Signe Jensen

6

Reinkarnasjon og kristendom? Eller reinkarnasjon kontra kristendom.

Troen på reinkarnasjon står langt sterkere nå enn for bare 20-30 år siden. Noen hevder at de er kristne samtidig som de tror på reinkarnasjon. Hvordan er dette egentlig mulig?

Publisert: 8. mai 2012

Det er flere som påstår at kristen tro og reinkarnasjon nødvendigvis hører sammen. Noe som jeg med respekt å melde faktisk ikke forstår. For god ordens skyld: Min posisjon er altså at jeg er overbevist om at reinkarnasjon overhodet ikke er forenlig med kristen tro. Troen på reinkarnasjon skaper mildt sagt store utfordringer hva gjelder forsoningen som nødvendigvis faller bort fordi mennesket selv skal og må sone sin egen synd og reparere den i stadig nye kommende liv i fremtiden. Hvordan skal man da forstå Jesu liv, Hans død, korfesfestelsen og oppstandelsen?

Men min trygghet og ro på min kristne tro hindrer ikke at jeg lar nysgjerrigheten komme til uttrykk og at jeg ikke lytter til annerledestroende som kaller seg kristne, men/og tror på reinkarnasjon. Jeg er som nevnt faktisk trygg (ikke stivnet) i min tro og mener at dialog er en forutsetning, en nødvendighet og ikke minst en mulighet til å få belyst egne standpunkter og undersøke dem i lys av stadig nye tanker og erfaringer. Skal man få gitt noe, så må man være villig til å motta. Skal jeg bli lyttet til, så må jeg evne å lytte på min neste. Jeg må våge å stille meg sårbar; først da er jeg åpen. Det handler om nestekjærlihet i praksis, ut fra min tro. Og min nestekjærlighet stimuleres og belives av nettopp min tro. Den er grunnfestet og trygg. Derfor er jeg ikke engstelig for å lytte på deg.

Dine blikk og ord kan nå frem om de er formet og levert ut fra gjensidig respekt. Og dermed kan du og jeg gi og få en gave. En slik belysning og fornying behøver jo ikke nødvendigvis å ende med en endring. Det kan vel så ofte ende med en fordypning og ny bekreftelse  av egne standpunkter. Å begi seg ut på denne veien kan gjøre vis, om man da våger. Samtidig kan også den Kristustroende som er overbevist om at troen på reinkarnasjon er et blindspor som leder galt av sted, få bekreftet sin posisjon. Men man må altså i dialog være villig til å lytte begge veier hvilket fordrer gjensodig respekt og åpenhet.

Jeg har via jobb vært i kontakt med mennesker av forskjellige livssyn. Og bet meg merke til at enkelte av reinkarnasjonstilhengerne hadde en finuerlig måte å forklare og bortforklare egen adferd og egne valg på - gjennom å dekkmale virkeligheten og ansvar bak livssynets mange begreper og bruk av passende "skuffer" til å plassere mellommenneskelige utfordringer, konflikter og hendelser i. Livssynet ble altså vel så meget her benyttet som skjerm mot virkelighet og liv, som andre bruker sitt livssyn ditto. Mange har altså en slem tendens til å klistre menneskelige svakheter og svikt til vedkommendes livssyn fremfor der det faktisk hører hjemme; nemlig i det menneskelige. Slik rammer man baker for smed, og slik prøver man å holde livets- og eksistensens rop om nærvær på avstand.

Jeg har videre etter beste evne videre forsøkt å sette meg inn i reinkarnasjonsideene og oppsummerer (sikkert) noe grovt slik:

Gudsbilde og menneskebilde hører sammen. Både i kristen tro (+andre religioner) som hos reinkarnasjonstilhengerne.

Noen mener at mennesket består av fysisk legeme og sjel, andre at vi består av fysisk legeme, sjel og ånd. De to siste entiteter består igjen av flere deler i følge enkelte livssyn om menneskets vesen. Derfor sier noen at reinkarnasjon er sjelevandring; andre at det er å forstå som åndevandring. Ånden, eller sjelen, er en levende entitet som inkarnerer seg i et nytt fysisk legeme ved fødselen, og går tilbake til den åndelige (eller sjelelige) sfære etter menneskets død.

 Etter en tid, som øyensynlig kan variere, i den åndelige (sjelelige) verden, så velges (!) igjen et nytt foreldrepar for å fødes på nytt, nå i det motsatte kjønn - hevder noen. Andre sier dette ikke er fastlagt. Og slik fortsetter det fra inkarnasjon til inkarnasjon. Noen østlig inspirerte reinkarnasjonstilhengere hevder at mennesket kan bli til planter og dyr etter døden om man har opptrådt etisk kritikkverdig. Andre mer vestlig orienterte reinkarnasjonstilhengere hevder at dette er et tilbakelagt atavistisk stadium: Har mennesket først blitt menneske kan det aldri degradere til dyr eller plante igjen. Men et liv med mange umoralske valg gir et "dårlig karma", man kan gå noen skritt tilbake i menneskelig utvikling. Så vi ser det er "interne" uenigheter blant reinkarnasjonstroende så vel som hos andre troende. Stridighetene der er vel så høyrøstede og med skarpe fronter som hos f.eks. kristne.

 Begrepet "karma" hører sammen med troen på reinkarnasjon. Karma er en årsakslov: "Du høster som du sår" sies det med sitat fra bibelen sågar. De handlinger du setter ut i verden kommer tilbake igjen i en eller annen form. Og det. Vi ikke bare skal tilbake til en ny inkarnasjon, men vi vil tilbake hver gang vi er i den åndelige sfære for å komme inn i et liv med de vi er "karmisk bundet med", dvs dem du har en felles skjebne med fra tidligere liv. Mennesker vi har tråkket på, eller som har tråkket på oss. Vi er nå her for å løse opp tidligere skapte knuter mellom oss og medmennesker fra tidligere liv. Din nabo, din ektefelle, din kollega, ditt familiemedlem som du absolutt ikke lker spesielt godt kan nettopp være den du trenger å være  interaksjon med. Selv om det er fristende å unngå vedkommende.

 Man finner flere nettsider om kristen tro og reinkarnasjon; jeg fant nettopp denne siden:

 http://www.katolsk.no/tro/tema/religionsdialog/artikler/reinkarn

 Spørsmål til dere som tror på reinkarnasjon:

 Vil ikke synden/destruktive handlinger i større eller mindre grad like vel stadig balle på se i de nye liv, selv om man evner å reparere enkelte ting, slik at denne runddansen aldri opphører - 

fordi man faktisk tvinges til å reparere på noe som stadig kontinuerlig og samtidig nødvendigvis går i stykker - 

fordi livet og menneskets vesen faktisk er som det er?

Hvordan vet man at det man erfarer er hendelser som skal repareres eller nye karmiske skjebnedannelser? Den som kjenner til disse miljøene har jo registrert at mangelen på respekt og nestekjærlighet er like sterk der som hos kristne, samt at stemplingene og merkelappene like meget blir kastet etter hverandre i slike miljøer. Erfarer en person man ikke liker noe negativt, så er det ikke uvanlig at vedkommende får høre at det er hans "karma", "så negativ og ond vedkommende er, så fortjener jo også et slikt menneske slike vonde erfaringer. Dette henger jo sammen". Eller rammer en person en annen grovt, så kan enkelte unnskylde seg med å hevde at vedkommende man rammet var ond mot en i et tdligere liv; og slik unnflys ansvar. Livssynets menneskebilder blir altså misbrukt for å ramme andre. Teoriene kan altså lett bli benyttet i ansvarsfraskrivende øyemed. En primitiv kristen bruker ikke sjeldent i samme situasjon vendingen "guds straff" for å ramme den man ikke liker.

 Som vi ser er det menneskelige alltid felles uansett livssyn, men referansene, språkverktøyet og maktmisbruket er blir benyttet og misbrukt på samme måte.Kjærlighetens praksis er visst en vanskelig sak uansett livssynstilhørighet? Enkelte dømmer altså i sin tros navn sin neste nord og ned, om nødvendig, uansett livssynstilhørighet.

 Jeg er altså ingen ekspert på dette; flere her kan sikkert mere om dette enn meg. Og som nevnt innledningsvis: Jeg tror overhodet ikke på reinkarnasjon og karma. Men noen av dere andre gjør det:

Derfor inviterer jeg her til dialog om reinkarnasjon og kristendom; flere her på VD fremstår som tilhengere av reinkarnasjon samtidig som de paradoksalt nok altså hevder å være kristne.

 Mitt spørsmål til dere reinkarnasjonstilhengere er:

 Hvordan kan dere tro på reinkarnasjon og samtidig hevde å være kristne?

Hva er i tilfelle det å være kristen slik dere oppfatter det? Forsoningen faller altså nødvendigvis helt bort. Dere må jo nødvendigvis avvise flere deler av kristen troslære, bibeltekster m.m.: kanskje så meget at man faktisk ikke lenger kan kalle seg for kristen? Hvorfor er det i tilfelle så viktig å kalle seg kristen når dere like vel velger bort vesentlig deler av kristen troslære?

 Og ikke minst: Hvor i bibelen står egentlig dette med "reinkarnasjon", nevnt på en måte hvor det også klart går frem av tekstens innhold og kontekst at dette faktisk også er tekster om reinkarnasjon? Har dere bibelsk belegg?

 Og til slutt: Vær snill å les gjennom den linken som er oppgitt over. Hvor mener dere at vedkommende forfatter tar feil, og hvorfor? Kan dere godt og tilstrekkelig begrunne deres standpunkter, eller er det bare en religiøs tro som man kan velge? Og ut fra hvilke kriterier velger man så? Hvis det er deres erfaringer som ligger til grunn, så flytter dere vel bare tolkningsproblemet fra teksten til erfaringen: Fordi en erfaring også må tolkes og forstås, slik at man er like langt - til tross for at man hevder å "ha erfart sannheten i reinkarnasjonslæren"?

 Da inviteres dere reinkarnasjonstilhengere til å argumentere for at reinkarnasjon og karma er forenlig med kristen tro:

Kommentar #51

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Ånden knyttes til et menneskefoster i 4.

eller 5. måned i svangerskapet. Dette fosteret har i utgangspunktet ingen sjel eller ånd, men består kun av fysisk materie.

Det er den inkarnerte ånd som besjeler legemet.

Vår personlighet, våre tanker og følelser ligger i ånden, og ikke i kroppen.

--------------------------------------------------------

 

mye merkelig ar jeg lest fra deg sverre , men denne tar kaka..hvordan vet du at dette knyttes til i 4 eller 5 måned, du gjør mennesket til en verdiløs celleklump det fikk først verdi når det ble "besjelet og fikk ånd"?. Helt forskjellig fra det skriften sier om fosteret

salm.139 .13  For du har skapt mine nyrer,
du har vevd meg i mors liv.

14 Jeg takker deg for at jeg er så underfullt laget.
Underfulle er dine verk, det vet jeg godt.

15 Knoklene mine var ikke skjult for deg
da jeg ble laget på hemmelig vis og vevd dypt i jorden.

16 Dine øyne så meg da jeg var et foster.

Alle dager er skrevet opp i din bok,
de fikk form før én av dem var kommet.

hvordan går ditt utsagn sammen med at mennesket er en levende sjel og at kroppen er en likeverdig del av denne sjel?

Ellers er det du beskriver en ren gnostisk beskrivelse av hva ånd,sjel og legme er

der ER nettopp mennekset en åndskapning, da sier det seg selv at det sanselige gnostisk sett ( det sjelelige)  blir underlagt det åndelige høyverdige, og nederst på rangstien er legmet..

ikke ulikt din beskrivelse som du sikkert har hentet fra makkverket vandre mot lyset

 

Kommentar #52

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Sjelen er vi.

Publisert over 9 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Er det om du lykkes i dette

Lykkes du i å elske meg lykkes jeg og lykkes jeg i å elske deg lykkes du, vi er alle ett, men ikke alle er det bevisst enda.

Ved inkarnasjon blir vi i stand til å sanse det lave og slik strebe mot det høye. Opplever du deg høy nok oppnår du ikke mer (i denne inkarnasjonen), kjenner du på en bunnløs tomhet vil du starte din søken etter det som er virkelig :-), det som hverken ruster el. møll kan spise opp.

Kommentar #53

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Tusen takk for fint svar!

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Håper dette var en grei presisering av reinkarnasjonslære, slik jeg perosnlig oppfatter den!

Det var en fyldig og hyggelig orientering om hva din tro sier om disse tingene.

Jeg kan se mange berøringspunkter med kristen tro, men selvsagt også områder hvor vi tenker noe ulikt.

Jeg er imidlertid av den oppfatning at dersom frelsen skulle være avhengi av at vi tror rett om alle ting, så ville ingen av oss bli frelst.

Likevel er det å forsøke å forstå en av kristenlivets gleder.

Og ett er vi helt enige om: Kjærlighet er størst!

Så får vi alle strekke oss etter å bli kjent med den!

Kommentar #54

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Innledningen er bare en innvitasjon.

Publisert over 9 år siden
Signe Jensen. Gå til den siterte teksten.

Men ennå har ikke Nyborg forholdt seg til trådens innledning, og jeg spør derfor nettopp Nyborg nå:

1. Hvem var (er) Jesus slik du velger å definere virkeligheten og det lvssyn du nå er omvendt til?

Bibelen sier intet om den fysiske verden og følgelig heller ikke noe om kristendommens den Jesus.

2. Hvordan forstår du Jesus´ identitet? Var Han bare et ordinært og godt menneske med noe uvanlige egenskaper og en profet ? Er Jesus´ menneskelighet og samtidige guddommelighet slik kirken formulerer det i bekjennelsen en beklagelig misforståelse og derfor en beklagelig historisk feil?

Jes-hus er fundamentet for vår oppnåelige tilstand. Jes -iysh = mann eksisterer som hus -huah = jehovah”, potensialet (esh-ild) som er lagt inn i mennesket. Når mannen er blitt sin ild bevisst og gjennomfør de nødvendige korreksjoner er Han JHVH.

3. Ble Han "bare" brutalt drept av de religiøse- og politiske makthaverne (slik Avnskog hevder) slik at korsfestelsen, oppstandelsen og forsoningen slik den kristne bekjennelse formulerer dette i bekjennelsen er en grov misforståelse? Og Paulus? Avviser du Paulus´, som en nødvendig kilde til sann kristen tro, slik Avnskog gjør?

Vet ikke, historie er ikke så inretessant som framtiden J

4. Hvilke sjeler er det det spesielt fokuseres på i bibelens stamtavler?

Alle som er En knust i biter, deler som vi må knytte sammen ved kjærlighet.

5. Det kan for meg se ut som om du deler menneskets vesen i fysisk legeme og sjel. Andre i fysisk legeme, sjel og ånd. Hvordan begrunner du- og redegjør du for din oppfatning, forutsatt av at jeg da har lest deg rett? Hvor ble det av ånden?

«Menneske» kommer av ordet adam som kommer av ordet domeh -som betyur lik Skaperen. Vi sjelene bor i en kropp for å innhente adekvat info slik at vi kan avdekke og motta hvem vi Er.

6. Du skriver: "Du har ditt tankesystem som du føler deg trygg med, følg det til du avdekker evet svakheter, da kan du omtenke og oppnå dypere innhold i ord".

Pr. i dag føler du deg trygg på det tankesystem du nå oppretholder og tror på. Men din biografi og det du skriver viser at dette sannsynligvis bare er et trinn som du muligens senere vil se tilbake på som et provisorisk ståsted? Eller er det slik at du forstår det slik at du endelig har kommet til "rett livssynsprosses" og dermed stagnerer tilfreds med endelig å ha funnet "sannheten" her?

Jeg tror ikke på noe tankesystem, men søker det som er over fornuften for å dra det ned slik at det blir forståelig, blir «materie».

Du råder oss altså til å følge det spor vi har valgt, inntil vi avdekker svakheter her. Dette forutsetter vel igjen en rekke ting? Dette forutsetter kanskje at din vei kun er åpen for det mennesket som har intellektuelle kapasiteter og ressurser til å gå de trinn du skisserer? Faren for å oppfatte "sin gruppe" som "oss" og resten som "dem" er vel overhhengende? Dette stimulerer vel til en type potensielt asosialt hierarki som videre kan virke tiltrekkende på en del svake sjeler, som derimot ikke helt forsår hvilken vei de har lagt inn på?

Er du analfabet, mangler syn, hørsel og smaksans, komplett uten lukt og følelse, totalt bevegelseshemmet og ellers en smule ydmyk er du i en drømmesituasjon, du opplever deg fanget og ditt liv tomt, du har bare en vei å gå; til den usynlige og usansbare verden, du vil raskt finne en virkelighet som setter den vi med de fulle fem intakt skryter av.

Ja, vi kan alltids mate oss med info, men igjen er det våre ressurser og kapasiteter denne infoen skal bemøtes med, behandles av etc.

Kabbala, den læren Abraham bygde opp og Jesus sterkt anbefaler er konstruert slik at den skaper nye sanser som oppfatter og forstår det spirituelle, vårt intellekt er i veien, det må settes nede ved døren når vi setter oss til bords :-)))

 Det er langt fra alle som faktisk evner å forstå den nye infoen

Ingen forstår, alt ligger over vår fornuft, men tro på det (tro betyr å spise) resulterer i evolusjon av det som er planlagt.

 

Takk for invitasjonen Signe. 

Kommentar #55

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Bibelen sier intet om den fysiske verden og følgelig heller ikke noe om kristendommens den Jesus.

du bør også opplyse at din Jesus heter lucifer... ergo vil du automatisk forholde deg til det denne  falske engel  sa i edens hage.

1.DU kan bli som Gud

2.Du kan selv bli gud.

dette er egentlig hele kjernen i all nyåndelighet inkl.kabalismen du prediker Svein.

Kommentar #56

Signe Jensen

6 innlegg  102 kommentarer

Invitasjonen er alltid gyldig

Publisert over 9 år siden

Takk for svaret.

Darkness is a longing for change.

OK.

Jeg gjør min vogn i stand.

Guidance required.

Kommentar #57

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Å lykkes..

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Lykkes du i å elske meg lykkes jeg og lykkes jeg i å elske deg lykkes du, vi er alle ett, men ikke alle er det bevisst enda.

Takk!

Da tar jeg dine vakre ord og returnerer dem ...og kompliserer dem noe.. fordi kvalitetene som knyttes til ordet elske varierer med vår erkjennelse av ordet.

Jeg ønsker, på et vis, å kvalitetssikre det, binde begrepet opp i "den overordnede", han som gir ordet dets innhold.  .

Lykkes Kristus i å vise meg at hans kjærlighet gjelder for deg i samme grad som den gjelder for meg, så er det en Guds gjerning i mitt liv!

Og kan han virke den samme kjærlighet i meg, har han lykkes i sin gjerning.

Kommentar #58

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Geir Rune Larsen

Publisert over 9 år siden

Takk Geir R for åpenbaring av kontraster, uten svartemakt er energien i lyset umulig å kjenne.

Kommentar #59

Morten Christian Groth

18 innlegg  205 kommentarer

De siste kommer først

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

"Avnskog: du sier at karmatankegangen kommer meget tydelig til uttryk i "de første skal bli de siste. Hvordan henger det sammen?"

Svar: Min tolkning av den lignelsen der dette utsagnet forekommer, er at de som selv innbiller seg at de skal få mest av Gud,

Du spurte hvordan jeg tolket den:

Jeg ser det på forskjellig vis. Som jødene i forhold til kristne. Som den fortapte sønn og den hjemmeværende sønn. Og prinsipielt er jeg ikke uenig i din tolkning: det at vi alle er noe tilbøyelig til å bli overspent i vår tro, tro oss selv mer verdig, gi oss selv rett til å fordømme, ta anstøt osv. - dannelse av ånd i mennesket kommer ikke uten prøvelser. 

Det er mange åndelige farer på veien fra Aten(Verden) til Elysium(himmel), og før eller senere møter vi en Prokrustes-skikkelse som setter våre holdninger på prøve . . .

Jeg er forøvrig ikke enig med Signe at du er konturløs. Er det noe du har massevis av, så er det kontur. Men det er kanskje noe av grunnen til at du tidvis havner i en annens prokrustesseng her på VD. Du har min sympati, og det mener jeg oppriktig.

Kommentar #60

Signe Jensen

6 innlegg  102 kommentarer

Ja vel, Groth

Publisert over 9 år siden

Min tekst, som du indirekte mener å vise til, er som følger:

"Det er helse i å vite at en konturløs og sympativekkende emosjonell stemningsreligiøsitet i like høy grad bygger på løs sand som den strenge og formalistiske liturgi hvor det levende innholdet sjelden kommer til uttrykk."

Er ikke dette en generell påstand om holdninger som i begge tilfeller er usunne? Sunnheten finnes midt mellom to ytterligheter.

Det destruktive kan bare forvandles innenfra. Medisin er en gift; for mye av den dreper deg: For lite, blir den virkningsløs. Medisinen må jeg selv danne i mitt indre, ved å slippe til Kristus. Mitt refererte avsnitt, som øyensynlig ingen evner å ta til seg så langt, handler om nettopp dette:

Som at det motsatte av gjerrighet ikke er å være måteholden (som er den sunne posisjon i midten), men sløsete. Som at det motsatte av feighet er dumdristighet, ikke motet. Det sunne i midten oppstår ikke som en blanding av de ytterligheter jeg nevner, men at jeg i mitt indre forvandler disse kreftene. Her, og kun her, ligger intensjonen innbakt i mitt avsnitt referert over.

Står det virkelig her at en navngitt person er "konturløs"? Det er direkte pussig hvordan enkelte klarer å lese en tekst.

Kommentar #61

Morten Christian Groth

18 innlegg  205 kommentarer

Om Avnskog ikke er helt borte,

Publisert over 9 år siden

så kommer her et hint fra min oppriktighet: om du ønsker å få has på Prokrustes-skikkelser i fremtiden, gå til bake til mytologien og studér da hvordan Theseus gjorde ende på ham. De var begge sønner av Poseidon(hint 2). Legg merke til at Theseus var på vei fra Elysium til Aten(hint 3). Et slikt Menneske kan ikke Prokrustes hanskes med, og han havner derfor i sin egen seng.

Til Signe's forsvar vil jeg si: hun har visse formanende kvaliteter som Avnskog godt kunne ta til seg. Ja, hun strekker(lik Prokrustes) i Avnskogs konturer og kaller dem konturløse, mens hun prøver ånden i Avnskogs innhold, og kaller det "sympativekkende emosjonell stemningsreligiøsitet". Har Avnskog vært i Elysium; er han i sannhet så himmelrik som han gir uttrykk for?

Personlig har jeg lært å respektere mennesker som har en grad av nådegaven "prøve åndene"! Dessverre oppfattes denne form for nåde som upopulær blant mange. Per dags dato er jeg den eneste som følger Signe her på VD, - men det kommer sikkert fler med tiden . .  .

Dette ble en digresjon hinsides trådstart, men siden trådstarter selv tok opp navnet Prokrustes, så tillot jeg meg denne kommentar.

Kommentar #62

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Takk Geir R for åpenbaring av

kommer helt an på hvilket lys en søker..

..om en søker gråskimringen dvs det dualistisk lys eller det sanne lys hvor det verken er mørke eller kontraster..

Kommentar #63

Signe Jensen

6 innlegg  102 kommentarer

Prokrustes...

Publisert over 9 år siden

Til alle mine faste lesere: (Hei mor!)   :)   For øvrig, om heller ikke min henvisning til Prokrustes ble forstått: Min intensjon var å påpeke at jeg oppfattet bibelversbruket til Avnskog m.fl. som en prokrustes-handling. De haler og drar i bibelverset, de kutter her, og litt der... for å få bibelversene til å harmonisere med argumentasjonen for reinkarnasjonsideen. De tillegger altså teksten en mening den ikke har. Slik jeg ser det, vel og merke. Ennå mener jeg at tekstbruken er søkt. Dette er min posisjon i dag. Greit nok det?

Her, og KUN her, ligger poenget mitt med Prokrustesfortellingen. 

Håper dette ble forstått nå.

Alt godt fra

-meg.

Kommentar #64

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Laurits Hallum/Signe Jensen

Publisert over 9 år siden

Laurits Hallum tar feil. Signe Jensens konkrete henvisninger til Rudolf Steiners kristologi er korrekte. Hva gjelder det andre hun refererer til fra Steiner kjenner jeg ikke til det; men det betyr jo nødvendigvis ikke at det dermed er ukorrekt. Jeg kan si såpass at Steiner i hvert fall hevder at den som dør uten å bevisstgjøre seg åndelig går en annen, heller ublid, skjebne i møte etter døden.

Kommentar #65

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Lys er lys.

Publisert over 9 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

kommer helt an på hvilket lys en søker..

"Lyset" er "fundamentet". All energi utgår fra lys, det er som sola, gir kraft til alle krefter, både atomenergi, bølgekraft og vi er avledet av lyset, vi er "stråler" fra The Bib Bang. Det finnes intet annet lys enn Lyset, Bibelen sier "det finnes ingen andre enn Ham", "Han er En".

Denne energien fyller hele universet. Den kommer fra “the big bang”, som resulterte i utbredelsen av alt som eksisterer i hele universet. Den er fundamentet for all eksistens, el. rettere -selve eksistensen og kalles på hebraisk Yeshus. Om det var mulig å eliminere yeshus ville ingenting være, men siden Han er alt som er er han også ingenting -du kommer ikke unna.

Men, når dette Lyset faller, reduseres i styrke ved utstråling nedover i lagene blir det mørkere dess lengre bort fra kilden det befinner seg, i den andre enden av strålen er mørket totalt, mørket er lys som har absorbert alt, det reflekterer ikke lyset men mottar uten å gi. Og her er vi, på denne siden og ser ikke Kilden, vi mottar på egoistisk vis, dèt er vårt vesen, vakre i Guds øyne siden vi mottar det han gir, men uten ønske om å reflektere.
På hebraisk kalles denne tilstanden asherah, som en morgenstjerne som ikke har steget, på latin er ordet Lucifer, den inneholder alt lys, har potensiale men vil ikke bruke det, har ikke utviklet de øvre egenskaper. Vi har reflekterende egenskaper men utenfor evne til å gjøre det, vi er i skyggen av fundamentet (jeshus, også kalt «Davids rotskudd») uten giveregenskapen (som lucifer).

Gjennom reinkarnasjon stiger vi nærmere lyset, etter hvert går morgenstjernen opp i vårt indre og vi begynner å elske den andre som oss selv, da bevisstgjøres vi mørket hater det og mottar veiledning for hvordan motta for å gi / elske over hatet. Lucifer korrigeres ved egen deltakelse i giverkraften og blir Messias, bygd på det fundamentale lyset (jeshus) blir mennesket dratt opp (moses) og plassert i den øvre virkeligheten som «kongenes konge» (messias)- et rett og ferdig menneske (menneskeheten som helhet der ingen savnes).

Lyset er lyset og etterhvert vil vi alle se det (når vi erkjenner Den Ene), det er det som holder oss i live også her på den mørklagte siden :-))

Å tilbe denne Ene uten å kjenne (være i identisk erfaring av -væren) er å tilbe en vi ikke kjenner, en avgud, vi kan kalle det satanisme, enn skjønt satanister er vel mer helhjertet enn oss som holder oss til en tro sånn for sikkerhets skyld, uten å kjenne Den Ene som stråler ut Livet fra Lyset.

Kommentar #66

Morten Christian Groth

18 innlegg  205 kommentarer

Hvorfor så overrasket?

Publisert over 9 år siden

Signe Jensen skriver: "Det er helse i å vite at en konturløs og sympativekkende emosjonell stemningsreligiøsitet i like høy grad bygger på løs sand som den strenge og formalistiske liturgi hvor det levende innholdet sjelden kommer til uttrykk."

Jeg moret meg stort over denne setningen. Den er avansert, innsiktsfull, alvorlig og ironisk(av det slaget som Sokrates hadde gått god for). Den sparker mot to ekstremer, - og med rette. Men jeg ble litt overrasket over at du ble overrasket over at den ikke ble helt forstått. Kierkegaard skrev på lignende vis; vakker stilistisk estetikk, med bunnsolid etikk, rettet mot en åndelig syntese. Mange prøvde å irettesette hans "vage" stil(som forøvrig er typisk for ironiske skribenter), men han kvitterte med å si: "Jeg har skrevet slik for å riste av meg hedningene". Kierkegaard burde vært pensum i kristenheten, men det er han ikke - og det sier vel kanskje litt om "hedning"-begrepet.

Det står ikke i din tekst at en navngitt person er "konturløs", men Avnskog oppfattet det slik. Når Avnskog svarer i indignasjon, ved å titulere sin kommentar "Det er litt av av en salve du fyrer løs", så ser jeg ordet salve i uthevet font. Avnskog henviser til et verbalt kanonskudd mot hans personlighet og tro, at du lokker ham ut på tynn is, men han klarer ikke å fatte selve salvelsen.

Det som er spennende med linjen jeg har sitert deg på, er at du først skriver "konturløs", så kommer et "og", for så deretter å følge opp med "sympatisk vekkende stemningsreligiøsitet". Jeg oppfatter en dypere ironi i dette, og hadde du fjernet "og" da hadde også en god del av ironien gått tapt. Hva om Avnskog representerer en ekstrem form for stemningsreligøsitet? Jeg vet ikke om dette er tilfellet, men jeg antar det. Hva om jeg har rett i påstanden jeg kom med til Avnskogs forsvar(som tese): at denne mannen definitivt ikke er konturløs? Han har skriveferdigheter, og vet å uttrykke seg. Slik blir han tydelig i formen, og det blir en god del rabalder rundt ham her på VD, fordi han i selve uttrykket har en klar kontur.

Men hva med innholdet til Avnskog: har dét en klar kontur? Mitt inntrykk har blitt at han bruker flittig dette "verktøy" - verdidebatt.no - for å skape blest om sine hjemmesider. Jeg har ikke mandat til å komme med noen form for dom om Avnskog er troende eller ikke, men jeg oppfattet etter min innledning i denne tråden, at han ble litt sår og furten når jeg begynte å snakke om "en levende tro". Og han jekket seg opp til å si at "hans tro på ingen måte sto tilbake for min". Slik avslører han noe av utryggheten han kjenner på, slik jeg oppfatter det, samtidig mens "konturen" er sterk og klar.

Jeg skjønner godt at Signe setter denne mannen på prøve; tester innholdet. Fordi innholdet gir inntrykk av noe konturløst, som motsier konturen i hans "klare" uttrykk. Jeg ser at han fremstår som en voksen mann, med meningers mot, men Signe har flere ganger irettesatt ham som en ganske barnslig premissleverandør - i trospørsmål. Avnskog tok dette også litt furtent til seg, og forbeholdt seg retten til "å være et Guds barn". Det er en radikal vesensforskjell mellom å være barnslig og å være barnlig.

Er det slik da at det er noe "gutte-aktig" over Avnskogs markedsføring av "Vandrer mot lyset". Om han er en tilfeldig forbipasserende, som har forvillet seg bort fra Aten, og mener bestemt at han har noe i Elysium å gjøre, ja, da får han tåle prokrustessengen. Men det virker som han ikke kjenner en Prokrustes når han kommer i møte med en. Prokrustes er ikke en person, men et åndelig prinsipp. Slik er heller ikke Prokustes helt ulik Den Hellige Ånd, som "overbeviser om synd, rettferdighet og dom". Den Hellige Ånds funksjon er livsnødvendig. På samme måte, i oldtidens Hellas, hadde Prokrustes - som åndelig prinsipp -en livsviktig funksjon for alle som søkte mysteriene i Elysium.

Avnskog ligner en som påstår å ha vært i Elysium - han har "funnet noe!". Han kommer hit til VD, vifter høy og lavt(som en tordenskiolds soldat) med en bok han mener folk flest burde lese, og gjør seg bemerket i mange tråder. Jeg er ikke opphengt i om han farer med vranglære eller ikke. Men i likhet med Signe, tydeligvis, så reagerer jeg på måten han ofte jekker seg opp. Typisk for de som bærer korset til etterfølgelse; de har måttet lære å jekke seg ned. Og her er det noe som skurrer i Avnskogs kristne profil . . . og på en prokrustesseng er det mulig å fjerne noe av egenrådigheten.

Kommentar #67

Signe Jensen

6 innlegg  102 kommentarer

Lyset. Sannheten og veien...

Publisert over 9 år siden

Min posisjon har jeg klargjort tidligere. Jeg har den bestemte oppfatning, kanskje brutalt nok for noen, at reinkarnasjon ikke er forenlig med GT og NTs tekster og den teologi som jeg anser som sann. Selv om jeg ikke frykter tankene om dette og ser tankene om reinkarnasjon som "interessant blindvei" som jeg tar med meg som en rimelig nyttig tankevekkende omvei - uten å glemme hvor min vei egentlig befinner seg.

Sikkert provisorisk nok min bekjennelse og tro også, men dog den bekjennelse og tro som jeg anser som minst provisorisk slik jeg ser det i dag. Å oppleve at jeg er trygg i troen og min identitet er også en Kristuserfaring. Jeg er ikke redd. Min tro er stor nok til å bære min nestes bidrag i dialogen og bemøtningen. Jeg roper ikke alltid fortvilet på Kristus om bølgene bryter voldsomt. Men jeg vet også at mange av den ondes forlokkelser begynner med lokkende blendelse av variert grad. Men også at det ender med risikabel bllndelse om man ikke er våken og sterk nok. Å være troende er levd liv, kaste seg ut igjen, tilbake til den virkelighet jeg er plassert i. Kristus er med deg. Kristus er med meg. Vi er satt her til å gå inn i vår virkelighet, ikke finne ord som fjerner oss fra den. Vi er ikke her for å bli "engler", men vi er gjennom Guds Lys i vårt hjerte Hans "åndsvesener" som er her for å gå inn i det menneskelige. Kristus viser veien inn i det menneskelige for ar vi innerst der skulle finne Ham. Men Han er ikke bare der... Han er Guds sønn -sann Gud og Sant menneske, lys av lys, som ble krosfestet, døde for våre synder, sto opp igjen og skal komme tilbake for å dømme de levende og de døde. Vi bør våke, være våkne... slik at vi ikke fjerne oss gjennom feil fokusering - for meget og ofte. Vi skal ikke forlate det menneskelige og strekke oss ensidig mot himmelen, men gjennom Guds rike i oss gå inn i virkeligheten: Kristus gikk på vannet bare én gang. Ellers tok Kristus båt som alle oss andre.

Svein Nyborgs tekster gir enkelte ganger dog glimt av det hellige. Om jeg er uenig i enkelte andre ting av det han skriver gjør intet. Og dette kan skyldes mine begrensinger, så vel som hans. Jeg er dog trygg i min tro. Jeg skimter dog altså lyset bak hans budskap i ny og ne... En harmonisk gjenklang fra f.eks. Johannesevangeliet, fra kristen mystikk, fra GT, fra andre elementer i NT. Eksempelvis fra Angelus Silesius, Jakob Bøhme, Edith Steins,... og faktisk også elementer fra Rudolf Steiners metafysiske univers.

Om Nyborg og jeg (ennå) oppfatter terrenget forskjellig, så betyr ikke det at vi ikke prøver og feiler, snubler, mot samme mål: Som kjent er det ikke avstanden til alteret som er det vesentlige, men retningen man har valgt. Og som nevnt en del ganger så er det Gud som har siste ordet. Og første...

Nyborg har vært kristen tidligere, men fant sin vei i kabalismen. Jeg definerer meg som kristen - selv om det av semantiske grunner er utfordrende til tider; det kan vise seg å være en merkelapp som setter i gang tankerekker og en adferd hos andre som ser denne merkelappen som en rød klut. Det kan faktisk ta litt tid før enkelte evner å ta til seg at de bærer på en massiv vrangforestillig om hva det innebærer å være en Kristustroende.  At Nyborg og jeg ikke deler troen i ett og alt, er uenige om det vi anser som vesentlig, betyr jo ikke nødvendigvis at Nyborg har forlatt det jeg befinner meg i - selv om han ser den ytre merkelappen her. Han som flere andre kan ha forlatt en Kristustro og tradisjon heller ikke jeg nødvendigvis ville akseptere. Han kan altså ha forlatt noe som ikke helt var det det burde være.

Man forlater ofte noe fordi språket som benyttes der ikke lenger fungerer. Hva dette skyldes kan være så mangt. Årsaken kan også ligge i at jeg langt på vei ukritisk og naivt har overtatt et språk og en tradisjon - som presenteres som ferdigdefinert og gitt; og som videre forveksles med dét dette språket mener å uttrykke. Men ordene og begrepene er jo levende, om de tillates.

Jeg har også forlatt miljøer som har bekjent seg som kristne, men jeg har tilkjempet meg ordene tilbake igjen, fra skanse til skanse, og selv funnet veien. Og det er har vært en ubeskrivelig nyttig - om en vanskelig (derfor nyttig!) - prosess. Jeg erfarte og erkjenner at det er Kristus som er ordet... ORDET. Logos...

Noen ganger kan faktisk et skritt tilbake være det samme som to skritt frem. Det handler også om å våge å se, sortere, møte seg selv så vel som det man er i relasjon til, åndelig som mellommenneskelig. Det handler selvsagt vel så meget om å våge å bemøte mine erfaringer adekvat fremfor å la erfaringene forbli nesten uberørte, og dermed opptre styrende fra dypet, eller å faktisk ta veien ned i dypet, steg for steg - for slik å bli myndig og autonom. Gjerne (dessverre/heldigvis) tre steg frem og to tilbake igjen.

Ordene som mange benytter seg av er hentet fra dypet (Paul Tillich), men de benyttes paradoksalt nok på overflaten for å unngå veien ned og inn i dypet. Fordi den truer egoet og det kjente. Slike ord må tilkjempes, de blir tomme og verdiløse når de leveres fortløpende som døde mursten som del av overflatens mosaikk som holder meg oppe.

Som Nyborg selvsagt har lov til å fremme sitt syn, sin tro og påpeke indirekte eller direkte at andre tar feil, så har jeg og andre samme retten. Slik oppstår dialog, slik oppstår ettertanke. Ordet "andakt" betyr nettopp ettertanke. Som i musikkens verden og musikken som teologisk språk, hvor musikken oppstår mellom tonene, så oppstår ettertanken mellom ordene. Et bilde sier mer enn tusen ord, sies det. Men musikken igjen skaper mangfoldige bilder: Antall ord som derfor i musikken blir såkorn, ettertanke og åndelig Lys kan bli uendelig - kvalitativt sett.

Jeg ser på flere av de som mener at reinkarnasjon og karma er sant med en viss undring. Så vidt jeg forstår ligger det en karmisk utfordring nettopp der man i livet opplever at egne anipatikrefter og egoet lokker en til å trekke seg unna i ren beskyttelsestrang - hvilket nettopp er egoets oppgave. Reinkarnasjonsmessig- og karmisk forstått skal man faktisk tvert i mot heller da med nysgjerring og moralsk kraft (om enn det oppleves slitsomt og negativt)  bemøte dette som utfordrer og skaper antipati der og da, og med mot tålmodig ta til seg det som dukker opp fra sitt indre. Altså selv om, eller motsatt - nettopp fordi - man helst vil vende seg bort og unngå kontakt. Vender man seg bort, så trekker man seg faktisk fra en karmisk gave. Og altså: Mer enn pussig nok er det nettopp dét enkelte av disse menneskene (her på VD) gjør, de som altså "erkjenner" at reinkarnasjon og karma er en sannhet og verktøy for selvforståelse.

Men da har de vel egentlig ikke internalisert dette livssynet i spesielt sterk grad? Kan hende ligger det noe for meget på overflaten ennå, og fungerer som meningsgivende-  ramme-instans, og at dette altså som nevnt videre tyder på at man ennå ikke har gått lange veien ned og inn i dypet like vel? Man vil altså ha alt det som pilegrimene fra lyset innerst i dypet har beskrevet, men man orker ikke å betale prisen... Man har ennå ikke forstått og internalisert veiens kall, at alle også må gå veien selv. Å følge en annens vei kan ikke bare vise seg å være en omvei, fremfor en snarvei, men en vei bort.

http://www.youtube.com/watch?v=TbxnnC22gwY

Kommentar #68

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Feiltagelse?

Publisert over 9 år siden

Hvor, eller i hva er det jeg tar så feil, Eriksen? Opplys meg er, er du snill!

Mvh. Laurits Hallum

Kommentar #69

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Lyset er lyset og etterhvert vil vi alle se det (når vi erkjenner Den Ene), det er det som holder oss i live også her på den mørklagte siden :-))

I all dualisme så handler det å bli opplyst om balanse mellom lys og mørke, og slik stt er et mer en åpenlyst at du prediker denne gråtone..

Når det er sagt er det interresant at du begynner  bruke uttrykk fra nyplatonistisk  tankegods om den ene, eller væren som består i kraft av seg selv..

og jeg legger også merke til at dt jordiske på samme måte som nyplatonisme og gnostisk tanke dreier seg om at det mørke er selve materien..

men noe slik er ikke bibelsk, men er avgrunnens visdom..

Når Gud fader hvilte etter å ha skapt heller skaperverket så sa han..

1.mos.1.31 Og Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var såre godt. Og det blev aften, og det blev morgen, sjette dag.

..ingenting tyder på at Gud fader har endret mening på det området..

Den rette skyldige er ikke materien , men synden, og synden er det som må bekjempes ikke materien..

Den som VED ÅNDEN bekjemper synden bekjemper mørket, da blir det lettere å forså at den som lever i den nye skapning ikke lever i synden, selv om vi per deffinisjon enda er i kroppen.

Den som ved ånden dreper syndens gjerninger, lever i den nye skapning, den som hevder seg å leve i ånden og at "den kroppslige illusjon" skal overses..lever egentlig i kjødet..

For hvordan kan en bekjempe synden i en illusjon?

Kommentar #70

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Hallum

Publisert over 9 år siden

Hallum: "Hvor, eller i hva er det jeg tar så feil, Eriksen? Opplys meg er, er du snill!"

Ja, så snill er jeg jo.

Her står det i din tekst: "Og hva gjelder dine (dvs Signe Jensen) utlegninger om hva antroposofi skulle være, kan jeg dessverre bare svare,: det fortjener overhode ingen kommentar!"

Mulig jeg oppfattet denne replikken feil, men da er jeg i godt selskap med mange. Det er nemlig vanskelig å forstå dette annerledes enn at Signe Jensens henvisninger i annet innlegg blir avvist av deg som et falsum, eventuelt grov misforståelse. Det var derfor jeg skrev følgende:

Laurits Hallum tar feil. Signe Jensens konkrete henvisninger til Rudolf Steiners kristologi er korrekte. Hva gjelder det andre hun refererer til fra Steiner kjenner jeg ikke til det; men det betyr jo nødvendigvis ikke at det dermed er ukorrekt. Jeg kan si såpass at Steiner i hvert fall hevder at den som dør uten å bevisstgjøre seg åndelig går en annen, heller ublid, skjebne i møte etter døden.

Det er utgitt langt over 400 bøker av og om Steiner og antroposofien. Men dog er det enkelt å vise til andre sitater av Rudolf Steiner som er minst like bisarre og barokke som de Jensen viser til. Om du vil ha flere eksempler kan du besøke en rekke nettsider som viser til dette. Bruk google. Denne tråden handler ikke om Steiner og antroposofi primært, men dette ble nevnt sekundært som eksempel på reinkarnasjon og kristentro, så vidt jeg kan se? Det kan antageligvis du også se.

Jensens påpekninger er korrekte.

Det finnes faktisk flere som er mer enn godt innsatt i antroposofien uten å være bekjennende og troende antroposof, dvs tilhøre menigheten. Men som vanlig er når det gjelder antroposofene: Blir man oppfattet som en utenfra annuleres påstander og en eventuell kritikk med at man er "kunnskaps- og innsiktsløs" om man fritt kritiserer antroposofien. Kritiserer man derimot innenfra annulleres kritkken med at man er "bitter og hevngjerrig avhopper". Altså finnes det ingen posisjon å kritisere i fra.

Jeg har 2,5 hyllemeter med bøker av og om Steiner. Alle gjennomlest, i løpet av flere tiår. Cato Schiøtz har for øvrig en bok hvor han noterer inn alle de absurde og bisarre tingene han suksessivt møter i Steiners bøker; be ham å få låne den. Bare du da ikke drikker te: Steiner påstår nemlig at den som drikker te blir vimsete og ukonsentrert.

Causa finita est.

Kommentar #71

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Nei si det.

Publisert over 9 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

For hvordan kan en bekjempe synden i en illusjon?

Det er illusjonen som èr synden, det at vi ikke ser og eksisterer i den øvre virkeligheten er synd -vi er i det lave og ser kun det våre fem sanser mottar og omdanner til et vrengebilde.

Her (i synden) gjør vi noe vi definerer som godt og noe som synd, dèt er tull og tøys (religion) å tro at vi kan manipulere Skaperen med slikt. Slik er det med oss grunnet vi spiser (med våre fem sanser) av kunnskapens tre, i samme øyeblikk som vi mottar og utvikler en åndelig sans vil vi sanse, oppfatte og forstå -litt etter litt :-) mens vi spiser av livets tre [-som er ett og samme tre som kunnskapen (alt er Ett), men sett med andre øyne]

Utsikten og innsikten er ganske så mye bedre ovenfra ;-) alt faller (stiger) på plass når lysstyrken øker, -og for at den skal øke er det vi som må flytte på oss.

Kommentar #72

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

:-)

Publisert over 9 år siden
Signe Jensen. Gå til den siterte teksten.

En harmonisk gjenklang fra f.eks. Johannesevangeliet, fra kristen mystikk, fra GT, fra andre elementer i NT. Eksempelvis fra Angelus Silesius, Jakob Bøhme, Edith Steins,... og faktisk også elementer fra Rudolf Steiners metafysiske univers.

Ikke så rart det, alle religioner, filosofier og tankesystem har fragmenter av Abrahams vitenskap Kabbala, det er jo vitenskapen om hvordan motta (kabbala) lyset som endrer, og endre seg er noe alle mennesker ønsker. Lyset Abraham oppdaget og underviste om sprer sine stråler til alle tider til alle mennesker på alle måter og oppfattes mer el mindre alt etter behov. 

Kabbala ble skjult for menneskene da "tempelet falt" ca år 70. det er ikke snakk om et hus av stein og tre, men menneskets intime kontakt med og eksistens i den øvre virkeligheten -Giveren. På grunn av dette fallet mistet mennesket interessen for Giveren, vi ville heller ha gavene enn Giveren og Skaperen forble skjult helt fram til i 1995 da denne undervisningen ble åpnet opp for alle via internett. Underveis har voktere i rett linje fra Moses tatt vare på den, undersøkt ned til minste detalj og åpnet den opp slik at den passer inn i vår tid.

 

Tusen takk for din åpenhet, slik vil vi motta.

Kommentar #73

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Jeg leser dine interessante innlegg

Publisert over 9 år siden
Signe Jensen. Gå til den siterte teksten.

Man har ennå ikke forstått og internalisert veiens kall, at alle også må gå veien selv. Å følge en annens vei kan ikke bare vise seg å være en omvei, fremfor en snarvei, men en vei bort.

med en undrende følelse.

Hvorfor så iskald? Logikkens kalde lek, slik du leker den, skaper lite nytt. Den skaper distanse.

Lyset i det øyet du viser oss er også iskaldt.

Hvorfor velger du å gjøre det slik?

"Logos" er riktignok, for grekeren, en ide, et tankeinnhold, i sin karakter både kjølig og intellektuell,  men den etterlater ikke nødvendigvis inntrykket av en ensom hevner.

Jødenes "dabar" er aktivt, dynamisk, skapende og har livets varme utstråling.

I disse motsatsene er Kristus syntesen.

Kristendommen er syntesen, møtet, samspillet mellom de to kulturene, og har derfor et uhyre sterkt skapende potensial.

Som bildet du selv brukte så godt:

"..Som i musikkens verden og musikken som teologisk språk, hvor musikken oppstår mellom tonene, så oppstår ettertanken mellom ordene..."

Det skapes nye former i grenseflatene, enten det er møtet mellom toner, ord, mennesker eller kulturer.

Kristendommen er resultatet av berøringene "logos og dabar", "jøde og greker", trell og fri, mann og kvinne...mm...

Kjærlighet heter denne syntesen.

Så kan man gjerne diskutere innholdet i det begrepet.

Kommentar #74

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Fordommer?

Publisert over 9 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Det finnes faktisk flere som er mer enn godt innsatt i antroposofien uten å være bekjennende og troende antroposof, dvs tilhøre menigheten

Først en uforbeholden innrømmelse: min kommentar, "det fortjener overhode ingen kommentar" var nok unødig krass, iallefall om man vil være "antroposof". Indignasjonen skyltes nok ikke så mye de nevnte sitater,de kan sikkert være riktige nok, men heller konklusjonen og tolkningen av løsrevne sitater, samt antagelsen om at jeg enten måtte være uvitende eller blindt troende.

Den debattmetoden kjenner du nok sikkert godt til fra før, og vet selvfølgelig hvor mye den er verdt, der du blir møtt med enkeltsitater fra bibelen fra f.eks. en ateist, som vil vise hvilken "barmhjertig" gud du bekjenner deg til. Å skulle imøtegå slike påstander blir mildt sagt omfattende.

Videre, at du har inngående kjennskap til Steiners forfatterskap betviles heller ikke, og hva hyllemeter angår; mine teller knapt nok en. Jeg er ellers av den mening, at man blir ikke nødvendigvis hverken spesiellt klok eller vis om man så studerer all verdens skrifter eller teologiske utlegninger, om man ikke også samtidig evner å bearbeide dem i sin egen bevissthet,og med en smule kritisk tenkning og tvil.

Kan ellers opplyse om at den eneste "menighet" jeg tilhører er den Norske statskirke, og at antroposofien hverken for meg, eller noen andre for den del,hverken bør eller skal være noen "tro" eller religion, men mere en litt anderledes måte å betrakte verden og samfunnet og livet generellt på. Der var forøvrig også Steiner selv rimelig klar ved flere anledninger, hans utlegninger skulle nettopp IKKE tros på, men tenkes, altså en tillit til tenkningens og tankens kraft og egenskaper.Så å være antroposof er etter min, og også Steiners, mening noe helt annet enn å følge noe eller noen i blind tro.

Jeg har også noe kjennskap til Cato Schiøtz's omtale og forhold til antroposofien; kritisk forståelse, men slett ikke avvisende. Flere av hans artikler er gjenngitt og kan leses på Libras hjemmeside.

Så min feiltagelse så langt begrenser seg nok til en litt naiv tiltro til "invitasjonen" i denne tråden, om  i fortrolighet å utveksle og diskutere synspkt. på emnet reinkarnasjon (og skjebne). Da forventer man seg vel nettopp ikke å bli forkynt om hvor uvitende og blindt troende man er? Det måtte i såfall skyldes nettopp en fordom, da jeg overhode ikke hadde nevnt antroposofien, kun henvist til en bokhandel med aktuell litteratur for emnet.

(Jeg drikker forøvrig lite te)

Kommentar #75

Signe Jensen

6 innlegg  102 kommentarer

Toril Søland

Publisert over 9 år siden

Du skriver:

"Hvorfor så iskald? Logikkens kalde lek, slik du leker den, skaper lite nytt. Den skaper distanse.

Lyset i det øyet du viser oss er også iskaldt.

Hvorfor velger du å gjøre det slik?"

Og hvorfor velger du å karakterisere og presentere en type anklage før du har satt deg inn i hva det er jeg forsøker å formidle? Du forstår ikke det mangslungne rike blå som formidler mangt mer enn det du tilsynelatende ser ut til å forstå.

Jeg leker ingen lek. Pussig påstand. Anser heller ikke logikken eller tenkning som kald. Ikke i det hele tatt! Det er måten dette kan misbrukes som kan betegnes som kald. Akkurat som du betegner det blå bildet som kaldt. Jeg oppfatter det ikke slik.

Pupillen på bildet er jordkloden. Den er blå, vakker, full av liv.Det er en kunstner som har laget bildet, med tanken på den universelle ånd, Gud, som har jorden som sin øyensten.

Det er din opplevelse du beskriver; ikke logikken, ikke bildet.

Havet er blått- La Mer... mor,- er blå. Dybden, som ikke truer - men fascinerer - er blå. Skagenmalere bruker ofte blått fra det flotte Skagen, himmelen er blå, Franz Marks hester er blå, Van Goghs bilder kan beskrive en vakker blå farve, Chagalls bilder har en varm blå farve, også en rekke andre malere er berømte for sine nyanser i blått. Det blå øyet er vakkert, fascinerende, fordrende... krevende - heldigvis -det fordrer til å ville komme videre, til bevegelse... men er ikke kaldt.

Kulden er i betrakteren.

Din beskrivelse av mitt bilde og mine tekster er derimot skivebom og noe skuffende; du åpner deg ikke for det jeg (be)skriver, men karakteriserer det på avstand... fra et punkt hvor du kanskje ikke kan motta? Hvorfor holder du deg i tilfelle fast der? Din opplevelse er kanskje også en impuls for selvrefleksjon og ikke bare distansert karakterisering av noe du ikke vil nærme deg?

"Ensom hevner"? Hvem er det?

"Logos"... tror du virkelig ikke at jeg griper etter dét? Og hva vet du om hvor meget jeg har grepet så langt i livet og hvor Logos er i forhold til det? Tja... antageligvis ikke så mye. Vi kjenner hverandre ikke.

Ikke ennå.

For meg er også det blå det samme som varme, kjærlighet, tanke, følelse og vilje, LIV... Vannet gir liv, vannet er livgiver, osv. osv. Fordi det blå er bevegelse, utfordring, utvikling og svalende ro. Det handler om å ikke være i det værende, men i det blivende. Her er blåfarven en mangeslungen venn og ledsager. Den fordrer til den dialektikk du faktisk er inne på.

Ja kjærlighet er denne syntesen... Som nevnt før: Kjærlighet er selvovervinnelse; nåde er selvforglemmelse.

Farvene oppstår gjennom motsetninger, puls og det levende. I det feltet vil jeg være, bli til.

Så er det slutt herfra.

Gud velsigne dere alle, og alt godt fra meg.

Kommentar #76

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Frelseren i fra det blå.

Publisert over 9 år siden
Signe Jensen. Gå til den siterte teksten.

Det blå øyet er vakkert, fascinerende, fordrende... men ikke kaldt. Kulden er i betrakteren.

Nydelig beskrivelse av blå.

Johannes evangeliet er blått, forteller om frelseren / ørnen / messias som kommer ut av det blå (derfor ingen stamtavle). Himmelretningen i Joh. er øst hvor morgenstjernen stiger opp og endrer svart til blått.

Ørners favorittmat er slanger :-))

Kommentar #77

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Nettopp

Publisert over 9 år siden
Signe Jensen. Gå til den siterte teksten.

Det er din opplevelse du beskriver; ikke logikken, ikke bildet.

Jeg beskriver ikke blåfargen, men min opplevelse av din blå farge, hvor kald din blåfarge virker.

Jeg kjenner deg ikke, derfor spør jeg.

Jeg spør igjen:

Hvorfor invitere til utdypende samtale, for så å løfte "logikkens" våpen mot den som tok imot invitasjonen?

Hvorfor gjør du det slik?

Det kan du vel svare på?

At du liker blått er helt fint det, men at den i fargelæren er den fargen som brukes for å skape avstand, distanse, fjernhet, svalende ro  og kulde, er ganske elementært.

Det er godt om jeg tar feil av deg!

Kommentar #78

Signe Jensen

6 innlegg  102 kommentarer

Nettopp?

Publisert over 9 år siden

Jeg har forsøkt å besvare ditt spørsmål allerede, på én måte - men det ser ut til at du ikke mottok svaret:

"Hvorfor invitere til utdypende samtale, for så å løfte "logikkens" våpen mot den som tok imot invitasjonen?"

Ditt begrep "logikkens våpen" er megetsigende. Det kan virke som du oppfatter tenkningen som "kald", som "våpen"... (!)

Det gjør ikke jeg. Dine påstander her viser tilbake på deg og hvordan du oppfatter hva tenkning er på den ene siden, og hvordan du velger å forstå mine tekster på den annen.

Prøver derfor å besvare det på en annen måte her:

Du har dog tenkt (!) over det jeg skrev og skriver, for så å komme frem til dine konklusjoner. Er den tenkningen også et våpen? Ut fra dine premisser er den dét, fordi du velger å opprettholde din vinkling og oppfatning til tross for at jeg inviterer deg til tenkning og analyse over det jeg skriver, over det du først skrev.

Igjen:

Det kan se ut som om du har en noe spesiell oppfatning av hva tenkning er. Tenkning har ingen "temperatur", den er verken kald eller varm. Tenkning er ikke en kvalitet man skal møte med mistenksomhet; mistenksomhet forutsetter faktisk nettopp (!) tenkning over saksforhold. Tenkningen og logikken er ikke en kvalitet som løsriver seg fra det "egentlige" livet og kjærligheten; den forutsetter (!) dette. Det er tenkningen som gjør sjelen til ånd. Hjertet skaper ikke motivene våre, det forutsetter motivene og tar disse opp i seg.

Når vi først gjør virkeligheten til vårt tankeinnhold finner vi den sammenhengen vi deltar i og langt på vei også paradoksalt nok er løst ut av. Min streben, og din, består i å bygge en bro over den kløften som er mellom meg og verden. Vi kan faktisk først finne virkeligheten utenfor oss når vi har lært den å kjenne i oss selv. Sammenhenger erkjennes først når persepsjon, iakttagelse, "awareness" forbindes med nettopp tenkningen. Du kan først lære tenkningen å kjenne, din, min, gjennom å tenke over den. Vi må altså tenke over vår egen tenkning:

 Mitt første svar til deg var en invitasjon til dette; men du valgte dessverre å ikke ta imot denne invitasjonen, og valgte dessverre istedenfor å opprettholde den tenkningen du allerede hadde utført... 

-uten å tenke over den.

Hva slags hjelp er det egentlig i å betrakte verden og oss selv i den, betrakte min bevissthet og mine erkjennelser, betrakte dette med tenkningen, hvis jeg på forhånd tar avstand fra tenkningen som en "kald" virksomhet, som et "våpen", altså hvis jeg på forhånd desavuerer tenkningen og mener at den heller er et suspekt "våpen" og noe vi bør ha mistenksomhet til? begrenser jeg forut for tankeviskomhet hva tenkningen skal brukes til eller hvordan den skal praktiseres, blir jeg min egen fangevokter.

Det er da paradoksalt nok din egen tenkning som her mistenkeliggjør tenkningen min, og faktisk dermed også som konsekevns din egen? Hvordan kan du da i det hele tatt stole på dine egne konklusjoner om du på forhånd har bestemt hva tenkning er og at man bør se på den med tidvis mistenksomhet? Du er jo her i høyeste grad selvrefererende inkonsistent.

Tenkningen er og blir en realitet, en kjensgjerning, dine innlegg ville ikke ha blitt som de ble uten din tenkning. Derfor er det meningsløst å kalle den "kald", et "våpen", falsk eller riktig. Vi kan derimot komme i tvil om vi anvender tenkningen riktig.

Tenkningen er ikke noe som "forstyrrer", det som forstyrrer, i tilfelle, er en uriktig forståelse av hva tenkning er, og uriktige tanker om det man betrakter som saksforhold. Men dine og mine uriktige tanker om saksforhold, uriktige tanker som kan lede oss til ukloke beslutninger, kan vi gjennomskue og korrigere, nettopp ved hjelp av tenkningen! Derfor faktisk denne invitasjonen på denne tråden!

Enhver virkelig tenkning må alltid være villet. Så får man spørre seg hvorfor enkelte vegrer seg mot riktig tenkning og heller holder fast i gamle fortøyninger. Men dette er et sjelelig problem.

Min tenkning er ikke "subjektiv" som enkelte vil hevde. Jeg som subjekt tenker ikke fordi jeg er et subjekt. Men jeg opplever meg selv som subjekt nettopp fordi jeg kan tenke og trekke slutninger. Tenkningen kommer altså først. Derfor kan ikke tenkningen i seg selv betraktes som subjektiv. Derfor har ikke de relasjoner, forbindelser og konklusjoner jeg trekker gjennom tenkningen en subjektiv gyldighet. Sannheten er altså ikke det samme som subjektive variabler slik enkelte ser ut til å tro.

Det som er den formidlende instans mellom min tenkning og mine persepsjoner og iakttagelse er min bevissthet, mitt jeg. Bildet av det du oppfatter er altså avhengig av en indre faktor, ikke en ytre. Bildet du danner deg av meg, av min tekst, etc, skyldes deg. Ikke meg.

Tenkningen er ikke da individuell, men den får et individuelt preg nettopp pga av dine, mine, følelser og fornemmelser, den erkjennelse du til enhver tid har opparbeidet. Din tenkning forbinder seg med dine følelser. Og jeg mener at det er dine følelser som får deg til å konkludere som du gjør i dine svar. Følelsene er dine, tenkningen er derimot ikke "din" i samme forstand - selv om det er du som tenker dem. Fordi tankene om det som skjer i deg kan deles og bejaes av flere, men følelsene kan aldri helt deles på samme måte. Det er nettopp dine helt spesielle følelser. Følelsene beriker oss som individer, og våre følelser knytter vi an til begreper (ved hjelp av tenkningen m.a.o.) og dermed formilder vi oss selv til omverdenen.

Vi er først helt oss selv og sanne når vi kan leve med våre følelser i tankens verden. Tenkningen er ingen motsetning av følelsene, det foreligger ingen konkurranse eller motsetning mellom disse kvalitetene. De er begge deler av meg som heg må benytte for å orientere meg.

Følelseslivet uten tenkning mister etter hvert derfor nødvendigvis sammenhengene med den verden vi deltar i og er en del av. Erkjennelsen av meg, av deg, av verden, går derfor i tospann med utviklingen og bevisstgjøringen av følelseslivet, av tenkningen; slik utvikler vi oss.

Det er altså ingen motsetning mellom tenkning og følelser. De vakreste og dypeste følelser kan oppstå som resultat av erkjennelser oppnådd ved hjelp av nettopp tenkning og erfaring.Ikke minst erfaringer av det hellige, av Gud.

 Du må tenke over dine erfaringer, de dagligdagse så vel som dine religiøse erfaringer. Dette betyr at du også må tenke fritt gjennom ditt ståsted og dine bekjennelser. Det er slik tenkning vi alle bedriver. Det er som allerede nevnt derfor jeg faktisk inviterer til denne tråden!

Vi inviteres til dialog, som forutsetter slik tenkning jeg her har skissert. Jeg inviterer ikke til at alle skal presentere sine posisjoner for å så la temaet ligge. Det er nettopp ved hjelp av tenkningen vi kan gi hverandre noe, kanskje få skåret bort hemmende dødkjøtt, få lagt bort gammelt vissent stoff og heller inviteres til ny levende tenkning om der vi er, der vi vil være, om de mål vi setter oss.

Derfor inviterer jeg til samtale. Til dialog, til drøfting. For å hjelpe hverandre, for å gi og for å få. For vekst. Men da må vi våge å tenke gjenom oss selv og det den andre skriver. Vi må våge å se kritisk, sorerende og gjennomskuende, på våre egne tanker og ståsteder.

Den tenkning som ser med mistenksomhet på seg selv, på egen virksomhet, må kalles ytterst mistenkelig. Den underminerer faktisk sine egne konklusjoner, i tilfelle, Og annullerer derfor seg selv fullstendig. Tenkningen er intet våpen; den er et helt nødvendig verktøy, gitt deg av Gud selv.

Da mener jeg å ha besvart dette utfyllende. Alt godt og Guds velsignelse ønskes deg og sine, ønskes i høyeste grad Sverre Avnskog og alle de andre.

Takk for deg,

-og takk for meg.

Kommentar #79

Morten Christian Groth

18 innlegg  205 kommentarer

Det Kalde Lys

Publisert over 9 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Logikkens kalde lek, slik du leker den, skaper lite nytt. Den skaper distanse.

Hei Toril. Du og jeg har vært enige i så mangt her på VD. Men jeg må uttrykke min beundring for det Signe driver med her; i min oppfattelse er dette én av de mest kreative tråder jeg har deltatt på. Og du som er god til å tenke selv; ha i mente at jeg synes reinkarnasjon er helt uinteressant.

Selv om reinkarnasjonstanken ikke opptar meg lenger, så har jeg ikke forkastet alt fra mine studier i hinduisme og buddisme. I tantra-filosofien snakker man om kroppen som et energi-system, og studerer man det inngående nok, så samsvarer det på flere måter med transfigurasjonen: slik Kristus ble forklaret for sine disipler på bjerget.

I tantra-filosofien er det to lys, to punkter på menneskekroppen: solar-plexus(manipura) og det tredje øyet(ajna). Det første er varmt(gul) og det andre er kaldt(indigo).

Det kalde lys er skjelneevnens kronjuvel, og det bør på ingen måte foraktes. Men det står i sterk kontrast til den allminnelige mening - der alle motsigelser har sitt domene. I det kalde lys, om et menneske kan fatte det, der blir motsetningene forsonet, og man realiserer PARADOKSET i all sin herlighet og prakt.

Den generelle lunkenhet i kristenheten representerer en motsigelse: de tar anstøt av det kalde lys!

Eller, forstå det kalde lys i Kristus, når han sier: "Tror dere jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, men strid! Fra nå av skal fem i et hus være i strid med hverandre, tre mot to og to mot tre. Far skal stå i strid mot sønn, og sønn mot far, mor mot datter og datter mot mor, svigermor mot svigerdatter og svigerdatter mot svigermor" - Lukas 12:51-53.

Se, Toril, det kalde lys skaper distanse. Per dags dato, i mitt korte kristne liv(9 år), har jeg ennå ikke møtt én kristen som kan vitne om sannheten i dette skriftsted(bokstavlig talt -helt ufortolket). Store deler av kristenheten fremstiller troslivet som varmt og søtt, og den kalde bitterhet står i skammekroken; og slik oppstår lunkenheten, slik jeg ser det. Den allminnelige mening har gjort den kalde bitterhet om til en antagonist mot snillismen som råder. Men enhver som kjenner litt til plantenes helbredende kvaliteter, vet at det bittre kan helbrede de verste sykdommer. Ja, det smaker beskt i øyeblikket, men om man åpner seg for lysets mulighet, da etterfølger også frelsen - helbredelsen.

Som nevnt, i tantra filosofien er det kalde lys i det tredje øyet. Se hvordan dette samsvarer til dette skriftsted: "Øyet er legemets lys. Er ditt øye friskt, da vil hele ditt legeme være opplyst. Men om ditt øye er sykt, da blir hele legemet mørkt. Er nå selve lyset i deg mørke, hvor dypt blir da mørke!" - Matteus 6:22,23.

Altså; jeg oppfatter denne tråden Signe har startet som særdeles interessant( til tross for at jeg er uinteressert i reinkarnasjon). Om jeg skulle driste meg til komme med en liten diagnose, fra mitt perspektiv, så har Signe et friskt øye: vakkert, blått og kaldt - som en rettferdig profil. Jeg fornemmer også at "hverdagsmennsket Signe" er en varm personlighet. Ja, kanskje bedriver hun "logikkens kalde lek", men jeg tviler sterkt på at hun er en åndsperson på ville veier. Jeg tror hun har en god grunn til å uttrykke seg slik hun gjør.

Dette må ikke oppfattes som smiger rettet mot Signes personlighet. Vi må alle opprettholde en lav profil - i forhold til Gud.

Kommentar #80

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Prokrustes

Publisert over 9 år siden
Signe Jensen. Gå til den siterte teksten.

Prokrustes; et sagn fortalte at han holdt til i Elevsis-trakten sammen med andre voldsmenn og pinte veifarende til døde ved å strekke dem ut for å passe akkurat i en seng, eller ved å hugge av armer og ben, når de var for lange for sengen. Å legge noe på prokrustesseng er å utøve vold mot virkeligheten for å få den til å passe i sitt eget system. Altså er tankesettet og ideene målestokken, og ikke virkeligheten. Ønsket er tolkningens mor.

En utrolig spennende tråd, som jeg ikke har engasjert meg i, da den vanlige reinkarnasjonstaken ikke opptar meg.

Kanskje er dette sagnet om Prokrustes nettopp en beskrivelse av at noe må dø for at noe nytt kan gjenppstå?  - "Jeg har gitt dere døden som gledens budbærer", sier ordet. - Sørg da ikke når nød og lidelser herjer i livene deres, - det er godt mulig denne smerten har med seg velsignelser du ikke trodde var mulig i sine gjemmer. -

Slik vi sønderrives i smerte før vi erfarer nye sannheter? Ligger kanskje hele reinkarnasjonstanken i dette at først må noe dø i vårt liv, før vi kan slippe noe nytt inn? Denne viljen til å la gamle forestillinger som ikke lenger er til hjelp få lov til å forlate mitt liv, slik at jeg får plass til nye? En slags evig prosess?

Å alltid være villig til å la egne forestillinger falle, - tømme karet, slik at det alltid er plass til at nytt og rent kildevann får stømme og gi "nytt liv" til mitt legeme.

Slik antagelig hele denne jord nå jamrer seg i smerte, fordi den nå så inderlig trenger å "Fødes på ny" til en "ny helhet", en ny bevissthet om  "menneskehetens enhet" - Reinkarnere? Vi nærmer oss jo "Vannmannens tidsalder".

Det er ikke gitt oss å være bevisst på alt. - Men jeg har hatt tro på samtalen, kanskje nettopp fordi vi da avdekker våre egne skyggesider ;-)

med vennlig hilsen mette

Kommentar #81

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Du som belærer meg, kan du belære deg selv?

Publisert over 9 år siden
Signe Jensen. Gå til den siterte teksten.

Derfor inviterer jeg til samtale. Til dialog, til drøfting. For å hjelpe hverandre, for å gi og for å få. For vekst. Men da må vi våge å tenke gjenom oss selv og det den andre skriver. Vi må våge å se kritisk, sorerende og gjennomskuende, på våre egne tanker og ståsteder.

Du innviterte til samtale med gjensidige "gi og få" løfter.

Du sier at vi må kunne lytte til hverandre!

Men da de du innviterte kom, velvillige og høflege, og la frem sine tanker, som du ba om, i tillit til dine ord om gjensidig respekt, så går du til inkvisitorisk angrep.

I tillegg bruker du prokrustessengen selv, på den som kom i tillit til din invitasjon.

Dersom du mener at det er nestekjærlighet i praksis, så skal jeg også være nestekjærlig, tenkte jeg.

Når du, som du sier, begår negative handlinger som du ikke vet at oppleves som negative, er du uten skyld sier du! Det er offeret som har skylden som ikke sier fra om det.

Slike toner hører jeg daglig i skolens mobbemiljø!

Jeg sier derfor ifra: Jeg opplever ditt lys som kaldt og dine ord kaldt beregnende ved disse handlinger:

du innviterer til samtale med ord om respekt og nestekjærlighet, men viser nidkjær iver i den verbale henrettelsen av deres tro.

Dette bød meg imot.

"Ordets sverd" er velkjent, og du mener, om jeg forstår deg rett, at det er bare når andre svinger sverdet at de er som prokrustes, men at du ikke er det!

At ordet i din munn ikke engang er et sverd! men kjærlig opplysning.

Hvorfor forsvarer du deg da? med ganske sterke angrep mot meg, enda jeg bare ytret et kritisk ord til "temperaturen" på ditt lys og spurte deg hvorfor du valgte å gjøre det slik.

Og som du selv etterlyste svar fra dem du forhørte, da du ikke var fornøyd med svaret de ga, spør jeg deg igjen:

Hvorfor valgte du å først inngi tillit,  for så å angripe etterpå?

Kommentar #82

Signe Jensen

6 innlegg  102 kommentarer

Hei igjen, Toril Søland

Publisert over 9 år siden

Hva er egentlig dette? Angriper jeg virkelig deg sterkt? Er jeg "kald" og "kaldt beregnende"? Og "inkvisitoriske angrep"? Videre: "Forhørte jeg" noen?  har jeg utført "verbale henrettelser" av andres tro?

Tja... Dette utbruddet får du selv bære ansvar for. Jeg gjenkjenner meg overhodet ikke igjen i dine mer enn krasse stemplinger. Absolutt ikke. Det du her skriver forstår jeg altså ikke det saklige innholdet av. Ved å objektivisere og stemple et menneske forsøker man som oftest å få kontroll over vedkommende; men forholdet reduseres faktisk da til det motsatte av likeverdighet. Hva er det du egentlig vil og prøver å uttrykke? Jeg forsøker faktisk virkelig å gjøre noe helt annet enn det du så krasst påstår.

Sitat: "Når du, som du sier, begår negative handlinger som du ikke vet at oppleves som negative, er du uten skyld sier du! Det er offeret som har skylden som ikke sier fra om det.

Slike toner hører jeg daglig i skolens mobbemiljø!

Jeg sier derfor ifra: Jeg opplever ditt lys som kaldt og dine ord kaldt beregnende ved disse handlinger."

Såvidt jeg kan se stiller jeg spørsmål og inviterer nettopp til bevisstgjøring og sortering rundt dette med mellommenneskelig (og i relasjon til Gud) synd, skyld og ansvar i forhold til tanker om reinkarnasjon og Kristustro. Du som er lærer burde virkelig ha pedagogisk og selvsagt mellommenneskelig nytte av å sortere mellom de vesentlige begrepene "frihet", "skyld", "ansvar" og "synd"? "Skyld" er et viktig begrep, og har samtidig å gjøre med frihet, valget og ansvar. Jeg kan ha ansvar for å ha tråkket på min neste, men jeg har absolutt ikke nødvendigvis alltid samtidig skyld. Dette er to vidt forskjellige ting. De viktige forskjellene her burde også alle barn etter hvert inviteres til å forstå, så ville oppvekst og voksenliv arte seg mindre konfliktfylt. Det er av største betydning hvordan man omgås med tanker og viktige verdibegreper i skole og hjem.

Oppmerksomhet og tilegnelse er vel viktig? Oppmerksomhet er å vite hva som skjer  nå, akkurat her. Dvs våkenhet. Bruke mine sanser og evner. Tilstedeværelse. Ikke frykt for å miste kontroll for å ikke være den jeg tror jeg er. Tilliten, som du nevner, er vesentlig- ikke minst tilliten og troen på meg selv. Dette er å kunne fritt kvitte seg med forutinntatte meninger fordi dette forvrenger sansningen for det som faktisk ber om å bli oppfattet? Interessen for den andre samt egen orientering avgjør som oftest hva en ser og hører.

Videre: Belærer jeg? Jeg gjør akkurat det samme som deg og de andre: Jeg presenterer det jeg mener å ha erkjent. Selvsagt er alt dette åpent for debatt; det skulle da også bare mangle. Men man bør jo begrunne sine standpunkter rimelig godt - kom igjen - det er nettopp dét jeg inviterer til! Og ofte kan man også enes om å være uenige. Inntil videre. Også dét er nyttig og lærerikt, som spennende frø til videre bearbeidelse.

En bør skille mellom redelige og uredelige metoder i debatten. Feilplassert sinne eller motstand er alltid mer risikabelt og skadelig enn å våge å "kjempe" redelig. Men det er selvsagt lettere å operere med en demonisering og stempling av den andre? Å ta over en tekst fra forfatteren og deretter legge langt mer i den enn det som var intendert er uredelig, og slett etikk. Vil man selv bestemme hvilken retning en annens tekst og intensjoner skal ta har man hevet seg fra det menneskelige. Man bør ikke basere sin nye handlinger og valg på at andre mennesker "kommer til" å oppføre seg slik man frykter?

Går jeg raskt gjennom gangene her, og uten å ha bevissthet om det, tråkker en annen på tærne slik at det gjør forferdelig vondt, så har jeg selvsagt ansvar. Fordi jeg hadde fokus på andre ting enn det som var nærmest; nemlig livet i nået. Jeg tar da mitt ansvar og beklager det inntrufne. Men dette er ikke det samme som skyld, som å ha skyld. Ordet skyld tilhører en annen kategori. Jeg hadde ingen bevissthet eller intensjon om å tråkke vedkommende på tærne. Og da bærer jeg ingen skyld, men jeg har selvsagt ansvar.

Det du henviser til hos mitt tidligere innlegg er sannsynligvis følgende, men jeg vet ikke helt:

Jeg skrev: "Men vi begår også negative handlinger mot vår neste som vi verken intenderte eller har noen bevissthet om konsekvensene av. Den vi tråkket på våget ikke, eller ville ikke (pga frykt? Stolthet?), ta det opp med oss i etterkant. Vedkommende kan sågar sette i verk strategier og intrigere sosiale sanksjoner som hevn. Men: Også disse, våre ubevisste og ikke-intenderte  handlinger (som "offeret" oppfatter som synd og etisk sammenbrudd) , kan man få tilgivelse for i kirken, gjennom oppriktig anger, bønnen om tilgivelse og Guds opprettholdelse av nåden gjennom Jesus Kristus. Om det da i det hele tatt egentlig er noen synd og noe be om tilgivelse for? Vi kan også ha glemt/fortrengt synd vi ikke orker å bære minnene av. Mener du da at det er slike handlinger, som vi ikke kjenner til konsekvense av, som skal betales i senere liv?"

Er dette riktig referanse? I tilfelle, så ser jeg ikke at dine konklusjoner kan forsvares ut fra denne teksten. Jeg sier jo implisitt her, og eksplisitt en rekke andre steder, nettopp tydelig at ethvert menneske har et klart ansvar for sitt liv, sine valg og handlinger? Jeg refererer også til Matteusevangeliet hvor Kristus benevner det viktige poenget at man før man går til alteret skal gå til sin neste først for å gjøre opp med vedkommende?

Jeg er fri i den grad jeg makter å være meg selv tro, dvs i det frie valg å akseptere Guds vilje med meg, mitt medmenneske og nået; hvor alt peker frem. Kjærlighet, frihet, valg og ansvar er her sentrale elementer. Jeg kan i midt indre, også du, påvirke hvordan jeg i mitt indre bemøter det som foregår. Også debatten her. Jeg ikke alltid reagere, men jeg kan reagere. Jeg kan betrakte det som står skrevet på nytt, jeg kan betrakte det som skjer kontinuerlig, jeg kan også gjenom å vende blikk og tanker inn i meg selv betrakte og tenke over meg og mitt. Hvordan jeg derimot reagerer og forholder meg til det angjeldende er et forløp jeg realiserer i frihet. Jeg jo egentlig ingenting i det hele tatt? En sunn bevissthet gir impulser til å lede energien og kraften dit det er best, i relasjon til de idealer jeg gjerne vil identifisere meg med. Jeg ikke underordne meg mitt temperament, mitt gemytt, mine anlegg og mitt sjelelige preg. Jeg bestemmer helt og holdent selv fritt hva jeg vil, hva jeg må, og hva jeg vil kjenne.

Enhver situasjon åpner seg gjennom en vekselvirkning mellom integrasjon og distanse. Også en tekst. Dvs som nevnt før mellom persepsjon, iakttagelse og tenkningen. Det handler alltid om at man i sitt indre alltid kan skille mellom sin tenkning og sin frie vilje - fra sine følelser og emosjoner. Selv om jeg ikke kan forhindre andres vold av forskjellig art, kan jeg like vel avgjøre - eller påvirke - hvordan dette skal ramme eller endog skade meg. Skulle en fornærme meg, eller tråkke på min tro, så forandrer ikke det min verdi eller selvfølelse i det hele tatt.

Det finnes vel knapt noe som gjør oss mer bevisst om vårt jeg enn en konfrontasjon. Alle møter, og spesielt en aggresiv konfrontasjon leder til en opplevelse av styrking av selvopplevelsen og dermed selvbevisstheten. Hos barnet er f.eks. følelse og vilje knapt differensierte. Også hos flere voksne, dessverre, som ennå holder fast i gamle mønstre. I realiteten er det slik at den aggressive reagerer som en type "nødvern"; for å beskytte seg - og så slår raskt retrett eller heftig i fra seg det som oppfattes som problem fordi det er vanskelig å bemøte det som foregår.

Men...  min medfølelse for min neste er overordnet og har forkjørsrett for mine sym- og antipatier, for mine smerter og sårehet. Jeg velger altså fritt og bevisst å IKKE se min neste gjennom min egen sårhet, gjennom egen bitterhet og fornærmethet - heller ikke da det er "berettiget". 

Å si ja til Gud som er kjærlighet er en vedvarende eksistensform, som jeg daglig på nytt må velge. Å velge meg selv er et valg hvor Gudsperspektivet gjennomtrenge mitt forhold til min neste. Jeg må åndeliggjøre min tenkning, ut fra min tro på Kristus. Det betyr videre at jeg må utvikle samsvar mellom tenkningen, holdningene og handlingene. Men kjærlighet er ikke nødvendigvis alltid det som bekrefter status quo, mine mål, harmoni og det som nødvendigvis roer ned; sannheten og kjærligheten kan brått vekke også. Vi må skille mellom sympatien- som kan være farlig, og kjærligheten som alltid er hevet over enhver stemning, følelse, idealer og emosjoner.

Å være i eksistensen er sentralt. Dette består ikke minst av lidenskap, inderlighet og kraft. Inderligheten ytrer seg i selvforståelse, i valget og handlingen. Inderlighet er å tilegne seg noe, å gjøre det til sitt eget.

Måten du velger å møte utfordringer på forteller samtidig mer enn vi kanskje vet; det forteller også noe om våre dyder og verdier. Kunnskap kan misbrukes - også for å lage ny dekkmaling over gammel dekkmaling, det moralske individs ansvar er å reise seg å melde ifra når dette ser ut til å skje. Også her på denne debattsiden. Jeg er overbevist om at den som påberoper seg sannheter og verdier uten å ha internalisert dem og dermed la praksis prege av dette, strengt tatt er på god vei mot skinnlivets syntetiske uverden og usant liv. En selvbevissthet er på en måte alltid labil fordi et sunt meneske alltid er i utvikling. Er det ikke noe labilt, så kan det jo heller ikke forandres på noe? Men egoet kjemper alltid iherdig mot enhver endring; det e rnettopp det som er egoets oppgave: Sikring og konsolidering. Egoet benytter seg gladelig sågar av ord og begreper hentet fra livssynets verden; slik forkler selv den ondeste seg i lysets klær.

Det handler hele tiden om jegbevissthetens skygge, det ondes realitet som finnes i oss selv. De sterke og autonome evner å være ærlig i forhold til sine følelser og emosjoner. Han vedkjenner seg hva som bare er sitt, sine følelser - i motsetnng til å plassere dem på sin neste: Dvs at det altså er reellt samsvar mellom den indre og ytre adferden.

Selvforståelsen krever altså alltid en omvei om de andre, verden. Mitt selv realiseres altså kun her i dette feltet; fellesskapet.

En overbevisning som ikke er betingelsesløs vil alltid sette sin lit til betingelsene (følelser?) fremfor troens mål og innhold. Øyet som ser kan trenes opp: Vekst er alltid smertefullt, spesielt vekst i selvforståelse.

Ha en god dag.

Guds velsignelse og alt godt ønskes deg, og ale andre her.

http://www.youtube.com/watch?v=peJxkzPSQFg

Kommentar #83

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Jaha.

Publisert over 9 år siden
Signe Jensen. Gå til den siterte teksten.

Det handler hele tiden om jegbevissthetens skygge, det ondes realitet som finnes i oss selv. De sterke og autonome evner å være ærlig i forhold til sine følelser og emosjoner. Han vedkjenner seg hva som bare er sitt, sine følelser - i motsetnng til å plassere dem på sin neste: Dvs at det altså er reellt samsvar mellom den indre og ytre adferden.

Takk for et innholdsrikt selvforsvar.

Jeg vedkjenner meg ihvertfall uten problemer at jeg mislikte din måte å behandle dine inviterte gjester på.

Deretter bestemte jeg meg for å gi etter for min naturlige trang til å "sparke deg på leggen" for å  si ifra til deg.

Resen av ordene dine er fine de.

Kommentar #84

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Toril Sølands doble bokføring

Publisert over 9 år siden

Det er alltid like barokt å se hvordan enkelte opptrer når de føler seg krenket: Deres forurettethet og reaksjons innhold og form  er ofte langt verre enn det de i utgangspunktet mener å skulle reagere på; og absurd nok mener man seg å ha etisk rett til dette! Altså siden det er en form for "selvforsvar", så har man rett til å gjøre unntak fra den etikk de ellers måler sine medmennesker med - og hamre voldsomt løs. Retten til selvforsvaret opphever faktisk de etiske retningslinjer man altså hevder å leve etter og påpeke brudd på.  Ja, ja...

Sverre Avnskog hevder å ha blitt beskrevet som "konturløs" m.m. av Signe Jensen, og skriver tydelig om dette og trekker seg. Noe hun altså ikke gjorde. Like vel reagerer han som han gjør med den beste samvittighet, og sikkert med egen etisk tillatelse.

Toril Søland bruker en rekke grove uttrykk om Signe Jensen; på bakgrunn av det jeg så langt kan se er misforståelser. Søland er altså fortørnet over noe som ikke står der og hun føler seg forurettet og hamrer grovt og krenkende løs. Men hun opptrer jo på en slik måte at hun opphever sin etiske rett til faktisk å være forurettet. Søland opptrer altså langt, langt verre enn Signe Jensen, uten å innse dette selv. Sågar opprettholder hun nå i etterkant sin reaksjonsform og dermed blir de grove uttrykk hun stempler Signe Jensen med stående med Sølands gode samvittighet som understøtte. Søland mener seg antageligvis å ha rett til dette.

Det er da man ser at de etiske verdiene enkelte mener å identifisere seg med, og representerer, kun er situasjonsbetinget gyldige.  Dette er direkte avslørende og elendig. Signe Jensen fortjener bedre en dette. Hennes innlegg er faktisk inspirerende, annerledes og gode.

Kommentar #85

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Når vi en gang gjenfødes, vil det være som et annet menneske, mens ånden er oss oss selv, med alle de tanker og erfaringer vi har tilegnet oss gjennom vår tilværelse.

Og nettopp der ligg den store forskjellen. Eg er ikkje berre ei ånd. Kroppen er like mykje ein del av min person og identitet som det åndelege og sjelelege. Du kan ikkje skilje desse.

Kommentar #86

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Å synke i havet.

Publisert over 9 år siden
Signe Jensen. Gå til den siterte teksten.

En overbevisning som ikke er betingelsesløs vil alltid sette sin lit til betingelsene (følelser?) fremfor troens mål og innhold. Øyet som ser kan trenes opp: Vekst er alltid smertefullt, spesielt vekst i selvforståelse.

Så langt jeg kjenner kristendommen har jeg enda til gode å høre om erfaring med å gå på vannet, egentlig har jeg ikke opplevd noen å ha forsøkt el forkynne om det.

Et frådende "hav" er hendelser som setter følelser i sterk bevegelse, de truer med å velte hele båten og drukne passasjeren, om passasjerens lever i hht stabile følelser bygd på en materialistisk tro vil han livredd gå til angrep på den den i nabobåten heller en den vinden som er årsaken til stormen i vannglasset.

Han har ikke lært å stille hverken bølger eller vind :-)) og heller aldri prøvd å gå oppå vannet. 

Kommentar #87

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Etisk rett til ondskap?

Publisert over 9 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Men hun opptrer jo på en slik måte at hun opphever sin etiske rett til faktisk å være forurettet. Søland opptrer altså langt, langt verre enn Signe Jensen, uten å innse dette selv.

Nei, hverken jeg eller andre har etisk rett til å gå løs på hverandre.

Tvert om er det jeg gjorde/gjør svært klanderverdig og uetisk.

Og ja, jeg handler med overlegg og har ingen ære av det.

Hvorfor har jeg tidligere utrykkelig sagt, men jeg sier ikke at denne grunnen gir meg noen rett!

Tvert om.

Kommentar #88

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Diskusjoner om tro

Publisert over 9 år siden

En ørliten hilsen fra meg. Jeg tittet såvidt innom debatten og ser atden klarer seg helt fint uten min deltagelse.

Takker for enkelte hyggelige ord som har blitt ytret i min retning.

Det fine med debattene her på VD, er at man heldigvis kan bestemme selv på hvilke tråder og med hvem man ønsker å debattere.

Noen få dager før denne debatten drømte jeg at jeg var på besøk i en kirke. Jeg fortalte om drømmen i et lite innlegg her på VD for noen dager siden.

I kirken jeg kom inn i, satt bare menn, og alle var kledd i militæruniformer. Alle hadde en temmelig kjølig, militær mine, og det virket som alle var offiserer.

Jeg gikk gjennom kirken og satt meg ned bakerst, og tenkte at det er viss best at jeg bare sitter stille og følger med litt på hva som skjer.

Jeg er ganske sikker på at drømmen handler om min deltagelse i debattene her på VD. Jeg oppfatter mange av debattene som unødvendig harde og uforsonlige, og enkelte av debattantene mere som krigere enn som virkelig ute etter å oppleve gleden ved berikende dialog. I drømmen bestemmer jeg meg for å avvente.

Jeg har debattert veldig flittig på VD noen måneder, har opplevd mange reaksjoner på godt og vondt, og var innstilt på å ta en pause.

Men så kom denne tråden om reinkarnasjon, og jeg mottok sågar en direkte oppfordring om å delta. Så da skrev jeg noen kommentarer.

Min reaksjon på trådstarters ganske nedsettende holdning til dem hun inviterer til åpenhet, står jeg inne for, men den var sikkert også preget av at jeg er litt fed up av en form for debatter som jeg ikke egentlig er så veldig begeistret for.

Noen vil sikkert si at jeg kan takke meg selv for de reaksjonene jeg har fått, og det må de jo gjerne mene. Når man står frem med et personlig budskap, står det alltid noen klare til hogg...

Apropos min webside, så håper jeg absolutt at jeg har klart å vekke litt interesse for "Vandrer mot Lyset". Det er en bok jeg setter utrolig høyt, og som er et godt alternativ for alle mennesker som søker etter svar på religiøse spørsmål som de ennå ikke har funnet tilfredsstillende svar på.

Personlig er jeg en engasjert og følsom mann, som bryr meg veldig mye om min egen tro. Litt emosjonell temperatur som viser at man er et menneske, er jeg aldri redd for. Det går som regel fort over. Det er verre med den vedvarende krigerskheten som jeg synes en del debattanter står for. Jeg nevner ikke navn.

God debatt ønskes alle. Nå tar jeg min lenge etterlengtede debattpause. Jeg er småbarnsfar, og min kone og to små døtre vil sikkert bli glad for det.

Mvh Sverre

 

 

 

 

 

Kommentar #89

Morten Christian Groth

18 innlegg  205 kommentarer

Ole T. Henriksens doble bokføring

Publisert over 9 år siden

Jeg tenker på de mennesker som fordømmer de som fordømmer: tar de ikke selv del i fordømmelsen? Eller; de som krenker de som føler seg krenket: tar de ikke del i selve krenkelsen? Eller; de som påstår at andre er ansvarlig for «dobbel bokføring»: hva er det de selv underslår? Jeg opplever at du, Henriksen, har vært unødig hard mot Toril Søland. Din kommentar(#84) bekrefter at du ikke har forstått de helt åpenbare grunner til hennes reaksjon, og jeg oppfatter at du umyndiggjør henne på en måte som ikke bør gå upåaktet hen. Siden Toril er en god venn av meg her i VD-sfæren, så vil jeg gjøre et forsøk på å forsvare hennes holdning.

Først må jeg la deg erindre hva du selv skrev(#84):

«Toril Søland bruker en rekke grove uttrykk om Signe Jensen; på bakgrunn av det jeg så langt kan se er misforståelser. Søland er altså fortørnet over noe som ikke står der og hun føler seg forurettet og hamrer grovt og krenkende løs. Men hun opptrer jo på en slik måte at hun opphever sin etiske rett til faktisk å væreforurettet. Søland opptrer altså langt, langt verre enn Signe Jensen, uten å innse dette selv. Sågar opprettholder hun nå i etterkant sin reaksjonsform og dermed blir de grove uttrykk hun stempler Signe Jensen med stående med Sølands gode samvittighet som understøtte. Søland mener seg antageligvis å ha rett til dette.»

Ut fra det du kan se, så er Toril Søland forulempet på grunn av misforståelser. Om du hadde etisk rett til å gi en så dårlig karakteristikk av hennes fatteevne, da burde Signe Jensens innlegg vært nærmest talt uten brist. Men hva om teksten, praktfullt stilistisk som den er, virkelig hadde noen alvorlige brister, som motsier intensjonen til trådstarter?

Jeg har nå saumfart store deler av tråden, fra innledning og utover, og jeg mener å ha kommet frem til noen punkter som det blir berettiget å se litt nærmere på.

1: Helt i begynnelse var ordet til Signe slik, med uthevet font: «For ordens skyld: Min posisjon er altså at jeg er overbevist om at reinkarnasjon overhodet ikke er forenelig med kristen tro». Er dette et godt utgangspunkt for dialog, dvs. at en konstruktiv samtale skal komme frem til en syntese, hvor begge parter blir beriket? Men her sier hun at hun allerede er overbevist om at reinkarnsjon overhodet ikke er forenelig med kristen tro. Altså, hun inntar egentlig en polemisk holdning, hvor det kommer tydelig frem at det ikke er hun som skal overbevises, - men at det sannsynligvis gjelder andre. Forskjellen mellom filosofer og sofister er at;  førstnevnte søker visdommes mål sammen, mens sistnevnte snakker mot hverandre - for veltalenhetens skyld.

2: Så kommer selve «invitasjonen til dialog», og jeg oppfatter det som unødvendig mye bruk av patos når hun skriver:

«Men min trygghet og ro på min kristne tro hindrer ikke at jeg lar nysgjerrigheten komme til uttrykk og at jeg ikke lytter til annerledestroende som kaller seg kristne, men/og tror på reinkarnasjon. Jeg er som nevnt faktisk trygg (ikke stivnet) i min tro og mener at dialog er en forutsetning, en nødvendighet og ikke minst en mulighet til å få belyst egne standpunkter og undersøke dem i lys av stadig nye tanker og erfaringer. Skal man få gitt noe, så må man være villig til å motta. Skal jeg bli lyttet til, så må jeg evne å lytte på min neste. Jeg må våge å stille meg sårbar; først da er jeg åpen. Det handler om nestekjærlihet i praksis, ut fra min tro. Og min nestekjærlighet stimuleres og belives av nettopp min tro. Den er grunnfestet og trygg. Derfor er jeg ikke engstelig for å lytte på deg.»

Jeg tror enkelte som har deltatt i denne tråden har reagert på dette avsnittet på forskjellig vis. Jeg vil spekulere litt: er det slik at hun ved denne skrivemåte ønsker å påkalle enkelte skribenter, at de også kan kjenne seg trygg, fordi hun gjør det? Om Avnskog var en ånd i VD-sfæren - rent billedlig - ville han blitt påkalt ved dette oppropet?( i din kommentar #2 Ole T. Henriksen, så påkaller du Avnskog eksplisitt: du vil at han skal gjøre rede for seg!) Historikken til Avnskog og Jensen viser at det har vært en del sterke kontroverser like i forkant av innlegget. Og Signe fortsetter forlokkende:

«Dine blikk og ord kan nå frem om de er formet og levert ut fra gjensidig respekt. Og dermed kan du og jeg gi og få en gave. En slik belysning og fornying behøver jo ikke nødvendigvis å ende med en endring. Det kan vel så ofte ende med en fordypning og ny bekreftelse  av egne standpunkter. Å begi seg ut på denne veien kan gjøre vis, om man da våger. Samtidig kan også den Kristustroende som er overbevist om at troen på reinkarnasjon er et blindspor som leder galt av sted, få bekreftet sin posisjon. Men man må altså i dialog være villig til å lytte begge veier hvilket fordrer gjensodig respekt og åpenhet.»

Jeg forstår ikke hvordan Signe kan komme i dialog på et slikt grunnlag. Hun sier jo at hun er overbevist om at reinkarnasjon overhodet ikke er forenelig med kristen tro. Altså, hun sier at hun er fundamentalt imot enhver ytring som taler til fordel for reinkarnasjonstanken. Klassisk forståelse av dialog handler om at to mennesker ikke vet noe som helst i utgangspunktet, de er ikke direkte forutinntatt, men prøver i felleskap å nå en indirekte felles forståelse ad forskjellige veier. Men for ordens skyld: dette har jo Signe innledningsvis konkludert som en umulighet. Hun sikter mot dialog ved invitasjonen: «Og dermed kan du og jeg gi og få en gave». Det virker som Avnskog forsvant fra tråden gaveløs, og jeg vet ikke hvor beriket Toril Søland har blitt med sin deltagelse. Jeg, derimot, har mottatt en stor gave, men det har ingenting med «reinkarnasjon kontra kristendom» å gjøre.

3: Linken til pater Olav Müller’s tekst om Sjelevandring er tørr som fy. Hovedinntrykket jeg sitter igjen med, er at denne mannen gjør et fattig forsøk på å bevise at reinkarnasjonstanken er helt uten logikk. Med dårlig skjult ironi prøver han å latterliggjøre de mennesker som har en sterk forestilling om sjelens vandring gjennom inkarnasjoner. En slik type argumentasjon faller tilbake på forfatterens egen innholdsløshet; dvs. han har ikke selv erfart det han snakker om. Han kunne heller vært likt et Guds barn, som skrev en tekst om det vidunderlige; ved Kristi ene inkarnasjon, hvordan Menneskesønnen seiret en gang for alle; og åpnet veien, ved sannheten om det evige liv. Det er en logikk i reinkarnasjonstanken, men Logos Er bare så mye større - som Det Evige Liv - den Ene. Derfor er jeg enig med Signe’s overbevisning, men jeg forstår ikke hennes behov for å problematisere det.

Signe spør om noen kan påpeke feil i Müller’s tekst. Slik jeg ser det, så har han og Signe samme holdning: de problematiserer noe som ikke trenger å problematiseres. Hvis man i sannhet er overbevist om Kristi fullkomne frelsesverk, at den gjelder i levende tro: hvorfor må man da reise en antagonist som en slags trussel mot den rette oppfattelse av hva det vil si å være en kristen? Skal vi tro Kristi seier fullt ut, ja: da finnes ingen motstandere! Men vi har alle vår del av vantroen som vi kanskje først må bekjempe i oss selv. Og da kan jo hver og én vurdere om snakkesaligheten på VD blir i meste laget.

4: Det var en interessant glipp at Prokrustes ble introdusert i felleskap med Avnskog og Kristensen. Det har kommet frem senere i tråden at Signe og jeg har vidt forskjellig forståelse av denne typen. Jeg mener definitivt at han ikke ligner på de to han ble stilt sammen med. Og fordi denne karakteren har en skjebneironisk funksjon, så ble han likså ironisk gjenspeilet i denne trådens gang: speil, speil på VD der, hvem ligner mest på Prokrustes her?

Jeg har undret meg over Prokrustes før(i et tidligere liv;-), og jeg gjorde det nå igjen, slik jeg måtte spørre Signe: «mener du at det er et skille mellom Prokrustes vs. Avnskog og Kristensen, eller har du ment å få frem en sammenligning»(#35). Jeg fikk ikke et entydig svar, men et bemerkelsesverdig svar:

«Det er vel helst det ene alternativet her.  :) Les tekstene om reinkarnasjon og bibelreferanser som disse herrer leverer en gang til. Det er helse i å vite at en konturløs og sympativekkende emosjonell stemningsreligiøsitet i like høy grad bygger på løs sand som den strenge og formalistiske liturgi hvor det levende innholdet sjelden kommer til uttrykk.»

5: Jeg synes det også er pussig at Signe skriver en så avansert tekst, som sistnevnte sitat, uten å selv fatte ironien i det, slik hun gir uttrykk for når hun skriver til meg i #60: «Står det virkelig her at en navngitt person er «konturløs»? Det er direkte pussig hvordan enkelte klarer å lese en tekst». Det handler om tekstlinjen som ble den siste dråpen for Sverre Avnskog. Enten mangler Signe totalt empati med hvordan formuleringen oppfattes, ellers så mestrer hun ikke sofistikert ironi. Når man er ironisk, så er hensikten at andre skal oppfatte ironien. Men med sofistikert ironi, da er hensikten at kun en selektiv gruppe skal fatte det( les Ibsen, Goethe, Platon, Shakespear, Kierkegaard - og den største sofistikerte ironiker av dem alle, Jesus Kristus!). Selv om det ovennevnte sitat er forfattet meget sofistikert, så er ikke ironien det - slik jeg oppfatter det. Avnskog hadde ingen problemer med å skjønne seg inneklemt i formuleringen, og den godmodige Kristensen er jo kjent for store mengder bibelreferanser(det er hans stil).

Siden vi snakker om karma som en tilbakevendende kraft. Kontrollér om setningen «en konturløs og sympativvekkende emosjonell stemningsreligiøsitet» samsvarer med sitatene jeg har lagt frem i punkt 2. Eller se setningen «den strenge formalistiske liturgi hvor det levende innholdet sjelden kommer til uttrykk» i forhold til avsnittet fra Signes kommentar #82  til Toril Søland:

«En bør skille mellom redelige og uredelige metoder i debatten. Feilplassert sinne eller motstand er alltid mer risikabelt og skadelig enn å våge å "kjempe" redelig. Men det er selvsagt lettere å operere med en demonisering og stempling av den andre? Å ta over en tekst fra forfatteren og deretter legge langt mer i den enn det som var intendert er uredelig, og slett etikk. Vil man selv bestemme hvilken retning en annens tekst og intensjoner skal ta har man hevet seg fra det menneskelige. Man bør ikke basere sin nye handlinger og valg på at andre mennesker "kommer til" å oppføre seg slik man frykter?»

- - -

Helt til slutt: din «doble bokføring», Ole T. Henriksen, blir bemerkelsesverdig når du utilslørt irettesetter Toril Søland for noe hun rettmessig kan reagere på - etisk sett. Du kaller henne grov flere ganger. Kanskje hadde det vært riktig med en uforbeholden unskyldning? Jeg bekjenner helt åpent at jeg også har bedrevet en dobbel bokføring i denne tråden, men i kontrast til dine innholdsløse motstigelser rettet mot Toril, så tør jeg påstå at jeg har vært langt mer paradoksal . . . 

Derfor avslutter jeg med dette poenget: I mytologien berettes det om «to prokrustessenger»: en for alle andre, og én for Prokrustes selv. - Og vi må ikke glemme Theseus(Jesus) rolle i det hele . . .

Ps! Til Sverre Avnskog om du leser dette: jeg er en av disse «menn i krigsuniform» som du snakker om. Jeg er uenig med deg i så mangt, men likevel, du vekker en oppriktig medfølelse i meg. Jeg velger å tro at din levende tro vil føre deg vel hjem. Lev vel!

Kommentar #90

Signe Jensen

6 innlegg  102 kommentarer

Til dere alle

Publisert over 9 år siden

Til Morten Christian Groths tekst:

Han siterer meg på følgende: «For ordens skyld: Min posisjon er altså at jeg er overbevist om at reinkarnasjon overhodet ikke er forenelig med kristen tro». Er dette et godt utgangspunkt for dialog, dvs. at en konstruktiv samtale skal komme frem til en syntese, hvor begge parter blir beriket?"

Mitt poeng med dette vare å være redelig og klar på hvor jeg er på min vei; slik at dere visste fra hvilken posisjon jeg ytret meg; men jeg sier dog tydelig andre steder at en posisjon må være labil; ellers er verken liv eller utvikling mulig. Jeg ville være åpen, mot dere andre, for hvor mitt utgangspunkt nå er - som selvsagt er utgangspunkt for videre vandring. Du kan ikke ha lest alle mine innlegg, Groth: Jeg er både åpen og positiv til f.eks. Svein Nyborgs tekster. Tilbakeviser ikke det noe av det du skriver og dine kategoriske påstander? (Har også kontaktet ham privat for å få mer info.)

Inntar jeg "egentlig en polemisk holdning, hvor det kommer tydelig frem at det ikke er jeg som skal overbevises, - men at det sannsynligvis gjelder andre"? Dette har jeg ikke intendert.

Videre: "hun sier at hun er fundamentalt imot enhver ytring som taler til fordel for reinkarnasjonstanken". Mulig du tolker min tekst slik; greit nok. Men jeg mener at jeg ikke gjør dette slik du beskriver. Du overtolker meg også her.

Jeg har ikke for all tid konkludert noe som en umulighet. Jeg mener du tar feil her.

Min innledende presentasjon har tydeligvis fått en helt annen effekt enn det jeg ønsket. Jeg mente å fortelle om fra hvilket utgangspunkt jeg nå er; deretter kunne jeg få vite hvor jeg hadde dere etter hvert som dere presenterte dere. Slik at vi alle kunne starte derfra. Har dere alle oppfattet meg slik Groth her beskriver, og forlatt tråden gaveløse, har jeg uttrykt meg dårlig og kastet bort både deres og min tid. Jeg beklager virkelig dette.

Videre: "Jeg synes det også er pussig at Signe skriver en så avansert tekst, som sistnevnte sitat, uten å selv fatte ironien i det, slik hun gir uttrykk for når hun skriver". Så jeg fatter ikke ironien i det jeg selv skriver? Tja... Hva vet du om dét Groth?

Mitt bruk av Prokrustes var ikke en glipp. Jeg mente på bruke den ut fra en bestemt oppfatning av denne myten. Noe jeg skrev til deg senere. Ut fra denne spesielle oppfatningen ville jeg påpeke at jeg opplevde at noen kuttet i bibelvers her og der for å få en mening til å stemme. "Ideen først, virkeligheten etterpå". Dette skrev jeg da også helt eksplisitt til deg, privat. Jeg mener derfor i all rettferdighets navn at dette skal tolkes ut fra den kontekst og forståelse den var plassert i. Like vel velger du nå å bruke denne teksten slik du nå gjør. For god ordens skyld: Jeg har ikke noe problem med å lese den teksten slik du utlegger den. Det er en ny og berikende tolkning du gir; men det var altså ikke slik jeg plasserte den i min kontekst.

Så: "Enten mangler Signe totalt empati med hvordan formuleringen oppfattes, ellers så mestrer hun ikke sofistikert ironi." Jeg både intenderte og fattet virkelig ironien; det var jo derfor jeg skrev det. Jeg mangler vel empati, da; slik du ser det.

Vi har her presentert synspunkter, skrevet, forstått og sikkert misforstått flere av oss. Jeg mente, uten at dere nødvendigvis tror dette, å være oppriktig ærlig og positiv i invitasjonen, og samtidig ærlig i forhold til hva jeg i dag anser som sant og riktig. Mente, og mener, at det er det beste utgangspunktet - og redelig - når man møtes med klart forksjellig bagasje. Men min posisjon var og er selvsagt ikke (!) sementert, slik Groth så kategorisk hevder. Hadde den vært dét ville jo temaet vært helt uinteressant for min del. Jeg har altså tydelig bommet her. Jeg er oppriktig lei meg for dette.

Og helt til slutt her: Jeg har for min del altså fått flere tanker og impulser (gaver) gjennom det en rekke av dere har skrevet, og takker hjertelig for dét. Da er det naturlig å runde av tråden her, jeg har tydeligvis bommet radikalt en rekke steder, og tro dere meg, det var ikke intendert slik i det hele tatt.

Jeg ønsker dere alle alt godt og Guds velsignelse.

Pax et Bonum, og

 mvh

-meg.

 

Kommentar #91

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Kan være bra og...

Publisert over 9 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Deretter bestemte jeg meg for å gi etter for min naturlige trang til å "sparke deg på leggen" for å

Hei Toril

Noen ganger tror jeg til og med det er riktig å åpne opp for slike spontane reaksjoner, når de ikke er verre enn dine utfall :-)

Det kan rett og slett være opplysende å ta rede på hvordan vi mennesker egentlig er utrolig følsomme sårbare vesen, når vi ikke lar fornuften overstyrer oss? Følelsene våre er i tillegg vår viktigste informasjonskilde, så får vi ellers la oss opplyse når det blir "ryddet opp" etterpå.

Å komme med begrep "dobbel bokføring" var stygt!

...

Jeg fikk ikke tilbakemelding på min kommentar om Prokrusteseng. kanskje har jeg misforstått, for når jeg søker får jeg opp følgende:

"Å legge noe på prokrustesseng er å utøve vold mot virkeligheten for å få den til å passe i sitt eget system. Altså er systemet målestokken, og ikke virkeligheten."

Men er dette da de to forskjellige tolkningene av prokrustesseng? Kanskje uttrykt i forhold til begrpene jiihad overfor seg selv og jiihad overfor samfunnet?

Men jiihaden overfor samfunnet, kan den være velbegrunnet det og? Dersom en stor del av befolkningen lever på en så stor fot at det går ut over andre? Altså med tanke for "helhetens interesser"?

Jeg er så glad for at min tro stiller meg fritt tilå søke sannhet. -

vennlig hilsen mette

Kommentar #92

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Groth

Publisert over 9 år siden

Henvisning: en rekke grove uttrykk om Signe Jensen skrevet av Toril Søland:

"Inkvisitorisk angrep, nidkjær iver i den verbale henrettelsen av andres tro, (Jensen oppleves som) kald, kaldt beregnende, Jensen "etterlyste svar fra dem hun forhørte".

Dette anser jeg ennå som grove personangrep. Ut fra Jensens tekster: Jeg ser ingen grunn til å ikke kalle Sølands ord her for grove angrep. Jeg beklager derfor ikke dette. Jensen har da aldri brukt slike eller andre rammende personlige benevnelser om noen her?

Når Avnskog trekker seg fordi han, muligens helt legitimt, opplevet seg å bli benevnt som "konturløs"; hvordan ville han da reagere om han ble kallt de ting som Jensen her fikk kastet på seg? Er det altså forståelig når Avnskog trekker seg pga av det han mener å oppleve, og ikke når Signe Jensen rammes direkte av slikt? Og på det tidspunkt trakk hun seg heller ikke - slik Avnskog valgte, men tok seg tid til å forklare, pluss at hun kom med en opprettholdelse og presisering av invitasjonen? Ref. fra Signe Jensens svar til Søland: "Jeg gjør akkurat det samme som deg og de andre: Jeg presenterer det jeg mener å ha erkjent. Selvsagt er alt dette åpent for debatt; det skulle da også bare mangle. Men man bør jo begrunne sine standpunkter rimelig godt - kom igjen - det er nettopp dét jeg inviterer til! Og ofte kan man også enes om å være uenige. Inntil videre. Også dét er nyttig og lærerikt, som spennende frø til videre bearbeidelse."

Videre en viktig sak: Jeg kan derimot beklage den tittel mitt innlegg fikk; den var grov: Oppriktige beklagelser til Toril Søland fra meg. Tilgi meg dette.

Ser at Signe Jensen trekker seg nå. Skulle det stemme er det sterkt beklagelig; jeg har opplevet hennes deltagelse som meget inspirerende og ikke minst som en nyttig og vekkende lyskaster. Håper bare at du ikke trekker deg fra hele VD, Signe Jensen. Det behøver du absolutt ikke gjøre!

Groth: Din tekst i siste innlegg er selvmotsigende, og du trekker kun frem det som illustererer din agenda. Morten Christian Groth bør kanskje gå litt i seg selv; han sitter i samme glasshus som han plasserer Signe Jensen i.

Ha en god dag alle sammen.

Kommentar #93

Morten Christian Groth

18 innlegg  205 kommentarer

Stor ståhei for litt av hvert

Publisert over 9 år siden

Jeg skal prøve å gjøre meg kort, men fattet;-)

Jeg har nå humret meg gjennom to direkte tilbakemeldinger på min lange kommentar(#89), ikke med spott, men med undring. Henriksen anbefaler at jeg burde gå langt inn i meg selv, fordi jeg visstnok er selvmotsigende, etter hans oppfattelse(profilen hans viser en ærverdig eldre mann, men som kanskje ennå ikke har erkjent vesensforskjellen mellom selvmotsigelser og paradokser på den filosofiske arena).

Til ham vil jeg si at jeg gikk langt inn i meg selv før jeg skrev kommentaren. Hvis Henriksen hadde fulgt tråden årvåkent, så ville han ha fått med seg at jeg også har gitt Jensen mye anerkjennelse. Men etter hvert syntes jeg hun begynte å miste noe av grepet om sitt mandat, og jeg måtte gå helt tilbake til begynnelsen, og følge tråden, for å vektlegge flere punkter som jeg i fullt alvor mente var hensiktsmessig å belyse. Pussig! Den enes alvor blir den andres idioti . . . for slik kan aldri dialogen bli.

At verken Jensen eller Henriksen ser et fnugg av sammenheng i tenkningen jeg har kjent i mitt lønnekammer, det bekrefter inntrykket mitt, som ble fastere etter hvert som tråden utviklet/innviklet seg. Paradoksalt kjenner jeg stor glede over å ha deltatt i denne snakkesaligheten; med et tema som ikke interesserer meg det spor. De som ikke kjenner min måte å bedrive "dobbel bokføring", vil kanskje ikke forstå hvor takknemlig jeg er for det Signe Jensen initierte.  At Henriksen tar tilbake sin "doble bokføring" sier jo også noe . . .

Da er det kanskje passende at også jeg sier mitt   Adieu.

Kommentar #94

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Groths- selvtifredshet og teflonskall

Publisert over 9 år siden

Groth hevder at han går i dybden av de tekster han leser, opptil flere ganger. Kan du Groth gjøre dette også i forhold til dine egne tekster?

Du avslører faktisk at ditt tidligere lange innlegg, #89, er startet og gjennomført med mildt sagt en viss dose antipati. Det preges nemlig av herskertekiske grep. Morten Christian Groth mener altså at han står i en noe spesiell posisjon slik at han sågar står nærmere Jensens intensjonsdybder enn det hun faktisk selv gjør. Og jeg på min side vet altså ikke en gang forskjellen på selvmotsigelser og paradokser. 

F.eks.: Du gir Signe Jensen kun to alternativer å forholde seg til- som begge er klart negative. Du låser henne i en posisjon hvor hun ender opp med svarteper, uansett. Enten forstår hun ikke selv (!) hva hun selv tenker og skriver... eller så mangler hun empati. Uansett hva hun velger hér ender hun opp med et minus som medmenneske. Det er som kjent fortegnet som bestemmer parantesens verdi; og Groths påtvungne fortegn er her tydlig nok.

Noe tredje alternativ foreligger nemlig ikke for Jensen. Som f.eks at problemet underveis kan finnes i noe tredje, i f.eks. Groths egen tankeprosess, samt de sjelelige krefter også han da sannsynligvis utsettes for? Vi har altså her kommet til det felt hvor man  -denne gangen Groth-  fremfor å argumentere for egne standpunkter, finner psykiske grunner til at andre nærer sine standpunkter. 

Til slutt: Hvem er denne Henriksen du stadig henvender deg til?  :)

Kommentar #95

Torger Jacobsen

2 innlegg  26 kommentarer

Kirken glemmer den evolusjon i mennesket Kristendommen har satt igang

Publisert over 9 år siden

Eriksen holder stand. Hvorfor forskuffe bort muligheten av å debattere det som må være den viktigste verdidebatten: Kristendom og reinkarnasjon? Det er prisverdig at Signe Jensen tok opp temaet. Beklagelig at det ender med så mye hårsårhet.

  Som jeg forsøkte tidligere her, er det to forskjellige aspekter i oss som kan gå i samme retning, dersom vi er fordomsfrie og eksistensielle? Det ene er å opparbeide overbevisning, som er av tankemessig art, hvor vi gjør erfaring av kunnskap og idéer, -en idealisme. Det andre er den rituelle handlig som viljesmessig bygger tro, hengivelse og eksistensialisme. 

       Den klareste bidragsyter i moderne tid til temaet er Rudolf Steiner. Utover hva den enkelte erfarer, og kan leses, i de siste hundrede år, finnes det filosofisk grunnlaget for en slik erkjennelse i antroposofien. Noen har tidligere nevnt at de er skeptiske, eller ikke skjønner,- ja jeg vil også si nedlatende. Den er omfangsrik og har hyllemetere som tidligere bemerket,- og en mengde sitater som naturligvis dras, liksom her på denne tråden, ut av sammenhengen. Signe Jensens påstand er at reinkarnasjonsidéen er uforenelig med Kristendommen. Den må vi tilbake til!  Istedet ytrer  Groth om at han ikke er så opptatt av det. Hvorfor har han da så mange innlegg? Og flere beklager ovenfor andre at de mente det ikke slik de sa. Ja, så skal hele temaet ende i nonsense eller apati? Mens det imotsetning vil det være høyst potent, bevisthetsvekkende nettop å styrke seg på hvilket overblikk, ja overbevisning reinkarnasjonstanken har på personlighetsdannelsen. Det overskyggende er en blind autoritetstro på tradisjonelle oppfatninger som kan føres tilbake til det førmoderne. Renesansemennesket tok affære heldigvis. Kirken ser ikke at menneskets psyke har beveget seg ifra å være gemyttellig eller forstandig til å være sjel med bevissthet. Kirken glemmer den evolusjon i mennesket Kristendommen har satt igang. Ingen annen religion har ført frem til modernitet som naturligvis også har avleggere i forhold til sekularitet. I hånd med demokratiutvikling har Kristendommen bidratt til å skille religion og politikk. 

  Men fordi vi reinkarnerer er denne utvikling mulig. Vi alle har vært fornemmelseaktige sjeler ved famlende å se noe eget ved vår psyke. Nå er vi smertelig bevisste og ikke barn på samme måte lenger. Helst skal vi alle finne opp hjulet på nytt, hver for oss uten å lære og lytte til hverandre.  Med reinkarnasjonstanken grunndfestes en sammensmelting av ånd, sjel og legeme igjen. Det gjør det mulig å fortsette skaperverket som en høyere instans enn vi selv igansatte. Den “andre filosof” Leibniz  bevisstgjorde tidlig monadologien som er den gjennomførte økologiske tankegangen som vil opprettholde artsmangfoldet og bekreftelsen på at vi mennesker er likeverdige individer. Bevisste enheter (monader) som tjener best på symfoni og samarbeide. Et menneske som lever med den velbegrunnede reinkarnasjonstanken, vil hele tiden måtte: - utvide sine horisonter, - ønske å se dypere og større, - ta utfordringer med bøygen, - ta ansvar...? Reinkarnasjon og Kristendom kan altså forenes.

Kommentar #96

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Det er illusjonen som èr synden, det at vi ikke ser og eksisterer i den øvre virkeligheten er synd -vi er i det lave og ser kun det våre fem sanser mottar og omdanner til et vrengebilde.

Det er her forskjellen ved ved gnostisk kontra ortodoks åndelighet åpenbares .

gnostisk tro formidler ditt syn(kabbalisme) på materien, og gir skylden for ondskapen på materien, og siden materien er en illusjon i denne trostanke så blir det åndelige mennesket  KUN fri fra illusjonen om det får kunnskap fra en åndelig mester.

Om  dette har fått rett kunnskap til å vekke opp den guddomlige gnist og på ett slikt sett koble sitt microkosmos til makrokosmos (altet)..

Det bibelens ord og de ortodokse prediket var at det jordiske ikke var noen illusjon, men Guds fullkomne skaperverk som (er ett avbilde av det himmelske) hadde blitt korrupt grunnet ulydighet..

Altså er det ulydigheten som er kjernen i synden og ikke materien..

rom.11.28 På grunn av evangeliet er de blitt Guds fiender, for at dere skal få frelsen. Men på grunn av utvelgelsen er de elsket av Gud, for fedrenes skyld.29 For Gud angrer ikke sine nådegaver og sitt kall. 30 Dere var en gang ulydige mot Gud, men nå har dere fått barmhjertighet fordi de andre var ulydige. 31 På samme måte har de nå vært ulydige, men den barmhjertighet dere har fått, skal føre til at også de nå får barmhjertighet. 32 Gud lukket alle inne i ulydigheten for å kunne forbarme seg over alle.

Kommentar #97

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Inne igjen!

Publisert over 9 år siden

Signe og Ole.T.;nå som forhåpentligvis alle missforståelser  i innledningen er oppklart, kunne det være interessant å komme tilbake til det som var tema? Alle beklagelser notert og akseptert, jeg kan også gjøre det samme.

Jeg ble nok fort klar over, at hva gjelder innlært kunnskap, har jeg nok ikke så mye å stille opp med i forhold til dere, ingen akademisk utdannelse, kun en (nesten) vanlig håndverker. Så sånn sett har nok dere mere å tilføre meg enn omvendt. Så kan det nå kanskje være greit å si litt mer om mitt eget ståsted og utgangspkt.:Som Signe ganske riktig konkluderte i en tidligre kommentar, antoposofien har gitt meg mange tankeimpulser, men jeg holder den absolutt ikke som noe trosdogme eller som absolutt sannhet. Og min omgang med det miljøet er nok heller beskjedent, de er ikke spesiellt påtrengende i mine hjemtrakter.

At du, Signe, har opplevd det miljøet slik du beskriver det er sikkert riktig, og ikke minst beklagelig. Jeg er godt kjent med slike beskrivelser fra før, og jeg er ganske sikker på at det er ikke slik antroposofi verken kan eller skal være, for så er det heller ikke antroposofi!

Mitt møte med dette miljøet skjedde for ca. 20 år siden, som styremedlem i en økologisk forsøksring(var jordbruker på den tiden). En annen person i styret var biodynamiker(og antroposof), en litt beskjeden, men absolutt sympatisk og likandes kar. Der fant jeg ideer og tenkemåter som ganske raskt fant en "klangbunn", her var"noe" som tidligre hadde manglet. Dette ledet så , på eget initsiativ, til å skaffe mere kunnskap om emnet.

I den sammenheng er jo reinkarnasjonstanken bar en del av det hele, og for meg heller ikke det viktigste, men den kan, slik jeg ser det, eliminere et paradoks; hvordan kan noen som av opplagte årsaker aldri har kunnet få høre om eller ta til seg det kristne budskap,bli dømt til fortapelse?(f.eks. dødd før kristendommens opprinnelse, eller bodd i et område av verden der denne ennå ikke var kjent). Her kan nok sikkert dere gi en annen forklaring på det problemet.

Så til nåden, eller det påpekte manglende behov for den med reink.ideen. Den er for meg redningsplanken, eller det prinsipp som overhode gjør redningen mulig. Uten den ville veldig mange gå tapt, muligens alle. Jeg er ikke så flink med bibelsitater, men Jesus sier vel noe sånt som dette når han taler til disiplene om endetiden;" selv dere skulle bli forført og gå vill, om det hadde vært mulig!" For meg er det en skildring av nåde-prinsippet, forøvrig ett av få determinerte prinsipper jeg er noen lunde villig til å akseptere. Men hvem som får del i nåden er en annen sak, den må iallefall aksepteres, den tvinges ikke på noen. Har litt sans for den slik den er beskrevet i avslutningen av "Faust" i Andre Bjerkes oversettelse; "Erobret er det bedre jeg fra maktene der nede! Den sjel som alltid strekker seg, kan vi befri og lede, og selv om kjærligheten nok tok del og mildnet dommen, blir han av lysets store flokk hilst inderlig velkommen."

Så den er altså det finale prinsipp, enten nå dommen kommer etter dette ene livet, eller etter et ukjent antall inkarnasjoner, for den som alltid strekker seg,.....og vil ta den imot.

Ber ellers om forståelse for at jeg ikke klarer å forholde meg til alle spørsmål og problemstillinger i innledningen på en gang, får ta det litt stykkevis og delt, min kapasitet er dessverre ikke større.

mvh. L.H.

Kommentar #98

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Jacobsens redningstjeneste haler oss betimelig inn igjen

Publisert over 9 år siden
Привет Торгер!
Takk for at du haler tråden inn på veien igjen. :)  Ordet "kirken" betyr så mangt. For enkelte betyr det det samme som den offisielle ledelse av DnK som uttaler seg nærmest ex cathedra på vegne av kristen tro. For andre igjen fungerer det som et samlebegrep på en skuff som inneholder det meste av det de absolutt ikke sympatiserer med hva gjelder sosiale- som kulturelle meninger og påstander; som skulle "bekreftes" i ny og ne via en dessverre utpreget journalistisk overflatiskhet - som dessverre mediene oftest preges av.Men slik mange med meg ser det er "kirken" oss. Fellesskapet. Oss troende, nettopp alle vi som bekjenner oss til Kristus. Og det er slik jeg bruker ordet "kirke" her.

Kan du forklare hvordan du ser på det for kirken så vesentlige begrep "forsoningen"? Her håper jeg du kan sette din forklaringer og påstander inn i en sammenheng som lar seg belyse også fra bibelens bøker. Skal vi være i dialog om dette temaet, så må vi jo kunne få muligheter til å gjenkjenne i hvert fall enkelte av de veisvisere du setter opp? Blir avstanden fra de bibelske henvisninger og en viss type teologisk utlegning på den ene siden av grøften... til dine standpunkter på den annen, så kan man jo faktisk føtst vinke til hverandre fra hver vår side, og så begynne å bygge en bro.

Forslag: Så lar vi resten i temaet "kristendom/reinkarnasjon" etter hvert punktvis komme. Den enkelte kan jo da kaste inn punkter som den ene, andre eller tredje føler seg kallet til å besvare for slik å lage nyttige sidegrener av hovedstammen. Tar man ett punkt av ganger blir det langt mer oversiktlig - og kanskje ikke fullt så mange baller i luften som kommer farende over nettet fra "motspilleren"?  Makter vi dette, så er mulighetene for avsporinger og ikke-intenderte nålestikk også langt færre? Kanskje kan vi sågar samles på Valen med Morten Christian Groth og fortsette på rimelig spor i et slikt prøvende fellesskap? :)  Kanskje Henriksen også vil komme?  :)   (Signe Jensen inviteres også. Hennes ironi ble forstått og akseptert av flere. Hun bedrev kanskje meta-ironi i hennes tilsvar hvor hun endelig besvarer unge herr Groths gjentatte spørsmål om konkretisering?) Å gjenkjenne et paradoks er ikke nødvendigvis alle gitt uansett tid og sted; man bør få våkne i det når man er klar. Bedre da å hjelpe som en jordmor her, enn å trekke seg bort? Ikke sant Groth?

Kommentar #99

Morten Christian Groth

18 innlegg  205 kommentarer

Underholdningen fortsetter,

Publisert over 9 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Groth hevder at han går i dybden av de tekster han leser, opptil flere ganger. Kan du Groth gjøre dette også i forhold til dine egne tekster?

mens selve overholdningen forsvinner - Keiser Julian til etterfølgelse. Du er sprek, Eriksen, så blekket spruter fra din penn. Men du henvender deg nå til en fyr som er helt blakk, - og du ber om mer. Alt han eide i denne sammenheng, ble ettertenksomt investert i kommentar #89; som drøvtygg for din spreke kjeve.

Hvem er det egentlig som er svarte-peer, og reinsyndebukk for din spott: deg selv? Du får skrelle din egen løk av teflonskall, mens du studerer "keiserens gamle hersketeknikker"!

Verbal skyggeboksing foregår som perpetuum mobile(jeg henviser til keiser Julians frafall). Og det var et betimelig spørsmål fra din side, og spørre hvem denne Henriksen egentlig er. Jeg prøvde å måle en skygge opp( og ned) mot den opprinnelige formen, og jeg forstår veldig godt at du opplevde det som en tvilsom affære - fra din kant. Ja, fremstill meg som helt galen, og deg selv som den komplette normalen . . .

Du må gjerne få det siste ordet, tilgi meg, jeg følger etter det første.

Om du er kjapp, og får oppreist blekkspruten, så har jeg reservert kommentar #100 til  deg;-) 

Ha det gøy!

Kommentar #100

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Til Groth igjen

Publisert over 9 år siden

Kan du ikke være snill å lese mitt innlegg #98 også Groth? Vi forsøker jo å reise oss og gå videre på veien her. Du, og Avnskog, m.fl. er herved sterkt ønsket som deltager(e).

Ang. veien: Jfr Torger Jacobsens siste innlegg rett over her.

Mvh

Eriksen & Henriksen

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere