Pål Georg Nyhagen

224

Den forbudte debatt

Pampevelde er et fåtalls innflytelse og makt over flertallets interesser: AP m.fl. har dessverre fått gjennomslag for en konsensus som legger munnkurv på mange lidende og spørrende medmennesker.

Publisert: 13. sep 2012

Demokratiets flertallsdiktatur.

Fra Aftenposten igår: "AP-sekretær Raymond Johansen raser mot bistandsadvokat!". Og fra AP-politiker Anette Trettebergstuens Twitterkonto, også igår: "Det er bare en ting å si til alle disse mer el mindre voksne menneskene som nå hetser Eskil Pedersen: hold kjeft, idioter»

Sensur som metode? Som kjent følger man flertallet; ikke fordi det har rett, men fordi det har makt. Flertallsdiktaturet kan fremheve viktige verdier som ytringsfrihet, demokrati og mangfold som vesentlige forutsetninger og elementer i et demokrati. Men når det kommer til stykket kan det se ut som om de liberale holdningene og verdiene man vanligvis flagger kun er situasjonsbetinget gyldige. De gjelder ikke når de har en pris. Når ytringsfriheten og verdiene nettopp skal underbygge mangfoldet og gi mindretallet ordet og rom, så møtes man altså med sensur og fortielser en og annen gang. Ergo sitter vi igjen med bilder av virkeligheten og verdibegreper som tydeligvis er å anse som uttrykk for betingede subjektive variabler.

Hvem som avgjør når og hvorfor prinsippene skal anses som gyldige er dog et interessant spørsmål: Man ser en og annen gang at Arbeiderpartiet spesielt og enkelte andre politikere generelt ved ren selvtekt har påtatt seg rollen som den som til enhver tid har enerett til å definere hva som er rett og galt, og når verdier og prinsipper skal anses som gyldige. Den som påberoper seg definisjonsmakten har som kjent fått tak i bukten og enden av enher sak.

Etter en katastrofal terroraksjon er det mange familiemedlemmer og andre pårørende (samt flere andre) som sitter igjen med mange spørsmål. Men det er kun ett av dem som ikke tillates å bringes ut i offentligheten. Nemlig angående en ledende ungdomspolitikers mer enn raske retrett fra åstedet, nesten alene i en stor transportbåt. Mange pårørende vil ha belyst de valg som denne ungdomslederen foretok. Nettopp i egenskap av leder. De mener antagelig at det å være leder faktisk også innebærer det å lede. Betale prisen for alle utfordringer og eventuelle ulemper...  som det å høste godene fra å være i positivt søkelys i mediene m.m. En leder skal ikke stå øverst i et hierarki, sole seg i posisjonen og styre de andre ovenfra: Men stille seg ved de andres side og gå i spissen for, og eventuelt rettlede, alle de han er leder for. Være det gode eksempel. Det er ikke "hets" å gå inn i dette temaet, selv om man dermed også rammer den angjeldende.

Raymond Johansen står i disse dager med massiv tyngde og vrede frem i mediene og belærer oss alle om hva som skal anses som vesentlig og "at det bare finnes én skyldig i denne saken." Men det er ingen som har påstått noe annet enn at terroristen alene står ansvarlig og skyldig for sine handlinger. Johansen skyver like godt alle de overlevende ungdommene foran seg for å hindre debatt om en AUF-leders rolle og valg. "Den kritikk som rammer denne lederen vil også ramme alle de andre medlemmene". Men dette er manipulasjon og retorikk, fra Raymond Johansen.

Det de pårørende vil ta opp er forhold forut for, og underveis, av det tragiske som foregikk. Det går an å ha mer enn én tanke i hodet samtidig. Men altså ikke for Raymond Johansen. Her forsøker Johansen å eneveldig definere foreldrenes behov og spørsmål slik at denne delen av debatten kan ties ned før den i det hele tatt har begynt. Og det er også en rekke andre i samfunnet som bærer samme spørsmål. Men...

...jeg gjør nå et forsøk på et bilde: Står den alltid låste døren til hønsegården en dag brått åpen, så har faktisk den som glemte å lukke døren et visst delansvar for de muligheter som åpnet seg for ulvens senere grove handlinger - uansett hvor skyldig ulven selvsagt er for egne valg etterpå? Nå vet jeg at et bilde etterpå kan misbrukes i retorisk og manipulerende  øyemed; det kan alltids vries og vrenges på og latterliggjøres for slik å annulllere selve innleggets intensjoner. VD er full av slike eksempler på retoriske mis-øvelser. Men jeg håper like vel dette bildet åpner for hva jeg vil påpeke.

Advokat Meling har i disse dager stått frem og forsøkt å få dette spørsmålet frem, men blir nærmest overkjørt av bulldozeren fra AP. Advokat Meling og de pårørende skal kort og godt føye seg inn i rekken og holde kjeft slik gode pårørende, AP-medlemmer og gode norske borgere har å gjøre. I dag forteller advokat Meling om omfattende trakkasering, utskjelling og plaging privat etter at han dristet seg frem til å være en stemme for de pårørende her; de uten stemmer. Dette burde han altså ikke ha gjort. Også her på Verdidebatt har dette temaet blitt forsøkt tatt opp, men trådene har alltid blitt fjernet av debattredaktøren. Fremfor å fjerne debatten, og mulighetene for en slik debatt, burde kanskje heller debattredaktøren åpne for en mer inngående oppfølging og styre bort de elementer som eventuelt blir for grove og trakkaserende? Demokrati er som kjent å gi ordet til den som ikke har det på forhånd. Et slikt demokrati vil ikke APs Raymond Johannesen ha.

Konjunktur- og situasjonsbestemte verdier er det motsatte av demokrati i praksis. Når det man gjør overdøver det man sier står man fattig tilbake med sine flotte ord. Virkeligheten er den øverste dommer. APs verden skal øyensynlig bygge på en fortegnelse av virkeligheten, samt at flere forties og umyndiggjøres for deretter å stilles i den kalde og mørke skyggen av de gode og fornuftige velgere og borgere AP vil ha?

Kommentar #251

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Husker du første anklage mot meg? Du påstod så freidig at jeg ikke hadde dekning for min referanse til folk i vannet som ikke ble plukket opp? Så ga jeg deg referansen. I den situasjonen skulle du nok ha avsluttet vendettaen med en beklagelse; du var elefanten i glasshuset og alle så jo det. Det er ikke bra at du bare fortsetter å spinne, Herstad. Virkelig ikke godt.

Helt feil Haug. Du påstod at båten suste for full fart forbi svømmende mennesker i vannet uten å plukke dem opp. Du klaget på at vi bedrev semantiske øvelser. Det var ingen svømmende personer i vannet da båten forlot Utøya.

Det er faktisk ikke jeg som bedriver noen vendetta her. Det er faktisk du? Hvordan klarte du plutselig å plassere deg selv i offerrolen?

Kommentar #252

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Takk for korreksen, - jeg var litt usikker da jeg skrev det.

:-)

Det er ikke noen korreks, du. Jeg forteller bare hvordan den formelle saksgangen er.

Kommentar #253

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke noen korreks, du. Jeg forteller bare hvordan den formelle saksgangen er

Jeg tenkte bare positivt om det, men brukte gjerne et feil ord. Det ble i alle fall "korrekt" om det ikke var en "korreks" ;-)

mvh mette

Kommentar #254

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Sofakritikere og skrivebordsfilosofer burde ta seg dette perspektivet ad notam.

Det er for lengst tatt ad notam. Det trodde sikkert Ulstein også hun hadde gjort. Dumt bare at hun i sofakroken sin glemte å forholde seg til de pårørendes helt konkrete ønsker og behov.

Jeg vil jo mene at Ulstein og andre bør sette alle sine kritikker i parentes for en stund. Disse er så ivrige i å være de gode at de helt glemmer hva saken handler om: de pårørende, og disses ønske om åpenhet og innsikt. Det burde i det hele tatt vare talende nok at de lar seg representere av en advokat.

Ulsteins innlegg baserer seg mest på antakelsen at: 

"De aller fleste som hetser Pedersen på nettets mange sosiale diskusjonsfora, er folk som hater Ap uansett, og som hadde funnet en annen å gå etter om de ikke hadde hatt AUF-lederen å ty til." Til hvilket man kan spørre: tror Ulstein at også disse pårørende, godt en tredjedel (og reelt sett sannsynligvis større), også "hater Ap"? Er de pårørendes interesser "makaber"?
Kommentar #255

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Svært mange av de som var der, befant seg i håpløse valgsituasjoner der det ble «galt» uansett hva de gjorde. Da er det viktig å minne om, igjen og igjen, at man handler ikke galt eller riktig når man flykter i panikk. Instinkter har ingenting med moral eller etikk å gjøre.

Sofakritikere og skrivebordsfilosofer burde ta seg dette perspektivet ad notam.

Jo mer jeg tenker på det, jo mer setter det seg fast at vi er kommet til den post-traumatiske fasen i terrorsaken. Nå kommer spøkelsene som har ridd oss frem på rekke og rad. Da blir vel denne tråden som alt det andre som skjer nå bare en del av den nasjonale mentalhygiene som vi må igjennom. Kanskje skal vi gjennom valget neste år før brikkene fra første bølge er fallt på plass. Jeg aner konturene av foreldregenerasjonens WW II traume som kommer i oss alle nå. Det sier meg at vi skal se mildt og nådig på hverandre til vi snarest mulig er ferdige med det, til vi får snakket det av oss på forskjellig vis. Vi trenger ikke miste vett og forstand av den grunn, men bør fortsette å snakke.

OK. Slik ble nå vårt liv!:-)

Kommentar #256

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Jeg har lest rapporten.

Publisert rundt 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Nei Holt. Dette er feil. Mehling sier selv at han er engasjert for å ta opp Pedersens egenskaper som leder og ansvar under Utøya-aksjonen. Klarhet rundt hendelsesforløpet eksisterer. Du kan f.eks starte med å lese Gjørv-rapporten.

Meling på peker i sin kronikk: "Samtidig må jeg forholde meg til at vi representerer foreldre som mener det er stor sannsynlighet for at deres barn, blant flere kunne vært reddet dersom båten MS Thorbjørn, den eneste armerte båt på øya og i nærheten, hadde blitt disponert annerledes."

Gjørv rapporten sier i kap 7.10 om M/S Thorbjørn: "Dersom MS Thorbjørn hadde blitt sikret som ressurs i denne tidlige fasen, kunne politiet dirigert den til Utøya brygge landsiden da dette ble besluttet som oppmøtested. I så fall hadde P-30 hatt mulighet til å ta seg direkte over til Utøya da de ankom til oppmøtestedet kl. 17.52. Politiet kunne da vært på øya cirka kl. 18.00.

Det er over en halv time tidligere enn politiet gjorde. En halv time som gjerningsmannen benyttet til drap.

Ut av tidslinjen som ble fremlagt under rettsaken kan man identifisere de drepte.

Jeg forstår de pårørende som ønsker avklaring.

Jeg "forstår" også de som ønsker å skjule dette, men de har ikke min sympati.

Kommentar #257

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Gjørv rapporten sier i kap 7.10 om M/S Thorbjørn: "Dersom MS Thorbjørn hadde blitt sikret som ressurs i denne tidlige fasen, kunne politiet dirigert den til Utøya brygge landsiden da dette ble besluttet som oppmøtested. I så fall hadde P-30 hatt mulighet til å ta seg direkte over til Utøya da de ankom til oppmøtestedet kl. 17.52. Politiet kunne da vært på øya cirka kl. 18.00."

Du burde kanskje utvide sitatet til også omfatte årsakene til at M/S Thorbjørn ikke ble sikret på dette tidspunktet. Båten ble tilbudt til politiet, men opplysningene og telefonnumre havnet på feil sted i politiests organisasjon.

Kommentar #258

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Du påstod at båten suste for full fart forbi svømmende mennesker i vannet uten å plukke dem opp.

Man kan beskrive dette på flere måter. Men kjensgjerningene er klare:

Stålskuten forsvant i full fart vekk fra Utøya. Advokaten representerer foreldre som mener stålskuten ikke plukket opp personer som svømte i farvannet. Skipperen ville gjerne sirkle og plukke folk opp, men noen "motiverte" ham vekk fra det.  Videre gis det lovverk for slikt. (Intet lovverk bortser fra et drap med at drapsmannen var i panikk eller traumatisert.) Kun en uhildet undersøkelse kan avdekke om noe lovverk her er relevant.

Det triste er at enkelte ikke makter en uhildet undersøkende holdning til disse og slike kjensgjerninger.

Men én ting er ganske sikkert: Meling og hans klienter vil, i og med de fullstendig usaklige kneblingsforsøkene og skittkastingen de møter fra politikere og media, bare bli enda mer overbevist om at det virkelig er noe i saken. Motstanden vitner jo bare om panikk i miljøet, og hvor man tyr til siste utvei.

Kommentar #259

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Man kan beskrive dette på flere måter. Men kjensgjerningene er klare:

Stålskuten forsvant i full fart vekk fra Utøya. Advokaten representerer foreldre som mener stålskuten ikke plukket opp personer som svømte i farvannet. Skipperen ville gjerne sirkle og plukke folk opp, men noen "motiverte" ham vekk fra det.

Det er vel bare det første punktet som er i nærheten av å representere virkeligheten?

Kommentar #260

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Ellers tror jeg at jeg vil avstå fra videre diskusjon rundt de faktiske forhold. Jeg tror hverken pårørende eller de overlevende har noen nytte av utvekslede kveruleringer mellom Haug og meg. Jeg innser at jeg bare gjentar meg selv og at Haug og hans følge kommer til å fortsette denne kampanjen uavhengig av om jeg eller andre uttrykker vår avsky. Jeg har fått sagt mitt og dere får scenen for dere selv.

Kommentar #261

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Det er vel bare det første punktet som er i nærheten av å representere virkeligheten?

Jeg tror du bør sette deg bedre inn i saken. Alle 4 punkter (det finnes flere også) er dokumenterte kjensgjerninger. Eller mener du at foreldre, politiets avhørsledere, skipperen på M/S Torbjørn og Meling farer med løgn?

De pårørende i denne sak, de som Meling representerer, har altså veldig stor nytte av slike debatter. Det er viktig at de ikke føler seg isolert og ekskommunisert; de er veldig viktig at deres spørsmåls legitimitet anerkjennes, og helst så bredt som mulig.

Kommentar #262

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Du har et merkelig forhold til fakta.

Publisert rundt 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Båten ble tilbudt til politiet,

Sitat Gjørv rapporten: "Båten ble senere uttrykkelig tilbudt av en person som skipperen oppsøkte etter å ha kommet i land. Dette skjedde på politiets nødtelefon kl. 17.58, men av tekniske grunner gikk samtalen til SBPD. Båten var på dette tidspunkt operativ, og innringeren befant seg på båten sammen med skipperen. Ifølge innringeren var formålet med henvendelsen å stille båten til politiets disposisjon. Han opplyste derfor at de befant seg cirka én kilometer fra Utøya med den «store båten som frakter biler over til Utøya», og spurte om de skulle komme bort til Utøya landsiden med båten." Utheving er gjort av meg.

Da hadde beredskapstroppen reist videre mot storøya. 

Kommentar #263

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror du bør sette deg bedre inn i saken. Alle 4 punkter (det finnes flere også) er dokumenterte kjensgjerninger. Eller mener du at foreldre, politiets avhørsledere, skipperen på M/S Torbjørn og Meling farer med løgn?

Nei det mener jeg ikke. Jeg mener du misrepresenterer fakta.

Kommentar #264

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

For å fullføre sitatet fra Gjørvrapporten:

Båten ble senere uttrykkelig tilbudt av en person som skipperen oppsøkte etter å ha kommet i land. Dette skjedde på politiets nødtelefon kl. 17.58, men av tekniske grunner gikk samtalen til SBPD. Båten var på dette tidspunkt operativ, og innringeren befant seg på båten sammen med skipperen. Ifølge innringeren var formålet med henvendelsen å stille båten til politiets disposisjon. Han opplyste derfor at de befant seg cirka én kilometer fra Utøya med den «store båten som frakter biler over til Utøya», og spurte om de skulle komme bort til Utøya  landsiden med båten. Innledningsvis forsto ikke operatøren innholdet i meldingen. På konkret spørsmål om hva han kunne hjelpe med, svarte innringeren at han hadde en stor båt som kunne transportere mannskaper over «… hvis det er behov for det». Operatørensikret seg nummeret til vedkommende. Siden operasjonssentralen i SBPD ikke kunne få kontakt med operasjonssentralen i NBPD, var det ikke mulig å viderebringe denne informasjonen. Hadde båten blitt rekvirert da, kunne den ha vært på Utøya brygge landsiden cirka kl. 18.10. På det tidspunkt var seks enheter fra BT ankommet til området.

121

Kommentar #265

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Uttrykke støtte og forståelse

Publisert rundt 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener du misrepresenterer fakta.

Man bør alltid ta høyde for at man kan komme i skade for å misrepresentere fakta. Det gjør jeg, i hvert fall. (Først skrev jeg 'fosset' men lot meg korrigere til 'i høy fart,' hvor til sist jeg oppdager at 'fosser' likevel kanskje var nærmere sannheten ettersom undersøkelsene vitterlig beskriver skutens hastighet som på 'full fart.')

Det viktigste for meg er uansett at de pårørende anerkjennes for sine ønsker og behov. Hva jeg skriver er derfor mitt beskjedne bidrag til å ytre min støtte til disse.

Kommentar #266

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Stålskuten fosset igjennom et farvann hvor mange barn og ungdommer svømte; flere har uttalt at de trodde de var reddet når de så båten komme.

Opprinnelig sitat fra Haug.

Fakta 1 : Det var ingen ungdommer i farvannet da båten "fosset" i gjennom.

Fakta 2: Ingen har uttalt at de så båten komme og at de trodde de var reddet. Pracon har uttalt at de følte at håpet var ute når de hørte at båten var borte.

Kommentar #267

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

På dette punkt, forstår jeg ikke Gjørv rapporten

Publisert rundt 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Hadde båten blitt rekvirert da, kunne den ha vært på Utøya brygge landsiden cirka kl. 18.10. På det tidspunkt var seks enheter fra BT ankommet til området.

Ved å se på videoen "politi i gummibåt" ser man M/S Thorbjørn ligge ved bråten ca 1.5 nm nord for Utøya.

Iflg. Gjørv la politibåten ut fra Storøya kl. 18.15 Sitat Gjørv: "En av tjenestemennene som sto igjen på land, dyttet derfor båten ut litt før kl. 18.15." Videre: " Båten var overlastet. Båten stanset kl. 18.19. Båt H kom til unnsetting. 18.21 fortsatte framrykningen i sakte fart i denne båten."

Det er først etter dette at man ser dem passere M/S Thorbjørn. 

Jeg vet ikke hvor fort M/S Thorbjørn går, men plane gjør den ikke. La meg gjette 6 knop. Da tar det 15 min. 18:21 + 0:15 = Kl. 18:36. Det rimer dårlig med "Gjørvs ankomst tid på" 18:10.

 

Kommentar #268

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Pracon har uttalt at de følte at håpet var ute når de hørte at båten var borte.

Ja, Pracon er Pracon. Han går ikke en særlig blid Arbeiderpartipolitikerfremtid i møte. Boken hans er trukket tilbake, nesten som om vi skulle ha levd i helt andre tider og steder. Hvem trekker i trådene her?

Vel, jeg siterer en gang til fra  Meling:

"Vi må forholde oss til spørsmål som; kunne den reddet unge i sjøen og ved land? Overlevende fikk råd om å legge på svøm, mens MS Thorbjørn forsvant, uten å plukke opp svømmende."

Det er kanskje Meling og de pårørende du har et problem med?
Så, ja, det militære fartøyet i stål forsvant i full fart vekk fra svømmende i farvannet. Kapteinen forsøkte gjentatte ganger, tross sin egen situasjon, å hjelpe. Men ble "motivert" til noe annet. Det er alvorlig å overlate folk i livsfare. At man er i panikk er formildende omstendighet, men loven gjelder like meget for det område den er ment å dekke.


Ser vi hos Herstad og andre en besynderlig vilje til å omgå loven? Er det slik at enkelte er hevet over loven, Herstad?

Kommentar #269

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Ja...alle ble lovet at politiet var på vei og noen lurte på hvor kommandosoldatene var.. Lite visste de at politiet skulle bruke over 1 time¨på å ta massemorderen. Hvis noen skal klandres så kan vi klandre alle på MS Thorbjørn; de måtte vel vite at berdeskap og politihelikoptre - i fellesferien i tillegg - var i så dårlig forfatning (for kriser som denne) at de skulle ha lekt politi selv. Ja, skippern nevnte vel det.. han var på vei å skaffe våpen.

Å legge på svøm fra øya.. uansett - båter eller ei - så var det ENESTE GODE RÅD til de som var igjen på ØYA. Det er jo instinktivt det.

 

Kommentar #270

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Er det bare jeg

Publisert rundt 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg innser at jeg bare gjentar meg selv og at Haug og hans

som synes det virker temmelig spesielt å ha som fremste motivasjon for å delta i en debatt, å vise avsky for de andre debattdeltagerne?

Samtidig mener de samme debattantene at de selv står for et mer moralsk høyverdig syn på berettigelsen av debatten enn dem de vil vise sin avsky overfor.

Det rimer liksom ikke helt i mine ører.....

Mvh Sverre

 

Kommentar #271

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Er det bare jeg II

Publisert rundt 9 år siden

...som mener at det er på tide å rive gapestokken og brenne den?

 

Kommentar #272

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Dette har kanskje kommet fram tidligere, men jeg har nå fått med meg at EP faktisk har blitt anmeldt. Jeg oppfattet det kun som at Meling talte for enkelte pårørende. Men det er altså en anmeldelse. http://giabo.wordpress.com/2012/09/05/anmodning-om-tiltale-mot-og-straff-av-eskil-pedersen/ Litt usikker hvem som har forfattet dette, men.

Vel ,det er en fri verden - og det går altså så langt at saken må behandles. Ser det ut til.

 

Kommentar #273

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Vel ,det er en fri verden - og det går altså så langt at saken må behandles. Ser det ut til.

Slik ting har blitt er det kanskje til det beste? Uavhengig av debatten om Eskil Pedersen opplevelser 22. juli, vil jeg tro etterspillet som nå pågår er en relativt tøff affære både for ham og de pårørende som kanskje opplever at deres følelser blir tilsidesatt til fordel for en annens.

Med en rettsprosess som tar for seg spørsmålet, vil alle parter få en konklusjon de må forholde seg til, og om avgjørelsen går den ene eller andre veien, vil det i alle fall bety en slutt på insinuering og påstander etc som i dag preger debatten og de pårørende vil kanskje få svar på de spørsmål de brenner inne med.

Slik saken har utviklet seg, tror jeg faktisk en rettsbehandling er til det felles beste.

Kommentar #274

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Tja

Publisert rundt 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Dette har kanskje kommet fram tidligere, men jeg har nå fått med meg at EP faktisk har blitt anmeldt.

Mon det?  Den nettsiden så ikke videre troverdig ut.

Kommentar #275

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans Edvard Tyve. Gå til den siterte teksten.

Med en rettsprosess som tar for seg spørsmålet, vil alle parter få en konklusjon de må forholde seg til, og om avgjørelsen går den ene eller andre veien, vil det i alle fall bety en slutt på insinuering og påstander etc som i dag preger debatten og de pårørende vil kanskje få svar på de spørsmål de brenner inne med.

Det tviler jeg på Tyve. Denne saken vil bli holdt varm uansett  utfall i det juridiske system. Eventuelle anmeldelser vil selvfølgelig bli henlagt og det vil bli sett på som et bevis for at rettsstaten er diktert av Raymond Johansen.

Kommentar #276

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Den nettsiden så ikke videre troverdig ut.

Ikke helt uenig i det..men jeg fant den utfra en annen debatt hvor en linket til denne. Det står jo ikke hvem som har skrevet den. Men det kan hende at en slik melding ikke vil komme fram i vanlig media - så den kan jo være sann for det.

Det kan nok være noen der ute som ikke forstår at en leder bare er menneske og som ikke forstår at EP ikke har terrortrening og våpen slik at han kunne beskytte og redde de andre. Det må de få lov til - og ved å prøve saken så kan det bli ryddig og EP vil bli frikjent på skikkelig.

Kommentar #277

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Det må de få lov til - og ved å prøve saken så kan det bli ryddig og EP vil bli frikjent på skikkelig.

Ja, det viktigste er at de pårørende møter anerkjennelse for sine ønsker og behov. Ingen vet på forhånd hva utfallet bli, heller ikke de pårørende. Det er uansett trist at så mange Ap-topper har gått slik aggressivt ut mot disse pårørende. Taktisk sett er det heller ikke særlig klokt: de steile og aggressive reaksjonene kan jo tyde på at noen ønsker å skjule noe.

Uansett er det ikke det politiske partiet AP som har blitt rammet; det er personer som har blitt rammet. Fokus bør være på disse.

Kommentar #278

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kommentar #279

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kommentar #280

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Aldri for sent å snu

Publisert rundt 9 år siden

Interessante artikler, Hoen. Her er en artikkel fra AUF'er Ihler: "Ikke for sent å snu."

Jeg biter meg merke i at Omdals "Feiginger blant oss" understreker at Pedersen var et av hovedmålene for Breivik. Pedersen har selv gjentatte ganger også bedt folk tenke over dette, blant annet til BBC for 4 måneder siden. Men dette er jo selvsagt informasjon som kom frem langt senere, og har derfor ingen relevanse. Så hvorfor bringe det frem som et hovedelement?

Omdal gjør et poeng ut av at de feige ofte er de som påpeker feighet hos andre. At det er de som i ettertid utviser etterpåklokskap. "Det er alltid noen andres skinn de vil våge." Egentlig en merkelig retorikk. Hvorfor i all verden skal man ikke i ettertid påpeke feil og svikt? Vi er vel interesserte i å lære?

Når man så understreker at Pedersen var et hovedmål så spiller man selv på etterpåklokskap, og bruker det som et element for å forsvare egne konkrete handlinger. Men det gis jo slett ingen sammenheng. Er det ikke feigt å bringe et slikt åpenbart irrelevant moment inn i debatten?

Og hvem konkret våget andres skinn den dagen? Det er øyenvitner i AUF som har uttalt at skuten forlot svømmende. Hvorfor ble kapteinens gjentatte forsøk på å forholde seg til situasjonen overstyrt? (Det er i denne sammenheng bragt på det rene, av Johansen selv faktisk, at politiet ikke beordret men ga "klare anmodninger.") Hvorfor tok man ikke notis at ingen skjøt etter båten? Fordi man allerede hadde bestemt seg for å bare komme seg vekk?

Man kan også se hvordan Omdal angriper advok Meling. At han "gjemmer seg bak sine klienter"! Jeg finner slike fullstendig usaklige personangrep --- Johansen og Omdal er bare to slike --- dypt uanstendige. Meling har svart ganske rolig med å spørre om ikke de som slik angriper ham --- som om dette dreide seg om et personlig forehavende for Meling --- egentlig angriper de pårørerende og overlevende som han representerer?

Kommentar #281

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Det du peker på, Robin, er, slik jeg oppfatter det, håndteringen etter 22/7.

At ikke enkelte har engasjert seg mer - for å få fram alle nyanser, og da mener jeg særlig de i favør for EP og co - som jeg står for og mener er rett og har argumentet for annensteds- er litt skuffende. Jeg er derfor glad for RJ engasjement.

Det er sider ved EP - saken som er med på å belyse andre saker tilknyttet aktører mye høyere oppe `i det norske hus` - og for den del kan jeg akseptere at saken blir diskutert.

Når det gjelder EP selv - så står jeg fast ved at debatten allerede er vunnet - og det til fordel for EP.

  

Kommentar #282

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Overbevise vs. overtale

Publisert rundt 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder EP selv - så står jeg fast ved at debatten allerede er vunnet - og det til fordel for EP.

Kanskje du har rett. Vanskelig å vite; debatten er jo på ingen måte over. Men én ting er sikkert: EP har, så langt, vunnet mediahåndteringen. En debatt vinnes ikke egentlig ved å vinne mediahåndteringen. En debatt avgjøres ved argumenter. Hvem har de mest overbevisende argumenter?

De med mest makt vinner gjerne mediahåndteringen. Og når man slik vinner mediahåndteringen er det ikke sjelden at det er fordi man har en dårlig sak. Vunnet mediahåntering vitner gjerne om at man i mangel på overbevisende kraft tyr til overtalende kraft.

Man kan forfølge mitt resonnement her på følgende måte: er man sikker på at man har overbevisende kraft, tyr man ikke til slik knebling og personangrep som vi i denne sak unektelig ser. Hvorfor forsøker toppen å fremstille dette som om det dreier seg om Melings private vendetta? Slik påstand faller umiddelbart på egen åpenlyse urimelighet. Og en kan ikke annet enn å få mistanke om at de representerte virkelig har rammet et ømt punkt. Et punkt som tydeligvis ikke tåler åpne argumenter og debatt som ærlig forholder seg til kjensgjerninger.

La meg stille deg et spørsmål: hva synes du om "Nye Utøya"? 

Kommentar #283

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Jeg mener argumentene er der - lagt fram av meg og andre - men de har manglet fra aktører i Ap og andre med mer `media` makt. Dette synes jeg er litt merkelig, når selv jeg har fattet det (tar også med menneskelig psykologi i situasjonen på Utøya).

Min teori er at hadde Mæland og andre i regjering (Storberget??) og i PST lagt seg flate mer med en gang så hadde EP bltt mer spart for all den kritikk han har fått. Det er det som gjerne skjer - når `statsaktører` ikke tar ansvar nok så går debattene ned på individnivå og noen tillegger EP en del skyld for utfallet og `toppene` ser seg spart. Det tjener kanskje `helheten`? Det er fælt å tenke på. Jeg husker debatten på NM om denne saken - å, jeg savnet andre aktører som kunne videre argumentere for situasjonene til de som overlevde Utøya. Hvorfor kom det ikke? Var det fordi det ville komme fram enkelte uønskede andre saker hvis man involverte seg?

Forskjellen på EP og andre på Utøya - og på folk flest - over til storaktørene i PST, politiet og regjeringen, var at sistnevne var fullt klar over at det var over 50% sjanse for et attack på norsk jord. Men fellesferien ble holdt som vanlig og alt `topp utstyr` gikk til krigføring i Afghanistan. Det er også en sannhet.

Hvis politiet hadde sagt at det blir lang tid før vi kan være på Utøya - møt oss med MS Thorbjørn og hjelp oss over - så hadde kanskje utfallet blitt et annet? Hvem kunne ane at beredskapen ikke var så god? Der jeg bor hørte jeg flere ganger helikoptere den sommeren og leste i avisen dagen etter at det var biljakt ihvertfall en av gangene.

PS; jeg stolte også på at et visst sykehus skulle gi korrekt behandling og oppfølging til en eldre bekjent av meg - og måtte lære `the hard way` for å skjønne at jeg måtte følge med hva som skjer. Jeg regner med at alle ofre på Utøya regnet med at politiet ville komme raskt. Ikke 1.15 minutter etter at massemorderen plaffet ned ungdommer - som om det var et grotesk tv-spill som ble satt ut i virkeligheten.

Å, Nye Utøya vet jeg ikke helt hva er. skal sjekke :)

 

Kommentar #284

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

For ikke å nevne Libya

Publisert rundt 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Men fellesferien ble holdt som vanlig og alt `topp utstyr` gikk til krigføring i Afghanistan. Det er også en sannhet.

Og det uten annet mandat enn at "noen hadde snakket sammen" på mobiltelefon- en fredags ettermiddag...

Kommentar #285

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Tok noen telefoner i går

Publisert rundt 9 år siden

Intervjuet en del personer blant slekt og venner, i forskjellige yrker. Den gjennomgående mening om det som her debatteres, var at det dreier seg om en spesielt dramatisk hendelse, og at forfølging av enkeltpersoners mer eller mindre sjokkpregede og irrasjonelle handlinger, vil være umoralsk. Men når de ble konfrontert med påstandene om at de i denne båten i trygg avstand fra land, neglisjerte å hjelpe andre, så var de ukjent med det, og reagerte annerledes. Alle mente at vi i så fall har med kriminell adferd å gjøre - eller kriminelle usanne beskyldninger. Ikke minst de beskyldte, foruten etterlatt, bør ha interesse av, og krav på en skikkelig etterforskning.

Kommentar #286

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Denne debatten har nå fått lov å bli både lang og mangslungen. Det er sagt mye irrelevant og det er mange sidespor. I dette ligger en trøst om at den kan ikke gjøres om igjen. Temaet må nå ansees belyst hinsides en hver rimelig tvil mht relevant informasjon før evt Eskil Pedersen selv kommer med et innlegg. Der står egentlig saken i dag, og vi som bare debatterer her kan anse oss som i mål, som ferdige med temaet.Tyggd. Drøvtygd.  

Det er fullbragt.

Kommentar #287

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Les gjerne; `Av kommentar 14 til Geir Hongrø i I samme båt opplyser han helt korrekt at «anmeldelsen» er skrevet av Tore Tvedt, jf Tv-2 Vigrid-vil-melda-eskil-pedersen-til-politiet. ` OSV: (Frode Klettum) fra debatten utfra innlegget; http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1018/thread253365/ 

Jeg er enig med Klettum.

Kommentar #288

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Men når de ble konfrontert med påstandene om at de i denne båten i trygg avstand fra land, neglisjerte å hjelpe andre, så var de ukjent med det, og reagerte annerledes.

Grunnen til at de var ukjent med dette er jo at påstanden er et falsum. Andre her på tråden forsøker å framstille det som om båten nærmest fosset forbi svømmende ungdommer og nektet å ta dem om bord. Dette er ikke tilfellet. Politi og Gjørv-kommisjon har allerede den fulle oversikt over disse hendelsene, hvor ferja befant seg og hvor de svømmende befant seg.

Selvfølgelig ville det vært en straffbar handling om ferja passerte en svømmende ungdom i vannet og nektet å ta ham/henne om bord.

Kommentar #289

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Der står egentlig saken i dag, og vi som bare debatterer her kan anse oss som i mål, som ferdige med temaet.Tyggd. Drøvtygd.

Det er forståelig at mange føler seg ferdig. Saken er vel likevel også den at pårørende og overlevende ikke føler seg ferdig. 22/7 vil ta riktig lang tid. "Nye Utøya" er i denne sammenheng ganske talende, og viser i det hele tatt uforstand i forhold til traumebearbeidelse og sorgarbeid. Jeg forstår godt de som kaller dette for ufølsomt og umenneskelig. Psykologer har da også uttalt seg om dette.

Kommentar #290

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er enig med Klettum.

Vi andre får jo bare avvente hva de pårørende ønsker med dette. Vi skal være klar over at slike ting kan ta mange, veldig mange, år. Arbeiderpartiets manglende anerkjennelse i denne sak, og den knebling og kritikk som også har vært gitt, gjør ikke saken bedre. 

Kommentar #291

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

og krav på en skikkelig etterforskning.

Ja, men det er ikke det som foregår her inne! De i gapestokken bør slippe løs inntil saken er etterforsket av myndigheter som har ansvar for slikt!

Kommentar #292

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Der står egentlig saken i dag, og vi som bare debatterer her kan anse oss som i mål, som ferdige med temaet.Tyggd. Drøvtygd.

Jeg tror du og Elisabeth Hoen har rett i at debatten er over. Fakta er kjent og de fleste har tatt stilling til spørsmålet om Eskil Pedersen bør straffeforfølges og dømmes.

Likevel vil debatten leve sitt liv videre i et nytt stadium. Vi er nå over i den velkjente debatten hvor det hevdes at "de gode argumentene" druknet under presset fra MSM og Arbeiderpartiets mediekonsulenter.

Vi sitter igjen med en gruppe pårørende som kanskje aldri vil slå seg til ro med at Pedersen "slipper unna". Denne gruppen må selvfølgelig tas på alvor. Vi kjenner igjen tankene fra andre situasjoner hvor mennesker har lidd store tap. Man synes straffen er for mild for den skyldige. Mehling hevder at han representerer disse. Vi kjenner Mehling som en uredd advokat som kan stå oppreist når det blåser rundt ham. Om denne gruppen pårørende er fast bestemt på å forfølge saken rundt Pedersens flukt til the bitter end, kunne de neppe funnet bedre representant enn Mehling. Likevel må det være grunn til å stille spørsmål rundt Mehlings klokskap. Kanskje burde Mehling vært tydeligere i sine råd til denne gruppen? I Norge er det ikke de pårørende som dømmer, det er samfunnet.

 

Kommentar #293

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er forståelig at mange føler seg ferdig. Saken er vel likevel også den at pårørende og overlevende ikke føler seg ferdig. 22/7 vil ta riktig lang tid. "Nye Utøya" er i denne sammenheng ganske talende, og viser i det hele tatt uforstand i forhold til traumebearbeidelse og sorgarbeid. Jeg forstår godt de som kaller dette for ufølsomt og umenneskelig. Psykologer har da også uttalt seg om dette.

Jeg var innom dette i tidligere innlegg. Hvis de bølgene vi nå opplever er utslag av posttraumatisk stress/helingsprosessen i denne forbindelse kan dette ri oss så lenge disse symptomene viser signifikans hos ofre, etterlatte og samfunnet. Jeg kan ikke se at vi som samfunn skulle ha noen interesse av å "holde liket varmt" så lenge som mulig, slik vi gjorde med WW II. Jo fortere vi kan legge traumene bak oss jo bedre vil det antagelig være for alle.

Jeg sier meg ikke fri for at dette har påvirket egen hverdag selv om jeg er uberørt av hendelsene. Jeg merker tilstedeværelsen som noe som sitter i gobelinene i det offentlige rom. Jeg håper dagen kommer snart da gobelinene kan sendes på rens og komme tilbake friskere i fargen og odøren.

Kommentar #294

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Vi andre får jo bare avvente hva de pårørende ønsker med dette. Vi skal være klar over at slike ting kan ta mange, veldig mange, år. Arbeiderpartiets manglende anerkjennelse i denne sak, og den knebling og kritikk som også har vært gitt, gjør ikke saken bedre.

mange år tar det garantert, og jeg er ikke sikker på om de etterlatte kan ta opp dette  før vi har en ny regjering..og AP er ute av maktens korridorer

Det er tydelig at maktens harde grep har grepet tak i det meste for å legge lokk på denne debatt, med fortielser og direkte sabelhogging verbalt over de som skulle våge å si noe som kan stille kronprinsen i AP i ett dårlig lys..

Kommentar #295

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

(slettet av bruker)

Publisert rundt 9 år siden
Kommentar #296

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

I "Dagsavisen" har denne debatten rast lenge

Publisert rundt 9 år siden

I Dagsavisen, en AP avis, har bl.a Jeanine Horntvedt til stadighet reist denne debatten. Så hvorfor ikke i "Vårt Land"

Eskild Pedersens flukt i ferjen, som er et gammel militært landsettingsfartøy med plass til mange titalls mennesker, kunne med sikkerhet ha bidratt til å redde mange. M.S Thorbjørn er pansret og ville kunne motstå ild fra håndvåpen av den typen som ble brukt. Den kunne uten større risiko for alle ombord ha seilt nær Utøya.

I stedet ble det tilfeldige campingturister uten tilknytning til hverken AP eller ungdommene som uten tanke på risikoen for eget liv og helse reddet mange fra en sikker død.

Fra Jenine Horntvedts siste innlegg i "Dagsavisen" :

Jeg kan bare forestille meg hvilken lynsjestemning det hadde blitt her til lands - og ikke minst fra vår "meningsbærende uhildede presse" hvis katastrofen hadde rammet FrP -  og Siv Jensen hadde flyktet vekk med et millitærfartøy som rommet opp til 50-60 personer sammen med 9 andre inkludert sine to politiske rådgivere, og bidratt til å sørge for at båten ble satt ut av spill for umiddelbar overfart med Delta som kunne ha reddet flere titalls gjenværende ungdommer. Kan noen andre med hånden på hjertet komme med et annet synspunkt?

Kommentar #297

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Bjørn Blokhus. Gå til den siterte teksten.

Eskild Pedersens flukt i ferjen

 Har du en referanse; der kapteinen gir en fullstendig forklaring på det som fant sted?

Kommentar #298

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Hun har faktisk prøvd seg her også

Publisert rundt 9 år siden
Bjørn Blokhus. Gå til den siterte teksten.

Jeanine Horntvedt til stadighet reist denne debatten. Så hvorfor ikke i "Vårt Land"

Kommentar #299

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

De representertes advokat, Brynjar Meling, har gått ut med følgende:

"Vi må forholde oss til spørsmål som; kunne den reddet unge i sjøen og ved land? Overlevende fikk råd om å legge på svøm, mens MS Thorbjørn forsvant, uten å plukke opp svømmende."

Folk var i vannet, folk ble eksplisitt bedt om å legge på svøm, ikke minst fra de på MS Torbjørn. Kapteinen hadde flere sakssvarende og problemløsende forslag, men ble altså "motivert" annerledes.
Hvis man tar påstanden for det den sier, mener nok de representerte de har en sak. Dette må jo være utgangspunktet.

Kommentar #300

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Eskild Pedersens ansvar er definert. Kapteinens rolle er uklar

Publisert rundt 9 år siden

Kapteinen må i prinsippet holde seg til reglene for sjøfart, selv om dette var en ferje som ikke seilte i det vi vanligvis forbinder med farvann der sjøfartsreglene gjelder. Kapteinen har ansvar for mannskap, men har også plikt til å redde mennesker som er i "skipsnød". 

Nå var ansvarsforholdene på Utøya og ferjen Torbjørn sikkert uklare. Men det var avholdt øvelser mht terrorangrep for deltakerene på Utøya, og det er rimelig å anta at Eskild Pedersen er å oppfatte som ansvarlig leder på Utøya og dermed har ansvaret for AUF medlemmenes sikkerhet.  Tar en i betraktning at flere av AUFerene var mindreårige, påligger det Eskild Pedersen også et "foreldreansvar" for disse barna.

Det foreldrene til fremtidige AUFere bør stille et spørsmålstegn ved er om de vil overlate et slikt ansvar til Eskild Pedersen eller andre AUF ledere.

Hvilken rolle Eskild Pedersen så seg selv i dersom et "statskupp" var under utviklig er ikke lett å begripe. En ungdomsleder på flukt fra sine nærmeste partivenner kan ikke utrette stort mer enn å redde sitt eget skinn. Og det var det som skjedde, og mange frykter at det vil skje pånytt.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere