Inger Cecilie Stridsklev

9

Hva skal Olav Tuff angre?

Tross mange års forskning for å kunne bevise det motsatte, er fortsatt de eneste jøder man vet er drept av nordmenn ekteparet Feldmann(51). To milorg-menn ble frikjent i 1947, til tross for tilstått rovmord. Olav Tuff var aldri antisemitt.

Publisert: 9. okt 2013  /  1587 visninger.

http://dt.no/nyheter/en-krig-for-livet-1.3177758

Av:Publisert11.11.2004 00:00

 Tiden som frontkjemper på Østfronten er sterke ungdomsopplevelser jeg ikke glemmer. Jeg var med på hendelser, og så ting jeg ikke kan glemme. Jeg er preget av dette resten av livet, sier Olav Tuff. Her en liten flik det han snakker om:
Tuff meldte seg for avreise til Tyskland i januar 1941. Målet var gratis militær utdannelse og garanti om at de ikke skulle settes inn i kamp mot England. De var omtrent 300 nordmenn som reiste i følge.
- Alt var frivillig, vi kunne ha reist hjem dersom vi hadde ønsket det. Eventyrlysten og tanken på et lenger utenlandsopphold var en medvirkende årsak til at jeg som 18-åring den gang valgte å bli, forteller Tuff.
Krigen skred frem, og Hitler gjorde seg klar til sitt angrep på Russland.
- Vi fikk da en forespørsel om vi kunne tenke oss å kjempe i tysk uniform mot de russiske troppene. Jeg svarte ja, sammen med soldater fra Danmark, Sverige, Finland og Norge.
- Jeg husker det hele så godt. Vi ble stilt opp på jernbanestasjonen i Tyskland for å reise til Østfronten. Det var den 23. august 1941, på bursdagen min, sier Olav.

LIKSTANKEN VAR VERST. Olav Tuff husker de fleste hendelsene til minste detalj. Han forteller om et utall trefninger, om farlige episoder der han lett kunne endt opp på statistikken over falne.
- Vi var den første frivillige enheten som ble sendt til divisjon Wiking. Da vi kom fram til bestemmelsesstedet ved Kiev fikk vi for alvor føle krigens grusomheter. Lokalbefolkningen fortalte oss at russerne hadde drept alle de intellektuelle som bodde i byen, før de hadde trukket seg tilbake. De intellektuelle var definert som prester, lærere, høyt utdannede mennesker og selvfølgelig jøder. Dette gjorde inntrykk, sier Olav ettertenksomt.
Olav Tuffs enhet ble plassert som vakter rundt det aktuelle området. Det ble aldri noen kamp. 250 000 russere overga seg etter å ha blitt omringet. En av de russiske generalene som heiste det hvite flagget var sønnen til Josef Stalin.
- Den første vinteren var det flere slag, russerne angrep og vi slo tilbake. Det ble store tap på begge sider.
- Vi hadde på ingen måte noen luksustilværelse. Lite mat, dårlige klær og bitende kulde gjorde sitt til at vi led ute i felten, husker han.
De fikk en liten brødskalk og 20 gram smør hver om dagen. Noen middag eller annen varmmat sto ikke på menyen den vinteren. Han forteller om lange perioder på 40 minusgrader. Det var så kaldt at automatgeværene sluttet å fungere.
Da våren kom ble tilstanden mye bedre. De fikk så mye kjøtt de ville ha, og sjokolade ble det satt pris på. Men sammen med den grønne våren kom likstanken.
- Det var døde kropper overalt, de kom til synet da snøen smeltet. Det var da vi så resultatet av grusomhetene en krig fører med seg. Stanken var uutholdelig, men vi hadde ikke noe valg, vi måtte bli. Den perioden har festet seg dypt inne i meg, forteller han megetsigende,

SKYT DEM NED. Det ble sommer i 1942. Olav Tuff og hans soldatkamerater ble kommandert videre. De inntok byen Rostov og skulle krysse elva Terrech da de ble beskutt av russiske styrker. To danske frontkjempere falt, kampene raste og etter hvert ble 16 russiske soldater tatt til fange.
- Den tyske kommandanten kom bort til meg med en krystallklar ordre: Skyt fangene, de var med på å drepe våre menn.
- Jeg nektet plent, og sa at jeg ikke ville skyte geværløse menn på den måten. Svaret jeg fikk var at dersom jeg ikke gjorde som han sa, ville jeg bli stilt opp sammen med dem og skutt jeg også.
- Jeg svarte den tyske offiseren med at jeg ikke hadde avlagt noen ed til Hitler, og at han derfor ikke kunne gå frem på den måten. Offiseren klappet sammen hælene på støvlene sine og forsvant. Han godtok argumentet mitt – og verken jeg eller de 16 fangene ble henrettet, sier Tuff.

BLODBAD. Den 2. verdenskrig gikk sin gang slik vi kjenner den fra historiebøkene. Tyskerne og deres frontkjempere fra andre nasjoner ble kjeppjaget ut av Russland. Tilbaketrekningen var et faktum, en prosess som skulle vise seg å bli et blodbad uten like. En opplevelse som den da noenogtyve år gamle Olav Tuff var i sentrum av.
Han husker det hele skremmende detaljert. Skrekkscenene er brent fast i det furete ansiktet som legger seg i tankefulle linjer når han nok engang forteller om sin verste opplevelse til da.
- Vi måtte bare flykte ut av området. Det var ikke tid til å ta med de sårede. Mange av dem ba om at vi skulle skyte dem for å gjøre slutt på deres lidelser. Men det kunne vi bare ikke gjøre, til det var samvittigheten for sterk.
- Panservognene og maskingeværene skjøt vilt inn i soldatmassene. Det var en ren massakre, vi måtte løpe for livet, forteller Olav.
Han forklarer at det var 54 000 tyske soldater og frontkjempere som desperat flyktet ut fra området ved Tscherkassy. Av disse overlevde omkring 8000. Alt var over i løpet av tre grufulle og iskalde februardager i 1944.
- Opplevelsen rundt denne tilbaketrekningen var grusom, inntrykkene er uvirkelige og de vi aldri fjerne seg fra bevisstheten.

DØMT. Olav Tuff ble sendt til Norge med den gamle amerikabåten Monte Rosa, som gikk i rute mellom Danmark og Norge. Han ble skipet hjem i november 1944. Det skulle gå omkring et halvt år før Tuff ble pågrepet og ført i fangenskap på Falstad fangeleir i Trøndelag.
- Jeg ble tatt til fange fordi jeg hadde vært frontkjemper – jeg hadde kriget i gal uniform.
Olav Tuff ble dømt til tre år og åtte måneders fengsel. I dommen het det at han hadde kjempet mot Norges allierte, Russland.

INGEN NAZIST. Han angrer ikke på at han deltok som frontkjemper. Og han blir svært fornærmet dersom han blir kalt nazist.
- Vi hadde lest mye borgerlig presse, som tok sterk avstand fra Stalin-Russland, og som på den annen side fortalte hvor godt alt fungerte i Tyskland. Der var det ingen arbeidsledighet, slik det var hjemme. Hele landet virket forlokkende. Det var derfor vi bestemte oss for å dra til Tyskland i 1941 for å få en gratis militær utdannelse. Vi hadde aldri noen tanker om å slåss mot England, men da vi ble spurt om å kjempe mot kommunismen, var det et politisk grunnsyn som gjorde sitt til at jeg som ung og uerfaren ble frontkjemper, resonnerer han.
- Jeg kjempet for Norge den gangen. Vi sloss for at kommunismen ikke skulle ramme landet vårt, understreker Olav Tuff.

 

Se også:

Brennpunkt og frontkjemper Olav Tuff

Kommentar #1

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Ei hending som ikkje er nemnt

Publisert nesten 8 år siden

På fjernsynet fortalde Tuff om kyrkja som blei stappa full med kvinner og barn og tend på. Tuff var vakt - ingen kom seg ut. Kvifor er ikkje den grufulle hendinga med i denne gjennomgangen?

Kommentar #2

Inger Cecilie Stridsklev

9 innlegg  194 kommentarer

Dette er intervjuet fra 2004

Publisert nesten 8 år siden

Sitat funksjonen virket ikke. Dette stykket er tatt direkte fra intervjuet fra 2004 i Drammens Tidende i som det er lagt lenke til, uten tillegg og kommentarer. I tråden "Angrer ikke" har jeg kommentert denne hendelsen. I følge Lars Gule kan man ikke anklages for krigsforbrytelser hvis det koster en livet å la være.

Kommentar #3

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Stridsklev:

 "I følge Lars Gule kan man ikke anklages for krigsforbrytelser hvis det koster en livet å la være."

Juridisk ansvar og moralsk ansvar er ikke det samme!

Kommentar #4

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Du spurte om anger

Publisert nesten 8 år siden
Inger Cecilie Stridsklev. Gå til den siterte teksten.
I følge Lars Gule kan man ikke anklages for krigsforbrytelser hvis det koster en livet å la være.

Eg kommenterte ikkje spørsmålet om tiltale, men om eventuell anger. Eg la inn eit faktaspørsmål i ein tråd der du spurte kva han skulle angre. Han opplyste på TV om massedrapet i den brennande kyrkja og hans eiga rolle som vakt. Og han sa at han ikkje gjorde noko gale fordi ingenting streid mot overtydinga hans. Det var nytt i TV-programmet, samanlikna med det intervjuet du hentar fram att og som har vore kjent i 9 år.

Kommentar #5

Inger Cecilie Stridsklev

9 innlegg  194 kommentarer

Hva kan han angre?

Publisert nesten 8 år siden

Har snakket med Olav Tuff: Siden det ikke kom noen ut av kirken, kunne han ikke gjøre noe fra eller til.

Selvsagt syntes han det var ille!

Utsagnet om at han ikke angret, gjaldt det at han var frontkjemper, ikke denne episoden spesielt, selv om det kunne virke slik i programmet.

Kommentar #6

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Stridsklev:

"Har snakket med Olav Tuff: Siden det ikke kom noen ut av kirken, kunne han ikke gjøre noe fra eller til."

Jeg tenker nok telefonlinjene har glødet i miljøet ja? For første gang har en av frontkjemperne gitt opplysninger om den virkelighet de deltok i. Tidligere har vi bare hørt at ingen skjønnte noe, ingen så noe og ingen hadde deltatt i andre aktiviteter enn ordinære krigshandlinger.

Kommentar #7

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Og ditt spørsmål, Stridsklev

Publisert nesten 8 år siden
Inger Cecilie Stridsklev. Gå til den siterte teksten.
Har snakket med Olav Tuff: Siden det ikke kom noen ut av kirken, kunne han ikke gjøre noe fra eller til.

var dette: «Hva skal Olav Tuff angre?»

Eg forstår deg slik at han ikkje bør angre noko som helst. Så er det klarlagt, for debattens skuld.

Kommentar #8

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Stridsklev, jeg synes ikke dette er så interessant,men det bare renner over for meg: Hva i huleste er det du tenker på her? Olav Tuff sto utenfor en brennende kirke der kvinner og barn brant i hjel, uten å gjøre noe for å redde dem. Er det ikke åpenbart for deg - som for meg - hva Olaf Tuff skal angre på?

Uavhengig av hvilken realistisk mulighet han hadde til å gjøre noe med denne skrekkelige situasjonen - så er han ikke menneske hvis han ikke, i ettertid, bærer på en anger fordi han "ikke gjorde noe". Som det framgår i en annen tråd, så er det mange av oss som så programmet som fikk inntrykk av at Tuff er preget av det han gjorde, og selv om han ikke er seg bevisst at han angrer, så synes det på ham at han er ubekvem med det som skjedde. Dessuten har flere av oss påpekt psykologiske mekanismer som Tuff - fordi han ER et menneske - er avhengig av at trer i kraft, for at han skal overleve noe så grufullt. Mekanismer som hindrer ham i å ta fullt inn over seg hva han gjorde, hvilke reelle handlingsalternativer han hadde, konsekvensene av hans valg.

Din setning om at: "Har snakket med Olav Tuff: Siden det ikke kom noen ut av kirken, kunne han ikke gjøre noe fra eller til." er jo helt absurd.
Jeg så en fyr som druknet, og ventet for så vidt på at han skulle strekke ut hånden etter hjelp. Men det kom ingen hånd, så jeg tenkte at det var vel ikke behov for min hjelp, da.

Nei nå kjenner jeg allerede angeren sige på meg - jeg angrer på at jeg involverte meg i en tråd som har så liten sannsynlighet for å bringe mening til verden. Dette fortoner seg som visvas, Stridsklev, og utfordrer min ambisjon om å være høflig og imøtekommende overfor andre mennesker, også de som er uenig med meg.

Kommentar #9

Inger Cecilie Stridsklev

9 innlegg  194 kommentarer

Hva anger betyr

Publisert nesten 8 år siden

Å angre betyr vel å innse at det kunne hatt en positiv effekt å handle annerledes. Tuff innser ikke hva han kunne gjort for å hjelpe.

Kommentar #10

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Anger

Publisert nesten 8 år siden

Merkelig definisjon på ordet "anger", det her? Hvem vet hva som kunne skjedd, kontrafaktisk historieskrivning er jo nærmest per definisjon en umulighet.
Uansett kunne jo Tuff ha forsøkt å redde de brennende barna, og dødd i forsøket (dersom han hadde blitt skutt av sine overordnede). Det hadde i hvert fall hatt den positive effekt at han kunne dødd, vel vitende om at han gjorde det han kunne for å redde dem. Men fordi han ikke gjorde det, så må han nå leve et langt liv i uvisshet: Kunne jeg gjort noe? Kunne jeg gjort en forskjell?
Ser man slike historier under i et større perspektiv, så er det jo ikke helt uvanlig at enkeltmenneskers atferd kan få en påvirkning på utfallet. At det først er når noen sier at "hør nå her - vi kan ikke gjøre dette!" at de andre rykkes ut av massesuggesjonen og gruppepresset. At selve det å markere at i hvert fall én av oss ikke underkaster seg gruppepresset gjør det lettere for de andre å frigjøre seg, se seg selv som individer med et individuelt ansvar.

Men det er klart - verstefallsscenariet er kanskje at Olaf Tuff virkelig opponerte der og da, at han ble "frelst" og ble et godt menneske - for så å bli skutt. Da hadde verden mistet et godt menneske, uten at noen av de uskyldige inni kjerka ble reddet.
Skal man tenke slik på det, så må man jo virkelig granske Tuffs liv etter krigen: Har han, i alle årene som har gått, nettopp angret og prøvd å gjøre opp for seg, har han blitt en Mor Theresa-figur som har ofret alt for de svake i samfunnet? Jeg kjenner ham ikke, så jeg kan ikke svare. Men det er klart - for å rettferdiggjøre denne tanken om at "dersom jeg hadde opponert, så ville verden mistet ett godt menneske helt uten at det hjalp noe" - da må man liksom føre bevis for at man faktisk har vært et usedvanlig godt menneske etterpå.

Kommentar #11

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Kognitiv- og moralsk dissonans

Publisert nesten 8 år siden

Noen tanker:

Moralsk og kognitiv dissonans oppstår når man står med motsigende ideer og data parallellt. Man opplever fenomemene kognitiv- og moralsk dissonans relativt ofte i hverdagen. F.eks. ved mobbing på arbeidsplassen, hvor man ikke griper inn og hjelper offeret - og heller deltar passivt og dermed indirekte bekreftende, fordi man er redd for konsekvensene av å reise seg mot det flerhodete mobbeuhyret som rår. Så forsvarer man seg ved at man jo egentlig aldri gjorde de verste tingene. Eller så opptrer nevnte psykososiale fenomener ved utroskap ("egentlig fortjener jeg det") som ved annet negativt. Men også etter krigsdeltagelse: 

Det er altså vanlig at den som ser tilbake på hendelser, en som deltagende medmenneske ellers tar avstand fra, erfarer såkalt moralsk- og kognitiv dissonans: "Jeg er faktisk ellers en funksjonell person og et godt menneske" eller "Jeg valgte dog rett". Angsten som alltid kommer med sannsynligheten for at man like vel har valgt en dårlig løsning kan føre til det som kalles "etterkonstruksjon"; dvs tendensen til å skape forklaringer eller motiveringer som underbygger valget - og/eller tie om data som underminerer det forsvarsverket en lenge har klamret seg fast i.Teorien om kognitive dissonanser er at mennesket har en tendens til å minske sin dissonans gjennom å pynte på, og/eller endre forklaringsmodeller. Dissonansen reduseres gjennom att mennesket motiverer sine valg ideelt, klandrer omstendighetene og benekter noen bestemte forhold. Et normalt individ som etter hvert opptrer på tvers av de idealer en i utgangspunktet identifiserte seg med vil med nødvendighet erfare noe skyld og anger over sin opptreden og deltagelse, men bortforklarer dette for seg selv gjennom å endre sine holdninger til individets muligheter og fordringer.

   Ved valg mellom gode, diffuse eller dårlige alternativer kommer man høyst sannsynlig i ettertid til forsøke på å overbevise seg om at man dog valgte det beste. Kanskje man gjorde det; men dog ofte kanskje ikke? Man strever altså etter kognitiv balanse og forsøker å unnvike den beskrevne kognitiv dissonans.

 

En person som har deltatt i handlinger som klart bryter med all moral, relasjonelle fordringer, medmenneskelighet og humanisme kan dermed finne grunner for at det man deltok like vel; det var riktige eller uungåelige valg i situasjonen. Denne troen kan under spesielle tilfeller være sann, og altså kanske ikke, men den vil uansett redusere dissonansen og få personen til å ha det bedre i ettertiden. Dissonansen kan også lede til bekreftelsesfordommer, dvs benektningen av nye bevis og data.

 

·

Kommentar #12

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Mitt menneskesyn

Publisert nesten 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det er altså vanlig at den som ser tilbake på hendelser, en som deltagende medmenneske ellers tar avstand fra, erfarer såkalt moralsk- og kognitiv dissonans: "

Meget relevant, og i tillegg kommer så alt det som kan skje i hodet til et menneske under ekstreme mentale påkjenninger; stress og sjokksituasjoner. Det irrasjonelle tar tak i adferden.

Det er veldig mye å ta hensyn til, noe Morten Horn vet mer om enn meg.

Spekulasjoner over Olaf Tuffs angreproblem i dag, er meningsløse. Som alle mennesker var og er han til enhver tid et menneskeprodukt, som opptrer i samsvar med sine totale forutsetninger.

I et møte med denne mannen i dag ville jeg gjøre mitt til at det han har igjen av sitt liv, kan bli så godt som mulig. Slik er mitt menneskesyn, og jeg er meget glad for å ha klart å tilegne meg det.

Jeg slutter meg til Einstein: "Jeg tror ikke på viljens frihet. Schopenhauers ord: Mennesket kan vel gjøre hva det vil, men det kan ikke ville hva det vil, følger meg i alle livssituasjoner, og forsoner meg med menneskenes handlinger, selv når de gjør meg vondt."

Hva samfunnet må gjøre av påvirkningsmessige og preventive hensyn er en sak for seg.

Kommentar #13

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvorfor angrer ikke Olav Tuff?

Publisert nesten 8 år siden

Hvis jeg hadde vært kristen, ville jeg antatt at Olav Tuff er sendt oss fra Gud som en prøvesten på om vi faktisk er i stand til å tilgi.

Vi har en tendens til bare å ville tilgi dem som "legger seg flate".

Jeg husker stakkars Kjell Opseth i en høring om Gardermo-utbyggingen, hvor han sa (fritt etter min hukommelse): "Eg har lagt meg flat. Vil de ha meg til å legge meg endå flatare?"

Kommentar #14

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
I et møte med denne mannen i dag ville jeg gjøre mitt til at det han har igjen av sitt liv, kan bli så godt som mulig. Slik er mitt menneskesyn, og jeg er meget glad for å ha klart å tilegne meg det.

Jeg slutter meg til Einstein: "Jeg tror ikke på viljens frihet. Schopenhauers ord: Mennesket kan vel gjøre hva det vil, men det kan ikke ville hva det vil, følger meg i alle livssituasjoner, og forsoner meg med menneskenes handlinger, selv når de gjør meg vondt."

Hva samfunnet må gjøre av påvirkningsmessige og preventive hensyn er en sak for seg.

God haldning og leveregel!

Kommentar #15

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Det som er litt trist å tenke på er at Olaf Tuff kanskje vara villig til å ofre sitt liv i en overbevisning om å redde Norge i fra kommunismen. Men så gikk det ikke som han tenkte, og han ble forbryter istedet for en helt.

Kommentar #16

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Hm, ja. For så vidt er jeg veldig enig i den humanistiske holdningen som Robin Tande beskriver her.

Men samtidig tenker jeg: Det er jo problematisk dersom vi, som ikke var berørt, skal tilgi Olav Tuff, på vegne av de som bodde i et land langt borte, og som nå er døde. Det hadde liksom vært mer rasjonelt dersom ofrenes etterkommere evt. ble spurt om de var rede til å tilgi. Og kanskje kunne nettopp et slikt møte vært deres vei videre i livet, legge fortidens sorg og sinne bak seg, erkjenne at det var ikke nødvendigvis et monster som bidro til deres families ødeleggelse, men et feilbarlig, sårbart menneske av kjøtt og blod.
Men å tilgi på andres vegne, dét blir litt rart synes jeg. Hele tilgivelsesbegrepet er jeg vel også litt usikker på. På ett vis signaliserer "tilgivelse" at noen, muligens jeg, besitter en slags makt til å gi eller holde tilbake tilgivelse.
Jeg tenker vel heller at Tuffs historie illustrerer menneskets sårbarhet, inkl. vår evne til å velge feil og på den måten gjøre vondt mot andre. Så heller enn å engasjere meg for mye i hva Tuff bør eller ikke bør føle, så bør jeg heller bruke hans historie til å inngi meg selv ydmykhet ift. min egen vurderingsevne, de uforutsette konsekvensene av mine egne handlinger. Tuff har ansvaret for sitt eget liv og framferd, før, under og etter krigen. Mitt ansvar handler i hovedsak om hvordan jeg selv lever livet mitt.

Når det gjelder å "ofre sitt liv i kampen mot kommunismen", så var det vel ikke primært sitt eget liv Tuff var rede til å ofre, men andres. Kommunistenes. Jeg synes dette med å "ofre livet for fedrelandet" etc. er problematisk, med mindre man faktisk er som denne mannen med handleposene på Den himmelske freds plass. Eller Gandhi og de andre i Saltmarsjen i India. At man altså virkelig ofrer seg selv, sin egen helse eller andre goder, for å bedre andres levekår eller landets frihet.
Det å være villig til å utsette seg selv for fare, evt. livsfare, i et prosjekt der hovedformålet er å påføre motstanderen skade eller død, det synes jeg ikke det står like mye respekt av, nei. Vi driver ikke med menneskeofring her til lands, heller ikke av våre motstandere...

Kommentar #17

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ofre sitt liv

Publisert nesten 8 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Det som er litt trist å tenke på er at Olaf Tuff kanskje vara villig til å ofre sitt liv i en overbevisning om å redde Norge i fra kommunismen. Men så gikk det ikke som han tenkte, og han ble forbryter istedet for en helt.

Hvis han hadde ofret sitt liv for å redde sivilbefolkningen som ble jaget inn i en kirke, hadde han vært en helt. En ukjent helt, riktignok, men like fullt en helt.

Men hva skal vi si om de millioner av Stalins undersåtter som ofret sine liv for å redde Europa fra nazismen? Var de helter?

Kommentar #18

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Enig!

Publisert nesten 8 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker vel heller at Tuffs historie illustrerer menneskets sårbarhet, inkl. vår evne til å velge feil og på den måten gjøre vondt mot andre.

Har vi en slags innebygget defekt som gjør at vi bare tilskriver "de andre" eller "den tapende part" grusomheter?

Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Falsk heroisering

Publisert nesten 8 år siden

Nå bør jo også dette med det påstått heroiske motiv bak frontkjempernes krigsengasjement problematiseres.  Kamp mot kommunismen?  Krigen på østfronten var først og fremst en angrepskrig med det formål å skaffe "Lebensraum" for et planlagt "Stor-Germania".  Og på individuelt nivå var frontkjemperne, som tidligere nevnt, også personlig motivert ut fra løftet om at etter "seieren" vanket det en stor-gård i Ukraina eller Russland i premie.  

Kommentar #20

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men hva skal vi si om de millioner av Stalins undersåtter som ofret sine liv for å redde Europa fra nazismen? Var de helter?

Jeg er ikke særlig begeistret for kommunismen, nesten like lite som nazismen, derfor blir det vanskelig å svare på dette, da det blir som å velge mellom to onder.

Men vi ser vel på de som kjempet mot nazismen under krigen som helter? Selv om nazister måtte bøte med livet,eller  kanskje spesielt da?

Kommentar #21

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Det var en høyst original vinkling

Publisert nesten 8 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
de millioner av Stalins undersåtter som ofret sine liv for å redde Europa fra nazismen

Jeg ville heller ha sagt at Stalin ofret livene til millioner av sine undersåtter for å beholde sin egen makt i et av de verste terrorvelder som verden noen gang har sett.


Stalins terrorvelde som alternativ til nazismen er like adekvat som å hoppe i havet for å unnslippe et aldeles forferdelig regnvær...

Kommentar #22

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Ja, men det finnes unntak

Publisert nesten 8 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Men vi ser vel på de som kjempet mot Nazismen under krigen som helter?

Jeg ser på de finnene som forsvarte landet sitt under vinterkrigen også som helter, selv om de ikke kjempet mot Hitlers nazister, men mot Stalins kommunister!

Kommentar #23

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser på de finnene som forsvarte landet sitt under vinterkrigen også som helter, selv om de ikke kjempet mot Hutlers nazister, men mot Stalins kommunister!

Ja, selvfølgelig. Lenge leve demokratiet!

Kommentar #24

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Stalin ofret liv!

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville heller ha sagt at Stalin ofret livene til millioner av sine undersåtter for å beholde sin egen makt i et av de verste terrorvelder som verden noen gang har sett.

Javisst! Men historien viser at det var dette som skulle til for at nazismen skulle knekkes.

Men vi må vel kalle Sovjetunionens soldater for helter - selv om mange av dem deltok i brutale voldtekter og andre uhyrligheter der de rullet inn over det gamle Preussen i kappløpet mot Berlin - kappløpet mot de etteranmeldte Vestmaktene som hev seg på etter at Hitler mobiliserte alt som kunne røre på seg til Østfronten.

Kommentar #25

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Stalin berget absurd nok vår frihet

Publisert nesten 8 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Javisst! Men historien viser at det var dette som skulle til for at nazismen skulle knekkes.

Men vi må vel kalle Sovjetunionens soldater for helter - selv om mange av dem deltok i brutale voldtekter og andre uhyrligheter der de rullet inn over det gamle Preussen i kappløpet mot Berlin - kappløpet mot de etteranmeldte Vestmaktene som hev seg på etter at Hitler mobiliserte alt som kunne røre på seg til Østfronten.

Uten de russiske ofrene, og uten den russiske brutaliteten vis a vis egne soldater så hadde den nazistiske antisivilisasjonen seiret. Det er absurd, men i krigen mot de tyske nazistene så var Stalin rett mann, til rett tid, på rett sted. Alternativet ville ha blitt katastrofalt. Vestmaktene fremstår som smågutter sammenlignet med den røde armes kamp, og deres tap i menneskeliv. Amerikanerne nektet enda til å innta Berlin fordi at de ikke ville ofre soldater. Da Churchill foreslo en offensiv over Balkan og Øst Europa for å sperre for Stalins fremmarsj så nektet amerikanerne og Roosevelt på grunn av omkostningene, slik sett gjorde amerikanerne i en dårlig figur på slamarkene i Europa, i Asia/Stillehavet forholdt det seg noe annerledes. Absurd nok så kan vi derfor takk Stalin for vårt demokrati og vår frihet ! Det har intet med politikk å gjøre, det er et historisk faktum !

For å få et innblikk i russernes fortvilte kamp vil jeg anbefale dere å lese Harrison Salsbureys : Leningard-de 900 dagene.

Kommentar #26

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Hitler hadde uansett tapt krigen mot USA

Publisert nesten 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Uten de russiske ofrene, og uten den russiske brutaliteten vis a vis egne soldater så hadde den nazistiske antisivilisasjonen seiret. Det er absurd, men i krigen mot de tyske nazistene så var Stalin rett mann, til rett tid, på rett sted. Alternativet ville ha blitt katastrofalt. Vestmaktene fremstår som smågutter sammenlignet med den røde armes kamp, og deres tap i menneskeliv. Amerikanerne nektet enda til å innta Berlin fordi at de ikke ville ofre soldater.

Men Stalin og russerne sparte nok sentral-Europa  for en noe mer radioaktiv fremtid.

Amerikanerne vant atomkappløpet, og hadde nok utvilsomt gitt Tyskland samme behandling som de ga japanerne i Hiroshima og Nagasaki tre måneder etter at Hitler ble tvunget i kne på sin egen hjemmebane.

Kommentar #27

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Et lite poeng

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Men Stalin og russerne sparte nok sentral-Europa for en noe mer radioaktiv fremtid.

Amerikanerne vant atomkappløpet, og hadde nok utvilsomt gitt Tyskland samme behandling som de ga japanerne i Hiroshima og Nagasaki tre måneder etter at Hitler ble tvunget i kne Ppå sin egen hjemmebane.

Det er nok et poeng, men hvem visste at "bomben" skulle bli ferdigstillet til slutten av krigen i 1942,43 og 44. Amerikanernes ofre i Stillehavet var heroiske, deres rolle i Europa av en noe annen karakter. Det er et empirisk faktum. Roosvelts vås la grunnlaget for Europas deling og den kalde krigen. Hadde Churchill fått sin vilje i strategien kunne mye vært annerledes, også det er empiri.

Kommentar #28

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Russernes fortvilte kamp

Publisert nesten 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
russernes fortvilte kamp

var like mye en kamp mot eget lederskap som det var en kamp mot nazi-Tyskland. Og den fortvilte kampen fortsatte i 50 år etter 2. verdenskrig.

Stalins måte å skape "lojalitet" på blant sine undersåtter var å arrestere bortimot ett medlem av hver eneste storfamilie i hele landet og sperre dem inne under umenneskelige vilkår  i fangeleirer, for det meste i Sibir. Dette begynte lenge før 2. verdenskrig, og fortsatte etter krigens slutt.

Kommentar #29

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Emirien taler for seg !

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
fortvilte kampen fortsatte i 50 år etter 2. verdenskrig.

Stalins måte å skape "lojalitet" på blant sine undersåtter var å arrestere bortimot ett medlem av hver eneste storfamilie i hele landet og sperre dem inne under umenneskelige vilkår i fangeleirer, for det meste i Sibir. Dette begynte lenge før 2. verdenskrig, og fortsatte etter krigens slutt

Faktum gjenstår like fullt, uten Stalins vilje til offer hadde det nazistiske barbariet seiret ! Dette handler ikke om kommunisme - avreasjon Søyland, det handler om objektiv empiri, nå må du begynne å tenke ikke føle. Den vestlige lederen som var beundringsverdig var ikke Roosevelt, men Winston Churchill, men beklagelig vis fikk Roosevelt og USA bestemme strategien, og dermed fikk vi også Europas deling og den kalde krigen.

Kommentar #30

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Europas deling var vel neppe utelukkende USA's fortjeneste?

Publisert nesten 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
beklagelig vis fikk Roosevelt og USA bestemme strategien, og dermed fikk vi også Europas deling og den kalde krigen

Man må nok tilbake til den russiske revolusjonen og slutten av 1. verdenskrig for å finne årsakene til Europas deling og den kalde krigen. Stalins spill begynte før nazismen kom til makten, og fortsatte etter at nazismen var nedkjempet. Sett i et hundreårsperspektiv er de 12 årene fra 1933 til 1945 mens nazistene fikk herje noenlunde uhemmet nesten som en parentes å betrakte.

Ellers er jeg enig i at Churchill nok hadde et mer realistisk syn på Stalin og russerne enn amerikanernes temmelige naive "Uncle Joe"-tilnærming.Og takket være Churchill's SOE og deres norske agenter på Hardangervidda og i Telemark klarte han også å hindre at nazistene og Adoldf Hitler vant kappløpet om atombomben. 

På den annen side var den katastrofale infiltrasjonen av britisk kontraetteretning med de britiske kommunistene Philby, Burgess, MacLean og Blunt i en nøkkelrolle en sterkt medvirkende årsak til at Stalin klarte å få Sovjet med i atomkappløpet på et så tidlig tidspunkt.

Dette førte også til at det gikk minst 10 år før amerikanerne oppdaget at mange av de russiske avhopperne som de hadde tatt imot med åpne armer etter krigen i virkeligheten var Stalins dobbeltagenter.

Kommentar #31

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Uten Stalin hadde nazibarbariet seiret

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Man må nok tilbake til den russiske revolusjonen og slutten av 1. verdenskrig for å finne årsakene til Europas deling og den kalde krigen. Stalins spill begynte før nazismen kom til makten, og fortsatte etter at nazismen var nedkjempet. Sett i et hundreårsperspektiv er de 12 årene fra 1933 til 1945 mens nazistene fikk herje noenlunde uhemmet nesten som en parentes å betrakte.

Ellers er jeg enig i at Churchill nok hadde et mer realistisk syn på Stalin og russerne enn amerikanernes temmelige naive "Uncle Joe"-tilnærming.Og takket være Churchill's SOE og deres norske agenter på Hardangervidda og i Telemark klarte han også å hindre at nazistene og Adoldf Hitler vant kappløpet om atombomben.

På den annen side var den katastrofale infiltrasjonen av britisk kontraetteretning med de britiske kommunistene Philby, Burgess, MacLean og Blunt i en nøkkelrolle en sterkt medvirkende årsak til at Stalin klarte å få Sovjet med i atomkappløpet på et så tidlig tidspunkt.

Dette førte også til at det gikk minst 10 år før amerikanerne oppdaget at mange av de russiske avhopperne som de hadde tatt imot med åpne armer etter krigen i virkeligheten var Stalins dobbeltagenter.

Og hva med Rosevelts administrasjon ? Man trenger knapt være ekstrem anti-kommunist for å gjøre seg sine taker. Hva med Harry Hopkins ?

Nei til sist så skal vi prise oss lykkelige for at vi både hadde Stalin og Churchill, de bidro hver på sitt vis til å bekjempe den nazistiske anti-sivilisasjonen, hva angår amerikanernes rolle er den ganske annerledes, deres viktigs innsats blir til sist som våpen og råvarelevrandør, med siden av deres flyvåpen. Så uten Stalin så hadde nok nazibarbariet seiret.

Kommentar #32

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Kontrafaktisk historie er en enda mindre eksakt vitenskap

Publisert nesten 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
uten Stalin så hadde nok nazibarbariet seiret.

enn vanlig historie, så det blir uansett hypotetiske spekulasjoner. Men skal man først spekulere, kan man like godt si at uten Stalin og kommunismen er det ikke sikkert at vi hadde fått noen Hitler og nazisme. 

Etter valget i 1933 hadde ikke Hitler og nazistene noe absolutt flertall, men siden Stalin la ned forbud mot at tyske kommunister fikk danne en koalisjonsregjering sammen med sosialdemokratene var det naturlig å gi Hitler oppdraget med å danne regjering, siden Hitlers nasjonnalsosialistiske arbeiderparti hadde den største grupperingen i Riksdagen etter valget. Det var en regjering som i utgangspunktet var en mindretallsregjering.

Stalin hadde allerede en nesten 10 år lang karriere som diktator bak seg da Hitler kom til makten i 1933, og må vel også bære en god del av skylden for de sterke antikommunistiske strømningene i Tyskland som var en medvirkende årsak til at Hitler fikk så stor oppslutning som han fikk i 1933. At kommunismen kom før nazismen er derfor et empirisk faktum man på ingen måte kan komme bort i fra når man skal analysere årsak og virkning.

Slik sett kan man derfor like gjerne si at uten  Stalin hadde ikke nazistene kommet til makten.

Dessuten: Uten råvareleveranser fra Vestmaktene, ikke minst via Murmansk-konvoiene, er det usikkert hvor lenge Stalin hadde klart å holde stand imot tyskerne... 

Kommentar #33

Inger Cecilie Stridsklev

9 innlegg  194 kommentarer

Like for like?

Publisert nesten 8 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Har vi en slags innebygget defekt som gjør at vi bare tilskriver "de andre" eller "den tapende part" grusomheter?

 Ja, det ser slik ut. I etterkrigsoppgjøret opplevde de anklagede at det de hadde klart å oppnå, ble sett på som ”selvfølgeligheter”, mens de ble straffet for det de ikke hadde klart å oppnå for sine landsmenn overfor okkupantene.

Samtidig var de ”på rett side” helter uansett hvordan de hadde skadet andre mennesker, og så egne landsmenn.

Eksempler: Olav Tuff: Siden ingen kom ut av kirken i denne partisanlandsbyen, må dørene ha vært grundig stengt. Hadde han forsøkt å åpne kirkedøren, ville han sannsynligvis vært drept lenge før han hadde klart det.  

Derimot klarte han ved en bløff å la være å skyte krigsfanger:”Det ble sommer i 1942. Olav Tuff og hans soldatkamerater ble kommandert videre. De inntok byen Rostov og skulle krysse elva Terrech da de ble beskutt av russiske styrker. To danske frontkjempere falt, kampene raste og etter hvert ble 16 russiske soldater tatt til fange.
- Den tyske kommandanten kom bort til meg med en krystallklar ordre: Skyt fangene, de var med på å drepe våre menn.
- Jeg nektet plent, og sa at jeg ikke ville skyte geværløse menn på den måten. Svaret jeg fikk var at dersom jeg ikke gjorde som han sa, ville jeg bli stilt opp sammen med dem og skutt jeg også.
- Jeg svarte den tyske offiseren med at jeg ikke hadde avlagt noen ed til Hitler, og at han derfor ikke kunne gå frem på den måten. Offiseren klappet sammen hælene på støvlene sine og forsvant. Han godtok argumentet mitt – og verken jeg eller de 16 fangene ble henrettet, sier Tuff.”

Nordmenn senket hurtigruten ”Irma” 13.2.1944. Der omkom 63 mennesker. Når bare to omkom i lastebåten ”Henry” som de senket like etter, skyldtes det at de andre om bord var gått i livbåtene for å redde folk fra hurtigruten.

Nordmenn drepte en frontkjemper som fange på Haglebu 24.4.1945. To krigsfanger ble skutt i Sogn etter krigen.

Olav Tuffs bror døde i deres felles celle på Innherred(tidligere Falstad) 27.4.1946, etter å ha blitt slått, ikke minst i hodet under forhør i Trondheim dagen før.. osv..

De "på rett side" som gjorde dette og lignende fikk om overhode, symbolske straffer. Men ingen ble anklaget for noen av de nevnte overgrepene.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere