Lars Gule

97

De ekstreme virkelighetsoppfatningene

I forrige uke har Behring Breivik fått presentere sine grunner for terroraksjonen i regjeringskvartalet og massemordet på Utøya. Han har presentert en ekstrem virkelighetsoppfatning full av feil og konspirasjoner.

Publisert: 27. apr 2012

På rettssakens andre dag fikk Behring Breivik anledning til å presentere sin virkelighetsoppfatning. Han har supplert sin framstilling med nye momenter i dagene etterpå, etter som han har blitt utspurt av aktorene, forsvarerne, bistandsadvokatene, dommere og sakkyndige.

Helt gjennomgående presenterer han en virkelighetsoppfatning som er sammenrasket av historiske brokker, satt sammen på en underlig måte. Når man går nærmere inn på detaljene, viser det seg å være feil og unøyaktigheter hele veien. Dette er selvsagt alvorlig fordi den «helheten» som er resultatet av så mange feil i detaljene, i seg selv blir en gigantisk feilframstilling.

I en annen tråd her på Verdidebatt.no, har et par av de sentrale begrepene i Behring Breiviks idéunivers ’kulturmarxisme’ og ’politisk korrekt’ blitt kritisert som ganske diffuse og substansløse. Dette er ikke det eneste som er problematisk i hans oppfatning.

I retten gjentok Behring Breivik påstander om at islam er uforenlig med vestlige verdier, muslimer er upålitelige fordi de praktiserer taqiyya, det finnes muslimske no-go-zones mange steder i Europa. Han har (vrang)forestillinger om hvordan alle til venstre for FrP er kulturmarxister med ansvar for innvandring, multikulturalisme og ødeleggelse av norsk kultur og den norske «etniske gruppen».

Behring Breiviks evne til å analysere sosiale, økonomiske og politiske realiteter i Norge og resten av verden, er minimal. Han har etablert en tankemodell han ikke er i stand til å revidere. Derfor avviser han korreksjoner og nekter å ta inn over seg fakta. Han ser trusler mot Norge i termer av konspirasjoner og forræderi, og har ingen forståelse for overordnede utviklingsprosesser som følger av økonomisk og teknologisk utvikling, av globalisering og andre forhold («krefter») som ikke styres av enkeltindivider.

Denne måten å tilnærme seg virkeligheten på, blir ekstrem gjennom sin personifisering av sosiale og økonomiske krefter. På den måten plasseres ansvaret hos identifiserbare enkeltindivider som blir fiender. Mange deler denne tilsynelatende bekvemme og forståelige måten å forholde seg til virkeligheten på. Det er akkurat like ekstremt. Men heldigvis er det bare Behring Breivik – så langt – som har beveget seg fra «analysen» til handling. Behring Breiviks handlinger ligger imidlertid snublende nær når man først har akseptert premissene – konspirasjoner, krig, forrædere, en eksistensiell trussel mot vår kultur, identitet og etniske gruppe. Det er derfor det er grunn til å frykte at andre vil følge i Behring Breiviks fotspor (selv om sjansen heldigvis må vurderes om beskjeden).

Og det er derfor det er trist at alt for mange – også her på Verdidebatt.no – mener det noe å hente i Behring Breiviks virkelighetsforståelse. For der kan man faktisk bare hente en begrunnelse for vold. Akkurat som man i Hitlers fantasier og ideologi bare kunne forvente vold og terror.

Behring Breivik blir avslørt som overfladisk og kunnskapsløs på en rekke av de områdene som angivelig er sentrale for hans virkelighetsforståelse. Han har ingen respekt for de grundige studier. Han har hentet det meste av sin informasjon fra Internett. Faren med en slik tilnærming er mangelen på kildekritikk. Det er uhyre lett å hoppe fra nettsted til nettsted med de samme oppfatningene – de lenker jo til hverandre. Dermed skjermes man mot motforestillinger og ender i et drivhus eller ekkokammer hvor ekstreme oppfatninger av virkeligheten forsterkes.

Den eneste motkraften mot slikt, er skikkelige kunnskaper. Det er imidlertid ikke overraskende at Behring Breivik avviser det arbeid og den tid som er nødvendig for å skaffe seg solide og holdbare kunnskaper. Nei, han finner det han leter etter på nettet og skryter på seg 15 000 studietimer. Jo, det finnes fornuftige og respektable autodidakter, men Behring Breivik har i realiteten bare forakt til overs for virkelig kunnskap og innsikt. Da er det også både trist og skremmende å se at andre også, og nettopp de samme som mener det finnes noen sannhetskorn i Behring Breiviks kompendium og det han sier, uttrykker stor forakt for kunnskap.

Det betyr selvsagt ikke at man skal ha overdreven respekt for etablerte kunnskaper. De skal og må utfordres kontinuerlig, men det må gjøres med respekt for kunnskapstilegnelsens grunnleggende prinsipper: etterprøvbarhet, kritisk tenkning og de øvrige vitenskapelige verktøyene vi har. Men når man tror at egne hjemmesnekrede ideer er like gode som det møysommelig framforskede, testede og kritiserte, da har man i realiteten demonstrer kunnskapsforakt. En kunnskapsforakt som ender i ekstreme virkelighetsoppfatninger. Og i selskap med Behring Breivik – i alle fall på dette området –, enten man liker det eller ikke.

Lars Gule

Kommentar #51

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jo, jeg følger deg forsåvidt på den; poenget mitt er bare at eksakt det samme kan sies om kristne og Kristendommen. Bibelen inneholder også, i likhet med Koranen, de uhyrligste pålegg om drap på ikke-troende, feil-troende og en mengde andre ugudelige "forseelser" og handlinger. Men moderate kristne følger dem (heldigvis) ikke opp med konkrete handlinger, og det gjør jo heller ikke moderate muslimer.

Når det er sagt, mener jeg personlig at all bekjennelse til monoteistisk tankegods, om enn aldri så liberalt/moderat, bidrar til å gjødsle den grunnen som ekstremismen vokser frem på. Det fordi prinsippene er de samme, de befinner seg på eksakt samme skala. Altså utgjør forskjellen mellom Islam i Afghanistan og Kristendommen i Vesten en gradsforskjell og ikke en artsforskjell.

Prinsippielt enig. Men en viktig forskjell er at kristne og jøder ikke blir truet med døden om de konverterer. Det er faktisk lov i disse religionene. For islams del vet vi at dødsstraff er en reell mulighet. Islamkritikk fra den vanlige muslim er i noen miljøer å sammenlikne med frafall. Det gjør hele litt mer problematisk. 

Kommentar #52

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Helt rett

Publisert over 9 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Vel, det er kanskje et poeng, samtidig som det er all grunn til å diskutere hva som skal være hovedkonteksten her. Uansett vil det være ennå mer utilstrekkelig

Denne renhetstenkningen gikk i sin tid ut over også andre minoriteter, som homofile, handicapede og religiøse dissenetere. Men det var før islam ble et tema, og skulle islam fordrives fra samfunnet hva/hvem ville da bli de neste som de gikk etter? Din bror eller søster som lider av downs eller din homofile fetter, eller din tante i Jehovas Vitner ? Dette kan faktisk igjen bli en realitet om disse gruppene kommer til politisk makt.

Jeg vil faktisk oppfordre alle og en hver til å lese Z.Baumanns bok ; Moderniteten og Holocaust.

Kommentar #53

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@Aarsund

Lettere sagt enn gjort. Helt sikkert, men samtidig så endrer også fanatikere formodentlig synspunkt på ulike ting, men da på ting som for dem er ubetydelige. Kanskje man starte der, ta de trådene som er løses festet og nøste derfra?

Kommentar #54

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Du er inne på noe

Publisert over 9 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Lettere sagt enn gjort. Helt sikkert, men samtidig så endrer også fanatikere formodentlig synspunkt på ulike ting, men da på ting som for dem er ubetydelige.

Hva man må gjøre er å la dem se rekkevidden av sine holdninger, i forlengelse av den religiøse fobien mot muslimer. La dem se at dette ikke bare dreier seg om islam, men som Høyan nevner om renhet. La dem se hva deres åndsfeller i tidligere tider begikk av overgrep, ikke bare mot politiske motstandere eller individer med en annen hudfarge, men også mot de landsmenn de på et eller annet vis foraktet, hatet og betraktet som mindreverdige. Stilt overfor dette ville nok de fleste av dem vike tilbake. La derfor islamdebatten ligge, se på sosial-darwenismen i et renhetsperspektiv, nazismens menneskesyn, eutanasiprogram, kjør det frem i media, i TV, så vil nok piepen få en ganske annen lyd ganske fort.Disse forholder seg til emosjoner, la dem da få "contra emosjoner" for å si det på den måten.

Kommentar #55

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Noe av det mest skremmende er at denne formen for renhetstenkning strekker seg utover de gruppene som forfekter en entydig fascistisk tenkemåte. Eugenikk har jo allerede vært foreslått som et "nødvendig" politisk virkemiddel her på forumet, av en person som vekker begeistring hos mange av debattantene. På Human Rights Service hjemmeside tror jeg det fortsatt ligger ute en artikkel der vi blir bedt om å forferdses over at det angivelig foregår en "masseimport av psykisk utviklinghemmede" (dvs. afrikanske innvandrere). I det som noen ganger defineres som det radikale høyre (til forskjell fra det ekstremistiske) står etno-nasjonalismen sterkt. Til tider uttrykkes dette i former som kan minne om høyreekstremistisk renhetstankegang. Her er det mange som seiler i et urent politisk farvann.  

Kommentar #56

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

En uapetittelig samfunnsutvikling

Publisert over 9 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Noe av det mest skremmende er at denne formen for renhetstenkning strekker seg utover de gruppene som forfekter en entydig fascistisk tenkemåte. Eugenikk har jo allerede vært foreslått som et

Med fare for å bli registrert så sier jeg bare at den dagen de folkene, gud forby, skulle få politisk makt så skaffer jeg meg et gevær å går på skauen !

Hva man trenger her i landet er etisk danning, men hva skal man gjøre når vårt skoleverk lyser som et ignoransens fyrtårn ? Vi har ikke noe formaldanningsprinsipp lenger, etikken blir forvist til privatsfæren, og det er knapt de høyreekstremes skyld. De kan jo begynne med å sette Sokrates og den stoiske filosofien på pensum, sammen med Erasmus av Rotterdam osv. Lære dem at alle mennesker har lik verdi i kraft av å være mennesker!

Kommentar #57

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Prinsippielt enig. Men en viktig forskjell er at kristne og jøder ikke blir truet med døden om de konverterer. Det er faktisk lov i disse religionene. For islams del vet vi at dødsstraff er en reell mulighet. Islamkritikk fra den vanlige muslim er i noen miljøer å sammenlikne med frafall. Det gjør hele litt mer problematisk.

Jo, selvfølgelig, rent faktisk er det jo slik. Likevel er hovedproblemet mer at disse religionene gir pålegg om drap for ulike handlinger - for eksempel Bibelens dødsstraff for homofili, som praktiseres i land som Uganda, der det også er i ferd med å bli innført som egen lov - enn hva som oppgis som valide grunner for drap.

Og selve prinsippet, tanken om at det finnes en Gud som har gitt ulike uforanderlige pålegg og forbud, deles av alle monoteister, fra de mest liberale til de mest ekstreme fundamentalister. Med et slikt utgangspunkt og grunnlag for eget liv, blir det umulig for en moderat kristen i Norge å bygge en rasjonell, fornuftig argumentasjonsrekke for at en islamist tar feil når han mener at Gud har gitt ham påbud om å sprenge seg selv og et uvisst antall vantro i luften.

Den moderate mangler rett og slett ethvert grunnlag for at han har mer rett i sine tolkninger av hva Gud vil, og i skriften kan man med letthet finne bakgrunn for stort sett alt, fra den genuine kjælighet til drap på små barn.  

 

Kommentar #58

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Sitat: Jeg var tilhenger av Ayn Rand for mange år siden. Anders Lange var den som gjorde meg oppmerksom på henne, og jeg fant interesse for henne. Når jeg etterhvert bleknet var det pga mangelen på sikkerhetsnett under samfunnsmodellen hun beskrev. I dag ser jeg det som en viktig oppgave å bygge et sikkerhetsnett slik at alle føler trygghet for sin hverdag.

Den demoniserte familien ville kommet til ære og glans som sikkerhetsnett. Nabokona også. Venner ville fått reell betydning. Alt dette handler jo om kjærlighet, hvilket stat og kommune aldri vil gi.

I den grad velferdsstaten konkurrerer med kjærlighet, vil den være destruktiv.

Kommentar #59

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Prinsippielt enig. Men en viktig forskjell er at kristne og jøder ikke blir truet med døden om de konverterer. Det er faktisk lov i disse religionene. For islams del vet vi at dødsstraff er en reell mulighet. Islamkritikk fra den vanlige muslim er i noen miljøer å sammenlikne med frafall. Det gjør hele litt mer problematisk.

Du lurer på om moderate muslimer vender voldelig ekstrem islam ryggen. Nja, i grunnen gjør vel de fleste som har utvandret det ved at de finner seg til rette i nye samfunn. På et vis kan man ligne dem med vanlige statskirkekristne i Norge - det er ikke så viktig eller nøye hva du kaller det, men de brenner kanskje ikke lenger så heftig for å få islam trykket ned i halsen. If you catch my drift..... de vil ikke ha det her men aksepterer at det finnes i hjemlandet for de kan ikke uten videre endre det, men kanskje historiens gang vil.

Kommentar #60

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

Rands politiske filosofi.

Sitat: Den andre funksjoner Rand ofte har feks innen "Fridemokratene" er hennes filosofiske "objektivisme". Dette er en kunnskapsteoretisk og metafysisk posisjon som gir tilhengerne et skråsikkert og rasjonalistisk fundament for å hamre løs på "kulturmarxistenes" relativisme, men det blir nok en annen debatt ..

De som interesserer seg for dette kan lese liberalisten Onar Åm på internett. Man finner svært mye av dette i Det Liberale Folkepartiet.

Som libertarianist finner jeg mye interessant i objektivismen forståelse av kunnskap. De har befriende høye krav til vitenskap, hvilket hordene på venstresiden normalt ikke er i nærheten til å nå opp mot. Dette er effektivt avslørende på mange områder av samfunnet: Skole, psykologi, barnevern, kjønnsforskning, miljøvern, økonomi etc.

Kommentar #61

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Den demoniserte familien ville kommet til ære og glans som sikkerhetsnett. Nabokona også. Venner ville fått reell betydning. Alt dette handler jo om kjærlighet, hvilket stat og kommune aldri vil gi.

I den grad velferdsstaten konkurrerer med kjærlighet, vil den være destruktiv.

Jeg demoniserer ikke familien. Tvert i mot. Jeg fremholder den som det mest sentrale element i samfunnet. Ingen kan gi oss kjærlighet - eller hat for den del - som familien. Intet sted er vi mer emosjonellt engasjert enn blandt våre egne.

Men du; Vær så vennlig og se litt høyere enn saksbunken med barnevernspapirer i denne tråden. Det blir så feil å skulle forsøke å gi oss verdensanskuelsen fra den snevre vinkelen. Jeg er ganske sikker på at jeg ville bli nabo til en ekstremist om jeg definerte verdenshistorien ut fra meg selv og min fødselsdag også. JEG erkjenner at verden er større enn meg og at det går an å vurdere den fra ulike vinkler, men fra sadelen på kjepphesten min kan det være at jeg bommer av og til.

Kommentar #62

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Bibelens dødsstraff for homofili, som praktiseres i land som Uganda, der det også er i ferd med å bli innført som egen lov - enn hva som oppgis som valide grunner for drap

Hvor har du det i fra at Bibelen sier det er dødsstraff for homofili?

Kommentar #63

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Den moderate mangler rett og slett ethvert grunnlag for at han har mer rett i sine tolkninger av hva Gud vil, og i skriften kan man med letthet finne bakgrunn for stort sett alt, fra den genuine kjælighet til drap på små barn.

For oss som står utenfor er dette innlysende. Så får man heller leve med at disse aksentuerer betydningen av tolkning. Det er nok veien å gå, tror jeg. 
Men for å spore tilbake til trådens tema, så må det påpekes at interessen for forskjellige tolkninger (ijtihad) i islam foreløpig er farlig lav blant muslimer flest. Dersom denne trenden fortsetter, vil det være den beste bekreftelsen islamofobene kan få når de hevder at alle muslimer er potensielle islamister. Om man ikke klarer å endre denne trenden er jeg redd at motkreftene vil vokse seg større.

Kommentar #64

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

I mange debatter her på vd har vi som kan være uenige med Gule fått høre at

Sitat: vi mangler kunnskap eller har foret oss med feil kunnskap og at det er han som sitter på den eneste rette og meningsbærende kunnskap.

Du spør "hva er kunnskap", og det er nettopp det store poenget. Man kan endre det til: "Hva er sannhet", eller "hva er virkelighet".

De ateistiske objektivistene er ganske grundige i dette. Moses, Jesus, Paulus og Johannes var opptatte av dette. Filosofihistorien har arbeidet med dette i over 2000 år.

Kristne er imidlertid veldig lite interessert i dette. Sosialistene også, som har nedprioritert filosofien sakte men sikkert.

Tro om vi ikke hadde avslørt både ABB, nasjonalismen, sosialismen og mye mer, om vi var mer bevisste i dette?

Kommentar #65

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Herfra...

Publisert over 9 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Hvor har du det i fra at Bibelen sier det er dødsstraff for homofili?

“På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brant i begjær etter hverandre. Menn drev utukt med menn, og de måtte selv ta straffen for sin villfarelse. (.........) De vet hva Guds lov sier, at de som gjør slikt, fortjener å dø.”

(Paulus 1. brev til Romerne)

“Når en mann har omgang med en annen mann slik som en har omgang med en kvinne, har de begge gjort en avskyelig gjerning. De skal dø; det hviler blodskyld på dem.”

(3. Mosebok 20:13)

Kommentar #66

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Det blir så feil å skulle forsøke å gi oss verdensanskuelsen fra den snevre vinkelen.

Jeg har ikke gjort det. Men du har igjen tydd til hersketeknikk og demonstrert din allergi mot visse tema. Du må nok leve med at dette ikke dette skal forties, og det er et aspekt i mange sammenhanger. Prøv å telle sakte til ti neste gang. Hjelper ikke det, så dra på treningsstudio og få ut trykket med tunge vekter.

Kommentar #67

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke gjort det. Men du har igjen tydd til hersketeknikk og demonstrert din allergi mot visse tema. Du må nok leve med at dette ikke dette skal forties, og det er et aspekt i mange sammenhanger. Prøv å telle sakte til ti neste gang. Hjelper ikke det, så dra på treningsstudio og få ut trykket med tunge vekter.

Jeg trener med vekter og sykler flere ganger i uken. Ikke fordi det er så mye aggressjon som skal ut, men fordi det forbedrer helsen min og gjør meg glad.

Jeg foretrekker sykkel fremfor kjepphest til forflytning. Anbefales.

Kommentar #68

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Sitat:

“På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brant i begjær etter hverandre. Menn drev utukt med menn, og de måtte selv ta straffen for sin villfarelse. (.........) De vet hva Guds lov sier, at de som gjør slikt, fortjener å dø.”

(Paulus 1. brev til Romerne)

“Når en mann har omgang med en annen mann slik som en har omgang med en kvinne, har de begge gjort en avskyelig gjerning. De skal dø; det hviler blodskyld på dem.”

(3. Mosebok 20:13)

Sitat slutt.

Alle som har litt oppe i hodet sitt, kan finne at premissene her ikke støtter konklusjonen. Årsak man nekte skille mosesloven fra kristen tro. NT er en del av Bibelen, og opphever det mennesker eventuelt måtte fortjene.

Hans-Petter har nå argumentert så mye med kristne at han skal vite dette. Derfor må man konkludere med at han er uærlig. Vil man ikke vite, så vil man ikke, og forvrenger budskapet.

Kommentar #69

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Alle som har litt oppe i hodet sitt, kan finne at premissene her ikke støtter konklusjonen. Årsak man nekte skille mosesloven fra kristen tro. NT er en del av Bibelen, og opphever det mennesker eventuelt måtte fortjene.

Hans-Petter har nå argumentert så mye med kristne at han skal vite dette. Derfor må man konkludere med at han er uærlig. Vil man ikke vite, så vil man ikke, og forvrenger budskapet.

Slik kan det argumenteres når det gjelder Koranen også; at man refererer til "feil" parti av teksten.

Og når ble Paulus fjernet fra NT?

Kommentar #70

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

“Når en mann har omgang med en annen mann slik som en har omgang med en kvinne, har de begge gjort en avskyelig gjerning. De skal dø; det hviler blodskyld på dem.”

Du leser Bibelen som en viss mann leser Bibelen Hans-Petter.

Da det i bibelen står "De skal dø" betyr ikke det den fysiske død.  Det betyr at de faller fra troen, at de faller fra nåden og frelsen.  Fra det lovede evige liv hos Jesus i himmelen.

Jeg forstår det kan lese slik du skriver som fysisk dødsstraff.  Men slik er det altså ikke.  At synden fører til død, altså til frafall fra troen og fra nåden, står det om en rekke andre steder i Bibelen.

Det skal forstås som frafall fra troen og lovnadene, og ikke som fysisk dødsstraff.

Kommentar #71

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Mange meninger om Paulus

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Slik kan det argumenteres når det gjelder Koranen også; at man refererer til "feil" parti av teksten.

Og når ble Paulus fjernet fra NT?

Vet at manikerne og noen gnostikerne ville fjerne ham, og Macrion ville fjerne det gamle testamentet, siden det ikke var overenstemmelse mellom det nye-testamentets gud, og guden i det gamle testamentet (demiurgen). Men det nye testamentet fremstår faktisk mer som Paulus testamente enn som Jesus testamente, da Jesus hos Paulus kun reduseres til et blodoffer, og Jesus som visdomslærer, hans liv og virke får en underordnet betydning.

Men nå er vi ganske på siden av tråden.

Kommentar #72

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Du leser Bibelen som en viss mann leser Bibelen Hans-Petter.

Da det i bibelen står

Vel, da bør du nok sporenstreks ta deg en tur til det sydlige Afrika og forklare dine trosfeller der hvordan dette henger sammen.

Det er nettopp dette som er det store problemet med disse hysteriske tekstene, nemlig at de kan brukes til alt mellom himmel og jord - og helvete for den del.

Forøvrig er nok din tolkning så langt fra den svært så konkrete teksten, at det nok må dreie seg om ønsketenkning fra din side; i det minste forteller det meg at du har moral nok til å se det umoralske i dem.

Og det er jo fint!

Kommentar #73

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Tolkningsmakt

Publisert over 9 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Da det i bibelen står "De skal dø" betyr ikke det den fysiske død.

Hvem er det som har retten til å avgjøre om bibelord skal tolkes eller om man skal være bokstavtro i hvert enkelt tilfelle?

Kommentar #74

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Og når ble Paulus fjernet fra NT?

Behovet for dette spørsmålet ble eliminert i det jeg svarte før du stilte det spørsmålet.

Kommentar #75

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Hvem er det som har retten til å avgjøre om bibelord skal tolkes eller om man skal være bokstavtro i hvert enkelt tilfelle?

Godt spørsmål; det synes som om alt moralsk - så som Den Gyldne Regel - skal tolkes ordrett, mens like konkrete umoralske tekster selvfølgelig har en heeeeelt annen mening enn teksten tilsier....

Kommentar #76

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Vet at manikerne og noen gnostikerne ville fjerne ham, og Macrion ville fjerne det gamle testamentet, siden det ikke var overenstemmelse mellom det nye-testamentets gud, og guden i det gamle testamentet (demiurgen).

Sammenblanding av fakta heter dette, gnostikere gjorde alt de kunne for å knytte sine budskap opp mot apostlene og spesielt Paulus.. for å "ha tyngde" over sitt budskap

Det som ER rett er at gnostikerene ikke fant GTs Gud å være lik den Jesus pekte på, men jesus SELV sa at det var ingen forskjell på den Gud han pekte på og GTs Gud..

Marcions kanon bestod av Paulus brev og ett modifisert lukasevangelie, ellers  er demiurgen ikke ett bibelsk uttrykk men ett filosofisk , siden gnostikerne hentet sin inspirasjon og tolkningsvektøy fra platon..

Manikerne som du også trekker inn er ikke en urkirkelig bevegelse og bør heller ikke blandes inn selv om de på mange områder målbar de samme ideal .

Kommentar #77

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Forøvrig er nok din tolkning så langt fra den svært så konkrete teksten, at det nok må dreie seg om ønsketenkning fra din side; i det minste forteller det meg at du har moral nok til å se det umoralske i dem

Det er slik i livet HP at en lærer av erfaringene livet gir.  Jeg var selv ateist i over 30 år, før jeg ble troende igjen.

Da jeg var ateist, forstod jeg ikke Bibelens ord og tekster.  Prekener var også totalt uinteressante.  Rett og slett søvndyssende.

Da jeg kom til tro etter 30 år, fikk jeg Guds visdom.  Bibelen ble levende for meg og forståelsen av hvilket budskap den har till oss mennesker var utrolig spennende og interessant.  Plutselig forstod jeg Bibelens ord og ligninger.  Hvordan kan det skje?  Da er jeg inne på Guds mysterium.

Det samme skjedde meg som Guds mysterium åpenbarer i dåpen.  I den kristne dåpen får den døpte Guds Ånd, den hellige Ånd over seg.  Den troende og den døpte får Guds visdom gitt seg.

Den Hellige Ånd kommer og underviser i Bibelens ord og om Guds mysterium.  Forstå det den som kan med fornuften.  Før en får DHÅ forstår en ikke Bibelen og den åndelige virkelighet.

Derfor skrev jeg i min forrige kommentar at jeg forstår at den som ikke tror forstår Bibelens ord.  Jeg erfarte det selv i tiden jeg var ateist.  Jeg leste nok selv Bibelen den gangen som en viss mann leser, ja akkurat, Bibelen.  Det er min egen erfaring.

Hva er så Guds mysterium.  Ja, hva er det.  Det greier ikke jeg å forklare.  Her er undringen hos meg stor.  Det er spennende.  Selv om jeg har fått erfare Guds nærhet, kjærlighet og fred.

Gud er kjærlighet -omsorg - barmhjertighet - nåde - godhet.

Det er som det er sagt: "Du kan bare se klart med hjertet, det essensielle er skjult for øyet"

 

Kommentar #78

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Undring

Publisert over 9 år siden

Undring er bra. Bare synd at den så ofte ender opp i skråsikkerhet?

Kommentar #79

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Hvem er det som har retten til å avgjøre om bibelord skal tolkes eller om man skal være bokstavtro i hvert enkelt tilfelle?

Du kan så spør..

men det bibelen sier er at verdens kloke hoder  IKKE  har fått denne retten, selv om de har TATT seg denne retten..

bibelen sier at det ikke er den vise i denne verden som får del av Guds visdom, men den som er naiv og enfoldig.. I DENNE VERDEN,

Derfor så undrer det meg at kristne er så opptatt av hva teologene/filosofene mener, den man BURDE spørre var den som ikke utmerket seg nevneverdig i denne verden..

Kommentar #80

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

.

Undring er bra. Bare synd at den så ofte ender opp i skråsikkerhet?

Skråsikkerhet - når det dreier seg om tro?

Tro er:  Hebr 11, 1-3

Troen er et pant på det vi håper, et bevis for det vi ikke ser.  2 For sin tro fikk de gamle godt vitnesbyrd.  3 I tro forstår vi at verden er skapt ved Guds ord, og at det vi ser, har sitt opphav i det usynlige.

Kommentar #81

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Ekstreme religiøse virkelighetsoppfatninger

Publisert over 9 år siden

Denne tråden startet med påpeke at ekstreme virkelighetsoppfatninger ikke er noe som er begrenset til Behring Breivik. Utgangspunktet var "sekulære" og politisk påvirkede/determinerte virkelighetsoppfatninger som ikke minst baserer seg på konspirasjonsforestillinger. Slike florerer også her på Verdidebatt.no.

Men nå utvikler denne tråden seg til en debatt om andre typer "virkelighetsoppfatninger", nemlig de som har et religiøst opphav. Det bør slås fast ganske tydelig at har men et oppfatning fundert i Bibel (eller Koran eller annen hellig skrift) som er i strid med det vi faktisk vet - og det er vitenskapen som gir oss kunnskap -, da er dette ekstreme virkelighetsoppfatninger.

Slike oppfatninger er ikke så farlige så lenge de handler om tro og perifere spørsmål. Da kan man gjerne dele opp virkeligheten slik at man stoler på vitenskapen når man setter seg i bilen eller går til legen, og så holder man seg med bibelske trosforestillinger om virkeligheten sånn litt ekstra uten at det spiller noen praktisk rolle.

Men så finnes det de som ønsker at deres religiøse oppfatninger skal tas på alvor: Jorda ble skapt på seks dager, syndefloden har funnet sted, Jesus har stått opp fra de døde ... Dessverre, slike påstander har INTET belegg i våre faktiske kunnskaper. Derfor blir dette religiøst ekstreme virkelighetsoppfatninger som må avvises, og som selvsagt ikke skal ha noen plass i undervisningen (i offentlige skoler) eller annen offentlige sammenhenger.

Hver mann må så få ha sin private tro, men ikke komme med dette i offentlige debatter og regne med å bli tatt på alvor. Tvert imot.

Lars Gule

Kommentar #82

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Men nå utvikler denne tråden seg til en debatt om andre typer "virkelighetsoppfatninger", nemlig de som har et religiøst opphav. Det bør slås fast ganske tydelig at har men et oppfatning fundert i Bibel (eller Koran eller annen hellig skrift) som er i strid med det vi faktisk vet - og det er vitenskapen som gir oss kunnskap -, da er dette ekstreme virkelighetsoppfatninger.

Makan til tullprat.  Du er jo ekstremisten, som kaller alle andre for ekstremister.

Kommentar #83

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det er dette

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Hver mann må så få ha sin private tro, men ikke komme med dette i offentlige debatter og regne med å bli tatt på alvor. Tvert imot.

Som gjør det håpløst å forholde seg til gule i en debatt.
Han har plassert de med etter hans mening avvikende syn på samfunnet..politisk...i ekstrembåsen fra før.
Og han stopper ikke der....de med en TRO han ikke forstår...blir også diskvalifisert i samfunnsdebatten.

Sånt er diskriminering gule.
Er du ikke i stand til å forstå såpass at dette egentlig er ulovlig.?

Kommentar #84

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Klargjørende?

Publisert over 9 år siden

Jaaa, og det var??

Og hva var kriteriene for ekstremisme? Har Fjerdingen noen gang tenkt over hva som er ekstremt - og hva som er sentrum? Neppe.

Lars Gule

Kommentar #85

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

En replikk

Publisert over 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Som gjør det håpløst å forholde seg til gule i en debatt.
Han har plassert de med etter hans mening avvikende syn på samfunnet..politisk...i ekstrembåsen fra før.
Og han stopper ikke der....de med en TRO han ikke forstår...blir også diskvalifisert i samfunnsdebatten.

Sånt er diskriminering gule.
Er du ikke i stand til å forstå såpass at dette egentlig er ulovlig.?

I utgangspunktet er det ikke noe odiøst med uttrykket "ekstremt". Det betyr bare at noe ligger langt fra et sentrum. Så er det korrekt at ekstremisme har fått en negativ klang fordi det i stor grad har blitt forbundet med bestemte politiske posisjoner.

Det er imidlertid ikke slik jeg definerer uttrykket, hvilket framgår av min bok og andre innlegg her på Verdidebatt.no. Når jeg snakker om ekstreme virkelighetsoppfatninger er dette en nøktern konstatering av det faktiske forhold at det finnes oppfatninger som ligger langt fra det jeg definerer som sentrum når det gjelder virkelighetsoppfatninger - nemlig vitenskapelige kunnskaper.

Konspirasjonsteorier er slike ekstreme virkelighetsoppfatninger. Vi har ingen grunn til å tro at Bush-administrasjonen sto bak angrepene på World Trade Center. Dette er rett og slett en ekstrem oppfatning fordi den ikke har noe med virkeligheten å gjøre (altså slik erfaring, vitenskap og sunn fornuft forteller oss at virkeligheten er).

Når man på så presenterer påstander om virkeligheten som heller ikke kan belegges vitenskapelig, men som man insisterer på er like gode som det vitenskapen leverer, da har man en ekstrem virkelighetsoppfatning (etter min definisjon). Enten man liker det eller ikke.

Det er selvsagt ikke noe diskriminerende å si slikt. Jeg vil ikke frata noen retten til å hevede slike ekstreme påstander. De kommer i en annen, og som regel (men ikke alltid) mindre farlig, kategori enn konspirasjonsteoriene. Holt må få si hva han vil. Men ingen kan kreve å bli tatt på alvor, særlig ikke når man presenterer ekstreme oppfatninger.

Hva Holt ellers måtte mene, kan selvsagt være påvirket av hans eventuelle ekstreme religiøse virkelighetsoppfatninger, og om han bruker en religiøs begrunnelse for å forstå virkeligheten i konspirasjonsteoretiske, islamofobe etc. termer, ja da er han jammen ekstremist på andre måte enn den religiøse. Og da får han også høre det.

Ellers anbefaler jeg Holt å sjekke hva diskriminering betyr og er i juridisk forstand.

Lars Gule

Kommentar #86

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Lars Gule er militant. Det sier han jo selv.

Publisert over 9 år siden

Hva ligger i begrepet militant:

Hva Lars Gule mener med militant vet ikke jeg.   Betydningen av å være militant betyr å bruke sterk og ekstreme aktiviter for å fremme sitt syn. 

Altså være ekstemistisk i aktiviteter som f.eks. på her på VD.

Men han er ikke ekstemisistisk.  Nei, det er alle andre.

 Nei!, mener Lars Gule, som introduserer seg selv som «militant ateist».  Publisert:
21.09.2010 kl 09:32

 

Kommentar #87

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Militant ateist - og stolt av det

Publisert over 9 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Hva Lars Gule mener med militant vet ikke jeg.

Med militant i denne sammenhengen, dvs. å være militant ateist, mener jeg "stor i kjeften". Og det er jeg! Sikkert i andre sammenhenger også enn når ateisme diskuteres.

Så må gjerne Fjerdingen være militant i kjeften han også. Det er altså ikke DET som gjør ham til en deskriptiv eller normativ ekstremist.

Lars Gule

Kommentar #88

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

`bibelen sier at det ikke er den vise i denne verden som får del av Guds visdom, men den som er naiv og enfoldig.. I DENNE VERDEN,` (Larsen)

Ja, det budskapet er kjent. Men hvordan er en person som er enfoldig? Kristendommen forbyr jo ikke at mennesket søker kunnskap for å bedre sine livskår. Et menneske går jo også igjennom ulike livsfaser i sin naturlige utvikling (utvikling av hjernen/det kognitive osv., som btw, har uendelige muligheter hvis det utvikles) - og enfoldighet får jeg ikke til å passe med det Gud skapte. Jeg skjønner bedre `naivisme` - det kan jo virkelig være en bra egenskap. Jeg velger å tro at Gud ikke bare ville gjøre mennesker til sine enfoldige slaver.

Har bare lest et par kommentarer i denne tråden, men jeg synes Fjerdingens kommentar no 77 er god. Det er bare det - som Gule sier på en annen måte i en av sine siste kommentarer - at mennesker flest er ikke villig til å overbevises av noe man må velge å tro på ovenfor det som man beviselig kan være sikker på. Det beste, slik jeg ser det, er at gode argumenter fra en troende (med politiske ambisjoner) er å ikke engang nevne ens tro - men finne andre `bevis` for sine meninger. Så stiller alle likt i diskusjonene. Trumf kortet kan da ikke være `Guds ord`, kan det vel? Da er det jo `case closed` da. Haug har vel vært inne på tidligere om en historie om Muhammed. Var det når Muhammed sa til sin kone at Gud hadde sagt han kunne ta en kone til - så ble det loven...noen tenker jo her at han hadde lyst på en annen kvinne og maktet å overbevise sin kone om det fordi han sa at Gud selv hadde sagt det til han. Det blir jo umulig å verifisere denne historien (hvis jeg nå husker den rett). Og man må da akseptere fullt ut at her blir det snakk om `å tro på eller ei`.  

Når det gjelder Gules definisjon av ekstremisme så er det kanskje vanskelig å få verdiladingen av dette begrepet ut til ytterkantene bare. Vil man si at KrF (med ca 4% oppslutning) er et ekstremistisk parti? Høres litt rart ut. Men oppslutningen beviser vel at KrF ikke befinner seg i sentrum av folks generelle meninger - så debattstilen med å bruke trumfkortet `Gud` synes ikke å funke. Og jeg håper den ikke vil det heller selv om jeg respekterer den.

Deilig å lese den moderate uttrykte siden av Gule. 

Kommentar #89

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jeg undres

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Med militant i denne sammenhengen, dvs. å være militant ateist, mener jeg

Hva det kommer av at en storkjefta ateist ytterst til venstre har kunnet bli brukt som en slags "ekspert" i vår alles rikskanal....
Hva om en person på ytterste høyre fløy fikk taletid på tv på linje med gule...?

Nei...selvfølgelig..det hadde gått rett på dunken det ja....for ekstremister kan vi jo ikke slippe til på tv....eru gæern...

Hvor er da likevekten blitt av..?
Vi ser jo hva som skjer når f.eks Herland kommer med sine synspunkt....da skrikes det opp om ekstreme holdninger....

Elisabeth...les hele tråden før du konkluderer om ting...bare et råd.

Kommentar #90

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Nei...

Publisert over 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Han har plassert de med etter hans mening avvikende syn på samfunnet..politisk...i ekstrembåsen fra før.

...det har du faktisk selv gjort, Holt. Dine holdninger til vitenskap, og spesielt evolusjonen er ekstreme; du har selv sagt at du er kreasjonist, og særlig mer ekstrem relatert til hva som er bevist virkelighet kan man neppe bli. Det betyr ikke at du er voldelig eller farlig på annen måte.

Når det er sagt, så er det bemerkelsesverdig at monoteister alltid blir mer umoralske dess mer fundamentalistiske de blir, og ofte også direkte voldelige.

Det sier ganske mye om fundamentene i deres religion.

Gi meg heller en jainist, som med bakgrunn i sin grunnleggende fredelige religion, blir mer fredelig dess mer fundamentalistisk han blir... 

Kommentar #91

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

I utgangspunktet er det ikke noe odiøst med uttrykket

Tydelig at Gule mener han selv og hans meninger ligger i sentrum.  I sentrum av det mest radikale som finnes i landet?

Stor i kjeften.  Det er fornavnet.

Kommentar #92

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja du får passe deg

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Dine holdninger til vitenskap, og spesielt evolusjonen er ekstreme; du har selv sagt at du er kreasjonist, og særlig mer ekstrem relatert til hva som er bevist virkelighet kan man neppe bli.

Det finnes ekstreme kreasjonister overalt...du vet aldri når de overfaller deg og tvinger i deg masse kreasjonistvirus.....bøøø..

Kommentar #93

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Det finnes ekstreme kreasjonister overalt...du vet aldri når de overfaller deg og tvinger i deg masse kreasjonistvirus.....bøøø..

Jeg er vaksinert mot sånt... ;)

Kommentar #94

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

som er i strid med det vi faktisk vet

Gule, jeg skal bare belære deg i én elementær ting: hva som er "i strid med" hva "vi faktisk vet" er ofte hva som bringer kunnskapen videre. Du kan virke som, slik du uttaler deg, en som tror fullt og fast på hva vi til nå har kommet frem til --- uten å ense historisiteten i det hele. 

Nåh, du kan sikkert forsvare deg. Du kan si at selvsagt er du klar over at kunnskapen endres, og at du således er klar over nettopp historisiteten. Men så forstokket er du, at du uten betenkning avskriver folk som ekstremister og Breivik'er. Du går gjerne i krig for dette, mot dine kombattanter. Så hvorhen er din åpenhet?

Er du ikke klar over at nettopp hvor man gjerne kaller de andre ekstremister, finnes deler av en sannhet? Er du ikke klar over at sannheten er en rekke av hendelser som ingen kunne vite noe om? Gule, du er barneteve, uten spesiell tillempning, for voksne. 

Kommentar #95

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Gule

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Det er imidlertid ikke slik jeg definerer uttrykket, hvilket framgår av min bok og andre innlegg her på Verdidebatt.no. Når jeg snakker om ekstreme virkelighetsoppfatninger er dette en nøktern konstatering av det faktiske forhold at det finnes oppfatninger som ligger langt fra det jeg definerer som sentrum når det gjelder virkelighetsoppfatninger -

Har vurdert det sånn at hans mening og vurdering er SENTRUM i tilværelsen.Det kommer tydelig fram i alt han uttaler seg om.Og han sier det med rene ord.

Og alt som befinner seg i ytterkantene av hans sentrumsirkel er ekstremt.
Han har altså bygget seg opp en verdensanskuelse som HAN er midtpunktet i.

Det er nok derfor han til stadighet blir oppbrakt og må høvle løs på folks meninger som han finner å være på utsiden av sin sirkel.

Men..det skulle ikke være sånn da gule...at det er du som er i utakt med folk flest..? Og dermed får nok å gjøre med å irritere deg på alt og alle..?

Outsider med andre ord.

Kommentar #96

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Ekstremisme og kunnskap

Publisert over 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

som er i strid med det vi faktisk vet - og det er vitenskapen som gir oss kunnskap -, da er dette ekstreme virkelighetsoppfatninger

Lars Gule,tør jeg få minne om at menneskeheten har hatt,og evnet,å tilegne seg kunnskap om sine omgivelser og verden til alle tider og dermed lenge før det fantes noen "vitenskap".Det er derfor ikke bare vitenskapen som gir tilgang til kunnskap,men hele vår væren og livserfaring.Vitenskapen gir kunnskap og innsikt i den matrielle verden,men om den åndelige og sjelelige side av denne verden tier den.Kanskje du også burde vurdere det samme?

Det er med andre ord ingen logisk sammenheng i din påstand om at det å ha en oppfatning om at verden er noe mer enn det naturvitenskapen sier noe om, være ekstreme virkelighetsoppfatninger.Det er rett og slett utenfor vitenskapens domene.

 

Kommentar #97

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Kommentar#94

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

hva som er "i strid med" hva "vi faktisk vet" er ofte hva som bringer kunnskapen videre

Enn hvor opplagt og innlysende ovenstående sitat er,kan det virke som mange av de mest skråsikre aldri har innsett dette,hvilken side de nå enn tilhører.En anelse "visdom"kan faktisk uttrykkes så enkelt.

Måtte dette være innsikt vi alle tar med oss og legger oss på minnet i debattens hete.

Kommentar #98

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

bibelen sier at det ikke er den vise i denne verden som får del av Guds visdom, men den som er naiv og enfoldig.. I DENNE VERDEN,` (Larsen)

Ja, det budskapet er kjent. Men hvordan er en person som er enfoldig? Kristendommen forbyr jo ikke at mennesket søker kunnskap for å bedre sine livskår.

Hei Elisabeth, naiv enfoldig er ikke å være dum, ett bedre bilde er ett barn, disse har en enkel og ukomplisert tilnærming til virkeligheten..

Det å være naiv og enfoldig er at man beholder denne ukomliserte tilnærming til virkeligheten..

At man pga. dette vil oppleve en nedlatenhet fra "de vise" i denne verden er bare naturlig..

men Jesus sier det overtydelig her.

luk.18.17  Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.»

Kommentar #99

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.

,men om den åndelige og sjelelige side av denne verden tier den.

Godt skrevet Laurits.

Vitenskapen utvikler seg stadig, og godt er det.  Men, vitenskapen kommer aldri helt til målet.

Vitenskapen vil kun nærme seg målet.

Om den åndelige og sjelelige side av denne verden forskes det.  Det største naturvitenskaspelige eksperiment foregår for tiden i Cern, et førsøk på å gjenskape "The Big Bang."  I tillegg til dette forskes det på 11-12 forskjellige virkeligheter.  De forsøker å bevise disste 11-12 forskjellige virkeligheter.

De hevder selv at det kun er en tynn membran mellom de forskjellige virkelighetene, og at det lett går an å ferdes mellom virkelighetene.  F.eks. mellom den virkelighet som våre 5 svake sanser sanser, og den åndelige virkelighet.

Greier de med vitenskapen å bevise dette.  Neppe, er nå min mening.  Gud er Gud om alle land lå øde - Gud er Gud om alle mann var døde.  Guds mysterium - bevist av vitenskapen?  Guds ord og Guds mysterium må erfares med hjertet - vitenskapen greier knapt å bevise kjærlighetens kraft eller ondskapens kraft.

 

Kommentar #100

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Viten og tro

Publisert over 9 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.

Det er med andre ord ingen logisk sammenheng i din påstand om at det å ha en oppfatning om at verden er noe mer enn det naturvitenskapen sier noe om, være ekstreme virkelighetsoppfatninger.Det er rett og slett utenfor vitenskapens domene.

Jeg antar det ville være ekstremt å hevde at vitenskapen gir oss alle svar? Vitenskapen gir oss fortløpende nye svar, men svarene åpner for nye spørsmål. Jeg vil også hevde at, om vi legger Gules definisjon av ekstremisme til grunn, at det ikke er ekstremt å søke etter svar på de uløste spørsmål i religioner. En slik søken kan da ikke være så langt fra sentrum på ekstremistaksen? :-)

Selvfølgelig finnes det ekstreme religiøse, men religiøs søken etter svar på spørsmål som er uløst av vitenskapen er ikke ekstremt.

Men jeg er uenig i din påstand om vitenskapens domene. Vitenskapen trenger stadig inn på temaer og finner løsninger på spørsmål som tidligere var forbeholdt religiøs tro. Men jeg tror likevel at de som ønsker stor tumleplass for religiøse svar, kan sove trygt. Det vil alltid finnes spørsmål uten vitenskapelige svar.

Det er også slik at vitenskapen har gitt noen svar som ikke blir godtatt i noen religiøse miljøer ene og alene pga svarene ikke stemmer med deres religiøse dogmer. Jeg vil anta at det er overfor disse dogmene at Gule velger å bruke begrepet ekstremisme?

Ellers så må vi nok godta at vi har forskjellige måter å tilnærme oss de spørsmål som til nå er uløst av vitenskapen. Vi som ikke deler en tro, må akseptere at det ikke er ekstremt, men svært så mennesklig å søke svar på et åndelig svar. De som mener de har funnet svarene på uløste spørsmål i en eller annen religiøs retning, må akseptere at de som ikke deler denne tro stadig anser spørsmålet som ubesvart.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere