Magnus Leirgulen

66

Evangeliet, myte eller ?

Publisert: 12. des 2009

En av bloggerne  på dette forum Bjørn Nilsen har skrevet en sluttkommentar til sitt eget innlegg som  het: ”Evangeliet _ en myte.”  Oppsummert i 12 punkter kommer konklusjonen hans i det hele tatt ikke som noen overraskelse. .

Det ser ut som han tror han engang for alle har fått avlivet Bibelens sannhetsverdi.  12 fantastiske påstander som ikke bare er latterlige.  De er også tyngende for  ubefestede mennesker som er søkende, og på vei inn i den kristne tros trygghet og hvile.

Undertegnede har imøtegått disse påstandene, ikke som teolog, men som en som er trygg i sin tro, og gjerne vil at andre skal få eie det samme.  Jeg ser ikke bort fra at jeg kan ta litt feil på enkelte punkter. Men ikke i hovedsaken.  Derfor utfordrer jeg dem som har dokumentert fagkunnskap på dette området om bekreftelse eller avkreftelse på mine bemerkninger.    De tolv påstander er et direkte angrep på Bibelens troverdighet,  og er etter min mening,  Samtidig er de så naive at jeg får lyst til å si med dikteren : ”løgn og forbandet digt”

 

Skal vi overse og godta slike påstander ?

 

MVH magnus  L.

 

 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

 

 

 

 

 

 

Til slutt:

Jeg vil gjerne komme med en avsluttende oppsummering av denne tråden. Det jeg har lært, og slik jeg forstår Bibelen, har den liten troverdighet som et buskap fra en «Allemktig Gud». At en slik samling av skrifter skal være insirert av selveste Jahve Gud, er for meg ulogisk og lite sannsynlig...

Bibelen - «Guds ord»:

1.       Påstand :   Skapelsesberetningen er mytologisk – uforenelig med dagens forskning.

        Svar:   Mytologi er fantasi fortellinger, særlig brukt  i gresk og romersk gudelære. Skapelses beretningen i Bibelen er først og fremst en allegorisk (billedlig) fremstilling.  Dernest om skapelsen,  om syndefallet og den fremtidige frelsesplan.  Det står ingen ting om at Bibelen fremstår som et naturhistorisk dokument, men ingen med faglig autoritet og integritet kan påstå at skapelses beretningen ikke stemmer med virkeligheten.

2.    Påstand:  Noah, arken og vannflommen er bygget på myter (eldre enn tiden Moses skal ha levd) fra bl.a. Mestopotamia. Det har aldri forekommet en global vannfolm

Svar:   Igjen dette med myter. Noahs ark og vannflommen er et allegorisk bilde på dåpen.   Det gamle, syndige menneske skal gå under, og en ny fødsel oppstå.  Hvem har ellers bevist at vannflommen og Noahs Ark ikke har rot i virkeligheten.  Tøv.   Og selvsagt er dette før Moses levde, visste  ikke Nilsen dette fra før ?

       3.      Påstand:      Det sies at det er minst 4 forskjellige skribenter som har skrevet mosebøkene. Altså: Moses har ikke       skrevet dem, selv om mosebøkene påstår det (er det ikke det vi idag kaller forfalskning?)..

            Svar:   Nei, og hva så ?     Mosebøkene er ikke skrevet i dag.  Men igjen: Hvem har bevist at Moses ikke     har skrevet, eller diktert dem på oldtidens måte.  Det sies at det er minst 4 forskjellige skribenter som har skrevet mosebøkene. Altså: Moses har ikke skrevet dem, selv om mosebøkene påstår det (er det ikke det vi idag kaller forfalskning?)..

 

        4.     Påstand      Det er ingen førstehåndsvitner som har skrevet evangeliene. Ihvertfall foreligger det ingen beviser.

        Svar: Tøv:  Både Johannes og Matteus vandret sammen med Jesus som hans apostler.  Apostelen Johannes skriver i et brev.  1Joh 1:1  Det som var fra begynnelsen, det som vi har hørt, det som vi har sett med våre øyne, det som vi betraktet og våre hender rørte ved, om livets Ord.”

 

  5.     Påstand:      Oldtidens myter omhandler liknende historier som historien om Jesus.

Svar:   Nonsens.   Kom med håndfaste beviser, og ikke eventyr, myter og fantasier.  Pålitelige teologiske forskere som  bl. a. har studert  ”sanskrit”  (Østens religiøse skrifter) nesten hele sitt liv har ikke funnet annet enn noen vegetarguder som dør om høsten livner til igjen om våren.

 

    6.  Påstand:  Paulus «lånte» ideer fra hedningene og bygget sin teologi rundt det.

Svar:  Paulus (Saul) var opprinnelig skriftlærd, hadde sittet ved Gamaliels føtter, (lærestol)  og kunne helt sikkert  GT utenat.  Samt den jødiske kultur og tradisjoner.  Hans evangelieforkynnelse  har bakgrunnsforståelse i  GT  sin profetier , allegori og typologi vedr, Kristus og hans komme.     Det gjenstår å bevise hva Paulus lånte av hedningen som skulle ha negativ innflytelse på Bibelens troverdighet !

     7.    Påstand: Det finnes dusinvis av forskjelleige «evangelier». Hvorfor akkurat de fire?

      Svar: Ja, og de 4 som ble valgt ut som ”kanon” var skrevet av apostler og  nærmeste omgangskrets, Markus og Lukas.  Det er disse som samsvarer med apostlenes og Jesu lære.  Jeg har lest noen av de andre, og forstår godt hvorfor de ikke kom med.

      8.   Påstand:  Det forekommer ingen «grunntekst».

Svar:  Det har vert forsket på dette i århundrer:  Hvem er den som kan bevise at avskriftene ikke har noen sammenheng med grunntekstene.?

       9.    Påstand:  Bibelens skrifter er samlet og vedtatt ved kirkemøter i århundrene etter at Jesus skal ha levd.

 Svar: Ikke vedtatt, men bekreftet.  Bekjennelsesskriftene kom for å verne Evangeliet om Jesus Kristus, som holdt på å gå i oppløsning på grunna av lærestrid og vranglære av mennesker som ikke hadde forstått eller ville forstå noe som helst av  evangeliets dypeste budskap til menneskeheten.  Presist som i dag, Bjørn Nilsen er et eksempel på dette.

10.     Påsatnd:  Læren om «Treenigheten» er også hentet fra oldtidens gudetro.

Svar:  Tull og tøys:  Begrepet ”treenighet”  står ikke i Bibelen men ble et begrep senere som forklaringsmodell for  den Tre ganger Hellige Gud.   Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.     Hvor god og presis denne forklaringen er, er en annen sak.

11:     Påstand:    Helveteslæren (som et evig pinested) ser også ut til å være hentet fra bl.a. Gresk mytologi (Hades).

Svar:  Jeg kan ikke se at det finnes noen genuin helvetes lære i Bibelen.  Det fremgår av tekstene at dette er en høyst reell virkelighet og en av to utganger på livet.  Bl. annet  skal Satan og  hans engler styrtes i ildsjøen på dommens dag, sammen med hans medløpere.  Er ikke det betryggende da ?   Den genuine lære i Bibelen dreier seg om noe helt annet, nemlig: Frelse og nytt liv i Jesus Kristus – enda mer betryggende.

  12.   Påstand:   Åpenbaringen synes å være et «sammensurium» av hedenske symboler og mytiske skikkelser.

       Svar:  Åpenbaringen er skrevet av apostelen Johannes, det er de fleste teologer og forskere enige om.  De som ikke er enige må få lov å være det.  Uansett er Åp.b.  mettet med symbolbruk, allegorier og profetier som har sin rot og sitt tankegods,   fra Det Gamle Testamentet og Det Nye Testamentet    GT og NT er på en symbiotisk måte knyttet sammen.  Troverdigheten i den kristne tro er avhengig av disse to forskjellige, men likevel samhørende skriftene.                                                                                                                                             

Kommentar #1

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Myters myte

Publisert nesten 12 år siden

Bjørn Nilsen sier om seg selv at han er en forhenværende kristen. Det er ikke uvanlig at slike bruker tid på å argumentere for sitt eget valg. Eller frafall, som er den bibelske termen. Kristendommens største forkjempere blir noen ganger troens største motstandere. Og vice versa.

Men Nilsen lurer seg selv litt. Det ligger i argumentasjonen at Bibelen angivelig forteller om tre vise menn som kom til Jesu fødested, Betlehem. Det gjør den ikke, selv om mange oppfatter teksten slik.

Ellers sier Nilsen at Verdidebatt er både viktig og flott. Jeg legger til at Verdidebatt også demonstrerer at det er et romslig forum.

Kommentar #2

Mari Holm

1 innlegg  47 kommentarer

Evangeliet, myte eller?

Publisert nesten 12 år siden

Nei, selvfølgelig skal vi ikke bare godta slike påstander. Jeg har inntrykk av at det er mange apologeter (trosforsvarere) her inne på verdidebatt, så argumentene til bjørn Nilsen blir forhåpentligvis imøtegått av flere.

Takk til Magnus Leirgulen som har tatt seg bryet med å ta for seg argumentene punkt for punkt.Jeg vil bare få komme med noen få kommentarer.

Skapelsesberetningen som mytologi kan jeg ikke se som særlig problematisk for den jødisk/kristne forståelsen. Dette er så gammelt gods at det vil være bortimot umulig, selv for den mest begavede forsker, å kunne si noe eksakt om hvordan skapelsen egentlig har skjedd. Mytene ble laget som forklaringsmodeller for hvorfor ting virkelig var som de var.Dette er selvfølgelig også et trosspørsmål.

Leirgulen er også inne på beretningen som allegori, en måte å lese tekster på som har vært svært vanlig opp gjennom historien, og derfor er relevant. Et annet moment er at overleveringene av tekstene før skriftsystemene var alminnelig etablert, foregikk som kjent muntlig, og svært presist og eksakt innad i familien fra foreldre til barn. Slik ble fortellingene ført videre fra generasjon til generasjon til de til sist ble nedskrevet og fortsatte sin vandring videre slik vi har dem i dag. 

Når det gjelder overleveringen av evangeliet, har vi derimot mye klarere bevis for at de er svært så pålitelige og troverdige, både som historiefortelling og som hellig skrift. Da de ble samlet hadde de allerede lenge vært i bruk i menighetene som autorative skrifter helt siden de ble nedskrevet av apostlene og Paulus. Det finnes som kjent en mengde skrifter og fortellinger fra Jesu virke og hva som skjedde rundt ham. NT ble samlet ut fra kriterier som at de skulle ha tilknytningspunkter til en apostel, de skulle ha vært i bruk som autorativ skrift i menighetene, og ikke gå imot apostlenes lære.

Evangeliene og brevene er til dels skrevet av forfatterne selv eller av redaktører og skrivere som hadde som oppgave og skrive ned det forfatterne dikterte og i alle fall godkjente. Dette gav selvfølgelig rom for forfalskninger. Men nettopp utvelgingsprosessen av skriftene gjør dem svært troverdige. Og som personlig kristen tror jeg så absolutt at Den Hellige Ånd var med da skriftene skulle samles. Derfor er jeg svært overbevist og begeistret på evangeliets vegne.

En bok jeg vil anbefale som er god for alle å lese er professor Oskar Skarsaune sin bok "Mannen som ble Messias." Skarsaune kommer med svært gode argumenter for evangeliets troverdighet generelt og oppstandelsen spesielt, som er så viktig for den kristne tro.

Bibelen er Hellig skrift, men den er også fortellingen om Guds kjærlighet til menneskene og dens veg for å vinne tilbake felleskapet som gikk tapt da mennesket valgte å gå sin egen veg og selv ville være gud. Bibelen og evangeliets troverdighet kan ikke fullt ut forstås uten at det erfares. Det er det som så mange før meg har påpekt her på verdidebatt,- erfaringsbeviset er helt essensielt for oss som kristne. Vi vet på hvem vi tror fordi vi har opplevd resultatene av frelsen i vårt eget liv. Det gjelder både som en engangsopplevelse og som vedvarende erfaring gjennom livet.

Det er derfor jeg ikke kan godta Bjørn Nilsen sitt postulat om evangeliet som mytologisk tankegods og oppkonstruerte hendelser. Evangeliet er for godt dokumentert,- både historisk og erfaringsmessig.

Kommentar #3

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: Evangeliet, myte eller ?

Publisert nesten 12 år siden
12.12.09 kl. 01:15 skrev Magnus Leirgulen:

En av bloggerne  på dette forum Bjørn Nilsen har skrevet en sluttkommentar til sitt eget innlegg som  het: ”Evangeliet _ en myte.”  Oppsummert i 12 punkter kommer konklusjonen hans i det hele tatt ikke som noen overraskelse. .

Det ser ut som han tror han engang for alle har fått avlivet Bibelens sannhetsverdi.  12 fantastiske påstander som ikke bare er latterlige.  De er også tyngende for  ubefestede mennesker som er søkende, og på vei inn i den kristne tros trygghet og hvile.

Undertegnede har imøtegått disse påstandene, ikke som teolog, men som en som er trygg i sin tro, og gjerne vil at andre skal få eie det samme.  Jeg ser ikke bort fra at jeg kan ta litt feil på enkelte punkter. Men ikke i hovedsaken.  Derfor utfordrer jeg dem som har dokumentert fagkunnskap på dette området om bekreftelse eller avkreftelse på mine bemerkninger.    De tolv påstander er et direkte angrep på Bibelens troverdighet,  og er etter min mening,  Samtidig er de så naive at jeg får lyst til å si med dikteren : ”løgn og forbandet digt”

 

Skal vi overse og godta slike påstander ?

 

MVH magnus  L.

 

 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

 

 

 

 

 

 

Til slutt:

Jeg vil gjerne komme med en avsluttende oppsummering av denne tråden. Det jeg har lært, og slik jeg forstår Bibelen, har den liten troverdighet som et buskap fra en «Allemktig Gud». At en slik samling av skrifter skal være insirert av selveste Jahve Gud, er for meg ulogisk og lite sannsynlig...

Bibelen - «Guds ord»:

1.       Påstand :   Skapelsesberetningen er mytologisk – uforenelig med dagens forskning.

        Svar:   Mytologi er fantasi fortellinger, særlig brukt  i gresk og romersk gudelære. Skapelses beretningen i Bibelen er først og fremst en allegorisk (billedlig) fremstilling.  Dernest om skapelsen,  om syndefallet og den fremtidige frelsesplan.  Det står ingen ting om at Bibelen fremstår som et naturhistorisk dokument, men ingen med faglig autoritet og integritet kan påstå at skapelses beretningen ikke stemmer med virkeligheten.

2.    Påstand:  Noah, arken og vannflommen er bygget på myter (eldre enn tiden Moses skal ha levd) fra bl.a. Mestopotamia. Det har aldri forekommet en global vannfolm

Svar:   Igjen dette med myter. Noahs ark og vannflommen er et allegorisk bilde på dåpen.   Det gamle, syndige menneske skal gå under, og en ny fødsel oppstå.  Hvem har ellers bevist at vannflommen og Noahs Ark ikke har rot i virkeligheten.  Tøv.   Og selvsagt er dette før Moses levde, visste  ikke Nilsen dette fra før ?

       3.      Påstand:      Det sies at det er minst 4 forskjellige skribenter som har skrevet mosebøkene. Altså: Moses har ikke       skrevet dem, selv om mosebøkene påstår det (er det ikke det vi idag kaller forfalskning?)..

            Svar:   Nei, og hva så ?     Mosebøkene er ikke skrevet i dag.  Men igjen: Hvem har bevist at Moses ikke     har skrevet, eller diktert dem på oldtidens måte.  Det sies at det er minst 4 forskjellige skribenter som har skrevet mosebøkene. Altså: Moses har ikke skrevet dem, selv om mosebøkene påstår det (er det ikke det vi idag kaller forfalskning?)..

 

        4.     Påstand      Det er ingen førstehåndsvitner som har skrevet evangeliene. Ihvertfall foreligger det ingen beviser.

        Svar: Tøv:  Både Johannes og Matteus vandret sammen med Jesus som hans apostler.  Apostelen Johannes skriver i et brev.  1Joh 1:1  ” Det som var fra begynnelsen, det som vi har hørt, det som vi har sett med våre øyne, det som vi betraktet og våre hender rørte ved, om livets Ord.”

 

  5.     Påstand:      Oldtidens myter omhandler liknende historier som historien om Jesus.

Svar:   Nonsens.   Kom med håndfaste beviser, og ikke eventyr, myter og fantasier.  Pålitelige teologiske forskere som  bl. a. har studert  ”sanskrit”  (Østens religiøse skrifter) nesten hele sitt liv har ikke funnet annet enn noen vegetarguder som dør om høsten livner til igjen om våren.

 

    6.  Påstand:  Paulus «lånte» ideer fra hedningene og bygget sin teologi rundt det.

Svar:  Paulus (Saul) var opprinnelig skriftlærd, hadde sittet ved Gamaliels føtter, (lærestol)  og kunne helt sikkert  GT utenat.  Samt den jødiske kultur og tradisjoner.  Hans evangelieforkynnelse  har bakgrunnsforståelse i  GT  sin profetier , allegori og typologi vedr, Kristus og hans komme.     Det gjenstår å bevise hva Paulus lånte av hedningen som skulle ha negativ innflytelse på Bibelens troverdighet !

     7.    Påstand: Det finnes dusinvis av forskjelleige «evangelier». Hvorfor akkurat de fire?

      SvarJa, og de 4 som ble valgt ut som ”kanon” var skrevet av apostler og  nærmeste omgangskrets, Markus og Lukas.  Det er disse som samsvarer med apostlenes og Jesu lære.  Jeg har lest noen av de andre, og forstår godt hvorfor de ikke kom med.

      8.   Påstand:  Det forekommer ingen «grunntekst».

Svar:  Det har vert forsket på dette i århundrer:  Hvem er den som kan bevise at avskriftene ikke har noen sammenheng med grunntekstene.?

       9.    Påstand:  Bibelens skrifter er samlet og vedtatt ved kirkemøter i århundrene etter at Jesus skal ha levd.

 Svar: Ikke vedtatt, men bekreftet.  Bekjennelsesskriftene kom for å verne Evangeliet om Jesus Kristus, som holdt på å gå i oppløsning på grunna av lærestrid og vranglære av mennesker som ikke hadde forstått eller ville forstå noe som helst av  evangeliets dypeste budskap til menneskeheten.  Presist som i dag, Bjørn Nilsen er et eksempel på dette.

10.     Påsatnd:  Læren om «Treenigheten» er også hentet fra oldtidens gudetro.

SvarTull og tøys:  Begrepet ”treenighet”  står ikke i Bibelen men ble et begrep senere som forklaringsmodell for  den Tre ganger Hellige Gud.   Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.     Hvor god og presis denne forklaringen er, er en annen sak.

11:     Påstand:    Helveteslæren (som et evig pinested) ser også ut til å være hentet fra bl.a. Gresk mytologi (Hades).

Svar:  Jeg kan ikke se at det finnes noen genuin helvetes lære i Bibelen.  Det fremgår av tekstene at dette er en høyst reell virkelighet og en av to utganger på livet.  Bl. annet  skal Satan og  hans engler styrtes i ildsjøen på dommens dag, sammen med hans medløpere.  Er ikke det betryggende da ?   Den genuine lære i Bibelen dreier seg om noe helt annet, nemlig: Frelse og nytt liv i Jesus Kristus – enda mer betryggende.

  12.   Påstand:   Åpenbaringen synes å være et «sammensurium» av hedenske symboler og mytiske skikkelser.

       Svar:  Åpenbaringen er skrevet av apostelen Johannes, det er de fleste teologer og forskere enige om.  De som ikke er enige må få lov å være det.  Uansett er Åp.b.  mettet med symbolbruk, allegorier og profetier som har sin rot og sitt tankegods,   fra Det Gamle Testamentet og Det Nye Testamentet    GT og NT er på en symbiotisk måte knyttet sammen.  Troverdigheten i den kristne tro er avhengig av disse to forskjellige, men likevel samhørende skriftene.                                                                                                                                             

 Hei Magnus! Du har en rekke interessante innspill, men vi kan vel være enig om en ting. Vi snakker om tro, det er usedvanlig vanskelig å "bevise" påstandene. Det eneste vi kan lene oss på er eksperter som har brukt livet sitt på å lære seg oldtidens språk, liv og skikker.

Jeg har brukt flere kilder i mitt studie. I GT har jeg stort sett brukt Oskar Skarsaunes analyse av GT og Joseph Blenkinsopps bok Sage prophet and priest.

I og med at jeg ikke kan hebraisk, arameisk, koptisk og gresk støtter jeg meg på de som har kunnskapen og prøver etter beste evne å skille mellom "snørr og barter"

GT er et historisk skrift og må behandles deretter. Om Moses har levd vet vi ikke, det vi kan gjøre er å si om det er mer eller mindre sannsynlig. Hvis vi bruker tekstene samt arkeologi (som har blitt en viktig del av GT og NT forskning) Så er det mindre sannsynlig at Moses var en fysisk person, i henhold til arkeologi er det mindre sannynlig at det var en stor jødisk befolking i Egypt på den tiden Moses skulle ha levd.

Vi kan med stor sikkerhet si at GT er skrevet av mange forfattere og at den ble samlet og redigert etter eksilet. F.eks kan vi med stor sikkerhet påstå at Jobs bok har 3 forfattere og er skrevet etter eksilet. Daniels bok er skrevet ca 130 BC og at profetiene er retrospektive.

Skapelsesberetningen kan selvfølgelig ikke bevises og er et trosspørsmål.

Når det gjelder NT har jeg brukt Bart D Ehrman og Oskar Skarsaune som mine kilder.

Hvem som var de fysiske forfatterne av NT er det umulig å vite, men vi kan analysere tekstene, og hvis man leser dem horisontalt ( sammenlignende) så ser man at de har faktisk forskjeller ang samme tema. F.eks Når ble Jesus korsfestet? Dro Josef og Maria direkte til Nazareth eller var de innom Jerusalem etter de kom tilbake fra Egypt?

Hvis de hadde vært øyevitner så hadde vel ikke historiene motsagt hverandre?

Nå er det sånn at endel kombinerer historiene i evangeliene, jeg mener det er feil, fordi man da lager et 5. evangelium.

Johannes åpenbaring er det stor enighet om blant eksperter er et trøsteskrift for de forfulgte kristne. Johannes måtte skrive det allegorisk for at ikke romerne skulle forstå budskapet.

mvh Tor

Kommentar #4

Mari Holm

1 innlegg  47 kommentarer

Evangeliet, myte eller?

Publisert nesten 12 år siden

Det var et par ting jeg glemte å få med i mitt forrige blogginlegg. Det ene var at det var helt vanlig å bruke redaktører eller skrivere både da GT og Nt ble nedskrevet. Det var en helt vanlig metode og ble brukt i de fleste sammenheng. 

Et annet moment er at selvsagt  er Bibelen påvirket av kulturen den ble skrevet i. Den ble ikke til i et vakum. Det var mennesker som skrev den ned, men vi tror de var under påvirkning av Guds Hellige ånd. Jesus kom som inkarnasjonen av Gud selv, og ble født som menneske, i den tids kontekst. Derfor er evangeliet like aktuelt idag, inn i alle mulige (og umulige) kulturer, stammer og folkeslag. Evangeliet kan omforme det som er negativt i kulturen, men likevel vise respekt for det som er positivt i den kulturen vi er en del av. Det gir styrke i vansklige situasjoner, og løfter mennesker ut av håpløshet og fortvilelse. Det er det mange av oss som har opplevd.

Kommentar #5

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

MARI HOLM

Publisert nesten 12 år siden

Takk for kommentaren din.  Det er godt at det finnes noen som bryr seg med dette også.

Flere kommentarer der ute ? ? ?

Kommentar #6

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Fagfolk

Publisert nesten 12 år siden
12.12.09 kl. 14:31 skrev Magnus Leirgulen:"Flere kommentarer der ute ? ? ?"

---

Det er ikke sikkert det blir så mange Magnus - du utfordrer de som har "dokmentert fagkunnskap på dette området". Det er nok mange med meg som føler på at de mangler dokumentasjon, for ikke å si fagkunnskap.


Kommentar #7

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: MARI HOLM

Publisert nesten 12 år siden

 Jeg kan ikke annet enn å undre meg over Nilsens  12 punkts konklusjon. Som om disse 12 punktene skulle rokke en millimeter av evangeliets troverdighet. De historiske kilder til evangeliene er prøvd mange ganger. Ingen har klart å sannsynliggjøre at kildene er usanne. Nilsens påstander er så svakt fundert at de fremstår som ren synsing.

12.12.09 kl. 14:31 skrev Magnus Leirgulen:

Takk for kommentaren din.  Det er godt at det finnes noen som bryr seg med dette også.

Flere kommentarer der ute ? ? ?

Kommentar #8

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Fagfolk

Publisert nesten 12 år siden
12.12.09 kl. 16:18 skrev Leif Gullberg:12.12.09 kl. 14:31 skrev Magnus Leirgulen:"Flere kommentarer der ute ? ? ?"

---

Det er ikke sikkert det blir så mange Magnus - du utfordrer de som har "dokmentert fagkunnskap på dette området". Det er nok mange med meg som føler på at de mangler dokumentasjon, for ikke å si fagkunnskap.

 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hei Gullberg !  Takk for påminnelsen, jeg tenkte på det etterpå.  Grunnteksten - nei, grunntanken var å utfordre noen av de de som studerer dette profesjonelt. Vi må få disse lenger frem på banen tror jeg. Jeg føler at de sitter på gjerdet litt lenger enn de bør - mange. 

Men for all del, så mange som mulig av oss andre er selvsagt velkomne med kommentarer, vis ikke ville det vært synd.   Så her er utfordringen til alle som har lyst, hiv dere på.  Ateistene kan kanskje vente litt, de har tidligere fått sagt sitt, og i hvert fall de som har skrevet sluttkommentaren sin - - -

MVH magnus L 

Kommentar #9

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: Fagfolk

Publisert nesten 12 år siden
12.12.09 kl. 16:18 skrev Leif Gullberg:12.12.09 kl. 14:31 skrev Magnus Leirgulen:"Flere kommentarer der ute ? ? ?"

---

Det er ikke sikkert det blir så mange Magnus - du utfordrer de som har "dokmentert fagkunnskap på dette området". Det er nok mange med meg som føler på at de mangler dokumentasjon, for ikke å si fagkunnskap.

Enig, "dokmentert fagkunnskap på dette området" er nok mangelvare hos mange her inne, meg innkludert. Hadde jeg hatt det skulle jeg svart. Har prøvd en par ganger å studere systematisk teologi (dogmatikk, etikk og religionsfilosofi) GT, NT og kirkehistorie på hjemmeplan, men gav opp da jeg syntes at dett ble for innviklet, tunggrodd og kjedelig. Fikk det liksom ikke til å sitte helt. Men det er helt topp at de som har annlegg for denne type studier samler seg kunnskap på disse områdene. Vi trenger absolutt teologer.

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} span.postbody1 {mso-style-name:postbody1; mso-ansi-font-size:9.0pt; mso-bidi-font-size:9.0pt; letter-spacing:13.5pt;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Kommentar #10

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Evangeliet, myte eller ?

Publisert nesten 12 år siden
12.12.09 kl. 01:15 skrev Magnus Leirgulen:

       3.      Påstand:      Det sies at det er minst 4 forskjellige skribenter som har skrevet mosebøkene. Altså: Moses har ikke       skrevet dem, selv om mosebøkene påstår det (er det ikke det vi idag kaller forfalskning?)..

            Svar:   Nei, og hva så ?     Mosebøkene er ikke skrevet i dag.  Men igjen: Hvem har bevist at Moses ikke     har skrevet, eller diktert dem på oldtidens måte.  Det sies at det er minst 4 forskjellige skribenter som har skrevet mosebøkene. Altså: Moses har ikke skrevet dem, selv om mosebøkene påstår det (er det ikke det vi idag kaller forfalskning?)..

 

                                                                                                                                          

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Heisann !   Det var visst en sving jeg ikke greide å ta på grunn av høy hastighet.  Som en ser ovenfor ble det litt tullball med svaret. En av Nilsens påstander har sneket seg inn i teksten slik at det kan se ut som det hører med til mitt svar.   Mari Holm sin kommentar nr. 2 er inne på noe av det som det rette svaret skulle ha vert.  Jeg henviser til hennes kommentar nr. 2 her på sioden.

magnus L

Kommentar #11

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

RE: Evangeliet, myte eller ?

Publisert nesten 12 år siden
12.12.09 kl. 01:15 skrev Magnus Leirgulen:

Undertegnede har imøtegått disse påstandene, ikke som teolog, men som en som er trygg i sin tro, og gjerne vil at andre skal få eie det samme.  

 Flott at du har tatt deg tid til dette, Magnus!!

Kommentar #12

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

En avdød far.

Publisert nesten 12 år siden

Jeg skrev om muslimen som så sin far i lang hvit kjortel på Egertorvet. Jeg fikk ikke med at det handlet om en avdød far,som hadde vært rabbi.

Kommentar #13

Ann Christin Eriksen

3 innlegg  770 kommentarer

BIBELEN ER SANN

Publisert nesten 12 år siden

Hei, Magnus. Hadde du spurt meg for 6 år siden ville også jeg fornektet bibelen. Jeg ville rett og slett ikke tro på bibelens Gud og jeg elsket å høre ateister som gikk i mot kristne. Men så vendte jeg om alikavel. Det er egentlig en litt spesiel historie om hvordan det gikk. Men jeg VET at bibelen er sann og jeg tror den av hele mitt hjerte. Når folk nå med sin "visdom" skal motbevise bibelen så høres det bare dumt ut.

Kommentar #14

Mari Holm

1 innlegg  47 kommentarer

RE:RE: Evangeliet myte eller?A

Publisert nesten 12 år siden

Tor Fagerhaug skriver:

"Hvem som var de fysiske forfatterne av NT er det umulig å vite, men vi kan analysere tekstene, og hvis man leser dem horisontalt ( sammenlignende) så ser man at de har faktisk forskjeller ang samme tema. F.eks Når ble Jesus korsfestet? Dro Josef og Maria direkte til Nazareth eller var de innom Jerusalem etter de kom tilbake fra Egypt?

Hvis de hadde vært øyevitner så hadde vel ikke historiene motsagt hverandre?" sitat slutt.

Det er siste setning i Tor Fagerhaugs kommentar som jeg ønsker å komme med noen synspunkter på. Jeg er ikke på noen som helst måte ekspert  på dette, men noen års teologistudier har i alle fall gitt meg adskillelig mer forståelse for hvordan Bibelen har blitt til.

Siden Bibelens fortellinger er skrevet ned av mennesker, vil naturlig nok også måten man har opplevd hendelsene på variere. Forskjellige personer legger merke til ulike ting, og hendelsene blir tolket ut fra den enkeltes bevissthet, interesser og erfaringsbakgrunn. Derfor hadde det nesten vært mer merkelig om alt hadde samstemt hundre prosent. I rettsaker blir det gjerne sett på som mindre sannsynlig at alt blir oppfattet helt likt. Da er faktisk sannsynligheten større for at det kan være et komplott, eller et avtalt spill. Men det er selvsagt grenser for hvor mye en fortelling kan variere.

Derforl skal vi ikke underslå at Bibelen inneholder noen uklarheter som kan være vanskelige å finne en helt eksakt forklaring på. Men må vi nødvendigvis det? Jeg synes bare det understreker Bibelens troverdighet ved at den er skrevet av ufullkomne mennesker. Jeg har like stor tiltro til at Gud har vært med ved sin Hellige Ånd under samlingen av skriftene, og at  absolutt alt likevel ikke nødvendivis må harmonere.

Kommentar #15

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Evangeliet, myte eller?

Publisert nesten 12 år siden
12.12.09 kl. 13:19 skrev Mari Holm:

Det var et par ting jeg glemte å få med i mitt forrige blogginlegg. Det ene var at det var helt vanlig å bruke redaktører eller skrivere både da GT og Nt ble nedskrevet. Det var en helt vanlig metode og ble brukt i de fleste sammenheng. 

Et annet moment er at selvsagt  er Bibelen påvirket av kulturen den ble skrevet i. Den ble ikke til i et vakum. Det var mennesker som skrev den ned, men vi tror de var under påvirkning av Guds Hellige ånd. Jesus kom som inkarnasjonen av Gud selv, og ble født som menneske, i den tids kontekst. Derfor er evangeliet like aktuelt idag, inn i alle mulige (og umulige) kulturer, stammer og folkeslag. Evangeliet kan omforme det som er negativt i kulturen, men likevel vise respekt for det som er positivt i den kulturen vi er en del av. Det gir styrke i vansklige situasjoner, og løfter mennesker ut av håpløshet og fortvilelse. Det er det mange av oss som har opplevd.

Hei. Fint innlegg Mari. Mvh Magnus 

Kommentar #16

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: BIBELEN ER SANN

Publisert nesten 12 år siden
12.12.09 kl. 23:01 skrev Christin Eriksen:

Hei, Magnus. Hadde du spurt meg for 6 år siden ville også jeg fornektet bibelen. Jeg ville rett og slett ikke tro på bibelens Gud og jeg elsket å høre ateister som gikk i mot kristne. Men så vendte jeg om alikavel. Det er egentlig en litt spesiel historie om hvordan det gikk. Men jeg VET at bibelen er sann og jeg tror den av hele mitt hjerte.

Hei Christin. Dette er trivelig å høre. Mvh Magnus (H)

Kommentar #17

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: BIBELEN ER SANN

Publisert nesten 12 år siden
12.12.09 kl. 23:01 skrev Christin Eriksen:

"Hadde du spurt meg for 6 år siden ville også jeg fornektet bibelen. Jeg ville rett og slett ikke tro på bibelens Gud og jeg elsket å høre ateister som gikk i mot kristne. Men så vendte jeg om alikavel. Det er egentlig en litt spesiel historie om hvordan det gikk. Men jeg VET at bibelen er sann og jeg tror den av hele mitt hjerte. Når folk nå med sin "visdom" skal motbevise bibelen så høres det bare dumt ut.

---

Dette minner meg om Bill Bright, stifteren av det amerikanske Campus Crusade for Christ. Også en ateist, som tok for seg Det Nye Testamentet for å finne argumenter for sin ateisme. Han forsto istedet at Bibelen var troverdig, og vendte om. Men han grunnla etterpå også som nevnt CCC, en organisasjon som skulle få enorm innflytelse på studenter hva angår den kristne tro.

Kommentar #18

Ann Christin Eriksen

3 innlegg  770 kommentarer

EVANGELIET, MYTE ELLER SANNHET

Publisert nesten 12 år siden

Jeg tror det er flere der ute som fornekter Jesus, men vil finne veien til Han til slutt. Jeg i mitt tillfelle hadde tro på at det var noe mer, men jeg ville ikke vedkjenne meg Jesus. New age intresserte meg, men jeg ble sååÅ tom innvendig til slutt og fikk åndelige kamper som var så nedtrykkende og fæle. Nå som jeg har tatt i mot Jesus er det noe helt annet. Han er det BESTE som har skjedd i mitt liv. Hvem er Bill Brigth foresten? Gud velsigne dere alle og ha en fortsatt fin dag:)

Kommentar #19

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: RE:RE: Evangeliet myte eller?A

Publisert nesten 12 år siden
12.12.09 kl. 23:09 skrev Mari Holm:

Tor Fagerhaug skriver:

"Hvem som var de fysiske forfatterne av NT er det umulig å vite, men vi kan analysere tekstene, og hvis man leser dem horisontalt ( sammenlignende) så ser man at de har faktisk forskjeller ang samme tema. F.eks Når ble Jesus korsfestet? Dro Josef og Maria direkte til Nazareth eller var de innom Jerusalem etter de kom tilbake fra Egypt?

Hvis de hadde vært øyevitner så hadde vel ikke historiene motsagt hverandre?" sitat slutt.

Det er siste setning i Tor Fagerhaugs kommentar som jeg ønsker å komme med noen synspunkter på. Jeg er ikke på noen som helst måte ekspert  på dette, men noen års teologistudier har i alle fall gitt meg adskillelig mer forståelse for hvordan Bibelen har blitt til.

Siden Bibelens fortellinger er skrevet ned av mennesker, vil naturlig nok også måten man har opplevd hendelsene på variere. Forskjellige personer legger merke til ulike ting, og hendelsene blir tolket ut fra den enkeltes bevissthet, interesser og erfaringsbakgrunn. Derfor hadde det nesten vært mer merkelig om alt hadde samstemt hundre prosent. I rettsaker blir det gjerne sett på som mindre sannsynlig at alt blir oppfattet helt likt. Da er faktisk sannsynligheten større for at det kan være et komplott, eller et avtalt spill. Men det er selvsagt grenser for hvor mye en fortelling kan variere.

Derforl skal vi ikke underslå at Bibelen inneholder noen uklarheter som kan være vanskelige å finne en helt eksakt forklaring på. Men må vi nødvendigvis det? Jeg synes bare det understreker Bibelens troverdighet ved at den er skrevet av ufullkomne mennesker. Jeg har like stor tiltro til at Gud har vært med ved sin Hellige Ånd under samlingen av skriftene, og at  absolutt alt likevel ikke nødvendivis må harmonere.

 Hei Mari! Grunnen til min kommentar var at de synoptiske evangeliene er stort sett like men har litt ulik agenda, det kom vel an på hva forfatterne vektla. Johannesevangeliet har jo en veldig spesiell agenda. Hvis du har lest evangeliene horisontalt ville du ha sett at det ikke bare noen motsigelser, men mange. Selvsagt var forfatterne bare mennesker, de skrev ned en oral tradisjon på ulike steder til ulik tid. Hvilken nasjonalitet de hadde vet vi ikke, men de skrev på gresk (som var kulturspråket på den tiden)

Troverdigheten til synoptikerne er rimelig bra, jeg ser da bort fra miraklene som er et rent trosspørsmål som "nøytrale" historikere må se bort fra.

mvh Tor 

Kommentar #20

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

...

Publisert nesten 12 år siden

Les disse linkene og fortell meg at de ikke er bygget på "fagkunnskap":

http://www.jesusneverexisted.com/surfeit.htm

http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html

Se bort fra ironi og fatt poengene i disse artiklene...

http://www.youtube.com/watch?v=hhef6wa2Mpc&feature=related (se alle 11 delene) Her uttaler høyt utdannede historikere og teologer seg om saken.

Å påstå at mange av mine påstander ikke bygger på dokumenterte fakta og fagkunnskap, er som en struts som stikker hodet i sanden og ikke vil se!

Sterke påsander fra meg her, men fakta er at det er svæert lite av teologisk og historisk forskning som sannsynliggjør Bibelen som sann...

Kommentar #21

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

...

Publisert nesten 12 år siden

Her er også en dokumentar fra National Geographic:

http://www.youtube.com/watch?v=paGZB_G7h0Q&feature=related

Kommentar #22

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

evangeliet, Myte eller?

Publisert nesten 12 år siden

Enten tror man at Bibelen er Guds ord eller så får man la være. Bibelen er like sann for det.

Å debattere dette har ingen hensikt. Vil du forkaste den hellige skrift er opp til deg.

Men husk Bibelen er gitt oss av Gud for å være en rettesnor for vårt liv.

Du lever i den lære at enhver er salig i sin tro- Jeg håper du senere vil forstå at Gud vil gjerne dele sin visdom med deg.

Lykkr til.

Kommentar #23

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

RE: evangeliet, Myte eller?

Publisert nesten 12 år siden
13.12.09 kl. 15:26 skrev olav grimdalen:

Enten tror man at Bibelen er Guds ord eller så får man la være. Bibelen er like sann for det.

Å debattere dette har ingen hensikt. Vil du forkaste den hellige skrift er opp til deg.

Men husk Bibelen er gitt oss av Gud for å være en rettesnor for vårt liv.

Du lever i den lære at enhver er salig i sin tro- Jeg håper du senere vil forstå at Gud vil gjerne dele sin visdom med deg.

Lykkr til.

Har du egentlig satt deg inn i hva som diskuteres her? For meg virker du nokså kunnskapsløs...

Kommentar #24

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: RE: evangeliet, Myte eller?

Publisert nesten 12 år siden
13.12.09 kl. 15:32 skrev Bjørn Nilsen:"Har du egentlig satt deg inn i hva som diskuteres her? For meg virker du nokså kunnskapsløs...

---

Når du registrerte deg på Verdidebatt godtok du bl.a. følgende retningslinjer:

- Vis respekt, særlig for dem du er uenig med.
- Unngå nedsettende karakteristikker, personangrep og trakassering.
- Diskutér sak og ikke person.

Kommentar #25

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

RE: RE: RE: evangeliet, Myte eller?

Publisert nesten 12 år siden
13.12.09 kl. 15:59 skrev Leif Gullberg:13.12.09 kl. 15:32 skrev Bjørn Nilsen:"Har du egentlig satt deg inn i hva som diskuteres her? For meg virker du nokså kunnskapsløs...

---

Når du registrerte deg på Verdidebatt godtok du bl.a. følgende retningslinjer:

- Vis respekt, særlig for dem du er uenig med. - Unngå nedsettende karakteristikker, personangrep og trakassering. - Diskutér sak og ikke person.

Det har du faktisk rett i... Jeg må innrømme at jeg noen ganger blir litt provosert av Olavs kategoriske og fordømmende uttalelser. Han har ved flere anledninger sagt direkte til meg at jeg er "utenfor" Guds nåde og i ledtog med Satan selv! Må innrømme at jeg ser på fundamentalisme som noe negativt og reagerte negativt på det.

Du har rett, og jeg burde være mer overbærende.

Jeg beklager, Olav :-)

Kommentar #26

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: evangeliet, Myte eller?

Publisert nesten 12 år siden

Har du egentlig satt deg inn i hva som diskuteres her? For meg virker du nokså kunnskapsløs...

 Svar .

Eg vil igjen få anbefala denne boka.

http://www.annomundi.com/home.htm

"Forgotten history of the western people"

http://www.annomundi.com/history/travels_of_noah.htm

Då forstår ein betre korleis det heile heng saman.

Kommentar #27

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Ikke en myte?

Publisert nesten 12 år siden

Her er en litt mer utfyllende forklaring på mine punkter:

Skapelsesberetningen er mytologisk.

I oldtiden hadde alle kulturer en skapelsesberetning. Det som forundrer meg, er at Genesis blir kalt skapelsesberetningen, og det heter seg at den skal tolkes som en allegori. Det er ikke en naturhistorisk beskrivelse. De andre skapelsesberetningene er heller ikke noen naturhistorisk beskrivelse, men de er myter. Hva er forskjellen? Hvorfor er ikke genesis en myte? I og med at GT antageligvis er skrevet under det babylonske eksil (noe de fleste seriøse bibelforskere er enige om), vil jeg påstå at genesis er like mye en myte som alle andre skapelsesmyter fra oldtiden. Jeg ser ingen forskjell. Det ene er ikke mer vitenskapelig enn det andre.

Noah, arken og vannflommen er bygget på myter.

Det er ingen tvil om at denne historien er hentet fra gilgamesh eposet fra Sumer. Ergo: syndefloden er en myte! http://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh

Det sies at det er minst 4 forskjellige skribenter som har skrevet mosebøkene... Dette er noe de fleste bibelsforskere er enige om. Det finnes ikke fnugg av beviser for at Moses i det hele tatt har eksistert. Tvert imot. Gamle egyptiske skrifter froteller historier om et barn som ble funnet i en kurv og oppfostret som en prins. Liknende histirer finner man hos sumernes skrifter og til og med i hindusistiske skrifter. Moses – en myte.

Det er ingen førstehåndsvitner som har skrevet evangeliene. Ihvertfall foreligger det ingen beviser.

Selv om et par av skribentene hevder å være førstehåndsvitner, kan man ikke vite at de virkelig er skrevet av bl.a. Johannes og Markus. Hva med Peteras evangelium? Eller Thomas evangeliet? De ble ikke tatt med. Hvorfor? Det heter seg at disse også var førstehåndsvitner! De er kontroversielle og forteller en helt annen historie om hvem Jesus var.

Oldtidens myter omhandler liknende historier som historien om Jesus.

Dette har jeg skrevet mye om. Selv om mange påstår at det er tullball, tar jeg ikke det så alvorlig. Man kan kanskje stille spørsmål ved historien om Horus, men det går ikke med f.eks. Mithraismen – som romerne trodde på århundrene rundt Jesu tid. Historien om en frelser som er født av en jomfru, gjorde mirakler, gikk påp vannet, døde og oppsto var allerede en utbredt og kjent historie blandt «hedningene».

Paulus «lånte» ideer fra hedningene.

Dette er ikke noe jeg har hentet ut fra «det blå». Religionsforskere mener det er slik (se bl.a. denne serien: http://www.youtube.com/watch?v=hhef6wa2Mpc&feature=related).

Det finnes dusinvis av forskjelleige «evangelier». Hvorfor akkurat de fire?

Mange av disse "evangelier" motsier hverandre og har forskjellige holdninger til hvem Jesus var. Dessuten var det hele fem selverklærte «messiaser» på den tiden Jesus skal ha levd. Så... hvor stor sannsynlighet er for at nettopp de fire evangelier er sannheten?

Det forekommer ingen «grunntekst».

Bibelen er vel egentlig en av de få religioner som ikke har «grunnteksten» i behold. Koranen har sin grunntekst og det har både buddahismen og hiduismen også. Da er det naturlig å spørre: Hvorfor er da Bibelen mer sann enn Koranen?

Bibelens skrifter er samlet og vedtatt ved kirkemøter i århundrene etter at Jesus skal ha levd.

Man kan argumenter med at Bibelens skrifter er «kanoniske». Hva så? Man brukte de skriftene som så noenlunde passet sammen og forkastet de som ikke passet. Allikevel er skriftene samle gjennom vedtak (det var ikke engang enstemmig vedtak).

Læren om «Treenigheten» er også hentet fra oldtidens gudetro.

I årtusener før Bibelen fantes det haugevis av trinitianske gudeskikkelser. Det gamle testamentes Gud er strengt monoteistisk og ingen har noensinne sett på GT's Gud som noen «Treenighet». Denne læren er strengt tatt en krikelig og ikke bibelsk lære. Det er jo også selvfølgelig et tolkningsspørsmål. Men hvordan kan Gud være fra til seg selv? Hvordan kan Gud dø, samtidig som han ikke gjør det?

Helveteslæren (som et evig pinested) ser også ut til å være hentet fra bl.a. Gresk mytologi (Hades).

Dette er et faktum! Uttrykket «helvete» har sneket seg inn i bibeloversettelser etterhvert som læren om helvete har utviklet seg i kirkehistorien. Det rette uttrykket skal være «Hinnomdalen» som er et bilde på total utslettelse.

Åpenbaringen synes å være et «sammensurium» av hedenske symboler og mytiske skikkelser.

Vel.. dette er kanskje det savkeste argumentet jeg har i denne rekken og kanskje det er mer en mening enn fakta. Men det er jo ikke ukjent at hedenske sagn og myter har flerhodete drager, ryttere på hester som rider gjennom himmelen og guder/engler som på forskjellige måter skaper lyn og torden som domsvarsler på jorden.

Man trenger ikke å være enig i disse punktene. Og det finnes selvfølgelig masse informasjon om det motsatte av det jeg her påstår. Men å si at dette er bare vrøvl og tullball som ikke er bygget på forskning og «fagkunnskap», forteller meg om at vedkommende som sier slikt, ikke har mye kunnskap om religions- og bibelsforskning.

Kommentar #28

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: Ikke en myte?

Publisert nesten 12 år siden

 Hei Bjørn! Det ser ut som du liker vepsestikk :-)  Jeg driver seriøse studier av urkristendom med hovedvekt på NT men jeg har også lest analyser på GT. Jeg har noen kommentarer

14.12.09 kl. 10:09 skrev Bjørn Nilsen:

Her er en litt mer utfyllende forklaring på mine punkter:

Skapelsesberetningen er mytologisk.

I oldtiden hadde alle kulturer en skapelsesberetning. Det som forundrer meg, er at Genesis blir kalt skapelsesberetningen, og det heter seg at den skal tolkes som en allegori. Det er ikke en naturhistorisk beskrivelse. De andre skapelsesberetningene er heller ikke noen naturhistorisk beskrivelse, men de er myter. Hva er forskjellen? Hvorfor er ikke genesis en myte? I og med at GT antageligvis er skrevet under det babylonske eksil (noe de fleste seriøse bibelforskere er enige om), vil jeg påstå at genesis er like mye en myte som alle andre skapelsesmyter fra oldtiden. Jeg ser ingen forskjell. Det ene er ikke mer vitenskapelig enn det andre.

Noah, arken og vannflommen er bygget på myter.

Det er ingen tvil om at denne historien er hentet fra gilgamesh eposet fra Sumer. Ergo: syndefloden er en myte! http://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh

Det sies at det er minst 4 forskjellige skribenter som har skrevet mosebøkene... Dette er noe de fleste bibelsforskere er enige om. Det finnes ikke fnugg av beviser for at Moses i det hele tatt har eksistert. Tvert imot. Gamle egyptiske skrifter froteller historier om et barn som ble funnet i en kurv og oppfostret som en prins. Liknende histirer finner man hos sumernes skrifter og til og med i hindusistiske skrifter. Moses – en myte.

GT er et redigert verk,samlet etter eksilet, det er mange forfattere. Jesaia strekker seg over en periode på ca 400 år. Jobs bok har 3 forfattere osv. Jødedommen endret karakter under det persiske imperiet. De ble påvirket av zoroastrisk tenkning som var dualistisk og apokalyptisk. Det var Zarathustra som oppfant djevelen

Det er ingen førstehåndsvitner som har skrevet evangeliene. Ihvertfall foreligger det ingen beviser.

Selv om et par av skribentene hevder å være førstehåndsvitner, kan man ikke vite at de virkelig er skrevet av bl.a. Johannes og Markus. Hva med Peteras evangelium? Eller Thomas evangeliet? De ble ikke tatt med. Hvorfor? Det heter seg at disse også var førstehåndsvitner! De er kontroversielle og forteller en helt annen historie om hvem Jesus var.

Thomasevangeliet er et gnostisk evangelium som ikke forteller noe om jesu liv. Det er en samling med Jesussitater. Peters apokalypse er rimelig obskurt og sier mye om hvordan gnostikerne så på jesus. I følge P.A steg jesu ånd opp under korsfestelsen og lo av romerne. Hvordan kunne de tro at de kunne drepe guds sønn? De 4 evangeliene vi har er faktisk de mest etterrettelige. Du må huske at oldtidstenkning var annerledes enn den vi har pr. idag

Oldtidens myter omhandler liknende historier som historien om Jesus.

Dette har jeg skrevet mye om. Selv om mange påstår at det er tullball, tar jeg ikke det så alvorlig. Man kan kanskje stille spørsmål ved historien om Horus, men det går ikke med f.eks. Mithraismen – som romerne trodde på århundrene rundt Jesu tid. Historien om en frelser som er født av en jomfru, gjorde mirakler, gikk påp vannet, døde og oppsto var allerede en utbredt og kjent historie blandt «hedningene».

Mitrhra kulten arvet romerne fra perserne, den var en soldatreligion. Mithra kulten var forløperen til persisk zoroistranisme. Bare en digresjon. Flyplassen i Theheran Mehrabad betyr Mithras plass.

Paulus «lånte» ideer fra hedningene.

Dette er ikke noe jeg har hentet ut fra «det blå». Religionsforskere mener det er slik (se bl.a. denne serien: http://www.youtube.com/watch?v=hhef6wa2Mpc&feature=related).

njæææ er ikke så sikker på at Paulus lånte, han var en strengt religiøs protoortodoks kristen. De seks siste brevene ble skrevet etter hans død og det var nok da de "lånte" hedenske helligdager og forestillinger.

Det finnes dusinvis av forskjelleige «evangelier». Hvorfor akkurat de fire?

Mange av disse "evangelier" motsier hverandre og har forskjellige holdninger til hvem Jesus var. Dessuten var det hele fem selverklærte «messiaser» på den tiden Jesus skal ha levd. Så... hvor stor sannsynlighet er for at nettopp de fire evangelier er sannheten?

Som sagt så var det 4 forskjellige kristendommer med 4 forskjellige syn på hvem Jesus var. Proto ortodoksien vant den kampen og selvfølgelig kunne de ikke bruke noen av de andre evangelier.

Det forekommer ingen «grunntekst».

Bibelen er vel egentlig en av de få religioner som ikke har «grunnteksten» i behold. Koranen har sin grunntekst og det har både buddahismen og hiduismen også. Da er det naturlig å spørre: Hvorfor er da Bibelen mer sann enn Koranen?

Jesus hadde et klart pasifistisk budskap med den gyldne regel du ikke finner i koranen om du leter aldri så mye. Vi har ingen originaler av NT Markus ble skrevet ca 70 AD. De eldste evangelier vi har nå er fra ca år 300AD

Bibelens skrifter er samlet og vedtatt ved kirkemøter i århundrene etter at Jesus skal ha levd.

De ble ikke vedtatt det var ved diskusjoner og konsensus. De brukte ikke avstemminger

Man kan argumenter med at Bibelens skrifter er «kanoniske». Hva så? Man brukte de skriftene som så noenlunde passet sammen og forkastet de som ikke passet. Allikevel er skriftene samle gjennom vedtak (det var ikke engang enstemmig vedtak).

Læren om «Treenigheten» er også hentet fra oldtidens gudetro.

I årtusener før Bibelen fantes det haugevis av trinitianske gudeskikkelser. Det gamle testamentes Gud er strengt monoteistisk og ingen har noensinne sett på GT's Gud som noen «Treenighet». Denne læren er strengt tatt en krikelig og ikke bibelsk lære. Det er jo også selvfølgelig et tolkningsspørsmål. Men hvordan kan Gud være fra til seg selv? Hvordan kan Gud dø, samtidig som han ikke gjør det?

For mange år siden gikk jeg i katolsk opplæring, de har ikke den dogmatiske tolkningen som lutheranerne har. De har en mer allegorisk tolkning også av treenigheten.

Helveteslæren (som et evig pinested) ser også ut til å være hentet fra bl.a. Gresk mytologi (Hades).

Dette er et faktum! Uttrykket «helvete» har sneket seg inn i bibeloversettelser etterhvert som læren om helvete har utviklet seg i kirkehistorien. Det rette uttrykket skal være «Hinnomdalen» som er et bilde på total utslettelse.

Helvete hadde du også i åsatroen. (Se ellers min kommentar om zoroatrianismen)

Åpenbaringen synes å være et «sammensurium» av hedenske symboler og mytiske skikkelser.

Vel.. dette er kanskje det savkeste argumentet jeg har i denne rekken og kanskje det er mer en mening enn fakta. Men det er jo ikke ukjent at hedenske sagn og myter har flerhodete drager, ryttere på hester som rider gjennom himmelen og guder/engler som på forskjellige måter skaper lyn og torden som domsvarsler på jorden.

Man trenger ikke å være enig i disse punktene. Og det finnes selvfølgelig masse informasjon om det motsatte av det jeg her påstår. Men å si at dette er bare vrøvl og tullball som ikke er bygget på forskning og «fagkunnskap», forteller meg om at vedkommende som sier slikt, ikke har mye kunnskap om religions- og bibelsforskning.

Johannes åpenbaring er et apokalyptisk skrift (som det forøvrig fantes mange av på den tiden) Den ble skrevet allegorisk under de voldsomme kristenforfølgelser under Nero for at ikke romerne skulle forstå. Det var et trøsteskrift for de kristne og budskapet var enkelt og greit: Hold ut gud vil intervenere og utslette Roma og romerne. Babylons hore var Roma Nero var antikrist. 666 er hebraisk numerologi som dekodet blir Nero

mvh Tor

Kommentar #29

Mari Holm

1 innlegg  47 kommentarer

RE: "Evangeliet,myte eller?"

Publisert nesten 12 år siden
13.12.09 kl. 15:16 skrev Bjørn Nilsen:

Les disse linkene og fortell meg at de ikke er bygget på "fagkunnskap":

http://www.jesusneverexisted.com/surfeit.htm

http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html

Se bort fra ironi og fatt poengene i disse artiklene...

http://www.youtube.com/watch?v=hhef6wa2Mpc&feature=related (se alle 11 delene) Her uttaler høyt utdannede historikere og teologer seg om saken.

Å påstå at mange av mine påstander ikke bygger på dokumenterte fakta og fagkunnskap, er som en struts som stikker hodet i sanden og ikke vil se!

Sterke påsander fra meg her, men fakta er at det er svæert lite av teologisk og historisk forskning som sannsynliggjør Bibelen som sann...

Hei Bjørn! Da har jeg lest linkene du referer til, googlet innehaveren av siden, Kenneth Humphreys, og sett på noe av referansematerialet. Dette kan sikkert for mange se imponerende ut ved første øyekast, men undersøker du litt nærmere, er det slett ikke sikkert at du bør "sluke dette rått."

Kenneth Humphrey er en forholdsvis kjent ateist, har en mastergrad i historie og forskning på sosiale forhold,samt noe tilleggsutdannelse i pedagogikk og business. En mastergrad er bare det du må ha for i det hele tatt å komme i betraktning til stipendiatstillinger innenfor de ulike forskningsinstitusjonene og universitetene.

Blant kildematerialet var det fire bøker som satte et kritisk søkelys på moder Theresas arbeide for fattige barn og nødlidende i slummen. Det var referert til C.S Lewis, som er en meget kjent kristen filosof og forfatter, men som riktignok var ateist i sine yngre år. Han ble kristen da han var (ca.) 32. Det ble også referert til noen få andre ateistiske forskere og annen tidlig litteratur som også er vanlige og brukes bl.a. i teologiutdannelsen, også der hvor jeg studerer på Menighetsfakultetet.

Ellers bestod siden kun av en mengde løsrevne sitater som var satt sammen på en selektiv måte. Dette vil i alle fall ikke jeg kalle godt dokumentert, men jeg påberoper meg likevel på ingen måte å ha noe mer enn beskjedne fagkunnskaper på området.

På MF i høst kom nettopp spørsmålet om evangeliet som mytologisk tankegods opp i en time om hellenistisk kultur på Jesu tid. Det var en medstudent som refererte til antakelig den samme forskningen som denne internettsiden forfekter.

Svaret var så vidt jeg kan huske at det var en gruppe forskere (av ateister) som hadde kommet til resultater som hevdet at evangeliet var mytologisk tankegods, men at det på ingen måte var blitt bekreftet av andre uavhengige forskere og historikere.

Dersom et forskningsprosjekt skal bli regnet som gyldig må det kunne bekreftes av andre uavhengige forskere. Dette har vært gjentatt mange ganger her på verdidebatt, men jeg nevner det igjen for å understreke betydningen.

Hadde dette vært pålitelig forskning ville den fått adskillelig mer publisitet og anerkjennelse enn det den har gjort.

Ellers slutter jeg meg til de som sier at denne debatten bør avsluttes. Vi har to helt forskjellige perspektiver på dette og vi får heller forsøke å være enige om at vi er uenige.

Kommentar #30

Mari Holm

1 innlegg  47 kommentarer

RE: Ikke en myte

Publisert nesten 12 år siden
Sitat fra Tor Fagerhaug:

 "Hei Bjørn! Det ser ut som du liker vepsestikk :-)  Jeg driver seriøse studier av urkristendom med hovedvekt på NT men jeg har også lest analyser på GT. Jeg har noen kommentarer:"

Hei Tor: Du skriver at du driver seriøse studier av urkristendom med hovedvekt på NT. Går det an å spørre hvilket universitet eller høyskole du studerer ved?

Kommentar #31

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Mari Holm

Publisert nesten 12 år siden

Hei Mari!

Du har noen gode poenger, men jeg er ikke enig i at vi ikke skal diskutere dette temaet. Historisk viten skader ikke,men man skal velge sine kilder med omhu. Det er endel sjarlataner i faget. Historie er ingen eksakt vitenskap,alle har en form for agenda stor eller liten.

Jeg har lest noe av det N.T Wright skriver, selv om han er omstridt.Men han skriver godt. Jeg er uenig i hans konklusjoner, poenget er at jeg er klar over det på forhånd og bruker min kritiske sans. Oskar Skarsaune er en anerkjent forsker som er etterrettelig.Jeg bruker også Bart D. Ehrman, som jeg mener er en ærlig og redelig forsker som har brukt 30 år av sitt liv til NT forskning.

Poenget mitt er at populærforskning som enten er fanatisk bibeltro eller helt antireligiøs bør man styre unna eller være veldig klar over budskapet og påstandene og bruke sin kritiske sans og kryssjekke. Jeg mener at det er fullt mulig å bevare sin tro selv om man tar med seg det historiske aspektet.

Jeg har sett teologistudenter på UiO som kom til studiet som evangelisk kristne og som fikk sin troskrise etter å ha lest Ehrmans  A brief introduction to the new testament, men som fortsatte studiet og beholdt sin tro, kanskje den ble litt annerledes men jeg tror den ble mer gjennomtenkt.

mvh Tor

Kommentar #32

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

RE: RE: Ikke en myte?

Publisert nesten 12 år siden
14.12.09 kl. 11:16 skrev Tor Fagerhaug:

 Hei Bjørn! Det ser ut som du liker vepsestikk :-)  Jeg driver seriøse studier av urkristendom med hovedvekt på NT men jeg har også lest analyser på GT. Jeg har noen kommentarer

...

mvh Tor

Takk for inlegget. Mye å til etterretning her. Disse 4 retninger innenfor kristedommen skal jeg sette meg mer inn i :-)

Kommentar #33

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Troverdig avslutning

Publisert nesten 12 år siden

Jeg føler nå at jeg må si en hjertelig takk til dere som har fulgt innlegget mitt på denne tråden, og kommet med innspill, - raskt nok til å komme i forkjøpet av kverulantene. Nå har disse ovetatt arenaen, og da er støynivået så høyt at det ikke nytter.

Særlig takk til Mari Holm som kom med viktige og seriøse kommentarer opp i alt dette, og til Christin Eriksen for et frimodig vitnesbyrd om at det går an å gå fra å være  ateist til bekjennende kristen.  Skjønt det  er nok det som er mest vanlig.  Å gå motsatt vei er litt av et kunststykke.

Å være "kristen" og gå over til ateisme er kanskje mulig, men dersom har en levende og bekjennende tro mener jeg det er en umulighet.

Mine tanker går til dem som sliter med tvil og anfektelser i relasjon til alt dette.  Vær frimodig, Bibelen er til å stole på.  Bjorn Nilsen har dårlige rådgivere, og øser av sprukne brønner.   Det viser seg at hans kilder, gjennomgående er ateister og kristendomsfientlige skribenter som ikke har noen særlig faglig tyngde. 

 Den ånd som preger disse har eksistert siden urkristendommen.    Vi som prøver å peke på at Bibelen, og Bibelens budskap er troverdig blir kalt for kunnskapsløse og religiøse fanatikere, det sier litt om nivået-

De vet ikke at mange av oss har gått igjennom troskriser i relasjon til dette, og har kommet styrket ut av det. De tror de kommer med nye tanker, men vet ikke at vi visste om disse tankene fra før. Bibelen tåler alle slike angrep, og mer til.  Det er verre med de som angriper. Om Moses skrev bøkene selv eller ikke, hva betyr det ?  Selv tviler jeg på om han hadde tid til å skrive så mye.   At Jobs bok som er en poetisk bok, hadde tre forfattere berører hverken bibeltroverdigheten, eller har noen betydning for troslivet.   At det skal ha forekommet myter og diverse religiøse forestillinger om flere frelsere som er født , død og oppstandne før kristendommen er jeg i all min "kunnskapsløshet" ikke i stand til å motbevise - men så er det heller ikke jeg som har bevisbyrden. 

Bibelens Kristus ER fra evighet av og til evig tid.  Hans komme er bebudet gjennom hele GT.  Og det var noe av åpenbaringen for dem som oppdaget hvem han var. 

Joh 1:1-5
 1 I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
 2 Han var i begynnelsen hos Gud.
 3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noe blitt til av alt som er blitt til.
 4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys.
 5 Og lyset skinner i mørket, og mørket tok ikke imot det.

Han er det som er vår tros opphav og fullender.  Den som har funnet ham, som hele Bibelen gir et samstemmig vitnesbyrd om er i lyset med sitt liv.  Han eller hun trenger ikke å gå til ateismens tusmørke og agnostisismens ambivalens. 

Kommentar #34

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Ikke en myte?

Publisert nesten 12 år siden
14.12.09 kl. 10:09 skrev Bjørn Nilsen:

Her er en litt mer utfyllende forklaring på mine punkter: (...)

God kveld Bjørn. Du har jo tatt opp dette i en egen tråd. Der ble mye av det du hevdet problematisert. Går du ikke lei av å gjenta disse tingene? Noe av det er selvfølgelig relevant, men noen av påstandene dine kan du finne alternative svar på ved å lese bøker av folk som er uenige med deg selv, f eks Oskar Skarsaune. Jeg tror ikke at det nytter å debattere disse tingene med deg, for du viker å ha bestemt deg og vedtatt hva som er rett. Mvh Magnus 

Kommentar #35

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: RE: RE: Ikke en myte?

Publisert nesten 12 år siden
14.12.09 kl. 16:37 skrev Bjørn Nilsen:14.12.09 kl. 11:16 skrev Tor Fagerhaug:

 Hei Bjørn! Det ser ut som du liker vepsestikk :-)  Jeg driver seriøse studier av urkristendom med hovedvekt på NT men jeg har også lest analyser på GT. Jeg har noen kommentarer

...

mvh Tor

Takk for inlegget. Mye å til etterretning her. Disse 4 retninger innenfor kristedommen skal jeg sette meg mer inn i :-)

 Hei Bjørn! Jeg vil anbefale deg bøkene A brief introduction to the new testament og Lost christianitis av Bart D. Ehrman. Han beveget seg fra å være evangelisk kristen til agnostiker, det har han redegjort for i boken  Why we suffer, gods problem som er på 287 sider hvor han redegjør for sitt standpunkt på en ærlig og redelig måte så du vet hvor han står.

mvh Tor

Kommentar #36

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: RE: Ikke en myte?

Publisert nesten 12 år siden
14.12.09 kl. 19:10 skrev Magnus Husøy:14.12.09 kl. 10:09 skrev Bjørn Nilsen:

Her er en litt mer utfyllende forklaring på mine punkter: (...)

God kveld Bjørn. Du har jo tatt opp dette i en egen tråd. Der ble mye av det du hevdet problematisert. Går du ikke lei av å gjenta disse tingene? Noe av det er selvfølgelig relevant, men noen av påstandene dine kan du finne alternative svar på ved å lese bøker av folk som er uenige med deg selv, f eks Oskar Skarsaune. Jeg tror ikke at det nytter å debattere disse tingene med deg, for du viker å ha bestemt deg og vedtatt hva som er rett. Mvh Magnus 

 Hei Magnus! Din kommentar var ikke myntet på meg men jeg drister meg til en liten kommentar.

Jeg prøver å få debattantene her til å sjekke sine kilder og å være mer kritisk, det er mulig jeg lykkes, og da synes jeg at jeg har oppnådd noe. Enig?

mvh Tor 

Kommentar #37

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Ikke en myte?

Publisert nesten 12 år siden
14.12.09 kl. 20:12 skrev Tor Fagerhaug:

 Hei Magnus! Din kommentar var ikke myntet på meg men jeg drister meg til en liten kommentar.

Jeg prøver å få debattantene her til å sjekke sine kilder og å være mer kritisk, det er mulig jeg lykkes, og da synes jeg at jeg har oppnådd noe. Enig?

mvh Tor 

Hei Tor. Ja, det er veldig fint. Stå på videre. Mvh Magnus 

Kommentar #38

Peder K. Solberg

6 innlegg  131 kommentarer

RE: RE: Ikke en myte?

Publisert nesten 12 år siden
14.12.09 kl. 19:10 skrev Magnus Husøy:14.12.09 kl. 10:09 skrev Bjørn Nilsen:

Her er en litt mer utfyllende forklaring på mine punkter: (...)

God kveld Bjørn. Du har jo tatt opp dette i en egen tråd. Der ble mye av det du hevdet problematisert. Går du ikke lei av å gjenta disse tingene? Noe av det er selvfølgelig relevant, men noen av påstandene dine kan du finne alternative svar på ved å lese bøker av folk som er uenige med deg selv, f eks Oskar Skarsaune. Jeg tror ikke at det nytter å debattere disse tingene med deg, for du viker å ha bestemt deg og vedtatt hva som er rett. Mvh Magnus 

 Jeg kommenterte litt på Bjørn Nilsens egen tråd. Har dessverre ikke hatt mulighet til å følge opp verken her eller der.

Jeg vil gjerne bare slutte meg til Magnus sitt innlegg her. Bjørn Nilsen er åpen med sin agenda og det er fint. Det virker derimot som om han er lite åpen for å evaluere sine påstander i lys av motargumenter, og erkjenne at han knapt har vist til en eneste seriøs kilde. Til dels bruker han kilder som befinner seg hinsides en hver tilknytning til seriøs forskning, og som i stedet er stappfull av kontrafaktisk "mytologi". Nå kan myter være så mangt. Vi bruker ordet myte om slikt som er kontrafaktisk, usant, uten rot i virkeligheten. Men vi bruker det også om slikt som er virkelighetsfortolkende. Slikt som beskriver, forklarer og utdyper eksistensielle sannheter, slikt som vi holder for sant, fordi vår erfaring bekrefter at det gir mening. Et eksempel: Ringenes Herre-trilogien er tvers igjennom mytologi. Allikevel forteller den sannheter på dypt plan om den menneskelige virkelighet, om mot, vennskap, svik, tilgivelse, overbærenhet, etc.

En del av punktene Bjørn Nilsen lister opp er derfor, som Magnus L og Magnus H har nevnt, uproblematiske. At Bjørn Nilsen mener at de bør være problematiske for kristne endrer ikke på det. Det er helt ok for meg å kalle deler av GTs beretninger for mytologisk; det vil si virkelighetsfortolkende. Det er slik kirken til alle tider primært har forstått og lest disse tekstene. Som virkelighetsfortolkende om den menneskelige eksistens. Det er først i moderne tid at alt plutselig skulle være "historisk korrekt" (for øvrig et problematisk begrep for historikere som kjenner litt til positivismedebatten) for å være "sant" og som i sin tur ledet til historisk-fundamentalistiske bevegelser som "kjøper" denne ensidige modernistiske lesningen.

På bakgrunn av at jeg deler oppfatning med Magnus H om Bjørn Nilsens vilje til å ta motargumenter til etterretning, synes jeg det gir liten mening å gå igjennom hans liste punkt for punkt, utover det som andre har kommentert. Han kommer med så mange påstander som viser svært lite innsikt i feltet at det gir lite mening å krangle videre.

Bare et eksempel fra hans gjentatte påstander: Kildesituajonen til Mithras-mytene er veldig problematisk. Det finnes svært lite tekstlig materiale å forholde seg til. Det meste av de få kildene er veldig sene, fragmentariske og uklare, og ofte basert på polemikk fra utenforstående. Det er svært lite man egentlig vet om hvordan Mithras-kulten så ut omkring Jesu tid. Hvis Bjørn Nilsen hadde sett noe annet enn en youtube-film eller to som løst bygger på foreldet forskning, ville han visst det. I stedet fortsetter han å pukke på alle de "åpenbare parallellene" med Jesushistorien. Paralleller kan det ha vært noen av, men ingen vet hvor mye, og hva som har påvirket hva.

Nivået på filmene til Robert Beckford, som han også viser til, er dels bygget på helt elementær religionshistorisk viten som presenteres som sensasjoner, dels på overfortolkning, overforenkling og feiltolkning av kilder. Det hele er i grunn ofte presentert og tilrettelagt på en måte som ville fått de fleste religionshistoriske forskere til å rødme. Beckford er ingen religionshistoriker, og de få han intervjuer har innsikt på helt andre felt enn tidlig kristendom.

At det fantes "haugevis av trinitariske religioner", er bare en av mange meningsløse påstander som bekrefter inntrykket av at Bjørn Nilsen ikke har lest religionshistorie, men er overstyrt av sin egen personlige agenda.

Hvis Bjørn Nilsen og andre virkelig vil sette seg inn i seriøs forskning på den tidlige kirke og dens historiske og teologiske utvikling i jødisk/hellenistisk/senantikk kontekst, er denne nettsiden en veldig god ressurs. Her finnes en katalogisering av svært mange gode titler innenfor forskningsfeltet (bla videre til litteratur innenfor 9 forskjellige temaområder i menyen nede til venstre). Her finnes titler på verdifulle primærkilder i moderne tekstkritiske utgaver og oversettelser, i tillegg til en hel rekke sekundærkilder fra nyere forskning innen feltet. Jeg regner ikke med at mange har tid til å virkelig begynne på slike leselister, man trenger evt svært mye tid, men det gir et inntrykk av forskningssamtalen, og den er et helt annet sted enn Bjørn Nilsen gir inntrykk av med sine henvisninger. for å si det forsiktig. 

Jeg skjønner at Bjørn Nilsen har behov for et oppgjør med sin fortid. Det er greit. Men måten han fortsetter ufortrødent å slenge rundt seg med påstander om "forskning", at de som motsier han ikke har peil på forskning osv, begynner å bli litt patetisk. Ennå har han ikke klart å komme opp med en eneste seriøs fagbok som han faktisk har lest, og ennå har han ikke innsett at "kildene" han henviser til simpelthen ikke er forskning.

Beklager om jeg er litt krass. At Bjørn Nilsen modererer seg av den grunn har jeg vel ikke så mye håp om, men innlegget er først og fremst myntet på dem som måtte tro at han har noe å fare med faglig sett. Det har han ikke.

Med vennlig hilsen Peder

Kommentar #39

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: RE: Ikke en myte?

Publisert nesten 12 år siden
14.12.09 kl. 22:31 skrev Peder K. Solberg:14.12.09 kl. 19:10 skrev Magnus Husøy:14.12.09 kl. 10:09 skrev Bjørn Nilsen:

Jeg skjønner at Bjørn Nilsen har behov for et oppgjør med sin fortid. Det er greit. Men måten han fortsetter ufortrødent å slenge rundt seg med påstander om "forskning", at de som motsier han ikke har peil på forskning osv, begynner å bli litt patetisk. Ennå har han ikke klart å komme opp med en eneste seriøs fagbok som han faktisk har lest, og ennå har han ikke innsett at "kildene" han henviser til simpelthen ikke er forskning.

 Hei Peder K. Solberg !  Selv om jeg egentlig hadde avsluttet min rolle i dette, falt jeg likevel for fristelsen til å takke deg for en grundig og avballansert kommentar.   Det er vel slik at ingen har monopol på absolutt hele sannheten,  selv ikke Bjørn Nilsen, om noen fristes til å tro det.  "Vi ser stykkevis og delt" sier Paulus noe om.

Jeg håper på at Bjørn vil kunne finne ut av dette med sin fortid og sin bitterhet på en eller annen måte. Vi er mange som har måttet finne ut av slike ting, og er lykkelige med det. Så han er ikke den eneste.  Jeg vil ønske ham lykke til videre i livet. Men en pekefinger må han tåle. - Tenk litt på dem som sliter med tro og tvil, og får diverse usannheter og halvsannheter om sin tros fundament i Bibelen, servert i fanget på denne måten, tar han ansvaret for det skal tro ?

MVH magnus L

Kommentar #40

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Funn til støtte for Bibelens troverdighet

Publisert nesten 12 år siden

http://idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=16953

Spennende funn i Israel gir gode argumenter for Kong David og hans rikes historiske rolle og eksistens. Mvh Magnus

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere