolle.

men det er vanskelig å se for seg, en levedyktig religion uten et helvete,

man kan tenke seg to religioner, en religion som sender rett-troende til himmelen, men ingenting skjer med de som ikke er rett-troende.

og en religion som sender de som ikke er rett-troende til helvete, men ingenting skjer med de rett-troende, så virker det for meg mest rimelig å velge den siste religion, enn den første.

Kommentar #2

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Korset

Publisert rundt 8 år siden

Enhver må da gjøre opp sin mening om hva som skjedde på korset der all synd ble naglet.

Gjelder det meg? Eller er jeg bra nok som jeg er? Stoler jeg på Jesus eller min egen rettferdighet?

Akkuratt det avgjør evigheten for meg.

 

Kommentar #3

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Hei Olav

Ordet Helvete er negativt for alle, og for noen er det et rent helvete som skaper frykt og angst hos mange mennesker i dag, som gjerne fremdeles lever med traume av dette. Skal man nevne helevete i forkynnelsen i det hele tatt i dag, i en sånn opplyst tid. Mange ser jo på Gud som en god gammel besefar med mange barn på fanget. Er det en slik Gud vi har med å gjøre, Heller er det også et annet bilde av Gud. Det står skrevet i Bibelen at Gud er både god og streng. Han er full av nåde, men Det finnes også en Guds vrede i det bilde man har av Gud, ikke alle har et bilde av Gud som vred. Men Bibelen taler ogsåom Guds vrede mot den vantro og syndens kraft og virke. Guds veier er uransakelige på mange måter man selv ikke forstår. Vi menensker styrer våre egne liv slik vi vil, i godhet og i ondskap, men alikavel så rammes mnage uskyldige av ondskapens offer. Hvorfor skjer dette når man hvet at man har en allmektig Far. Det står skrevet at søk først Gud så vil man få alt det andre i tilegg. er det slik at vi mennesker gjør oss uavhenige av Gud, og vil klare oss selv, da er det gjerne ikke rart at mye ondskap kan få lov til å bre utover seg. Vi mennesker er selv skyld i mye av ondskapen, så har man også en mektig ondskap som har en finger med i spillet satan, som bruker sin erfaring med å splitte og herske. da blir man berørt av en annen type ondskap som trer fram i det usynelige. Vi mennesker må lære oss å stole og bli mer avhenige av Gud. hvis forandring skal skje inn i våre liv og i andres liv, bønn og overgivelse til noe som er større en menneskeheten og ondskapens makt som rår på jord.

Gud er en rettferdig far som er nådefull mot alle som søker Hans kjærlighet til frelse, men samtidligt så lar Han det regne over den vanntro og den troende, også når det gjelder at solen skinner på den vanntro og den troende. så Gud er rettferdig og Han har gitt oss den frihet i våre liv slik at vi kan gjøre slik man vil, men konsekvensene blir til av våre valg, to utganger av livets vei, den ene veien fører til helvete og den andre veien til det evige livet. Er det Guds skyld som gjør at man kommer til helvete eller er det satan eller vår egen skyld. vi mennesker har alltid lett for skylde på andre enn oss selv, og mange beklandrer Gud og sier at Gud kan ikke være god når man sender menneskene til helvete, det er vi selv som sender oss dit.Det Gud gjør Han står med åpne armer slik den fortapte sønnen, det er et godt bilde på hvem Gud egentlig er. hvem setter man sin lit til er spørsmåelt til deg selv eller på hva Gud sier.

Jesus er den som forkynte om Helvete mest i evangelienene , hvorfor gjorde Han det.? Vist ikke dette hadde en betydning for oss? Derfor må vi begynne å ta dette budsskapet på alvår, og man trenger heller ikke pakke dette inn lengere for noe, for det står åpent rett ut i Bibelen , uten at både teologer og tilærte menensker skal komme og undskylde Gud for dette. GUD HAR IKKE SKYLDEN FOR ONDSKAPEN, Vi klarer det utmerket godt selv. har man merket det?

Et fint innleg Olav.

mvh

Rune

Kommentar #4

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Vanskelig

Publisert rundt 8 år siden

å se hva det er du vil ha frem her egentlig. Litt rotete. Kan du prøve å si kort hva det er du vil med dette innlegget?

Kommentar #5

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.


Vanskelig Publisert 2 timer siden Kommentar #4 Olav Nerland Sæbø – gå til den siterte teksten. God dag:-)

å se hva det er du vil ha frem her egentlig.



Enig med deg her Daniel. Hva er poenget med innlegget?

Jeg tror de fleste kristne aksepterer at helvete finnes, men det er definisjonen på hva helvete er som skaper diskusjon og uenighet.

Kommentar #6

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Sadisme

Publisert rundt 8 år siden

Mange kristne gjør et forsøk på å rettferdiggjøre helveteslæren. Men det at menneske, som lever kanskje i 80 år, skal straffes og tortureres i all evighet kun fordi vedkommende ikke tror, er ren og skjær sadisme!

Denne læren gjør bibelguden Jahve til historiens største sadistiske psykopat!

Kommentar #7

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Denne læren gjør bibelguden Jahve til historiens største sadistiske psykopat!

Tiltres. Ingen over og ingen ved siden!

Kommentar #8

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
og det hjelper ikke veldig for meg at man kan se på helvete som straff for synder begått i denne verden, vis man ikke kan samtidig vise til viten om den guden, for meg blir det som å slutte å bruke trafikksignaler, slette alle kjente lover, og erstatte politi og rettsystemet med hemmelige orginasjoner, som straffer oss om vi ikke følger lover vi ikke kjenner til.

Unnskyld fravær i debatten..

Romerne 2,12 osv: " Alle de som syndet uten å ha loven, skal gå fortapt uten loven. Og alle de som syndet og hadde loven, skal dømmes etter loven. 13 For ikke de som hører lovens ord, blir rettferdige for Gud, men de som gjør det loven sier, skal godtas som rettferdige. 14 For når hedninger som ikke har loven, av naturen gjør det den sier, er de sin egen lov, enda de ikke har loven. 15 De viser med dette at lovens krav står skrevet i deres hjerter. Om det vitner også deres egen samvittighet, når deres tanker enten anklager eller forsvarer dem"

Her står mye jeg ikke forstår. Men lovens krav, rett/galt, står visst skrevet i alles hjerter, slik at vi dermed står ansvarlige.

Hilsen Olav

Kommentar #9

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
å se hva det er du vil ha frem her egentlig. Litt rotete. Kan du prøve å si kort hva det er du vil med dette innlegget?

Unnskyld sent svar. Jeg ville vise at en Gud som bare er koselig, ikke er den virkeligheten vi ser. At en Gud som tar folk til Himmelen, og lar de som ikke kommer dit bare "sovne" (ikke eksistere lenger) ikke passer med det vi ser, nemlig at Gud faktisk lar helt forferdelige ting skje i verden. (At han ikke griper direkte inn) Kan noen som kaller seg kristen, da forvente at ingen mennesker skal en gang få klask på hånda, for det vi har gjort her i livet?

Kommentar #10

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Mange kristne gjør et forsøk på å rettferdiggjøre helveteslæren. Men det at menneske, som lever kanskje i 80 år, skal straffes og tortureres i all evighet kun fordi vedkommende ikke tror, er ren og skjær sadisme!

Denne læren gjør bibelguden Jahve til historiens største sadistiske psykopat!

1. Timoteus 2,4: "..han (Gud) som vil at alle mennesker skal bli frelst og komme til sannhets erkjennelse." Han ønsker at alle som bli frelst. Er det en sadistisk psykopats hjertelag? 

Kommentar #11

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Olav Nerland Sæbø

Publisert rundt 8 år siden

"1. Timoteus 2,4: "..han (Gud) som vil at alle mennesker skal bli frelst og komme til sannhets erkjennelse." Han ønsker at alle som bli frelst. Er det en sadistisk psykopats hjertelag?"

Du kan jo gjerne sitere fine bibelvers om at denne guden er kjærlighet. Men så lenge du tror at denne guden skal torturere mennesker i helvete i all evighet, blir disse fine sitatene totalt meningsløse! De alle fleste kristne ser ikke heleheten i Jahves egenskaper. Denne guden vitner om et menneske. Han har på en side, meget negative egenskaper. Han er blodtørstig, drapslysten og hevngjerrig. Samtidig som det påstås at han er tilgivende og nådig.

Med tanke på påstanden om at gud er kjærlighet, les følgende passasje:

"Så sier Herren, Allhærs Gud (legg vekt på at det er selveste gud som taler her): Jeg vil straffe amalekittene for det de gjorde mot Israel, at de la hindringer i veien for israelittene da de drog opp fra Egypt. Dra nå ut og slå amalekittene. Bannlys alt som hører dem til, og vis ingen barmhjertighet. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn..." (1.Sam. 15:2-3)

Hvordan i all verden skal dette på noen måte vitne om en kjærlig gud? En gud som direkte befaler hebreerne til å drepe menn og kvinner, småbarn og spedbarn?

Se for dere en gudfryktig mann blant israelittene som får denne beskjeden. Han går da inn i et hus hos en amalekittfamilie. Der sitter det en mann sammen med sin kone. Et lite barn leker kanskje på gulvet og det ligger et lite spedbarn i en krybbe.

På Guds befaling skal da denne gudfryktige israelitten trekke sverdet og drepe mannen, mens kona og det lille barnet ser på. Deretter mens kona skriker i redsel skal israelitten PÅ Guds befaling kjøre sverdet gjennom kona så blodet spruter! Og det lille barnet ligger på gulvet og hylskriker av redsel.

Så skal da israelitten gjennombore dette lille uskyldige barnet som skriker av redsel, med sverdet. Og når det er gjort, skal det lille uskyldige forsvarsløse spedbarnetogså drepes!

For det var det selveste Gud sa her: "DREP MENN OG KVINNER, SMÅBARN OG SPEDBARN"

Og kristne mener at jeg er blind? Det er da for pokker de som tror at denne skriftsamlingen er "Guds ord" som er blinde, som ikke evner å se det groteske, makabre og onde i dette!

Kommentar #12

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Men forbrytelsen vil alltid stå i forhold

Publisert rundt 8 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.
Unnskyld sent svar. Jeg ville vise at en Gud som bare er koselig, ikke er den virkeligheten vi ser. At en Gud som tar folk til Himmelen, og lar de som ikke kommer dit bare "sovne" (ikke eksistere lenger) ikke passer med det vi ser, nemlig at Gud faktisk lar helt forferdelige ting skje i verden. (At han ikke griper direkte inn) Kan noen som kaller seg kristen, da forvente at ingen mennesker skal en gang få klask på hånda, for det vi har gjort her i livet?

 

Men forbrytelsen vil alltid stå i forhold med til straffe utmålingen.

Det som det er snakk om for min del er om der er en evig pine uten ende.

Så hvis du har noen gode bibelske argumenter for det så må du vise oss dem?

Kommentar #13

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
"1. Timoteus 2,4: "..han (Gud) som vil at alle mennesker skal bli frelst og komme til sannhets erkjennelse." Han ønsker at alle som bli frelst. Er det en sadistisk psykopats hjertelag?"

Du kan jo gjerne sitere fine bibelvers om at denne guden er kjærlighet. Men så lenge du tror at denne guden skal torturere mennesker i helvete i all evighet, blir disse fine sitatene totalt meningsløse!

Om du hadde prøvd å være helt korrekt, så hadde du sagt at Gud er sadistisk psykopat, men også, at vi mennesker er pålagt å spre evangeliet over hele jorden, for at flest mulig skal bli frelst. Du ville da sagt, at Gud er forferdelig, men også snill og god.

Ja det er forferdelig, at mennesker skulle slaktes ned i GT. Jeg tenkte jeg ville avlive en padde en gang, siden jeg var redd den var misshandlet da noen unger lekte hardført med den med kjepper. Tok en stor stein og skulle slippe over den, men jeg orket ikke tenke på den gryteretten det ville blitt. Jeg klarte det bare ikke. Et annet sted i GT, gir Moses ordre til de som ville høre Gud til, om å slakte ned de vantro. Om de så var venner og slektninger. (Om jeg husker rett. Kan sjekke det om noen etterspør)

Grunnen til at en skal opplyse mennesker om helvete, og himmelen, er at mennesker skal havne på rett sted. Si gjerne at Gud er forferdelig, men innrøm også at han påbyr oss å forkynne for å få folk til himmelen, å helbrede, å hjelpe de fattige osv.

Angående å slakte ned barn. Er vi noe bedre selv, i 2013? https://www.google.no/search?q=abortion&espv=210&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=-P9oUuqtOJCshQfe24GwDw&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1040&bih=300 

Romerne 6,23: "For syndens lønn er døden, men Guds frie gave er evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre." Så på dommens dag, skal visst folk få se at helvete er en "lønn". Noe vi har fortjent for det vi har gjort. Men frelsen er en gave. Uforståelig, ja. Men jeg setter min lit til Gud angående det.

Kommentar #14

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Men forbrytelsen vil alltid stå i forhold med til straffe utmålingen.

Det som det er snakk om for min del er om der er en evig pine uten ende.

Så hvis du har noen gode bibelske argumenter for det så må du vise oss dem?

Jeg har ikke satt meg så grundig inn i det om mennesker skal pines evig, eller til gjelden er betalt. En skal jo gjøre regnskap, og betale for nøyaktig det en har gjort. Satan og hans demoner skal visst brenne evig, har jeg lest. En får bare lete i Bibelen, og se. Jeg orker ikke å begynne å studere det eksakte emnet..

Francis Chan har skrevet en bok, Erasing Hell, om dette emnet, om du vil lese. http://www.francischan.org/#/books Tror han prøver å legge fram så korrekt som mulig, hva Bibelen selv sier.

Hilsen Olav

Kommentar #15

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Olav Nerland Sæbø

Publisert rundt 8 år siden

"Ja det er forferdelig, at mennesker skulle slaktes ned i GT. Jeg tenkte jeg ville avlive en padde en gang, siden jeg var redd den var misshandlet da noen unger lekte hardført med den med kjepper. Tok en stor stein og skulle slippe over den, men jeg orket ikke tenke på den gryteretten det ville blitt. Jeg klarte det bare ikke. Et annet sted i GT, gir Moses ordre til de som ville høre Gud til, om å slakte ned de vantro. Om de så var venner og slektninger. (Om jeg husker rett. Kan sjekke det om noen etterspør)"

Så da hadde du større barmhjertighet enn guden du tror på? Synes du virkelig en slik grotesk ondskap man finner i Bibelen om guden vitner om kjærlighet, Olav? Synes du egentlilg at det er logisk at en slik makaber gud er virkelig?

"Grunnen til at en skal opplyse mennesker om helvete, og himmelen, er at mennesker skal havne på rett sted. Si gjerne at Gud er forferdelig, men innrøm også at han påbyr oss å forkynne for å få folk til himmelen, å helbrede, å hjelpe de fattige osv."

Kall en spade for en spade, Olav! Læren om helvete er et budskap om evig tortur. Et budskap om en sadist! Og dette tror virkelig folk på i 2013? Hvor er logikken hos de kristne som tror på dette? Hvor er rettferdighetssansen og forståelsen av ekte kjærlighet?

Min påstand: Mennesker som i 2013 tror på helveteslæren, kan umulig være intelligente!

Kommentar #16

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Min påstand: Mennesker som i 2013 tror på helveteslæren, kan umulig være intelligente!

Når du nekter å innse/innrømme at Gud også er kjærlighet, så er det bortkastet tid å diskutere mer med deg. (Det vil jeg selv kalle en intelligent avgjørelse av meg:-) Har jeg nektet å innse at Gud også er forferdelig, nektet for helvete, pine osv? Nope.

Kommentar #17

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Olav Nerland Sæbø

Publisert rundt 8 år siden

"Når du nekter å innse/innrømme at Gud også er kjærlighet, så er det bortkastet tid å diskutere mer med deg. (Det vil jeg selv kalle en intelligent avgjørelse av meg:-) Har jeg nektet å innse at Gud også er forferdelig, nektet for helvete, pine osv? Nope."

Kan du fortelle meg hvordan det er mulig å kombinere tortur og kjærlighet? Det blir som å si: "Jeg elsker deg, men dersom du ikke tar imot min kjærlighet, skal jeg torturere å drepe deg!" Joda... Bibelen påstår at denne guden er i besittelse av en uendelig kjærlighet, men gudens grusommehandlinger gjør disse uttalelsene til kun påstander

Tortur utført i kjærlighet? Pepper og sukker!

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere