Pål Georg Nyhagen

224

Uten Horn?

Tilgir man ikke sin neste, så river men ned den broen man selv trenger senere.

Publisert: 17. okt 2013

Et ordtak sier at det å tilgi er å sette en fange fri, og så faktisk oppdage at det var en selv som var fanget. Generelt: Også jeg kan gjenkjenne deler av Morten Horns frustrasjoner i ny og ne. Ikke bare over engasjerte og ivrige motdebattanter som ser ut til å ville kverulere og ha rett på en slik måte at en føler seg henrettet. Men over det en opplever som manglende aktiv lyttende tilegnelse; aktiv lytten på teksten. Evnen til å ville gå i dialog ser en og annen gang ut til å skyves til side for ønsket om å avvise legitimiteten per se i den annens ståsted. Det er for enkelte tydeligvis ståstedet til den annen som anses som uakseptabel forut for deltagelse og dermed anses det ´å tilegne seg den andres argumentasjon´ for om mulig å se noe fra et annet ståsted ansett som bortkastet tid. Ergo blir det ingen debatt i det hele tatt; fordi noen debatt ikke ønskes. Man ønsker ganske enkelt ikke å se og bemøte det en selv anser som skittent og løgn. Vekk med det! Og slik, så blir det ikke lenger en åpen debattside. Meningssensur gis mange ansikter.

Men også oppdagelsen av at man selv blir virvlet litt for emosjonelt med, fordi teksten man møtes med tar tak i egne følelser og emosjoner i et tema man anser som vesentlig, er vel noe vi kjenner oss igjen i alle som en. Følelser skaper gjerne motfølelser av tilsvarende kaliber; og dermed forsterkes en gjensidig disharmonisk vibrasjon; inntil det når bruddpunktet. Veien til å bli en lokal utgave av Tuppen og Lillemor blir kort. Og det siste her med mine følelser er jo selvsagt mitt ansvar. Ikke ditt.

Dette opplevde får frem sider også hos meg som jeg ikke trives spesielt godt med. Og vi glemmer vel tider alle som en: Vi husker mer enn godt en spesiell situasjon eller hendelse. Men vi vet lite og intet om hvordan vi selv påvirket samme hendelse?

Også jeg ha fått så ørene og sjelen flagrer i andre temaer; fordi jeg da angivelig er ekstrem både teologisk såvel som politisk. Sågar ha jeg fått kastet ordet nazisympatisør etter meg flere ganger. Ene og alene fordi jeg engasjerer meg til fordel for barn av NS-medlemmer.

Det er vel ikke nødvendigvis sikkert at Morten Horn vil fraskrive seg ansvar når han henviser til et par konkrete navngitte debatter, eller negativt stemple debattens initiativtagere som sådan? Fremfor å trekke seg ut, kan det være en idé å gi både seg selv og sin neste en ny sjanse. Der mennesker samles; der feiles det. Og har man feilet, så kan man også erkjenne dette. Og derfra gå videre med blanke ark og nye fargestifter. Hvem har ikke vært tufsete og dum her på VD?

Morten Horn har innsett at han ble alt for fokusert på en annen deltager. Og beklager dette, så vidt jeg kan se. Han utdyper også flere ganger konstruktiv vilje. Eks.: "Jeg opplever at det som går igjen er en nesten totalt manglende vilje til å (forsøke å) se saken fra motpartens synsvinkel, tolke i beste mening, lete etter de gode argumentene hos motparten. Dette gjelder ikke bare mine meningsmotstandere (selv om det i høyeste grad gjelder også dem!), det gjelder nok også meg og mange av de som er enige med meg". Det motsatte av å tilgi er å fra-ta. Og vi bør ikke frata noen mulighetene for å komme inn i varmen igjen.

Er det ikke plass til Morten Horn her, så er det vel heller ikke plass til meg?

Kommentar #1

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Nå har vel ikke Morten sagt han vil ut av Verdidebatt, men vil ut av visse emner som f.eks innvandringspolitikk.

Jeg kan forstå ham.  Slike debatter er ekstremt følsomme og avstedkommer nesten bestanding de aller sterkeste følelser, inkludert følelsen av å bli krenket.  Og det fra de fleste sider i saken.

Nettopp fordi disse debattene er så vanskelige holder jeg meg unna dem.

Kommentar #2

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke plass til Morten Horn her, så er det vel heller ikke plass til meg?

Det same spørsmålet kan nok mange av oss stille!

Kommentar #3

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Morten Horn har innsett at han ble alt for fokusert på en annen deltager. Og beklager dette, så vidt jeg kan se. Han utdyper også flere ganger konstruktiv vilje. Eks.:

Hei Ole,

Bare for å oppklare: Jeg skjønner at det kan bli litt forvirrende det her, pga. sammenfall i tid.

1) Jeg har ikke blitt for fokusert på en annen deltager - tvert om så oppsto det en betimelig undring hos meg. Der jeg trådte feil, synes jeg selv nå, var at jeg i steden for å henvende meg til deltageren med en personlig melding, eller med en mail til redaksjonen, postet min undring som et åpent innlegg. Det var for så vidt visse grunner til dette - bl.a. at også andre kunne dele min undring. Og det viste seg at det faktisk var andre som hadde fundert på akkurat det samme som jeg, og som bidro til å oppklare saken for meg.

Men tross dette - resultatet av min handling ble at en hel tråd ble viet identiteten til en viss person. Det var unødvendig, og føltes kanskje belastende for vedkommende. Nå er det samtidig slik at denne personen (vet ikke helt hvorfor jeg bruker navnløshet, men la gå) har markert seg med sterke personkarakteristikker her på vd.no, og har bl.a. brukt personangrep på meg. Jeg må ærlig si at jeg ikke har mye sympati for vedkommendes debattstil. Det er også en vesenforskjell på personfokus, og på person-utskjelling.

Det som var min agenda er oppsummert av meg, men kanskje enda bedre av Lars Gule, i dette innlegget. Jeg forlanger ikke at alle skal være enig med Lars Gule og meg selv i dette at avsenders bakgrunn/ståsted er vesentlig for å forstå avsenders budskap - men jeg får bare "opplyse om" at jeg er enig med meg selv om dette. Og ganske urokkelig, altså.

Så som sagt: Selv om min undring var betimelig, og velfundert (det viste seg jo faktisk at deltageren hadde operert under u-fullstendig navn, litt som om jeg skulle kalt meg selv Andreas Horn (merk at jeg antagelig burde endre min identitet til Morten Andreas Horn, for å leve som jeg lærer her)), så var det uklokt av meg å ta denne debatten i full åpenhet.

Ikke minst var det uklokt mot meg selv, fordi jeg ikke har noe ønske om å bli framstilt slik jeg har blitt framstilt av de som gjennom mange og lange tråder nå har prøvd å framstille meg i et negativt lys.
Jeg mener - les Avnskogs, Anfindsens, Afsars m.fl. innlegg om meg i disse trådene som har handlet om "norsk kultur" - og du vil se at det er ikke noe nytt nå med denne identitetssaken at jeg har blitt hardt stemplet av disse folka. Det har pågått lenge.

2) Da er vi over på det som ER grunnen til at jeg har trukket meg - ikke fra verdidebatt.no, men fra disse innvandringsdebattene: Jeg er lut lei av dette som også du omtaler her, de meningsløse debattene som ikke blir debatt, fordi man ikke er interessert i å høre på motparten. Og som medfører så mye aggresjon og vonde følelser - følelser som heller ikke er bra for meg selv, synes jeg.

Jeg har innsett at disse debattene klarer ikke jeg - og heller ikke de andre - å føre på skikkelig vis. Og jeg mener de heller ikke har noe formål - det er ikke disse debattene som vil forme norsk innvandringspolitikk. Det eneste de kan føre til er enkelte "high five's" fra folk som er enig med deg, rasende brøl fra de som er uenig med deg, og en evig strøm av irriterende feiltolkninger og forvrengninger.

Dette er jeg ikke interessert i å være med på. Og jeg tror ikke jeg gjør nytte for meg heller. Da finner jeg heller på noe annet.

Kommentar #4

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Et håp om revurdering

Publisert rundt 8 år siden

Morten Horn har kunngjort at han trekker seg fra visse typer debatt på Verdidebatt.no. Og ikke før hadde han postet dette innlegget så var den en rekke kritiske kommentarer det. Nei, det var ikke kritiske innlegg. Det var ganske ufine personangrep. Som førte til at moderator stengte tråden. Men uten å slette innlegg.

Ja vel. Horn velger å trekke seg fra denne typen debatt. Det synes jeg er synd fordi han har hatt en rekke høyst relevante kommentarer i kultur-debatten. Men at han synes det blir tøft å stå i en skittstorm skjønner jeg godt.

Min stil er annerledes. Jeg har ofte tatt igjen med samme mynt. Det har ikke alltid vært lurt. Det har bidratt til å heve aggresjonsnivået ytterligere og gjør som regel debattene dårligere. Men personlig kan det være psykologisk tilfredsstillende å lufte frustrasjoner når usaklighetene hagler som verst.

Det bør være rom for ulike stiler i offentlig debatt. På den ene siden. Men på den andre siden bør vi alle være forsiktige med personorientering og utskjelling. Det forsimpler debatten.

Verre er imidlertid de forvrengninger av meningsmotstanderens synspunkter som skjer – og hvor avsenderen ikke en gang forstår at han/hun forvrenger, stabler opp stråmenn og angriper ingen ting. Noen av debattantene tror til og med at de er genialt retoriske når det presenterer sine uriktige gjengivelser av andres posisjoner og standpunkter.

Horn har opplevd denne debattformen i tråden «Den norske kulturfornektelsen». Fordreiningene har vært grove inntil det løgnaktive. Horn har imidlertid – stort sett i alle fall, så langt jeg har kunnet observere – IKKE tatt igjen med samme mynt. Det er beundringsverdig. Men har altså vært fånyttes. Det har ikke bidratt til noen dempet retorikk fra den andre siden. Tvert imot hadde jeg nær sagt.

Det er ikke vanskelig å forstå hvor frustrerende Horn opplever dette. Jeg sitter ofte – i andre debatter – med samme følelse selv. Men vi reagerer altså ulikt. Jeg synes det er meget trist at Horn trekker seg fra innvandrings- og kulturdebatter. Jeg vil oppfordre ham til å revurdere dette standpunktet. Kanskje er det greit med en pause. Det kan gjøre godt. For de gode, saklige og som oftest lavmælte synspunktene og argumentene trengs fortsatt.

Og det er viktig å huske at det er langt, langt flere som leser innlegg enn som skriver kommentarer.

Lars Gule

Kommentar #5

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Verre er imidlertid de forvrengninger av meningsmotstanderens synspunkter som skjer – og hvor avsenderen ikke en gang forstår at han/hun forvrenger, stabler opp stråmenn og angriper ingen ting. Noen av debattantene tror til og med at de er genialt retoriske når det presenterer sine uriktige gjengivelser av andres posisjoner og standpunkter.

Hei Lars, takk for gode ord, og en befriende følelse av at det finnes folk som tenker som meg... (pluss flere andre, selvsagt).

Det er dette med forvreningen som tar rotta på meg, altså. Hadde det handlet om noe vesentlig, noe jeg trodde kunne gjøre en forskjell - da måtte jeg kanskje krummet nakken og gått på. Men jeg føler ikke at disse debattene bringer oss videre.

Nå om dagen burde vi heller diskutere KRLE og skolegudstjenester. Og ikke minst er det fryktelig ille at vi har valgt nytt Storting som skal diskutere (antagelig?) en ny bioteknologilov - uten at bioteknologi har vært tema i valgkampen. Det er sant som Hareide sier at klima og fattigdom (som for så vidt medfører innvandrings-problematikk for Norge) er de to viktigste spørsmål i verden i dag. Men for oss i Norge (og den vestlige verden) er spørsmålet om hvordan vi skal forholde oss til teknologiutviklingen (og da særlig den biomedisinske) egentlig like viktig. Det er liksom disse tre feltene vi i Norge må diskutere: Klima, fordelingspolitikk på internasjonal skala, og bioteknologi.
Men valgkampen dreide seg jo mest om "de nære ting", dvs. nesetippen og deromkring.

Jeg tror ikke minst vi humanetikere bør bestrebe oss på å få politikere og velgere til å løfte blikket litt opp og få til en rasjonell samtale om de virkelig store spørsmålene. Dersom Hareide og kristenfolket (og mulismene!) vil være med - så desto bedre. Dette er spørsmål vi må løse i fellesskap.

Kommentar #6

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Personangrep

Publisert rundt 8 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
la gå) har markert seg med sterke personkarakteristikker her på vd.no, og har bl.a. brukt personangrep på meg. Jeg må ærlig si at jeg ikke har mye sympati for vedkommendes debattstil. Det er også en vesenforskjell på personfokus, og på person-utskjelling.

Moderator merkar seg denne formuleringa.

Eg må generelt seie: Dei som meiner seg utsette for personangrep eller som ser slike (som altså formuleringar som tek person og ikkje går på sak) vert bedne om å rapportere. Det finst ein knapp Upassende. Dersom debattantar ikkje rapporter, vil heile debatten bli prega av slikt utan at moderator får hjelp til å gripe inn.

Heilt generelt ber eg folk rapportere, framfor å ta igjen. Uansett: Rapportere. Vi har alle eit ansvar for å utvikle eit debattklima som fokuserer på sak og ikkje på person og gjer det freistande for fleire, ikkje færre, til å entre ringen.

Kommentar #7

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Moderator har

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det var ganske ufine personangrep. Som førte til at moderator stengte tråden. Men uten å slette innlegg.

sletta delar av innlegg. T.o. Men utan å ta natta til hjelp.

Kommentar #8

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

For egen del opplever jeg det som tragisk om du Horn slutter å skrive kommentarer og innlegg om disse temaene. Vi trenger virkelig røster som deg som på en høflig, kunskapsrik, velartikulert og reflektert måte tar tak i disse trådene! Du behøves virkelig oppi alt dette vanviddet. Vær så snill og ikke gi deg? En liten pause er kanskje alt som trenges?

Kommentar #9

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Personangrep - eller ikke?

Publisert rundt 8 år siden

Når rapporterer man et personangrep? Slik man burde og som moderator oppfordrer til.

Det er ikke helt enkelt. Jeg har ved flere anledninger heller svart (med samme mynt) fordi jeg ikke vil virke hårsår, og fordi personangrepet sikkert ikke er så ille. Dermed kan jo heller ikke svaret være SÅ ille. Det må da være helt greit. Og sett hver for seg, uavhangig av andre innlegg osv., er kanskje ikke personangrepet så ille, egentlig ikke et personangrep heller. Bare ironisk, krast eller retorisk fiffig.

Men så kommer det flere. Og i sum er snart ikke personangrepene så greie likevel. Problemet blir altså å vurdere når nok er nok. Da blir det også litt meningsløst å rapportere ett enkelt innlegg, når det nettopp er summen og/eller konteksten som gjør innlegget - og innleggene - ille.

Og stadig vekk vil man jo ikke rapportere på en måte som får en selv til å virke hårsår og pinglete.

Kort sagt: Det er slett ikke så enkelt å rapportere personangrep.

Eller hva med forvrengninger? Når rapporterer man et forvrengt innlegg? Er det en subjektiv oppfatning av gjengivelsen det er snakk om eller opplagt en ren løgnaktig framstilling? Blir en slik forvrengning også et personangrep når de rene absurditeter tillegges en motdebattant? Er det forvrengning eller personangrep - eller begge deler - når man retorisk beskyldes for sikkert å støtte undertrykking av kvinner i Saudi Arabia fordi man stiller seg kritisk til påstander om det flotte norske?

Når det slett ikke er lett å trekke grenser og derfor heller lett å rapportere overtramp, blir grenser tøyd. Av mange debattanter.

Vel, det gjør heller ikke moderators jobb lettere. Det må også sies.

Lars Gule

Kommentar #10

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Ikkje lett

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Er det forvrengning eller personangrep - eller begge deler - når man retorisk beskyldes for sikkert å støtte undertrykking av kvinner i Saudi Arabia fordi man stiller seg kritisk til påstander om det flotte norske?

Når det slett ikke er lett å trekke grenser og derfor heller lett å rapportere overtramp, blir grenser tøyd. Av mange debattanter.

Vel, det gjør heller ikke moderators jobb lettere. Det må også sies.

Sjølvsagt er ikkje dette lett. Eg avviser rapportar som berre handlar om meiningar folk ikkje likar. Men ein lærdom er uansett å respektere retningslinene og tilstrebe respekt for den ein er usamd med, i staden for å jasse opp debatten med sterke utlegningar/fordreiningar for  å idiotforklare folk.

Kommentar #11

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Til gjengen på VD :-)

Publisert rundt 8 år siden

Tror det er på tide at dere avlutter denne debatten. Slutt replikk  

Hanni Afsar er det jeg heter i mitt miljø. Hadde jeg figurert med Jarl Afsar, er det en forvrengning av virkeligheten. Jarl er kun på papiret. Hvorfor det står først på legitimasjonen er en gåte, noe jeg faktisk ikke har tenkt noe særlig over. Kan heller ikke skjønne at det har en så enorm betydning. Vel, du lærer.  

Hvis det er slik at det er så utrolig viktig at hele navnet skal fremlegges - bør VD være konsekvent. De samme reglene bør da gjelde for alle debattanter. Ikke bare meg. Jeg har en følelse av at det er flere, inkludert Horn, som ikke figurerer med fullt navn.

Eller handler dette om noe helt annet. Et ønske om å finne frem til Hanni's etniske bakgrunn for så kunne umyndiggjøre hans deltagelse i innvandringsspørsmål? Tanken har streifet meg. Hvis det faktisk er tilfelle har jeg veldig gode grunner til å ikke røpe min bakrunn. Fordi nettnopp etnisitet  vil bli brukt i mot meg. 

Det må da være det nærmest vi kan komme diskriminering. Forskjellesbehandling på grunnlag av etnisk bakgrunn. Lars Gule skrev langt tilbake i tid på VD. Hvis Hanni Afsar selv er innvandrere, bør han holde seg for god til å kritisere innvandringspolitikken. Fordi nettopp han selv nyter godt av norsk gjestfrihet. Vel, dette er ikke ordrett, men det var noe slikt Gule skrev. Det er faktisk diskriminering.

Ja visst har jeg opplevd mye diskriminering i Norge. Hele tiden blir jeg forskjellsbehandlet på grunnlag av mitt navn. Når jeg søker jobb blir jeg raskt skjøvet nederst i bunken av søknader og du blir hele tiden møtt med mistenksomhet - nettopp fordi jeg heter Hanni Afsar.  Det er helt greit - det kan jeg leve med. Det er helt naturlig at mennesker forskjellsbehandler. "Oss og dem" er universelt. Det ligger til vår natur.

Det er jo nettopp det som er så problematisk. At vi ønsker rett og slett leve med dem vi kan identifisere oss med. Det er ikke noe galt å si: "like barn leker best". Slik er nå verden skrudd sammen. Dette er ikke noe spesifikt for nordmenn. Tvert om vil jeg si. Har reist over flere kontinent og det florerer fremmedfrykt, rasisme og fordommer over hele jordkloden. Sånn sett er Norge et paradis! Virkelig - dere har ingenting å skamme der over.

Store kulturelle forskjeller sammenklemt eller tvunget sammen, aksentuer nettopp noen iboende forsvarsmekanismer. Derfor er det helt greit at både Horn og VD forskjellsbehandler meg på grunnlag av mitt navn. Når jeg langt tilbake i tid har bekreftet min identitet på akkurat samme måte som resten av debattantene på VD, burde det holde. Det gjør det selvsagt ikke når du heter Hanni Afsar og diskuterer innvandring. Det blir da ekstra problematisk når jeg ikke publiserer CV'en og bilde. Men sann mine ord. Jeg har gode grunner til å ikke fortelle inngående om mitt liv. Et eksempel er den siste debatten

For å avslutte mistenksomheten eller usikkerheten vedrørende min identitet, tok jeg på eget initiativ og sendte over legitimasjon til Mork. Mork er en hyggelig fyr. Rund i kantene og vi har hatt noen gode samtaler underveis. Tillitsvekkende og beroligende fyr. Han er opplagt en stor ressurs for Vårt Land som gjør en særdeles god  jobb som moderator. Så no hard feelings ovenfor Mork. Det er bare å ringe meg hvis du trenger meg. 

Så spørs det om det i det lange løp, om folk vil akseptere at min etniske bakgrunn forblir anonym? Vi får se. Det kan virke som det er veldig provoserende på noen at Hanni ikke kan plasseres i bås. Noen liker rett og slett ikke kombinasjonen Hanni Afsar og innvandringsspørsmål. Men har dere tenkt på følgende: Kanskje det faktisk er slik at Hanni kommer fra en unik bakgrunn og sitter med kunnskaper/erfaringer som gjør at hans stemme blir litt, og bare litt anderledes og kanskje kan åpne opp noen nye dører.

Som sagt, kan jeg leve med diskriminering og forskjellsbehandling. Jeg oppfatter det ikke som rasistisk heller, men ingen bør kreve noe av meg for åpen mikrofon. Kreve noe som ikke står i retningslinjene. Her bommet Horn. Han har beklaget og all ære til ham. Å vise menneskelig sårbarhet og innrømme feil er en styrke som Horn må ta med seg videre. No hard feelings Horn. Ikke gi opp. Din stemme er viktig!

Nå kan det virke som at Horn tok seg veldig nær av at han ble karakterisert som kverulant. Hvordan han kan oppfatte et slikt utsagn som personangrep er ubegripelig for meg.

Horn skriver meget reflektert og nyansert. Til tider for relativt og utsvevende i etter mitt skjønn. Det blir for mye om og men og kanskje og alt for få faste holdepunkter. Det er kanskje hans styrke men samtidig hans svakhet. Takk til Horn for vel overstått debatt. Det blåser frisk og det vil det fortsette å gjøre. Jeg gir meg ikke!

 

Hanni

 

 

Kommentar #12

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

De unevnelige idiotier

Publisert rundt 8 år siden

Uten å ta parti i debatten forøvrig må jeg nesten spørre om ikke det å nettopp kunne idiotforklare sine motdebattanter noen ganger rett og slett er tvingende nødvendig. Eller finnes det ikke idioter blant oss lenger, uansett "sjanger"?

Thomas Sowell, av mange kalt en av amerikas største nåtidige tenkere har skrevet en svært så tykk bok om den komplette idiotien blant våre såkalte intellektuelle, og jeg kan ikke se noe som helst grunnlag for at denne boken skal sensureres? Eller tar jeg feil?

Å kalle noen for en kronidiot kan forsåvidt enkelt gjøres uten å kalle en spade for en spade, men hvorfor skal man da være nødt for å gå denne lange omveien med syrlige eufemismer og omskrivninger, når dette bare er den intellektuelles mulighet for å ytre idiot om sine motstandere, mens de med et fattigere og kanskje langt mindre elokvent språk dermed ikke får den samme muligheten? Og har jeg nå kalt noen her for idioter? Tja...:-)

 

 

Kommentar #13

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Å kalle ein motdebattant

Publisert rundt 8 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Uten å ta parti i debatten forøvrig må jeg nesten spørre om ikke det å nettopp kunne idiotforklare sine motdebattanter noen ganger rett og slett er tvingende nødvendig.

idiot, kunnskapslaus, dumskalle, vranglærar, osv, er uttrykk for hjelpeløyse og teikn på eit nederlag. Ein må få ut eigen frustrasjon ved å klistre negative merkelappar på motdebattantar. Å gjere seg sjølv større ved på gjere andre mindre er ein velkjend sjofel takktikk.

Kommentar #14

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Lars Gule #9

Publisert rundt 8 år siden

Sitat Lars Gule: "Når rapporterer man et personangrep? Slik man burde og som moderator oppfordrer til.
Det er ikke helt enkelt. Jeg har ved flere anledninger heller svart (med samme mynt) fordi jeg ikke vil virke hårsår, og fordi personangrepet sikkert ikke er så ille. Dermed kan jo heller ikke svaret være SÅ ille. Det må da være helt greit. Og sett hver for seg, uavhangig av andre innlegg osv., er kanskje ikke personangrepet så ille, egentlig ikke et personangrep heller. Bare ironisk, krast eller retorisk fiffig.
Men så kommer det flere. Og i sum er snart ikke personangrepene så greie likevel. Problemet blir altså å vurdere når nok er nok. Da blir det også litt meningsløst å rapportere ett enkelt innlegg, når det nettopp er summen og/eller konteksten som gjør innlegget - og innleggene - ille.
Og stadig vekk vil man jo ikke rapportere på en måte som får en selv til å virke hårsår og pinglete.
Kort sagt: Det er slett ikke så enkelt å rapportere personangrep.
Eller hva med forvrengninger? Når rapporterer man et forvrengt innlegg? Er det en subjektiv oppfatning av gjengivelsen det er snakk om eller opplagt en ren løgnaktig framstilling? Blir en slik forvrengning også et personangrep når de rene absurditeter tillegges en motdebattant? Er det forvrengning eller personangrep - eller begge deler - når man retorisk beskyldes for sikkert å støtte undertrykking av kvinner i Saudi Arabia fordi man stiller seg kritisk til påstander om det flotte norske?
Når det slett ikke er lett å trekke grenser og derfor heller lett å rapportere overtramp, blir grenser tøyd. Av mange debattanter.
Vel, det gjør heller ikke moderators jobb lettere. Det må også sies
."

Jeg ville gjerne trekke fram noen gode sitater fra Lars Gule, men det var altså slik at jeg var så inderlig enig i ALT Lars skrev, at jeg føler jeg bare MÅ si veldig eksplisitt: Enig med Lars.

Inkludert at jeg forstår veldig godt at dette er debatter som er vanskelige - nærmest umulige - å regulere for en moderator. Hvor skal lista legges? Hvor går grensen? Jeg er i hvert fall glad for at jeg selv ikke har ansvaret for, fullmakten til, å moderere debatter som dette. Og kanskje gjør dette at jeg heller ikke føler at "Upassende"-knappen er så lett å ta i bruk. For hvis jeg trykker på den - hvordan skal moderator klare å ta stilling til om jeg har rett, eller den andre har rett? Er det egentlig noen som "har rett" i slike konflikter?
Ikke til forkleinelse for moderator - men jeg føler vel en slags kombinasjon av sympati med og mistro til moderator: Jeg tenker meg at moderator umulig kan ha allvitenhet nok, være tilstrekkelig "opphøyet", til å gå inn å moderere på det nivået som JEG skulle ønsket meg. I mine øyne må "Upassende"-knappen være tiltenkt de helt åpenbare overtrampene.
Men som Lars veldig godt beskriver: Det som utgjør en større plage, større belastning - det er jo ikke disse åpenbare overtrampene (som er nokså lette å forsvare seg mot) - men de gjentatte små "stikkene", forvrengningene, sitater revet ut av sin sammenhet etc.

Heller enn "ytre" moderering tror jeg det hadde vært virksomt med en slags "indre" moderering. Til dels at det sosiale presset fra meddebattantene kunne bidra til en mer moderat og sindig tone i debattene. Men her er det nettopp jeg føler debattene om innvandringspolitikk etc. blir så vanskelige - pga. den enorme polariseringen. Det blir nesten umulig å etablere denne felles forståelsen, fellesskapsfølelsen, som skal til for at vi kan enes om at "nå må vi holde en rolig tone dere". Snare tvert imot: Det oppstår dette jeg beskrev som separate, motsatte ekko-kammere som eksisterer på samme plass, der det ene kammeret bekrefter og hisser opp seg, det andre kammeret likeså. Heller enn å få en rolig hånd på skulderen - "la oss roe oss litt nå" - så får man stimulus til å øke intensiteten. Dette er en viktig årsak til at jeg ikke ønsker å vie meg til disse debattene - erfaringen min om hvordan de utvikler seg. Med eller uten min deltagelse - men dessverre blir de ikke synderlig bedre av at jeg deltar.

Jeg tror også på en egenmoderering - at hver enkelt debattdeltager modererer seg selv. I så måte kan jeg virkelig anbefale vd.no sine retningslinjer. Det er god lesning, gir en slags behagelig indre følelse av ro og verdighet - jeg tenker at det hadde vært bra for meg om jeg hadde lest gjennom (ikke bare skumlest) disse retningslinjene hver gang jeg poster et innlegg. Jeg gjorde det nå, og kan bare anbefale alle andre å ta den øvelsen (akkurat punktet om "maks ett innlegg per døgn" føles vanskelig å forholde seg til - det er antagelig et godt råd, men ikke i takt med virkeligheten her på vd.no).

Retningslinjene er også svært omfangsrike og detaljerte på punktet om "fullt navn". Jeg tror dette er bra - og tror debatten hadde blitt enda bedre dersom dette hadde vært håndhevet strengere, og utvidet med krav om bilde (og kanskje et minimumskrav til bakgrunnsbeskrivelse). Jeg tror fullt og fast på at det har en sterk selv-modererende effekt, jo mer man framstår som en fysisk person. Det har også vært min egen erfaring, ifm. min egen overgang fra anonyme til identifiserte profiler i nettdebatter.
I så måte må det nesten poengteres at Jarl Hanni Afsar har brutt med dette punktet i retningslinjene, og at hele denne runden kunne vært unngått dersom han ikke hadde brutt punktet. Jeg må innrømme at jeg - som opplever at jeg har tatt betydelig selvkritikk på mange plan i disse siste innleggene (selv om jeg ikke "legger meg flat" - for jeg er jo fortsatt meg, ser fortsatt verden gjennom mine øyne - og flere andre har uttrykt at de ser denne saken mye slik jeg selv ser den) - jeg stusser over at ikke redaksjonen og Jarl Hanni Afsar har vært tydeligere i sin egen selvkritikk. Det er selvsagt deres sak, ikke min - jeg kan/skal ikke ta selvkritikk på deres vegne.

Men jeg håper at redaksjonens erfaring, og Jarl Hanni Afsar sin, blir at: Det er fordelaktig at alle forholder seg til kravet om "fullt navn" her på vd.no. Da unngår vi mange unødvendige, bortkastede runder, og vi kan konsentrere oss om å debattere det som virkelig er viktig.

Man kan gjerne si at dette også gjelder meg selv. Jeg vet faktisk ikke hvorfor jeg står oppført som "Morten Horn" i stedet for "Morten Andreas Horn", jeg reflekterte ikke over dette da jeg registrerte meg for mange år siden. Nå har jeg i det minste gjort det eksplisitt i profilen min, redaksjonen kan gjerne endre profilnavnet mitt også. Men så er da også min identitet veldig lett å sjekke på nettet, jeg har til nå ikke fått innspill på at noen har undret seg over min identitet.
Snare tvert imot: Jeg har mottatt "private mailer" og henvendelser som er noe av kostnaden ved å debattere med vid-åpen identitet. Dette er ubehagelig, og gir en følelse av "jeg vet hvor du bor". Men det er prisen vi må betale - og som jeg og de fleste andre debattanter har betalt.

Retningslinjene er også klare på at vi bør styre unna personangrep. Men som Lars påpeker - det er vanskelig å vite nøyaktig hva som utgjør et personangrep. I mine øyne så blir det et typisk personangrep dersom noen som er uenig med meg kaller meg "kverulant" - uansett om det medfører riktighet eller ikke. Kverulanter har jo også rett til å ytre seg, selv om de må finne seg i å være underlagt samme krav til saklighet og høflighet som alle andre debattanter (hvilket kan medføre problemer for dem). 
Derimot opplever jeg det ikke som "personangrep" dersom man spør en debattant: "Hvilken erfaringsbakgrunn bygger du denne meningen på?" Dersom noen ytrer seg om at "omskjæring oppleves som et overgrep for guttebarna" - da vil jeg fortsette å spørre debattanten: Har du opplevd dette på kroppen, eller hvilken annen kilde er det du bygger denne påstanden på? Er det empirisk basert, eller noe du forestiller deg?"
Imidlertid erkjenner jeg at jo mer personfokusert man blir, jo mer krevende blir debatten. Derfor er det uklokt med slikt fokus i opphetede debatter, der man kan miste den fintfølelsen og varsomheten som kreves. Min løsning har altså nå blitt å styre unna den typen debatter. Jeg vil oppfordre andre til å gjøre det samme.

Kommentar #15

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ærbødigst

Publisert rundt 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Hanni Afsar er det jeg heter i mitt miljø. Hadde jeg figurert med Jarl Afsar, er det en forvrengning av virkeligheten. Jarl er kun på papiret. Hvorfor det står først på legitimasjonen er en gåte, noe jeg faktisk ikke har tenkt noe særlig over. Kan heller ikke skjønne at det har en så enorm betydning. Vel, du lærer.

Jøss, Hanni; jeg visste ikke engang at du var adelig!

Hadde jeg visst det skulle jeg nok også visst å opptre med mer ydmyk respekt innimellom.

Jaja, sånn går det når profilen ikke er fyldestgjørende. ;)

Ærbødigst.

H-P

Kommentar #16

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Jarl Hanni Afsar #11

Publisert rundt 8 år siden

Hanni,
ettersom denne debattråden har fått navnet "Uten Horn?" forstår du sikkert at jeg føler et ekstra press ift. å lese det som står her (som du sikkert har merket, så har jeg til nå på kort tid fått hele 3 tråder (1 kritisk, 1 midt i mellom, og så denne) viet min person - a propos dette med personfokus) og kommentere det jeg føler er uriktig.

Du og jeg har blitt enige om å gå videre, så med utgangspunkt i ditt innlegg her, la oss være eksplisitte:

* Jeg har IKKE diskriminert deg med utgangspunkt i din etnisitet eller ditt navn. Jeg har reist tvil om du var den du utga deg for å være - og denne tvilen reiste jeg på uklokt vis gjennom et åpent innlegg, framfor å gjøre det klokt gjennom f.eks. å kontakte deg direkte. Du kan jo selv reflektere over om din karakteristikk av meg som "kverulant" m.m. bidro til, eller ikke bidro til, at jeg valgte bort eller glemte bort den kloke løsningen.

* Det at jeg kom i stuss over din identitet var ikke alene et resultat av mistenksomhet fra min side (selv om det kanskje kan ha vært dét også), men det hang også sammen med at du faktisk ikke hadde oppfylt kravet om "fullt navn" her på vd.no. Som du riktig har påpekt - det har heller ikke jeg. Men forskjellen på oss var at jeg, antagelig, var lettere å få bekreftet identiteten til. Forøvrig har nå både du og jeg oppdatert våre identiteter/profiler, noe som utvilsomt vil være nyttig for framtiden.

* Det er beviselig et problem (stort eller lite?) med internettdebatter at noen velger å seile under et falsk nick. Jeg husker ikke detaljene i redaksjonens identitetssjekking, men tviler på om vi noen gang kommer dithen at falske identiteter helt kan utelukkes. Det vil derfor fortsatt være grunnlag for at debattanter kan begynne å lure. Dersom jeg får en slik undring i framtiden håper jeg at jeg vil takle det på en klokere måte, som skaper mindre støy og ubehag for meg selv og andre.

* Innlegget mitt, som startet hele denne bataljen, inneholder ikke personangrep mot deg, og heller ikke noen diskriminering basert på din etniske bakgrunn. Innleggets kjerne er at jeg var usikker på om du var en som skrev under et nick - og at du evt. var en som påberopte deg å ha en personlig erfaring som ga deg ekstra stor tyngde i debatten om innvandring og integrering.
Det at jeg fikk en slik mistanke var nok kanskje litt paranoid fra min side. På den annen side - en av de mest kjente episoder fra norsk innvandringspolitisk debatt var jo den gang Carl I Hagen leste opp et fabrikert "brev" fra en påstått innvandrer, som viste seg å være en "etnisk nordmann" (det er slik jeg har forstått denne historien).
Det gjenstår at mange av oss som har vært involvert i debatten om "norsk kultur" har følt at det har betydning for argumentene hvilket ståsted, hvilke erfaringer, man selv har. Det er rett og slett ikke enighet om at dette i seg selv representerer et "utidig personfokus", selv om jeg altså har vært tydelig på at jeg beklager måten dette skjedde på og det det utartet seg til.

------------------------------

Hm. Det er vel en fare for at dette mitt siste innlegg ikke bidrar til en avslutning, men heller til nok en omdreining i en sak som skulle ligget død. Men som sagt skrives det her i en tråd som bærer mitt navn, da er det mye forlangt at jeg bare skal ignorere innholdet. Jeg kan vanskelig akseptere dersom noen, feilaktig og uten rasjonell begrunnelse, vil tillegge meg diskriminering eller personangrep som ikke stemmer med min virkelighetsforståelse.
Samtidig kan jeg avslutte med at det helt klart kan være at denne saken fortoner seg annerledes for deg enn for meg, Hanni. Du har din egen, private erfaring - og kanskje denne episoden plasserer seg i en kontekst som gjør at den framstår på ett vis for deg, mens den plasseres i en annen kontekst for meg.
Jeg tror, som humanetiker, at når vi mennesker sårer hverandre, så handler det mye om at vår evne til å sette oss inn i den andres situasjon kan være begrenset. Internettets anonymitet og virtualitet gjør dette enda vanskeligere - og gjør at vi kan såre hverandre uten at vi egentlig merker det eller forstår det. Så dersom jeg har såret deg i denne prosessen - så beklager jeg.

Kommentar #17

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Ignoranse

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
idiot, kunnskapslaus, dumskalle, vranglærar, osv, er uttrykk for hjelpeløyse og teikn på eit nederlag. Ein må få ut eigen frustrasjon ved å klistre negative merkelappar på motdebattantar. Å gjere seg sjølv større ved på gjere andre mindre er ein velkjend sjofel takktikk.

Er det ikke nøyaktig samme sak om man sier noen i enkelte spørsmål utviser stor ignoranse? Og har man ikke med en slik ordlyd en langt større sjanse for å unngå "moderators hellige vrede"?

 

 

 

Kommentar #18

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg håper forøvrig debattdeltagerne legger merke til

Publisert rundt 8 år siden

at jeg fremdeles skriver innlegg på min opprinnelige tråd, Den norske kulturfornektelsen.

Her gjør jeg bla a mine egne forsøk på å finne veier gjennom kommunikasjonsproblemene som har preget dette emne.

Alle er selvsagt velkomne til å argumentere også på den tråden.

Selv synes jeg altså ikke debatten har vært så elendig og uviktig som det enkelte andresynes, men mener det er bra om man kan trenge gjennom kommunikasjonssperrene og forsøke å se hva det er man egentlig er uenig om.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #19

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke nøyaktig samme sak om man sier noen i enkelte spørsmål utviser stor ignoranse?

Det har ikkje eg nekta for?

Kommentar #20

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Nei, det gjer eg ikkje

Publisert rundt 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
at jeg fremdeles skriver innlegg på min opprinnelige tråd, Den norske kulturfornektelsen.

den tråden har eg stengt av for eigen del. Den tråden er så lang at han bit seg sjølv i halen i ein uendeleg runddns.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere