Senait T. Habta

1

Selektiv kvinnesolidaritet fra norske feminister

Venstresidens omsorg for kvinner i Norge kan dessverre se ut til ikke å gjelde alle. I alle, alle år har vi innvandrerkvinner ikke fått noen reell aktiv og engasjert støtte eller opplevde noen kvinnesolidaritet

Publisert: 2. jun 2012

Viser til innlegg fra leder i APs kvinnenettverk Anniken Huitfeldt i torsdagens Vårt Lands papiravis. (31.05.2012.) Huitfeldts og venstresidens omsorg for kvinner i Norge kan dessverre se ut til ikke å gjelde alle. I alle, alle år har vi innvandrerkvinner ikke fått noen praktisk og engasjert direkte støtte eller opplevde noen kvinnesolidaritet fra norske kvinner på venstresiden:

Innvandrerkvinner med muslimsk bakgrunn har i alle år nesten blitt helt overlatt til seg selv. I frykt for å ramme et muslimsk míljø og dermed kanskje stille seg på linje med innvandrerfiendtlige krefter har venstresidens kvinner valgt å se helt bort, være tause, og dermed skape et kunstig skille mellom norske etniske kvinner og oss innvandrerjenter. Eneste form for støtte har vært av mer forsiktig karakter; direkte engasjement i medier m.m. har glimret med sitt fravær!

Dere har dermed akseptert at vi i årevis har levet under en kjønnskultur dere selv aldri ville ha akseptert å leve under om så bare én uke! Vi har i alle år stått alene i en vestlig norsk kultur med en rekke goder og omfattende rettigheter for kvinner som vi innvandrerkvinner bare kan drømme om. Og hvor mange har vært nødt til å leve under en ukultur hvor vi innvandrerkvinner har måttet stå alene.

Den norske kvinnebevegelsens holdninger her og selvpålagte blindhet er uttrykk for en misforstått og feilplassert politisk korrekthet som i sterk grad har bidratt til å usynliggjøre- og gjøre det verre for oss innvandrerkvinner. Og bakgrunnen for denne stilltiende og aksepterende undertrykkelse er altså utrolig og paradoksalt nok "respekt for innvandrerne". Anniken Huitfeldt slår seg selv mer enn hardt på munnen: Det er ikke bare Høyre som lar kvinnen ta sin kamp alene. I flere tiår (!) har APs og SVs kvinner latt innvandrerjenter fra muslimske kulturer ta sine kamper alene. Og dette er en skam, Huitfeldt! Fei for egen dør før dere går ut på banen og kritiserer andre! Vi er lei av å bli oversett av dere norske feminister! Det dere gjør har i alle år gavnet de som vil opprettholde den vanskelige situasjonen for oss innvandrerkvinner, og dermed har dere feminister støttet kvinnefiendtlige krefter! Skam dere!

For ordens skyld gjør jeg bestemt oppmerksom på at nevnte ukultur ikke har noe å gjøre med islam som sådan! At noen benytter religion og posisjoner for å få makt bak kulturelle- og politiske strukturer og sosiale(u)vaner er en kjent sak, i høy grad også for kristne, både historisk sett og i nået. Mitt anliggende er overhode ikke! å kritisere islam! Ei heller handler det om bruk av hijab, noe jeg i full frihet, selvstendig og helt fritt i stolthet velger å bære. Tenk dét. Å fordype min tro og frivillig bøye meg inn under Guds vilje for dermed å realisere meg som menneske og kvinne er ikke bare helt vesentlig, men selve kjernen av troen. Slik finner jeg Gud, slik finner jeg mitt medmenneske og slik finner jeg meg selv. Gud hjelper ingen, Gud endrer ingen... hvis de ikke vil hjelpe og endre seg selv.

DETTE ER EN LENGRE UTGAVE AV ET INNLEGG I VÅRT LANDS PAPIRUTGAVE LØRDAG 02.06.2012

Kommentar #51

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Greit nok

Publisert over 9 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Hun ønsker nok det de absolut ikke er villige til å gi henne:

Respekt for sin tro. Respekt for Muhammed som åpenbarer av "den hellige Koranen" og respekt for de kvaliteter som har framkommet også innenfor den sivilisasjon hun har sine røtter.

Men hvordan kan jeg respektere en religion Mette M. jeg som er uten guder og religion. Jeg kan respekter en troende men å respektere religion blir for meg ganske umulig i og med at jeg ikke tror på noen religion. For mang av de store religionene legger jo premisser også for oss som ikke er troende. Er det respekt fra religionenes side.

Så man kan som troende be om respekt for at man er troende men respekt for religionen kan man neppe be om.

Nå handlet vel denne tråden om innvandrerkvinner og ikke om muslimske kvinner. Hvor den sporet av kan vel alt ha vært i åpningsinnlegget som trekker inn islam og muslimer som om det skulle være synonymt med innvandrere og innvandrerkvinner. Det vil jeg på det sterkeste protestere mot.

Kommentar #52

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Hjelperen sitter også fast i sin historie

Publisert over 9 år siden

Til Habta; du skriver mye godt og klokt i kommentar 30. Du driver brainstorming - og det liker jeg godt :)

Noen kommentar, du skriver;

`Dere norske bør: Se, vurdere, handle. Ikke kun nølende spørre oss og vente for deretter å si at vi er mer eller mindre tause. Dette er feighet fra dere. Bruk deres erfaringer! Brainstorming! Dere har jo snart 40 års erfaringer fra kvinnekamp, tenkning og en sosial- og kulturell verdibank som kan benyttes?` (Habta)

Jeg mener jeg forsøkte å nettopp si noe om dette i mine kommentarer. Utfra hvordan jeg har opplevd (jeg er ikke så gammel, så det er også utfra hvordan jeg har oppfattet/lest om/hørt om) samfunnsendringene i forhold til kjønn de siste 50 år i Norge. For meg, blir det litt vanskelig å se for meg 500 år - men mange har sagt at fordi Islam er `den nyeste` religionen 8hvis vi tenker i opposisjon til jødedom - kristendom - islam, så befinner Islam seg ca 700 år bak kristendommen i `utvikling`. Jeg personlig, synes det er en overdreven beskrivelse.

Å møte mennesker er også å møte dem NÅ. Min oppfattelse av historien til Norge de siste ca. 50 år (og jeg har høy utdannelse - i relevante emner (religion/MR/kjønnsforskning, bl.a.) til det vi diskuterer her, er at det først og fremst er kritikk mot deler av kristendommens verdigrunnlag som har ført til større kvinne (og mann!!) frigjøring. Det er selvfølgelig andre samfunnsforhold som har gitt et godt miljø for at et mer egalitært samfunn har vokst frem - men mitt poeng er at `hjelperne`, som du kaller det, også er prisgitt sitt eget utgangspunkt og vil gi råd utfra hvordan de (eller jeg) har oppfattet det. Det er kanskje andre premisser for hvorfor det kan bli sånn som du (og andre) skisserer (altså, ønsket om å få hjelp til å få det bedre, selv om det er svært uklart hva som eksakt er dårlig, utfra det du skriver i denne tråden). Andre premisser som ikke er lett å forstå for `nordmenn`, fordi de også er prisgitt sin erfaringshistorie.

Bl.a. S.A. Rassmussen har tatt opp hijab og kjønnssegregering i moske. Hun har jo heller ikke norsk bakgrunn. Hun tar opp religionen selv. Hvis du mener Islam ikke har noe å gjøre med et gitt generelt problem som du skisserer (igjen, uklart hva det er), så er det fint nok.

Men det jeg faktisk kan skjønne er at Habta er generell i sine uttalelser. Kanskje både fordi det er vanskelig å sette ord på `kritikk mot ukultur i kulturen hun er en del av) og fordi hun retter et søkelys mot norske feminismer (som ikke har klart å støtte godt nok om muslim kvinners ønske om å... ?). Å være så generell kan kanskje forstås som Starten på noe. Det er vanskelig. Hvis man føler seg urettferdig behandlet av noen som står en er nær, så kan det være at man samtidig også føler at vedkommende ikke mener å være urettferdig mot en. Dialog og kompromisser er så veien ut. Kompromisser...samarbeid.. det vanskeligste i verden.

Det var noen tanker på tampen av en lang dag. Håper det er ok.

MVH Elisa 

 

Kommentar #53

Jon Klouman

0 innlegg  27 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Førsteinntrykket da jeg leste åpningsinlegget var at trådstarter var inne på et betimelig tema. Temaet jeg oppfattet at det var snakk om var behovet mer eksplisitt, høylydt, usensurert fordømmelse og kritikk av ukulturer i noen miljøer med innvandrerbakgrunn, i dette tilfellet ifm. deres syn på kjønnsroller, f.eks. i Islam. Og at sparsommeligheten med denne kritikken hadde å gjøre med feilslått politisk korrekthet, basert på feilslåtte multikulturalistiske doktriner. Etter min mening er dette på sin plass, og jeg tror det kunne kommet mange av disse kvinnene til gode, fordi de etter min mening sikkert kunne hatt godt av litt drahjelp i sin ”frigjøringskamp”. Imidlertid er jeg enig med Afsar med at det andre innlegget hennes var helt selvmotsigende, og reflekterte ikke noe ønske om endring i det hele tatt. Rune Holt så den selvmotsigelsen i det første innlegget, noe jeg ikke gjorde.

Danielsen:

Nei, det er ingen som ønsker eller krever at de som kommer hit skal frasi seg eller miste sin kulturelle eller etniske identitet

Jovisst er det det, i den grad den såkalte kulturelle identiteten består i steinalderske Islamske dokriner om bl.a. kvinneundertrykkelse. Så mener f.eks. jeg i høyeste grad at ”de som kommer hit” skal frasi seg sin kulturelle identitet – selvfølgelig! Her er det ikke snakk om ”kulturell identitet” – her er det snakk om steinaldersk ukultur – som ikke har noe i Norge å gjøre.

Danielsen:

Men når Habta samtidig er uklar og lite konsistent på hva som egentlig bør forandres ved egen kultur, vanskeliggjør det temaet hun ønsker å diskutere og det fratar henne selv troverdighet i debatten.

Enig. Det virket som hun var inne på et betimelig tema, men så viste det seg at hun i stedet hadde mange rare forestillinger som tilsynelatende var selvmotsigende ift. det tema hun tok opp.

For meg er denne tråden et talende eksempel på hvor feilslått multikulturalismen er. Det er ikke rart at kvinner med innvandrerbakgrunn og annen kulturell bakgrunn som trådstarter er forvirret og ikke vet selv hva hun vil, når multikulturalistiske dokriner så ihugga forfekter at hun skal beholde sin kulturelle identitet – og at denne identiteten skal være fritatt for kritikk. Man gjør etter min mening disse kvinnene en bjørnetjeneste ved å skjerme dem for kritikk av deler av deres såkalte ”kulturelle identitet” - i multikulturalismens navn.

Kommentar #54

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Ikke et krav, men en konsekvens

Publisert over 9 år siden
Jon Klouman. Gå til den siterte teksten.

Så mener f.eks. jeg i høyeste grad at ”de som kommer hit” skal frasi seg sin kulturelle identitet – selvfølgelig!

Det er ikke uriktig å hevde at vi (de fleste av oss) ikke krever i ordets bokstavelige betydning at de fremmedkulturelle skal frasi seg (deler av) sin kulturelle identitet, men det er en konsekvens dersom de ønsker å fungere i det landet de har valgt å komme til og å bosette seg i. I dette tilfellet til Norge. Alternativt oppstår det parallelle kulturer og parallelle samfunn. Det er slett ikke ønskelig, og det er trolig mest negativt for de som ender opp i slike parallellsamfunn. På den annen side er innlysende et krav at de ikke begår lovstridige handlinger, som f.eks. kjønnslemlestelse og annet, som eventuelt måtte være med i den kulturelle eller trosmessige kofferten. Men i denne sammenheng mener jeg at det er en litt annen sak.

Jeg fastholder derfor det jeg skrev i min forrige kommentar. Med denne utdypningen går jeg ut fra at Klouman ser at vi ikke har vesentlig ulikt syn på dette temaet.

 

Kommentar #55

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Kort svar til flere

Publisert over 9 år siden
Jon Klouman. Gå til den siterte teksten.

Jovisst er det det, i den grad den såkalte kulturelle identiteten består i steinalderske Islamske dokriner om bl.a. kvinneundertrykkelse.

Jeg har ikke planer om ¨å overta denne tråden, men kjenner at trådstarter i allefall fikk fram en "brainstorming" som har fått igang de små grå. - Det var tydeligvis "noe selvmotsigende" i hennes uttalelse for den vanllige nordmanns forståelse.

For å gjøre et forsøk på å vise hvor komplisert spørsmålet kanskje er, så velger jeg (av alle utsagn) å la Klounmans sitat illustrere spørsmålet jeg sitter igjen med.

For siden islam har en patriarkalsk praksis, så kan ikke en kvinne som finner perler i dette livssynet for sin egen utvikling som menneske, forvente å kunne få støtte fra det norske folket, uten at hun forlater sin tro, sin kultur og blir utstøtt fra sin familie. Uten å forlate alt hun har kjært, anser vi henne å stå for sin egen undertrykkelse pga det patriarkalske system.

Ja, dette er jo bare hva vi bør kunne forvente av en innvandrerkvinne i vårt land? Eller?

med vennlig hilsen mette

Kommentar #56

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Å legge vrangsiden til...

Publisert over 9 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

For siden islam har en patriarkalsk praksis, så kan ikke en kvinne som finner perler i dette livssynet for sin egen utvikling som menneske, forvente å kunne få støtte fra det norske folket, uten at hun forlater sin tro, sin kultur og blir utstøtt fra sin familie. Uten å forlate alt hun har kjært, anser vi henne å stå for sin egen undertrykkelse pga det patriarkalske system.

For meg virker det som om du virkelig legger vrangsiden til.

Bare svar på et "enkelt" spørsmål. Hvordan kan etnisk norske feminister hjelpe en kvinne som erklærer patriarkatet for å være den gudegitte måten å leve på?

Den undertrykte står aldri bak sin egen undertrykkelse, det er helt feil å fremstille det slik. Dog har en kvinne over 18 år ansvar for sitt eget liv og sine barns liv. Om hun velger å leve i barnekår hos en patriark hvordan skal man kunne hjelpe henne?

Kommentar #57

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

En ny runde

Publisert over 9 år siden

Europa har overvunnet sagatidens heroisme og krigermentalitet. Middelalderens ættesamfunn, korsfarere og konger av gudsnåde er overvunnet. Først ble trellene frigitt og slaverforbud opphevet, kvinner inkludert.

Vi hadde en dyrkjøpt frihet i kjølvannet av religionskriger. Vi har godt en lang vei fra lanse- og fyrstefeider til tyranni og barbari, og hele veien frem til et moderne samfunn tuftet på menneskerettigheter, demokrati og ytringsfrihet og kvinnefrigjøring. 

Europa oppfant demokratiet. Den franske menneskerettighetserklæringen fra 1789. Prinsippet om alles likhet og frihet. Beskytte individets ukrenkelige rettigheter. Den europeiske menneskerettighetserklæringen og den internasjonale forbryter domstolen. Europa har stått frem som et fyrtårn for humanitet etter 1945.

Aftenposten (papirutgave) søndag 3 juni: Når ingen ser deg, skribent Erland Kiøsterud:

Sitat:"Denne kulturen, som gjennom århundrer har søkt opplysning, tror ikke på noe annet enn seg selv og sin egen viten. I historien er dette enestående. Et velstående, gjennomsekularisert samfunn har oppstått som har valgt å fatte alle sine beslutninger på et vitenskapelig, resonnerende grunnlag og som, dypest sett, i sin mest grunnleggende selvforståelse, ikke kan vurderes av andre enn seg selv. Vi er egentlig helt alene om å forstå, her vi kun forholder oss til realiteten og dens sannheter."

Ingen vil vel med fornuften i behold heller kunne bestride at fremveksten av faktisk, etterprøvbar viten og den teknisk-vitenskapelig baserte økonomien, som har ført til utdannelse, velferd, tilganger til nytelse og et langt liv for de fleste, er et absolutt gode.

I takt med at den muslimske befolkningen vokser, kan det virke som vi må ta et nytt oppgjør med middelalderske religiøse forestillinger. Vi blir oppfordret til å gå varsomt i dørene slik at ingen blir tråkket på tærne. En ny runde med slikt tøv er helt enkelt en uutholdelig tanke.

Mvh Hanni

Kommentar #58

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Denne tråden

Publisert over 9 år siden

Illustrerer kjernen av de problemene det multikulturelle eksperimentet handler om.Og i iveren etter å prøve å få dette til å lykkes,har de som kjemper for dette blandingseksperimentet glømt noen vesentlige ting.

Vi har og gjøre med en sterk drivkraft i en kompromissløs ideologi der det ikke er plass for de store reformasjonene.Det ser tvert imot ut til at denne ideologiens voktere er på vei til å radikalisere seg til det verre.
Men dette vil ikke disse elskerne av en blandingskultur høre et eneste ord av..De durer videre som om ingenting er sett eller hørt.

Hvis da kvinnene innen denne religionen føler at ting er ok som de er,har vi ikke lenger noe grunn til å tro at dette ønsket virkelig finnes der...at de vil ha forandring....?!
Det finnes noen som har tatt et stort skritt og reist seg mot denne gamle patrialkalske oppbygningen i familier og samfunn...Men hvor mange er de...Hvor er de tusenvis av kvinner ..i vårt land,som egentlig vil ha forandring..?

Tenk om dette bare er en illusjon vi har trodd skulle komme etterhvert i andre og tredje generasjon innvandringskvinner....?

Hva gjør vi hvis/når det viser seg å være helt motsatt...?

Jeg savner noen av de toneangivende personene som har forsvart multikultureksperimentet her på tråden...!!!!

Kommentar #59

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Multikultur og dobbeltliv i en person (NB; kan føre til økning i dobbeltmoral); http://www.nrk.no/video/adil_khan_motte_ungdommer_for_a_fortelle_om_dobbeltliv/297A5D0382AD7DDE/ 

Alle har like muligheter i Norge; http://www.minervanett.no/%E2%80%9Dalle-har-like-muligheter%E2%80%9D/

Kommentar #60

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

En oppsummering av hva jeg føler

Publisert over 9 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

En ny runde med slikt tøv er helt enkelt en

Dette var ment å være sitert: En ny runde med slikt tøv er helt enkelt en uutholdelig tanke.

 

 

Likevel er det helt nødvendig å starte fra bunn av igjen antar jeg.

Det er mulig TS forsøker å hinte om at kvinner uten stemmer trenger hjelp, og at hun selv ikke kan si dette uten å motsi seg selv for ikke å få stemplet som en dårlig muslim.

Jeg respekterer ikke patrialkalsk praksis, men jeg respekterer gudstro. Om noen mennesker tror at respekten av sistnevnte henger sammen med respekt for førstnevnte har de misforstått begrepet religionsfrihet.

Trosfrihet omhandler den enkeltes tro, ikke retten til å leve i et mini middelaldersamfunn i et opplyst land.

Om man trekker en paralell til straffeloven ser man at man IKKE har rett til å samtykke til mishandling av seg selv. Dette kan i enkelte situasjoner ramme mennesker som utøver sadomasochistisk praksis, og begrenser den enkeltes frihet.

Jeg syns av å til det er relevant å sammenligne masochister og dypt religiøse, forøvrig uten å ønske å fornærme noen (enten de blir fornærmet av å bli sammenlignet med kristne eller masochister) Begge gruppene ønsker å bli påført tvang for å nå en følelsesmessig tilstand. Enten det nå er seksuelt ladet eller en religiøs opplevelse. Begge skal og bør bli respektert så lenge de ikke går over grensen for deres eget beste, men ikke lenger. Å sette disse grensene har vi som samfunn plikt til å gjøre, selv om det nærmest føles umulig. Og om de vil blande barn og andre slektninger inn i sin praksis bør vi rope RØDT. (For de som ikke forstår dette stoppordet, må kan kanskje bruke andre ord eventuelt gripe hardere inn.) Vi kan ikke la være å gripe inn om noen blir slått på åpen gate fordi personen kanskje er masochist, på samme måte kan vi ikke la være å gripe inn om religiøs praksis går over stokk og stein.

Beklager om jeg nå fornærmer noen, men denne tråden fortjener rene ord for penga...

Kommentar #61

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Vet vi hvem som er undertrykt og ikke?

Publisert over 9 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Den undertrykte står aldri bak sin egen undertrykkelse, det er helt feil å fremstille det slik.

Nå var det vel faktisk min hensikt å få akkurat dette fram, for å vise hvor vanskelig det kan være? Uten at jeg på noen måte vil slå fast at det er slik!

For det er absolutt ingen automatikk i at en kvinne som lever som muslim sammen med sin mann blir undertrykt! Snarere tvert imot har vi kunnet se. Ikke minst en av de siste 3 kvinner som mottok fredsprisen, Tawakkol Karman fra Jemen, hyllet nettopp sin mann for god støtte. Men slike forhold er det svært så lett å overse fullstendig? Vet vi egentlig hva det vil si å ha god støtte av en mann?

Kanskje vår trådstarter har det veldig bra i sin familie, men blir møtt med alle våre fordommer når hun skal delta i vårt samfunn? At hun selv ønsker å først og fremst få lov til å være et menneske sammen med andre mennesker? - Men at vi ikke har øyne for noe annet enn hennes religion? Forteller det mest om henne eller om oss?

Spørsmålet har ikke et svar, uten at vi inngående analyserer hva vår "selvutvikling som menneskehet" går ut på, med utgangspunkt i hva som gagner den neste generasjon.

Kanskje kommer vi nærmere en god løsning om kvinner fra vår kultur virkelig møter  de muslimske kvinnene på like vilkår og deler erfaringer? Og alltid med fokus på barna - Det er de som tilhører den neste generasjons ressurs og som vi har fått ansvar for. Kunne ikke det i seg selv vært kvinnesolidaritet?

vennlig hilsen  mette

Kommentar #62

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Blind for de faktiske forhold

Publisert over 9 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Kanskje kommer vi nærmere en god løsning om kvinner fra vår kultur virkelig møter

Du virker blind for at i de situasjonene man kunne møttes på like vilkår møter i realiteten innvandrerkvinnene ikke opp (om man skal våge å generlalisere litt). Borettslagsdugnader, møter på skole/barnehage, jobbarangementer, organiserte tilstellinger av ymse slag. Det viser seg gang på gang. Om en innvandrer møter opp er det somoftest en mann. Så kan man spørre seg hvorfor. Får de ikke lov eller er de late/uvillige/uintereserte etc.

Jeg var engang ung, naiv og idealistisk i mitt syn på innvandring. Nå er jeg blitt kalt hore en gang for mye...

Kommentar #63

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Forstår den......

Publisert over 9 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Jeg var engang ung, naiv og

En engasjert Ap-kvinne kalte meg for hore da jeg var 14 år og meget uskyldig (1959), så jeg ser ikke bort fra at det kan ha påvirket også mine egne fordommer mye?

Det er tydelig, at dette ordet er et våpen man lett bruker overfor kvinner i en form for "sivil krigføring". Vi kvinner er alltid lette objekt å ramme under uoverensstemmelser i samfunnet. Det gjelder nok også innvandrerkvinner.

Men nå avslutter jeg på denne tråden.

med vennlig hilsen mette

Kommentar #64

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Flere syn

Publisert over 9 år siden

`men dobbeltlivet er utbredt.` (Hina Zaidi - skuespiller i `Taxi`) http://morgenbladet.no/samfunn/2011/sex_med_mening

Kommentar #65

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Angående blindhet

Publisert over 9 år siden

Forsøk på å se mellom linjene: Det enkelte her tolker som "selvmotsigelse" i Habtas første tekst kan kanskje presumptivt mer riktig og medmenneskelig tolkes som uttrykk for en pågående ambivalens. Hvilket ville være både forståelig og sannsynlig ut fra hennes ytringer fra en for oss faktisk helt ukjent og svakere posisjon. Habta inviterer vel til at alle muslimske kvinner blir sett og hørt - ikke bare de som allerede har ordet, dvs de "velintegrerte". Og hun oppfordrer til observans fra de i den norske kulturen (f.eks. feministene) som har mer makt og ressurser; åpne en kanal mellom to forskjellige kulturelle og sosiale tilhørigheter, uten at den ene skal måtte forlate sin identitet. Men det er nødvendigvis den og de som befinner seg på den sterke siden som må se sitt ansvar og bruke sin kompetanse til den brainstormingen Habta inviterer til. Demokrati og praktisert ytringsfrihet er selvsagt å gi ordet til den og de som ikke har det på forhånd. 

For en muslimsk kvinne oppfattes naturlig nok virkeligheten noe annerledes - de ser ting vi andre ikke ser - sågar ser de oss fra et nytt og stimulerende ståsted. Ikke minst må virkeligheten oppleves asymmetrisk med den norskkulturelle som eksisterende og fungerende sosiale maktfaktor. At noen mener at mulighetene er like for alle er greit nok: Men det var det med å bryte, eller så langt det er mulig FORENE, denne dobbeltkulturelle situasjonen med tilsynelatende smal og skjør forbindelse mellom posisjonene, slik at man faktisk kan benytte seg av mulighetene.

Litt for mange sitter og venter på at Habta skal komme ut og frem til den godt stillesittende norske betrakter som har all "rett" og selvfølgelige frihet på sin side - og som dermed har redusert et noenlunde klart empatisk blikk; det som er selvfølgelig og naturlig har en tendens til å bli usett. Man blir "husblind". Som Habta implisitt spør: Vi glemmer kanskje hva dagens friheter og muligheter i Norge er resultat av, og konsekvenser av? Skulle dette være riktig, så har noen ikke forstått noe som helst. At Habta allerede har gått rimelig langt ut fra sin kulturelle- og religiøse kontekst burde vel være synlig for de fleste?

At hun ikke kaster seg helt ut og fritt ut i en nettdebatt bør vi faktisk med en viss empatisk innlevelse evne å forstå: Ikke minst her i et debattforum hvor alle ytterligheter får komme til uttrykk. Det er Habta og de muslimske jentene som kommer på tynn is og som muligens ikke behersker et nettbasert debattforums ikke sjelden rå debattkultur like godt som oss andre. Som man allerede ser, så er det flere som uttrykker seg rimelig grovt.

Mohamed Abdishazan oppfordrer Habta m.fl. til å våge å tenke selv gjennom sitt kall "sapere aude". Jeg går ut fra en rekke velutdannede personer innenfor islamsk troslære og filosofi, og videre at "t.o.m." en muslimsk kvinne kan tenke selv - vel så meget som Abdishazan? At vedkommende oppretholder en annen posisjon en Abdishazan innebærer vel ikke nødvendigvis at vedkommende ikke tenker fritt selv - og ikke selvstendig har definert sin posisjon og sine valg ut fra egen frie tenkning? Tenker man f.eks. som Abdishazan, så er man vel nødvendigvis like langt - og kan vel så lett rammes av tilsvarende kritiske oppfordring "sapere aude"? Eller er det slik at man med nødvendig konsekvens må ende opp med Abdishazans standpunkter hva gjelder religiøse-, kulturelle-, seksualpolitiske og sosiale standpunker? Dette kallet til "fri tenkning" er intet annet enn uttrykk for arroganse og besserwisserhet, von-oben-herab.  Jeg minner om at blant kristne er det mange som deler f.eks. Habtas syn på enkeltforhold hva gjelder individualetiske verdier. Også vi tenker selv.

Videre: Hva gjelder de "faktiske forhold" går jeg ut fra at de muslimske kvinnene selv har en klar oppfatning av hva disse forhold er å forstå som og innebærer? Men det kan dessverre se ut til at enkelte vil frata dem denne rettigheten og muligheten.

Kommentar #66

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Eriksen

Publisert over 9 år siden

Får ikke sitert, så har kopiert:

Videre: Hva gjelder de "faktiske forhold" går jeg ut fra at de muslimske kvinnene selv har en klar oppfatning av hva disse forhold er å forstå som og innebærer? Men det kan dessverre se ut til at enkelte vil frata dem denne rettigheten og muligheten.

 

Jeg gjør ikke noe forsøk på å frata de muslimske kvinnene rettigheten til å definere de faktiske forhold, men jeg vil pressisere at de som ytrer seg om konservativ tro ikke kan representere innvandrerkvinner generelt, og heller ikke muslimske kvinner spesielt. Innvandrerkvinner er ikke en homogen gruppe! Personlig tror jeg ikke at dypt troende muslimer kan uttale seg som etnisk minioritet overhode. En dypt troende kan bare snakke for seg selv når denne uttaler seg om religion. For de som er muslimer først og fremst av kultur og fødsel, som jeg personlig mistenker for å være flertallet av kvinnene, er ikke å underkaste seg mannen et religiøst valg. Det er tredd ned over hodene dems.

Dermed er det provoserende når man forsvarer dette.

Om en innvandrerkvinne er villig til å gi sin datter den friheten hun påstår seg å ofre frivillig, skal jeg tro henne. Forøvrig anbefaller jeg alle som trives med underkastelse å innse at det bør være et personlig valg, ikke et kollektivt valg. Slik jeg på samme måte aksepterer at noen velger å underkaste seg menn.

Hva som er de faktiske forhold kommer ann på hvilken vinkling man ser det fra. Ikke nødvendigvis hvordan enkeltpersonen opplever der. Om en kvinne har en fantastisk mann, som bærer henne på hendene og gir henne mulighet til personlig utfoldelse er hun heldig. Uavhengig religion. At denne kvinnen bruker det som argument for at det er riktig å underordne seg menn er i beste fall en feilsluttning. At noen er heldige rettferdigjør ikke andres manglende valg.

Man kan si hva man vil om den vestliges kvinnes situasjon, men de rettighetene som er kjempet fram av vestlige feminister gjelder også innvandrerkvinner! At det i deres kultur og religion fins låser ingen av oss vet hvordan vi skal finne nøkler til, er et problem. At mangelen på nøkler ikke erkjennes, er et enda større problem.

Hva er virkeligheten? Et fengsel er et fengsel uavhengig av om du ser et behov for å komme ut eller ikke. Om du ikke ser noe behov for å slippe ut er det fint for deg. Om du nekter for at kvinnen i nabocellen har et problem når hun vil ut er rett og slett ikke pent.

 

Kommentar #67

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Supert og modig

Publisert over 9 år siden
Senait T. Habta. Gå til den siterte teksten.

Den norske kvinnebevegelsens holdninger her og selvpålagte blindhet er uttrykk for en misforstått og feilplassert politisk korrekthet

Et av de beste innlegg jeg har lest her på VD; Bra-knapp til deg, Senait!

Stå på videre; at kristenfundamentalister som Holt ikke viser deg sympati er ikke overraskende; han har sine fastlåste meninger om alt som ikke dreier seg om et kristent ståsted.

Det kan kanskje passe å gi til kjenne et ekstremt eksempel på hva slik venstrevridd feministisk sekulærhumanistisk misforstått sympati kan gi seg utslag i, her fra Sam Harris´ bok "The Moral Landscape":

Episoden fant sted i forbindelse med et foredrag Harris holdt  på en konferanse. I sitt foredrag hadde han argumentert for at det er gode grunner for å anta at enkelte kulturer er mindre egnet enn andre til å maksimere individers velvære, og brukt det religiøst fanatiske Taliban-regimet i Afghanistan som eksempel på dette.

Etter foredraget kom han i diskusjon med en av de andre foredragsholderne, en kvinne som sammen med 12 andre sitter i President Obama´s “Kommisjon for studier av bioetiske spørsmål” og som skal rådgi presidenten i “spørsmål som kan komme opp i forbindelse med fremskritt innen biomedisin og beslektede områder innen vitenskap og teknologi” med det som formål å “sikre at vitenskapelig forskning, helse og omsorg og teknisk nyvinning gjennomføres på en etisk forsvarlig måte”. Her er en mer eller mindre ordrett gjengivelse av samtalen mellom henne og Harris: 

Hun: Hva får deg til å tro at vitenskapen noen gang vil kunnne konkludere med at det å tvinge kvinner til å gå med burka er galt?

Harris: Fordi jeg mener at rett og galt dreier seg om å øke eller redusere individers velvære - og at det er åpenbart at det å tvinge halvparten av befolkningen til å leve sitt liv i lerretssekker, og å slå eller drepe dem dersom de nekter, ikke er en god strategi for å maksimere menneskers velvære.

Hun: Men det der er jo ingenting annet enn din personlige mening!

Harris: Okay...la oss gjøre det enda enklere. Hva om vi kom over en kultur som gjennom et rituale gjorde hvert tredje barn blindt ved å skjære ut deres øyne; ville du da være enig i at vi hadde å gjøre med en kultur som reduserte menneskers velvære?

Hun: Vel, det ville komme an på hvorfor de gjorde det.

Harris: (som han selv uttrykker det: “med mine øyebryn sakte vendende tilbake fra bakhodet”): La oss si at de gjorde det på grunn av religiøs overtro. At Gud, i følge deres skrifter, sier at  “Hver tredje skal vandre i mørket”.

Hun: Da ville du aldri kunne si at de gjorde noe galt.   

Harris, lettere sjokkert over en slik moralsk forblindethet i toleransens navn, sier følgende om fortsettelsen:

“Jeg fant at jeg ikke kunne ytre et eneste ord mer til henne. Vår samtale endte rett og slett med at jeg impulsivt bekreftet to nevrologiske klisjeer: jeg fikk hakeslipp og med åpen munn spant jeg først rundt på hælen, for deretter å gå derifra”.

Kommentar #68

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Helt typisk

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Et av de beste innlegg jeg har lest her på VD; Bra-knapp til deg, Senait!

Stå på videre; at kristenfundamentalister som Holt ikke viser deg sympati er ikke overraskende; han har sine fastlåste meninger om alt som ikke dreier seg om et kristent ståsted.

Den eneste omtrent her på tråden som ikke har skjønt poenget og motsetningene i dette er vel deg.
Men det overrasker ikke i det hele tatt.

Du kan vel heller ikke skrive noe uten å sitere Harris...din store guru.

Kommentar #69

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Enig med Holt. Halvorsen forsøker å sammenligne disse uttalelsene med A. Huitfeldt. Viktig å bidra med det man vet - uansett. (hehe)

Kommentar #70

Senait T. Habta

1 innlegg  9 kommentarer

Det holder nå

Publisert over 9 år siden

Angående disse "motsetningene" som Holt stadig hamrer løs på: I en viss forstand kan det kanskje leses som "ambivalens" slik Ole Eriksen tenker. Men når vi kvinner erfarer undertrykkelse, ikledd religiøse begreper og overtoner, er det undertrykkelsen som er problemet. Ikke religionen (Islam) som helt galt blir trukket inn som tidvis effektivt maktmiddel.

Det finnes da kristne kvinner som har erfart, og kanskje erfarer, undertrykkelse ikledd kristne maktord og religiøse referanser? Like vel ser mange kristne kvinner at dette er to adskilte ting, og velger like vel å kalle seg kristne; i kraft av sin tro og overbevisning. Også vi kvinner i islam evner faktisk å gjøre det samme.

Når kristne kvinner erfarer slik undertrykkelse, så er mange av dere frempå med å bestemt fortelle disse kvinnene om at dette er misbruk av kristen tró og maktmisbruk - det "representerer ikke den egentlige kristne tro". Når vi kvinner i islam erfarer undertrykkelse roper dere høyt: " Se der hvor undertrykkende islam er!"

Dette her på Verdidebatt gidder jeg virkelig ikke mer.

Kommentar #71

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Når Habta ikke gidder det offentlige ordskiftet

Publisert over 9 år siden
Senait T. Habta. Gå til den siterte teksten.

Dette her på Verdidebatt gidder jeg virkelig ikke mer.

Habta, jeg hadde i utgangspunktet sympati for deg, men i denne debatten har du kun vist forakt for de som måtte mene noe annet enn deg. Jeg syntes også du ville være en person som ville være interessant å følge, men når jeg ser hvordan du behandler meget relevante spørsmål fra dine meningsmotstandere, synes jeg ikke det er verdt å bruke tiden på å motta epost når du skriver et innlegg eller en kommentar. Verdidebatt.no er Norges beste debattsted, men når du har en slik holding til det offentlige ordskiftet, tar jeg det heller ikke særlig tungt at du virkelig ikke gidder mer.

Kommentar #72

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Habta; jeg har kommentert at hvis du mener Islam (tolkninger av) ikke har noe med eventuelle undertrykkende ukultur så er det helt fint (for meg). Kan du ikke utdype hva som er problemet? Enig med Kahrs her.

Jeg har ihvertfall prøvd.  

Kommentar #73

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Farvel Habta - lykke til videre!

Publisert over 9 år siden

Enig med Kahrs og Hoen.

Håper Hoen ikke bli kvalm denne gangen, når vi for engang skyld er enig. :-)

Mvh Hanni

Kommentar #74

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

hehe, Afsar, takk for omsorgen ;) Går bra nå.. og btw, etter mitt syn (er du enig?) gikk det fint med Anfindsen i retten i dag og (på tross ulike syn på han).

Kommentar #75

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Hoen

Publisert over 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

mitt syn (er du enig?) gikk det fint med Anfindsen i retten i dag

Ja. Jeg syns han gjorde en god figur. Han er seriøs, grundig, oppriktig, modig og ærlig.

 

Kommentar #76

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Reservasjonsrett

Publisert over 9 år siden

Habta har gitt uttrykk for at hun mener det er helt forenlig med hennes muslimske tro og reservere seg mot den kvinneundertrykkende praksis vi finner i mange islamske samfunn. Dette er den samme reservasjonsretten vi innvilger kristne kvinner (og menn). Det er tydelig at Habta ikke passer inn i det fiendebildet mange ønsker å tegne av våre muslimske landsmenn. For mange er det viktig å opprettholde forestillingen om at det er umulig for muslimske troende og tilpasse seg det vestlige samfunn. Habta er blitt en enda større fiende enn de konservative imanene siden hun ikke passer inn i våre fordommer mot muslimer. Likevel håper jeg Habta tar feil hvis hun mener at 500 år er nødvendig for denne tilpasningen?

Kommentar #77

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Afsar

Publisert over 9 år siden

Ja, du hadde jo en bekymring.

Synes det gikk fint jeg og.

Kommentar #78

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Sitat Senait

Publisert over 9 år siden

"Det finnes da kristne kvinner som har erfart, og kanskje erfarer, undertrykkelse ikledd kristne maktord og religiøse referanser? Like vel ser mange kristne kvinner at dette er to adskilte ting, og velger like vel å kalle seg kristne; i kraft av sin tro og overbevisning. Også vi kvinner i islam evner faktisk å gjøre det samme.

Når kristne kvinner erfarer slik undertrykkelse, så er mange av dere frempå med å bestemt fortelle disse kvinnene om at dette er misbruk av kristen tró og maktmisbruk - det "representerer ikke den egentlige kristne tro". Når vi kvinner i islam erfarer undertrykkelse roper dere høyt: " Se der hvor undertrykkende islam er!" "

Tja og nja... En stor forskjell mellom kristne og muslimer er synet på den hellig boken. Der kristne nærmest river bibelen i stykker, og tolker eller tar den bokstavlig som det passer dem, kan man velge å si "Dette sitatet her tror jeg ikke er et budskap fra gud, jeg kjøper det rett og slett ikke." Koranen derimot har jeg tilgode å ha lest eller hørt en muslim si noe slikt som "Dette her er feil, dette verset i koranen stemmer ikke med en god gud, her må Muhammed ha skrevet feil." En "god" muslim tar koranen for det den er, å korrigerer"/sensuererer" sine egne tanker for å tilpasse seg koranen. Den blir sett på som en fasit, evig gyldig, dette påpeker du jo selv også, i startinnlegget.

Det er slett ikke uvanlig at en kristen kvinne kritiserer bibelen og fastholde sin tro. Riktignok kan bokstavtro rope opp om at hun vil brenne i helvete, men de er i mindretall. En muslimsk kvinner som kritiserer koranen, vil ha problemer med å kunne kalle seg muslim og hylekoret som bebreidet henne ville vært veldig stort.

Forøvrig har også kristendommen en lang vei å gå før man har ristet av seg det patriarkalske åket, og mange kvinner sier de underkaster seg mannen av fri vilje. De er dog unntakene, ikke regelen. Om om kristendommen og islam ikke lykkes i å frigjøre seg fra patriarkatet vil jeg tro at de vil dø ut.

Det er ikke uvanlig at folk forsvarer sitt eget fangenskap, man har ord for slikt.

Kommentar #79

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Å vekke og å frigjøre

Publisert over 9 år siden

Habta har visst bommet på sitt publikum. Så langt jeg kan se forsøker hun primært å vekke kvinnebevegelsen i Norge. Men det viser seg, som vanlig: Temaer hvor "islam" nevnes virker som fluepapir på flere som vil posisjonere seg i forhold til den norske diskursen om innvandring og religion. Og ikke minst det islambilde noen nordmenn selv har dannet seg. Habta blir offer for andres stereotypier og virkelighetsbilder, og så trukket inn i en polarisert uverden av svart og hvitt hvor det "å ha rett" er viktigere enn det å lytte: Se og lytte på den som befinner seg i den svake posisjonen sosialt- og kulturelt sett. 

Her har man sågar endelig et levende eksemplar av en muslimsk kvinne som velger (våger) å ta ordet. Hun opprettholde faktisk sin tro, men ber om å bli lyttet til som kvinne. Hun ber om å bli sett, dvs kort sagt respekt: Habta er faktisk utrykk for et nyansert levende bilde og et levd liv som ikke bekrefter de stereotypiene og den konsensus som ser ut til å råde tungt.

Muslimer oppnår altså stort sett kun aksept og sympati om de speiler nordmannens verdier og meninger. Hvilket selvsagt er illustrerende for nordmannen sin del: Dette er det motsatte av mangfold og et uttrykk for navlebeskuende og respektløs egoisme, og har selvsagt lite med verken integrering og respekt å gjøre. Det er visst flere enn de muslimske kvinner som trenger å vekkes og frigjøres fra kulturelle skylapper og vanetenkning?

Det hennes tekst ser ut til å være et uttrykk for er faktisk velkjent og det samme som norske kvinner har hevet høyt i alle år: Nemlig et berettiget og rettferdig rop om ansvarliggjøring av mennene, som på sin side ikke har rett til å benytte politiske, kulturelle eller religiøse ord og begreper for å rettferdiggjøre urett og maktmisbruk.

Dette følgende er ikke ment respektløst. Men et dristig forsøk på teologisk kommentar, vel og merke fra mitt kristne ståsted - det er nemlig der jeg nå en gang ér: Slik jødedommen har tatt sine skritt i vekst, også kristendommen, må også -slik jeg ser det vel og merke- islamtroende sakte åpne seg for at enkelte tolkninger må videre-utvikles (utvides) nettopp for å fullbyrde den genuine indre mening. Men selvsagt (!) i egen hastighet. Den indre mening må utdypes og forstås i tråd med sin religiøse tro. Eksempel: Abraham tolket helt bokstavelig og blindt Guds beskjed slik at han skulle ofre Isak, men endret seg da han fikk en erfaring av at dette han var i ferd med å gjøre ikke kunne være riktig; "Gud grep inn og endret fortsettelsen" - som vi kjenner til. Det skjedde hos Abraham et kvantesprang. I møte med den forferdelige virkeligheten han var i ferd med å iverksette, så oppsto helt klart den dundrende nærgående erkjennelse at dette måtte dog være galt. Her kan vi tolke dette som et eksempel på at en tidligere primitiv religiøs oppfatning ble annullert til fordel for en mer Gudsrettet og dermed menneske-rettet puls i tråd med Guds genuine vilje, som er preget av kjærlighet. Man kan se det slik: Det skjedde en utvidelse, en oppvåkning, men dog innenfor samme religiøse kontekst og på samme basis Abraham allerede var en del av. Resultatet var altså en organisk utvidelse; ikke en opphevelse, korrigering eller sensurering av Guds ord eller jødedommen.

Kommentar #80

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Det er godt mulig det var primærmålet

Publisert over 9 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Så langt jeg kan se forsøker hun primært å vekke kvinnebevegelsen i Norge.

Men å fornærme noen er aldri en god start på en fruktbar debatt.

Jeg syns det er veldig flott at trådstarter skriver! Jeg skjønner også at hun er sint, og føler seg misforstått. Med rette kanskje, siden jeg har problemer med å forstå hvor hun vil hen.

Dog, om du vil ha hjelp av noen til noe, er det ikke noe stunt å rope "Du gjør alt feil! Du har ikke skjønt noe." Det er litt mer konstruktivt om man formidler hva man ønsker... Veldig mange ønsker å gjøre noe for innvandrerkvinnene, mange forsøker å gjøre så godt de kan, men det er å vandre rett inn i et minefelt der det er større sjans for å tråkke feil, enn å tråkke riktig..."

Kommentar #81

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Noen gjør nok det

Publisert over 9 år siden
Senait T. Habta. Gå til den siterte teksten.

Når vi kvinner i islam erfarer undertrykkelse roper dere høyt: " Se der hvor undertrykkende islam er!"

Men du glemmer nok tydeligvis at Norge er et land med relativt få religiøse. Jeg tror nok ikke jeg er alene om å tenek at dette er kulturelt og tradisjonelt en at det er religiøst. For det er ganske enkelt å se at det meste mennesker gjør i religionenes navn har lite med religionene å gjøre.

Nå går du jo litt i fella selv ved å fokuser på religionen din. De fleste i Norge er ikke muslimer og islam i så måte er ganske så uinteressant for brorparten av nordmenn som jødedommen eller tidligere norrøn religion.

Hva kan vi så gjøre med det kulturelle. Vel er vi en del av kulturen så kan vi sikkert gjøre noe men de ferreste av oss er det. Ikke er det særlig lurt å pirke for mye borti andres kultur heller, ikke bare skaper det unødig motstand men det hagler som oftest med ulike beskyldinger som rasist med mer.

Du finner sikkert noen som ønsker å støtte din religion og jobbe for at religionen din blir skilt fra de troende som kulturelt misbruker den. Men fra meg som gudløs ser jeg ikke helt hvorfor jeg skal støtte en religion enten man mener den blir misbrukt eller ikke. Som kjent er det mange gudløse som meg og er de ikke det så er det stor mulighet for at de tilhører en konkurerende religion og det får være måte på oppofrelse man kan forvente.

Nå har du trukket deg fra debatten så jeg forventer ikke noe svar fra deg men det kan jo hende du smugleser kommentarene :-)

Kommentar #82

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Enig med Holt. Halvorsen forsøker å sammenligne

Enig med Holt? I hva? Han snakker stort sett bare nonsens, og påstår ting han ikke har hold for å si, men likevel er han som oftest forståelig rent semantisk. Du er imidlertid svært kryptisk til tider... ;)

Kommentar #83

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Du ser vel fortsatt ikke

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Enig med Holt? I hva? Han snakker stort sett bare nonsens, og påstår ting han ikke har hold for å si, men likevel er han som oftest forståelig rent semantisk. Du er imidlertid svært kryptisk til tider... ;)

At du nok har en egen måte å lese innlegg på...for du har fortsatt ikke forstått hva hovedinnlegget handlet om.
Mener du fortsatt at det norske samfunnet skal legge til rette for kvinneundertrykkende praksis...?
Det du kaller nonsens har en særdeles hyppig tendens til å være det stikk motsatte.

Men det er ikke gitt for alle å se det.

Kommentar #84

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Halvorsens kommentar no 67; Habta nevner et navn i sitt innlegg; Anniken Huitfeldt. Intet spesifikt blir sagt om hva hun skulle ha sagt. Deretter roser Halvorsen Habta for innlegget og mener `kanskje` at den kommende samtale som refereres er relevant. Mener han så at assosiasjonen fra denne samtalen (hvor er referansen?) kan gå til Huitfeldt?

En annen følelse jeg kjenner igjen hos meg selv er den Holt og Afsar gir uttrykk for; at man skal måtte bruke tid på å forhandle syn som `norsk historie` har kjempet seg bort fra istedenfor å gå videre der vi er - tanken er uutholdelig. Men noe man antageligvis ikke kan komme bort fra. Greit nok, men følelsen...

  

Kommentar #85

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

???

Publisert over 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Mener du fortsatt at det norske samfunnet skal legge til rette for kvinneundertrykkende praksis...?

Hvordan i all verden er det mulig å tolke meg dithen? Det er jo nettopp det jeg IKKE mener.

Kommentar #86

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Feiltolkning

Publisert over 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Halvorsens kommentar no 67; Habta nevner et navn i sitt innlegg; Anniken Huitfeldt. Intet spesifikt blir sagt om hva hun skulle ha sagt. Deretter roser Halvorsen Habta for innlegget og mener `kanskje` at den kommende samtale som refereres er relevant. Mener han så at assosiasjonen fra denne samtalen (hvor er referansen?) kan gå til Huitfeldt?

Nei, min ros er ikke knyttet spesielt til Habta´s kritikk av Huitfeldt, men hennes hovedpoeng, nemlig at venstresiden og ikke minst feminister har en lei tendens til å opptre på en måte som understøtter kvinnediskriminering i innvandrermiljøer.

Habta sier bl.a.: "Den norske kvinnebevegelsens holdninger her og selvpålagte blindhet er uttrykk for en misforstått og feilplassert politisk korrekthet som i sterk grad har bidratt til å usynliggjøre- og gjøre det verre for oss innvandrerkvinner. Og bakgrunnen for denne stilltiende og aksepterende undertrykkelse er altså utrolig og paradoksalt nok "respekt for innvandrerne"."

..og det mener jeg er en ganske presis beskrivelse av den relativismen som ofte preger sekulære humanister på venstresiden.

Jeg finner det forøvrig litt merkelig at ikke Holt er enig i dette, men det er muligens fordi han bare skal være uenig med meg uansett... ;)

Kommentar #87

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Les

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan i all verden er det mulig å tolke meg dithen? Det er jo nettopp det jeg IKKE mener.

Ditt eget innlegg du Halvorsen......Du skryter av det hun skriver,men du har ikke skjønt at det hun ønsket var en aksept for de muslimske kvinners liv SLIK DET ER NÅ...
Les hovedinnlegget også....
Jeg tror du fastslo ditt syn FØR du hadde fått med deg essensen i hva det egntlig var hun ville si.
Det SISTE avsnittet i hovedinnlegget hennes,er det som slår ihjel alt det andre hun skrev...

Kommentar #88

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jojo, Halvorsen; så vis meg eksempel på en feminist i Norge, på venstresiden (eller høyresiden for den saks skyld) som har sagt at f.eks. kjønnslemlestelse er ok så lenge det går under religionsfrihet.

Synes eksempelet er oppsiktsvekkende i seg seg selv jeg - men ikke relevant her. Fordi du insinuerer at norske feminister sier ok til vold mot sine muslimske `søstre`.   

Kommentar #89

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Ditt eget innlegg du Halvorsen......Du skryter av det hun skriver,men du har ikke skjønt at det hun ønsket var en aksept for de muslimske kvinners liv SLIK DET ER NÅ...

Dette er etter det jeg kan skjønne ikke riktig, Holt.

Det hun mener - etter det jeg kan skjønne - er at den misforståtte sympatien feminister har for innvandrere bidrar til å sementere den undertrykkelse som kvinner i disse miljøene blir utsatt for.

Men altså, hvis jeg har tatt feil her, så trekker jeg alle mine uttalelser og bøyer meg for én gangs skyld i støvet for deg... ;)

Habta kan kanskje oppklare, men hun har vel allerede trukket seg fra debatten.

Elisabeth, har du samme oppfatning som Holt av Habta´s anliggende?

Kommentar #90

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Jojo, Halvorsen; så vis meg eksempel på en feminist i Norge, på venstresiden (eller høyresiden for den saks skyld) som

Hvis du sikter til Harris opplevelse, så var den kun et eksempel på hvor ekstrem slik relativisme kan gi seg utslag. Jeg mener ikke at norske kvinner er for kjønnslemlestelse av jenter. Når det er sagt, så var altså dette lov i Norge helt frem til 1995!

Og hvor er venstresiden, eller for den del resten av det politiske miljøet, i saken om omskjæring av gutter? Nærmest totalt fraværende.

Og vær snill, kom ikke med den om at "det er greit fordi det jo ikke er så alvorlig som omskjæring av jenter."

Da blir jeg så sint som dette.... ;)

Kommentar #91

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Helt enig med Halvorsen :-)

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, min ros er ikke knyttet spesielt til Habta´s kritikk av Huitfeldt, men hennes hovedpoeng, nemlig at venstresiden og ikke minst feminister har en lei tendens til å opptre på en måte som understøtter kvinnediskriminering i innvandrermiljøer.

Dette er dessverre et sørgelig faktum. Det synes som om venstresiden og feminister velger å solidarisere seg med innvandrerne som minoritetsgruppe, og så "glemmer" de at også innenfor denne gruppen finnes det minoriteter som er ofre for storgruppens holdninger.

Altså: Man har en tendens til å overse problemene til minoriteten i minoriteten.

Det er mange av dem som trenger vår støtte.

Mvh Sverre

 

Kommentar #92

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Helt på linje

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Dette er dessverre et sørgelig faktum. Det synes som om venstresiden og feminister velger å solidarisere seg med innvandrerne som minoritetsgruppe, og så "glemmer" de at også

Her er vi helt på linje, Avnskog, og det var dette jeg forsto var trådstarters agenda i innlegget.

Kommentar #93

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Joda

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Dette er dessverre et sørgelig faktum. Det synes som om venstresiden og feminister velger å solidarisere seg med innvandrerne som minoritetsgruppe, og så "glemmer" de at også

MEN...Hun skrev først om dette..og jeg hang med langt ut i innlegget...men så kom siste avsnitt der hun antydet at hun var stolt og tilfreds med tingenes tilstand SOM DE VAR....

Da ble alt snudd på hodet.

Kommentar #94

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tull!

Publisert over 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

MEN...Hun skrev først om dette..og jeg hang med langt ut i innlegget...men så kom siste avsnitt der hun antydet at hun var stolt og tilfreds med tingenes tilstand SOM DE VAR....

Da ble alt snudd på hodet.

Hvor er det hun her sier at hun er fornøyd med tingenes tilstand, Holt? 

"For ordens skyld gjør jeg bestemt oppmerksom på at nevnte ukultur ikke har noe å gjøre med islam som sådan! At noen benytter religion og posisjoner for å få makt bak kulturelle- og politiske strukturer og sosiale(u)vaner er en kjent sak, i høy grad også for kristne, både historisk sett og i nået. Mitt anliggende er overhode ikke! å kritisere islam! Ei heller handler det om bruk av hijab, noe jeg i full frihet, selvstendig og helt fritt i stolthet velger å bære. Tenk dét. Å fordype min tro ogfrivillig bøye meg inn under Guds vilje for dermed å realisere meg som menneske og kvinne er ikke bare helt vesentlig, men selve kjernen av troen. Slik finner jeg Gud, slik finner jeg mitt medmenneske og slik finner jeg meg selv. Gud hjelper ingen, Gud endrer ingen... hvis de ikke vil hjelpe og endre seg selv."

Du har ikke bare en feil tolkning; du driver nærmest sitatfusk, og antagelig er det din antipati for muslimer som forvirrer deg. Hennes bilde av Gud, som jeg som ateist selvfølgelig ikke deler, er jo egentlig til forveksling likt ditt.

Bildet hun bruker i innlegget sier forøvrig egentlig alt når det gjelder hvilke holdninger Habta er ute etter å problematisere: Kvinner dekkes til og holdes nede, mens vesten lukker øynene for undertrykkelsen.

 

Kommentar #95

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Halvorsen; greit nok.

Jeg skal ikke forsvare omskjæring av gutter, jeg har selv talt mot det andre steder. Generelt sett er jeg enig i at norske feminister til dels har oversett minoriteters ukulturer. Men når det gjelder kjønnsspørsmålet så er det også sånn at går man til primærkildene for religiøs tro (i dette tilfellet Islam, Koranen, Hadith) så er det ikke en sjelden tolkning av denne troen at mennene har en større bestemmelserett ovenfor kvinner som lett kan føre til diskriminering av kvinner. Troen kan således forsterke kulturen. Dette har kanskje norske feminister hengt seg opp i for mye - men det kommer nok av den beskyttelse som religionsfriheten har iht MR.

På stående fot (correct me if I am wrong) så har Habta to hensikter med sitt innlegg. 1) Kritisere norske feminister for å overse `ukultur` hos minoriteter 2) å si at det finnes ukultur i norske minoriteter (som er muslimer) som man trenger hjelp til.

Dette siste punktet har ingenting med islam å gjøre - hevdes det - og det er dette norske feminister har vanskelig for å fatte (etter min mening). 

Kommentar #96

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Nettopp! Og i den grad religionsfriheten kolliderer med de sekulære menneskerettighetene så skal og må sistnevnte ha forrang.

Kommentar #97

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Nei, ikke alltid Halvorsen. Hvis en kvinne tror på Gud (eller Allah) så er det ikke alltid man kan skylde på mennene når det gjelder eventuell undertrykkelse. Det er Gud som ser dette som en naturlig orden. Derfor, hvis man så føler seg urettferdig behandlet men likevel tror på en Gud som `mener` (i mangel på et bedre ord her) at menn står nærmere gud enn kvinner og at Gud er mannens `hode`og mannen er kvinnens `hode` - så er man jo litt stuck, ja? Men igjen, jeg har ønsket at Habta er litt mer konkret i forhold til hvilken spesifikk ukultur det dreier seg om - men ikke fått svar.

Kommentar #98

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Nei, ikke alltid Halvorsen. Hvis en kvinne tror på Gud (eller Allah) så er det ikke alltid man kan skylde på mennene når det gjelder eventuell undertrykkelse. Det er Gud som ser dette som en naturlig orden. Derfor, hvis man så føler seg urettferdig behandlet men likevel tror på en Gud som `mener` (i mangel på et bedre ord her) at menn står nærmere gud enn kvinner og at Gud er mannens `hode`og mannen er kvinnens `hode` - så er man jo litt stuck, ja? Men igjen, jeg har ønsket at Habta er litt mer konkret i forhold til hvilken spesifikk ukultur det dreier seg om - men ikke fått svar.

Du feilkobler.

Jeg sier at "i den grad religionsfriheten kolliderer med de sekulære menneskerettighetene så skal og må sistnevnte ha forrang" og mener selvfølgelig de tilfellene der religionsfriheten kommer til uttrykk på en måte som får et individ til rent faktisk å føle seg undertrykket.

Dersom det livet en lever er fullt og helt selvvalgt og frivillig stiller saken seg selvsagt annerledes; da er jo ikke religionsfrihet vs. menneskerettighetene engang et tema. Det er jo innlysende. 

Kommentar #99

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Uansett så er det nødvendig å vite eksakt hva det er muslimske kvinner trenger hjelp til, iflg. Habta - da `vi` norske feminister også er prisgitt den opplevese/forståelse vi har av vår egen utvikling..som i stor grad har blitt oppnådd gjennom kritikk av kristenkonservative holdninger.

Kommentar #100

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Uansett så er det nødvendig å vite eksakt hva det er muslimske kvinner trenger hjelp til, iflg. Habta - da `vi` norske feminister også er prisgitt den opplevese/forståelse vi har av vår egen utvikling..som i stor grad har blitt oppnådd gjennom kritikk av kristenkonservative holdninger.

Enig!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere