Werner Skaug

63

Spørsmål til VDs lesere

Publisert: 15. jul 2012

Åp 12,7-9: "Da brøt det ut en krig i himmelen: Mikael og englene hans gikk til krig mot dragen. Dragen kjempet sammen med englene sine,men de ble overvunnet, og det fantes ikke lenger plass for dem i himmelen.Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan, og som forfører hele verden. Han ble kastet ned på jorden, og englene hans ble kastet ned sammen med ham."

Tradisjonelt har dette avsnittet blitt forstått som at det er oppfylt - fortid. Men kan det tenkes at denne krigen skal foregå i fremtiden en gang? Håper noen kan gi meg noen tanker rundt dette.

Kommentar #1

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Satan

Publisert over 9 år siden

Jeg tror ikke at denne krigen skal utkjempes i fremtiden. For ut fra skriften ser vi hvor han allerede nå befinner seg. Da Satan ble kastet ut fra himmelen, ble hans tilholdssted luften. Der måtte han streife omkring. Det er kanskje årsaken til at han noen ganger blir kalt ”herskeren i luftens rike” (Efes 2,2).

Kommentar #2

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Ikke noe å lure på

Publisert over 9 år siden

Det er vært hundrevise av kriger siden den gang, og det kommer mange. Å peke ut en spesiell krig, som skriftstedet viser til, er opp til en selv, slik det for det meste er med profetiene  i Bibelen. Markedet for tolkninger er stort. Mange har sett den ene sannheten. Boden er full av tolkninger. Du kan fritt velge, om så på øverste hylle. 

Kommentar #3

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Har det vært hundrevis av kriger i himmelen, Danielsen?

Himmelen må være et urolig sted i så fall. Noe jeg tviler på.

Kommentar #4

per strømme johnsen

11 innlegg  773 kommentarer

Himmelen

Publisert over 9 år siden

Først må du bestemme deg for hva himmelen er, og hva helvete er, om det finnes, og hva jorden er.

Om du tenker noe fysik, som "jorden" jo er? blir himmelen også fysisk?

Det er lett, fristende å se på det som skrives som fysisk. 

Om du ser det som noe åndelig, beskrivelse av "Guds rike" det Jesus sikter til, blir kan hende himmelen, ett åndelig rike, ikke som dennen verden?

Om så er tilfelle, hva mener skriftstedet da.

Kommentar #5

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Tradisjonelt har dette avsnittet blitt forstått som at det er oppfylt - fortid. Men kan det tenkes at denne krigen skal foregå i fremtiden en gang? Håper noen kan gi meg noen tanker rundt dette.

ett bra spørsmål werner, men ligger det ikke i ordet fullbrakt at verket Jesus var kalt til å fullføre  er fullbrakt, men oppfylt er det ikke før alle Jesu fiender er lagt under hans føtter..

per idag er det nok slik at anklageren fortsatt har tilgang til himmelen og kan derav anklage de hellige for deres synd, heldigvis har vi Jesus som taler vår sak innfor faderen , dvs. han er vår advokat.

og ved denne advokats blod og hans offer på golgata kors har ikke satans anklager noen effekt OM den som bekjenner Jesus som herre lever i lyset og i den daglige bekjennelse..

Det skal komme en tid anklageren skal nektes adgang for sine anklager, når dette skjer vil også dette skje..

2.tess.2.6 Dere vet også hva som nå holder igjen, slik at han først står fram når tiden er inne. 

Den som holder igjen er selvsagt DHÅ, men når han tas bort så har antikristens ånd fullt spillerom, dette skjer samtidig med at antikrist dvs. satans inkarnerte avatar opptrer på verdens scenen og får hele verden med seg i det bibelen kaller løgnen i entall...

Det som beskrives i åp.12 beskriver hva som skjer når antikristens ånd får full råderett de siste år før Jesu komme, bibelen kaller satans avatar den lovløse.

Det sier seg selv at satan ikke kan både være i himmelen å anklage, og samtidig erklære seg som Gud i faderens plass i de få år antikrist har full råderett over jorden..

Den tiden antikrist regjerer er også den tid satan og han engler kastes til jorden og nektes adgang til himmelen, etter denne tid, skal han og hans engler bindes i tusen år, og etter disse tusen år  venter ildsjøen for satan og hans engler.

Kommentar #6

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

GT og NT

Publisert over 9 år siden

I GT var Satan den engelen som var menneskenes anklager for Guds åsyn. Men i NT ser vi at han holder på med sin onde gjerninger blant verdens mennesker. Så det virker som om noe forandret seg mellom testamentene. Derfor tror jeg ikke at han har noen tilgang til himmelen lengre.

Kommentar #7

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Derfor tror jeg ikke at han har noen tilgang til himmelen lengre.

Det kan en selvsagt hevde , men ikke med skriften i hånd..

om en leser videre i åp. 12.10

«Nå er seieren og makten og RIKET fra vår Gud kommet, nå har hans Salvede herredømmet.   For anklageren er styrtet,   han som dag og natt anklaget våre søsken for vår Guds ansikt. 

Det er tydelig at denne verdens Gud enda ikke er fratatt dette riket, iog med at Jesus enda ikke har dette herredømme rent fysisk og det er tydelig at den samme satan som anklager oss per idag innfor Guds ansikt enda gjør det. om ikke hva skal vi da med advokaten ?

Kommentar #8

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hei Werner. Jeg kan vel ikke se at det skal være noen grunn til å tro at hendelsene som omtales i skriftstedet er noe som skal skje i framtida. Hvilke argumenter har du i så fall for det? Det avgjørende her er jo nettopp at Satan ble kasta ned fra himmelen - sammen med en tredjedel av engleskaren - fordi han gjorde opprør mot Gud (her vil mange også forstå historiene i Jesaja 14 og Esekiel 28 som symbolske fortellinger om det samme). Satan kommer aldri opp i himmelen (Guds himmel) igjen. Som nevnt av noen er han derfor "luftens herre" (ikke lenger i Guds himmel) og aktiv her på jorda. Forøvrig så forstås den innledende delen av kapittelet som ei symbolsk fortelling om det som skjedde med Maria og Jesus da han ble født (han ble forsøkt drept av Kong Herodes).

Kommentar #9

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Satan kommer aldri opp i himmelen (Guds himmel) igjen. Som nevnt av noen er han derfor "luftens herre" (ikke lenger i Guds himmel) og aktiv her på jorda.

merkelig nok, var det nettopp satan som menget seg med Guds sønner(englene) i jobs bok og det ETTER syndefallet..

Dvs. denne verdens Gud hadde tilgang til Gud faders trone den gang, hvorfor skal han som anklager ikke ha tilgang til Guds trone slik advokaten Jesus kristus har det?..

Selv om han omtales som luftens herre så betyr ikke det at han står over Gud faders autoritet på denne jord..

Om han gjorde det hadde han ikke trengt å henvende seg til Gud fader, om noe så betimelig som "det lille bytte"(støvkornet i verdensrommet) han ranet til seg gjennom å lure adam og eva til å synde.

Endog har han enda ikke fått lov å vise seg i det fysiske, enda adam og eva både  så ham og kjente ham fra edens hage.

Kommentar #10

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Det kan en selvsagt hevde , men ikke med skriften i hånd..

om en leser videre i åp. 12.10

«Nå er seieren og makten og RIKET fra vår Gud kommet,

Han er kastet ned, styrtet.

Ordet som her er brukt er "kataballo", som betyr, to throw down, cast down, lay.

Kommentar #11

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Til GRL

Publisert over 9 år siden

Hei Geir Rune. Det er mulig at jeg uttrykte meg uklart, så jeg får oppklare.

Du skrev:

merkelig nok, var det nettopp satan som menget seg med Guds sønner(englene) i jobs bok og det ETTER syndefallet..

Dvs. denne verdens Gud hadde tilgang til Gud faders trone den gang, hvorfor skal han som anklager ikke ha tilgang til Guds trone slik advokaten Jesus kristus har det?..

Selv om han omtales som luftens herre så betyr ikke det at han står over Gud faders autoritet på denne jord..

Om han gjorde det hadde han ikke trengt å henvende seg til Gud fader, om noe så betimelig som "det lille bytte"(støvkornet i verdensrommet) han ranet til seg gjennom å lure adam og eva til å synde.

Endog har han enda ikke fått lov å vise seg i det fysiske, enda adam og eva både  så ham og kjente ham fra edens hage.

----------

Når det gjelder Satan i Jobs bok så oppfatter jeg det ikke som om Satan bodde i himmelen sammen med Gud, men at han fór omkring på jorda (som teksten sier) og så trådte fram for Herren. Han hadde altså blitt kasta ut av sin bolig i himmelen (der alle Guds engler bor - men som de falne må forlate). Da skulle det være oppklart.

Har jeg skrevet at Satan står over Guds autoritet på jorda? Nei. Men Satan har tittelen "høvdingen over luftens makter" (Ef 2:2), og leder demonene i deres onde arbeid blant mennesker. Men overfor Jesu navn har han naturligvis ingen motstandskraft og en kristen kan derfor stå Satan i mot sånn at Satan må flykte bort.

Kommentar #12

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Kastet ut av himmelen for evig

Publisert over 9 år siden

Når Satan og englene som valgte å følge han ble kastet ut av den tredje himmel, så ble de kastet ned i den andre himmel. Efes 6,12, snakker om at vi har en kamp mot ”ondskapens åndehær i himmelrommet”. Det er her Satan og demonene befinner seg nå.

Det er i den andre himmel at Satan har sin base. Herfra driver han sin ødeleggende virksomhet mot jorden og menneskene som bor der. Satan og hans falne engler har ikke adgang til den tredje himmel. Der er de kastet ut fra for evig og alltid.

Kommentar #13

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Han er kastet ned, styrtet.

Ordet som her er brukt er "kataballo", som betyr, to throw down, cast down, lay.

joda, jeg har ikke betvilet dette, men når denne utkastelse skjer rent konkret.

Altså er det ikke snakk om hvor satan har sin bolig, men NÅR hans anklager virksomhet opphører.

det er tydelig om man leser åp.12. at denne utkastelse skjer rett i forkant med at RIKET tildeles Jesus fysisk sett..

At dette RIKET ikke ble tildelt ved Jesu seier på golgata er tydelig nok..iog med at disipplene spør når han vil opprette sitt rike(riket for israel viser til salm 2.8 )..dvs det åpenbaringen kaller tusenårsriket.

apg.1.6 Mens de var samlet, spurte de ham: «Herre, vil du på den tid gjenreise riket for Israel?»  7 Han svarte: «Det er ikke deres sak å kjenne de tider og stunder Faderen har fastsatt av sin egen makt.  

mao. er det noe bare Gud fader vet noe om, men det som er sikkert er at rettfør dette skjer skal satan og alle hans anklagere kastes ut av himmelriket forgodt.

Kommentar #14

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Når Satan og englene som valgte å følge han ble kastet ut av den tredje himmel, så ble de kastet ned i den andre himmel. Efes 6,12, snakker om at vi har en kamp mot ”ondskapens åndehær i himmelrommet”. Det er her Satan og demonene befinner seg nå.

tror du blander litt Gunnar.

Det står ingen plass at satan ble kastet ned i den andre himmel som er verdensrommet, men at han ble herre/høvding i den første himmel , dvs. det VI mennesker omtaler som himmelen også omtalt som  atmosfæren.

Kommentar #15

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder Satan i Jobs bok så oppfatter jeg det ikke som om Satan bodde i himmelen sammen med Gud, men at han fór omkring på jorda (som teksten sier) og så trådte fram for Herren.

her er vi enige, men også når det gjaldt Job så var det som anklager innfor Gud fader han var der..

Det var også satan som fikk lov å prøve Job innfor de grenser Gud fader gav ham..

Kommentar #16

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

her er vi enige, men også når det gjaldt Job så var det som anklager innfor Gud fader han var der..

Det var også satan som fikk lov å prøve Job innfor de grenser Gud fader gav ham..

Det stemmer. Nå kan det være på sin plass å nevne at Jobs bok etter all sannsynlighet er ei fortelling, litteratur, og ikke bibelhistorie som f.eks. kongebøkene eller Esra. Dermed er det kanskje mer krevende å forstå fortellinga i forhold til de hendelsene som (virkelig) har funnet sted i den åndelige verden, f.eks. Satans fall og utkastelse av himmelen. Hvis man likevel skal prøve å sette det inn i en "kronologi" så passer det best å plassere Satans rolle i Jobs bok etter at Satan ble kasta ut av himmelen (i og med at teksten sier at Satan streifa rundt på jorda - noe som f.eks. Åp 12 også sier at Satan skulle gjøre etter sitt fall).

Kommentar #17

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

satan=nasa

Publisert over 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Når Satan og englene som valgte å følge han ble kastet ut av den tredje himmel, så ble de kastet ned i den andre himmel. Efes 6,12, snakker om at vi har en kamp mot ”ondskapens åndehær i himmelrommet”. Det er her Satan og demonene befinner seg nå.

jeg skjønner

Kommentar #18

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Tre himler

Publisert over 9 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

Det står ingen plass at satan ble kastet ned i den andre himmel som er verdensrommet, men at han ble herre/høvding i den første himmel , dvs. det VI mennesker omtaler som himmelen også omtalt som

Hvor står det at han ble herre/høvding i den første himmel?

1.Luft-himmelen, Sal 147,8.

2. Stjernehimmelen, 1.Mos. 1, 14-18.

3. Paradishimmelen, 2.Kor 12,2.

Fra Paradishimmelen er han kastet ut, så der er han ikke.

Kommentar #19

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Takk for innspill!

Publisert over 9 år siden

Det er to tolkninger i denne tråden. Den tradisjonelle, og den tolkning Geir Rune Larsen har. Hørt undervisning tidligere om den førstnevnte. De tanker Geir Rune har rundt temaet er logiske, om denne krigen hører framtiden til. På samme måte som at satan fikk prøve Job, på grunnlag av anklager, så står det i Åp at han er våre brødres anklager. Det jeg lurer på er om ordningen beskrevet i Jobs bok fortsatt gjelder. At satan anklager oss for Gud, hvorpå Gud lar ham teste oss slik han gjorde med Job.

Satan krevde å få sikte Peter som hvete, men Jesu ba om at hans tro ikke skulle svikte. Han fritok ikke Peter fra denne motstanden, men ba for ham. Målet her var altså å teste troen til Peter gjennom motstand. Både Job og Peter bevarte troen.

Pilene som treffer troens skjold går ut på det samme, slik jeg forstår temaet.

Da fikk jeg bekreftet at det er to tolkninger i denne saken. Men fortsatt usikker på hvilken tolkning jeg skal velge. Begge har gode argumenter for sitt syn.

Kommentar #20

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Fra Paradishimmelen er han kastet ut, så der er han ikke.

kastet ut som anklager eller som bolig?

Dette er viktig å skille mellom , for som sriften sier..

Anklager ble han først ETTER sitt fall, inntil han falt var hans ferd uklanderlig..

Når det gjelder hans gjerning som anklager så er dette noe han fremdeles besitter..og om han skal kunne anklage de hellige så må han også ha tilgang til Gud faders trone..

Men det står også noe mer om de ånder dvs engler som syndet..

jud.1.6  Og de englene som ikke tok vare på sitt høye verv, men forlot sin egen bolig, dem holder han bundet i mørket med evige lenker til dommen på den store dagen.

sin egen bolig i denne sammenheng kan jeg ikke tro er annet enn det du kaller paradishimmelen..

Selv tror jeg mer at Paradiset er abrahams fang i dødsriket, og at himmelriket er hvor Gud fader bor..

Kommentar #21

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Nå kan det være på sin plass å nevne at Jobs bok etter all sannsynlighet er ei fortelling, litteratur, og ikke bibelhistorie som f.eks. kongebøkene eller Esra.

hmm..deler ikke denne oppfattelsen om jobs bok..

siden jakob oppfatter job som en virkelig person til etterfølgelse så får man ikke nedgradere jobs bok til ett eventyr...

jak.5.11  Ja, dem som holder ut, priser vi salige! Dere har hørt hvordan Job holdt ut, og har sett hvordan Herren lot det ende. For Herren er rik på medlidenhet og barmhjertighet.

Kommentar #22

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Da fikk jeg bekreftet at det er to tolkninger i denne saken. Men fortsatt usikker på hvilken tolkning jeg skal velge. Begge har gode argumenter for sitt syn.

Siden jeg vet noe om begge syn, så kan jeg si at det syn jeg fremfører er det klassiske syn, og det syn Gunnar fremfører er det syn som fremkommer i trosbevgelsen hvor satan ble besegret av Jesus de tre dager han var i dødsriket..den såkalte JDS-læren

dødsriket= helvetet i TBs teologi (men jeg skiller skarpt  mellom dødsriket og helvete)

Uansett er logikken denne dvs. i TB's teologi som forresten har E.W kenyon som leverandør, at satan er strippet fra all makt etter sitt tap i helvete..

ergo, ble satan fratatt nøklene til dødsriket/helvetet og jesus vant herredømmet over jorden i samme stund..utfra dette kommer bla. kingdom now teologien..

men siden denne sorts teologi er så innarbeidet i dagen troslandskap så ser man ikke forskjell på slikt som  egentilg burde  ligge der helt åpenlyst.

Kommentar #23

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Det som snart skal skje....

Publisert over 9 år siden

Åp 1:1 Jesu Kristi åpenbaring, som Gud gav ham for at han skulle vise sine tjenere det som snart skal skje. Han sendte bud ved sin engel og kunngjorde det i tegn for sin tjener Johannes,

Bokens åpningsord er jo at dette er noe som skal skje. 

Det ble jo nedskrevet etter Jesu seierrike død og oppstandelse. Men det er vel ikke noe som tyder på at djevelens påvirkning på menneskeheten er slutt enda?

Vi kan heller ikke lese noen få vers i kap 12 isolert fra resten. Det ser ut som om kampen for den som tror på Jesus kan bli tøffere etter hvert, og jeg tror at virkeligheten i de synene som Johannes fikk vil tre tydeligere fram for oss etter hvert som enden på denne tidsalder nærmer seg.

Jeg har alltid trodd at dette beskriver den siste og endelige kamp og seier over "djevelen og hans åndehær i himmelrommet", som vi stadig har en kamp mot mens vi lever her på denne jord.

Hvis vi leser og gjør oss kjent med det som står, vil vi se klart det når det skjer.

 

 


 

 

Kommentar #24

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Men det er vel ikke noe som tyder på at djevelens påvirkning på menneskeheten er slutt enda?

Heller mot ditt og Geir Runes syn i denne saken. Tenker at selv om djevelen "flakker omkring" på jorden, slik det står i Jobs bok, og gjør ondt, så har han fortsatt tilgang til å stå foran Gud med sine anklager. Slik som det skjedde med Job med de påfølgende resultater. At denne praksis har opphørt, kan jeg ikke per i dag finne i Bibelen. Men håper noen kan motbevise meg hvis jeg tar feil.

Kommentar #25

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

per idag er det nok slik at anklageren fortsatt har tilgang til himmelen og kan derav anklage de hellige for deres synd, heldigvis har vi Jesus som taler vår sak innfor faderen , dvs. han er vår advokat.

Synes dette er en god tolkning av Jesus og han som advokat. Gud anklager oss jo ikke siden det ikke er noen fordømmelse for de som er i Kristus (Rom 8:1). Så da gjenstår djevelen. Men har hørt i en preken en gang at satan må få prøve oss. Som det står i Åp 2:10: "Vær ikke redd for det du skal lide! Djevelen skal kaste noen av dere i fengsel for at dere skal bli satt på prøve, og i ti dager skal dere lide trengsler. Vær tro til døden, så skal jeg gi deg livets seierskrans." Her tillot jo Jesus de kristne å bli prøvet av djevelen. 

Kommentar #26

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Å kjenne.

Publisert over 9 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Men fortsatt usikker på hvilken tolkning jeg skal velge. Begge har gode argumenter for sitt syn.

Kan du ikke vente da? -vente til du selv erfarer krigen, da slipper du å velge "syn".
Du vil da slippe å ha et syn på saken, men selv kjenne kreftene som forfører -konstruerer illusjonen denne verden- og erfare virkeligheten som er over.

I "Himmelen" (virkeligheten over vår) finnes ikke vår verden, men himmelen finnes i vår, og det blir krig når du skal lære å skille de to, se at de er ett -den ene virkelig, uendelig og ukjent, den andre en skygge, kortvarig og kjent.

Vent til du har fordøyd noe av dette -og krigen er i gang :-)

Kommentar #27

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Åp 1:1 Jesu Kristi åpenbaring, som Gud gav ham for at han skulle vise sine tjenere det som snart skal skje. Han sendte bud ved sin engel og kunngjorde det i tegn for sin tjener Johannes,

Bokens åpningsord er jo at dette er noe som skal skje.

Ja, tjenerene kan vite om de tror Guds ord og 70% av Åp. står i GT. For å forstå ÅP. må vi tro Moses og profetene. I Danels bok får vi forklaring på hvilken tid vi er i, i Åp..

Ser vi her over på endel innlegg så ser vi at mange tror Satan og ikke Moses og profetene.

Luk 16,31 Men han sa til ham: Hører de ikke Moses og profetene, da vil de heller ikke tro om nogen står op fra de døde.

 

Her snakker Jesus til de som ikke tror Moses og profetne i lignelser så de kan tro Moses og profetene men enda vil de ikke omvende seg i fra læren om sjelens udødelighet. De tror Satans løgn om du slettes ikke skal dø og pine og elendighet. Så uansett om at noen hadde stått opp fra de døde så hadde de heller aldri trodd Moses og profetene. Derfor er de overlatt til Satans løgner og slik går nå dagene inntil det er "game over":

2 Tess 2,11 Og derfor sender Gud dem kraftig villfarelse, så de tror løgnen,

 

Kommentar #28

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.

Synes dette er en god tolkning av Jesus og han som advokat. Gud anklager oss jo ikke siden det ikke er noen fordømmelse for de som er i Kristus (Rom 8:1). Så da gjenstår djevelen. Men har hørt i en preken en gang at satan må få prøve oss. Som det står i Åp 2:10: "Vær ikke redd for det du skal lide! Djevelen skal kaste noen av dere i fengsel for at dere skal bli satt på prøve, og i ti dager skal dere lide trengsler. Vær tro til døden, så skal jeg gi deg livets seierskrans." Her tillot jo Jesus de kristne å bli prøvet av djevelen.

Hei Werner

 

 

Hvordan leser du dette skriftstedet,at det ikke er noe fordømmelse for de som er i Kristus?

 

 

MVH

Rune

Kommentar #29

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hei Rune,

Jeg leser det som at det ikke er noen fordømmelse i Kristus. Dette har med vår stilling i Kristus å gjøre hvor vi har fått Guds egen rettferdighet. Men med vår vandring er det annerledes. Der må Gud oppdra oss og rense oss etter hvert som vi gjør feil i livet.

Så jeg skiller mellom hvem jeg er i Kristus og hvordan jeg lever rent praktisk. I Kristus er alt i orden. I min vandring har jeg en vei å gå med Gud.

 

 

 

Kommentar #30

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Hei!

Publisert over 9 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

- fordi han gjorde opprør mot Gud (her vil mange også forstå historiene i Jesaja 14 og Esekiel 28 som symbolske fortellinger om det samme).

Nå måtte jeg til med bibelstudier :-) Og det er interessant.

I Esekiel 28 v 12-19 blir kongen av Tyrus sammenlignet med den salvede kjeruben som ble støtt ut på grunn av sin hovmodighet. Vers 19 ender med at han er borte for alltid. At denne kjeruben er Satan er det så vidt jeg vet enighet om, men han er jo ikke borte for alltid enda.

Utstøtt og borte fra Gud ja, men fortsatt denne verdens hersker.

I Efeserbrevet blir vi oppfordret til å ta på Guds fulle rustning fordi vi har en kamp mot ....ondskapens åndehær i himmelrommet. Og det er selvfølgelig ikke Guds himmel, bolig,  det er snakk om.
Vers 19 er ikke oppfylt enda hvis det er Satan det er snakk om. for meg ser det ut som dette både er en fortelling om det som har skjedd og en profeti om et endelig oppgjør....men det er mulig jeg tolker feil.

Jeg forstår kampen i Joh.åp. som et syn om noe som skal skje når Satan skal miste sin makt for alltid. Og etterpå er det bare saligheten igjen...

En ny himmel og en ny jord!

Mvh Ragnhild

 

 

Kommentar #31

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

siden jakob oppfatter job som en virkelig person til etterfølgelse så får man ikke nedgradere jobs bok til ett eventyr...

Heisann. Det er et godt poeng. Samtidig kan det innvendes at Jakob refererer til Job selv om det er en litterær skikkelse. Men jeg er fullt åpen for at Job likevel er en historisk person.

Kommentar #32

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår kampen i Joh.åp. som et syn om noe som skal skje når Satan skal miste sin makt for alltid. Og etterpå

Da kan det se ut som om vi har en noe ulik forståelse. Hvis vi ser tilbake til skapelsen så var alt "såre godt", med andre ord hadde Satan enda ikke falt. Så kom Satans fall, og så førte han menneskene til fall (syndefallet). Åp 12 sier at det "ble ikke lenger funnet plass for dem i himmelen". Med tanke på at Satan gjorde opprør mot Gud en gang mellom skapelsen og Adam&Evas fall i Eden så må Åp 12 settes i sammenheng med dette - for Satan var jo i aktivitet på jorda da han frista Adam&Eva. (Satans aktivitet blant oss mennesker er det mange andre henvisninger til, f.eks. 1Pet 5:8). Åp 12 kan antakelig forstås som et bilde på flere hendelser, bl.a. er jo starten av kapittelet en beskrivelse av hva som skjedde da Jesus ble født. Når Satan mister sin makt for alltid så er han allerede på jorda (og stadig "høvding over luftens makter"), og ikke i Guds himmel (som i Åp 12). Kronologien og tolkningene av Åpenbaringsboka er vanskelige.

Kommentar #33

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Takk for respons :-)

Publisert over 9 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Kronologien og tolkningene av Åpenbaringsboka er vanskelige.

Ja, det er mange som har forsøkt seg på tolkning med mer eller mindre hell. Jeg er ingen ekspert, men noe tolker jeg vel selv på grunnlag av henvisninger. Noe er deler  av forkynnelse jeg har hørt, men Joh. åp. er ikke det jeg har hørt mest utlagt.

Jeg merker meg det som boken starter med, at det er det som heretter skal skje som blir avdekket for Johannes.

I kap 11 fra v 15 står det om den 7. basun, og jeg ser kap.12 som en fortsettelse av dette.

Jeg tror kvinnen som er omtalt i kapittel 12 er Kristi menighet, forsamlingen, ikledd Kristus.

I min databibel er det henvist til Jesaja 66,7.

At Satan og hans engler kastes til jorden forstår jeg slik at de ikke lenger får fare fritt omkring for å plage Guds folk, men blir fanget og nedlagt (som soldater i en krig)

Men jeg sier ikke at jeg vet best :-) Jeg skal lese mer og grunne på dette, og be om Den Hellige Ånds lys over Ordet. Så blir vel det åpenbart for meg som Han ser som tjenlig.

Mvh Ragnhild

Kommentar #34

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Men jeg sier ikke at jeg vet best :-) Jeg skal lese mer og grunne på dette, og be om Den Hellige Ånds lys over Ordet. Så blir vel det åpenbart for meg som Han ser

Ja, et godt råd til oss begge og alle. For ordens skyld vil jeg legge til at fortolkninger av endetid er et område der man bør ferdes med varsomhet. Også på dette forumet har det blitt framført alt for mange skråsikre påstander omkring dette og sett i lys av Jakobs advarsel til dem som vil være lærere (3:1) så bør man utvise varsomhet og edruelighet.

Som jeg nevnte i forrige post så tror jeg at Åp 12 (og mange andre tekster, både i og utenfor Åp) kan romme mer enn én tolkning og referanse. Et godt eksempel på det er Antikrist, der "Antikristens ånd" allerede er virksom i verden (1Joh 4)), og at det er tale om mer enn én Antikrist. Likevel er det rimelig å tro at det vil komme en endelig mektig Antikrist helt på slutten (som skal føre krig, men som til slutt blir beseira av Jesus).

Kommentar #35

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Da kan det se ut som om vi har en noe ulik forståelse. Hvis vi ser tilbake til skapelsen så var alt "såre godt", med andre ord hadde Satan enda ikke falt. Så kom Satans fall, og så førte han menneskene til fall (syndefallet). Åp 12 sier at det "ble ikke lenger funnet plass for dem i himmelen". Med tanke på at Satan gjorde opprør mot Gud en gang mellom skapelsen og Adam&Evas fall i Eden så må Åp 12 settes i sammenheng med dette - for Satan var jo i aktivitet på jorda da han frista Adam&Eva.

Skapelsen av jorden og her nede var såre godt. Universet kunne ha vært skapt før skapelsen av denne jords liv. Leser vi ellers i skriften, graver litt og leser grunntekst kan man se at denne klode var gjemt unna (utkant/ nord) til et spesielt formål og at denne jord ble "tatt frem" som en løsning og ett håp for universet. Da Satan kom frem på denne jord for å prøve sin sak og mennesket prøvde han dem i ett miljø hvor alt bare var såre godt men Adam & Eva var advart imot å spise av de spesielle trærne. Leser vi om fallet til Lucifer kan vi se at det skjedde før han kom til denne jord og at han trodde seg bedre en Gud, han ville ha Guds trone og det er den saken som blir etterprøvd her på denne jord. Lucifers fall var altså først en politisk kamp i himmelen som Lucifer fikk prøve. Når ble Lucifer Satan og når ble han kastet ned på denne jord. Enten ved fallet til Adam og Eva men kanskje ble han først kastet ned da Jesus ble korsfestet?

En ting er sikkert og det er at han ble jordens hersker når Adam og Eva valgte hans natur og en annen ting er sikkert pg det er at når Guds folk, nasjon og da Israel valgte keiseren til deres konge isteet for Jesus kom den nye pakt.

Før den nye pakt var Gud i den jordiske helligdom, i den nye pakt er Jesus i den himmelske heligdom og ethvert meneske som tror Ham er Guds Tempel som Han bor i.  Me andre ord har Gud trukket seg tilbake fysisk men er her i sine åndelige templer. Satan styrer dene jord nå.

 

Sitat:

"Åp 12 kan antakelig forstås som et bilde på flere hendelser, bl.a. er jo starten av kapittelet en beskrivelse av hva som skjedde da Jesus ble født. Når Satan mister sin makt for alltid så er han allerede på jorda (og stadig "høvding over luftens makter"), og ikke i Guds himmel (som i Åp 12). Kronologien og tolkningene av Åpenbaringsboka er vanskelige."

 

Først, jeg synes egentlig ikke det er så vanskelig men det krever at man forstår GT for 70% av Åp. er i GT. OM man forstår Daniel 2 har man forutsetninger til å forstå mere men Daniel 2 må erkjennes og registreres i vårt sinn. 

 

Åp 12,1-2 Og et stort tegn blev sett i himmelen: en kvinne, klædd med solen, og månen under hennes føtter, og på hennes hode en krone av tolv stjerner, 2 og hun var fruktsommelig og skrek i barnsnød og fødsels-veer.

Dette er Guds Menighet, Israels tolv stammer. Ut av denne Menighet ble Jesus født.

 

Åp 12,3-4 Og et annet tegn blev sett i himmelen, og se, en stor ildrød drage, som hadde syv hoder og ti horn, og på sine hoder syv kroner, 4 og dens stjert drog tredjedelen av himmelens stjerner med sig og kastet dem på jorden. Og dragen stod foran kvinnen som skulde føde, for å sluke hennes barn når hun hadde født.

 

Den ildrøde drage er Romerriket v/ Pontifeks Maximus (brobyggeren) og Satan styrer via dette rike. Det er altså Satan ved den ildrøde Drage som drar med seg tredjedelen av englene ned på jorden ved en løgn. GT gir ike rom for at den ildrøde drage er andre en Romerriket v /Pontifeks Maximus. Åp. bekrefter dette fortreffelig 100%.

 

 

Åp 12,5-6 Og hun fødte et guttebarn, som skal styre alle hedningene med jernstav; og hennes barn blev bortrykket til Gud og til hans trone. 6 Og kvinnen flydde ut i ørkenen, hvor hun har et sted som er gjort i stand til henne av Gud, forat de der skulde gi henne hennes føde i tusen to hundre og seksti dager.

 

De 1260 dager/ 42 måneder er nevnt 7 ganger i Guds ord og er det eneste som blir gjengitt syv ganger på forskejlige vinklinger og beskrvelser. Det gir oss en mengde data som gir oss svaret på hvem og når det er/ skjer.  Guttebarnet er Jesus og kvinnen er den kristne Menighet som må flykte fra verdens herrer etter korsfestelsen og årene som kommer. At Jesus styrer med jernstav er billedlig i forhold til hvordan hedninger er og de som velger Ham og Hans jernstav/ bud blir tatt med til Hans Trone.

 

Åp 12,-7 Og det blev en strid i himmelen: Mikael og hans engler tok til å stride mot dragen, og dragen stred, og dens engler. 8 Men de maktet det ikke, heller ikke blev deres sted mere funnet i himmelen. 9 Og den store drage blev kastet ned, den gamle slange, han som kalles djevelen og Satan, han som forfører hele jorderike; han blev kastet ned på jorden, og hans engler blev kastet ned med ham.

 

Når ble det strid (politisk krig) i himmelen som førte til at de ble forkastet? Deretter når bel e kastet ned? Striden var før menneskets fall, nedkastelsen må ha skjedd etter fallet til Adam og Eva. Selve beskrivelsen av Dragen og det dyr kan vi først finne på Romerriket (Dragen/ Pontifeks Maxmus/ Rom er Satans talerør på jorden). Forførelsen av jorderiket er altså ved Dragen og når valgte Israel (GUds representanter på denne jord) Dragen/ Pontifeks/ Keiseren i Rom?   

 

Åp 12,10 Og jeg hørte en høi røst i himmelen si: Fra nu av tilhører frelsen og styrken og riket vår Gud, og makten hans salvede; for våre brødres anklager er kastet ned, han som anklaget dem for vår Gud dag og natt.

 

Ved denne utkastelse var Frelsen sikret og beskyttet. Himmelens Helligdom ble besatt av vår Yppersteprest og Mellommann Jesus Kristus, Guds Lam. Guds Templer på jorden var de åndelige troende som nå fra da av er Guds ambassadører/ Menigheten.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere