Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Frelsesgaranti for alle?

Jesus talte tydelig om fortapelsen. Det vrimler av bibelvers som forteller om en dobbelt utgang. Derfor bør ingen utstede en garanti om at alle blir frelst.

Publisert: 26. apr 2012

Jeg synes det er vanskelig å snakke om fortapelsen. Det skyldes imidlertid ikke usikkerhet om hva Bibelen lærer. I Matteus 7,13-14 sier Jesus: «Gå inn gjennom den trange port! For vid er den port, og bred er den vei som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. For trang er den port, og smal er den vei som fører til livet, og få er de som finner den.»

LES OGSÅ HARALD HEGSTAD: Guds kjærlighet tvinger ingen

I Matteus 25 forteller Jesus tre lignelser om dommen. Noen detaljer kan forstås ulikt, men alle fortellingene formidler med stort alvor muligheten for å bli stående utenfor på dommens dag. I en tekst sier Jesus «til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og englene hans» (Matt 25,41). Når disiplene spør om det er «få som blir frelst»? er Jesu svar: «Strid for å komme inn gjennom den trange dør! For mange, sier jeg dere, skal søke å komme inn og ikke være i stand til det» (Luk 13,23-24).

Til tross for mange slike bibeltekster, hevder Elisabeth Tveito Johnsen i VL 24/4 at alle skal bli frelst til slutt. Alt hun bygger på er Jesu oppfordring om at vi skal elske våre fiender (Matt 5,44). Men den Jesus som taler om fiendekjærlighet taler også om fortapelsens realitet. Forsøker vi å avlyse fortapelsen, prøver vi i realiteten å være mer kjærlige enn Jesus.

Likevel er det vanskelig å leve med tanken på at mennesker skal bli stående utenfor den nye himmel og den nye jord. Sånn sett forstår hvorfor mange vil avlyse fortapelsen. Det er absolutt mest behagelig. Også de første kristne syntes også læren om fortapelsen var smertefull. Paulus talte gråtende om dem avviste Jesu frelse: «For som jeg ofte har sagt dere, og nå igjen sier med tårer: Mange vandrer som fiender av Kristi kors. De ender i fortapelsen ...» (Fil 3,18).

Ifølge Tveit Johnsen innebærer dommen at Gud tar avstand fra det onde, men samtidig sørger for at alle mennesker blir forvandlet – og dermed klargjort for det evige liv. Men hvor i Bibelen finnes støtte for en slik teori? Jeg opplever at hun spekulerer helt løsrevet fra enhver bibeltekst. Når ble det seriøs bibelbruk å bruke Jesu ord om fiendekjærlighet for å oppheve alle de bibelvers som taler om en dobbelt utgang?

Tveito Johnsen er opptatt av at «ingen skal presse noen til å tilgi Behring Breiviks handlinger». Det høres fint ut. Men samtidig forkynner hun faktisk at Gud tvinger alle mennesker inn i sin himmel – uavhengig av anger, tro og omvendelse. Er det virkelig rimelig? Hvor ansvarlig blir mennesker, inkludert Hitler, Mao og Stalin, for sine overgrep og sine krenkelser hvis prester og predikanter garanterer frelse for alle?

Jeg mangler svar på mange spørsmål når det gjelder fortapelsen. Blant annet lurer jeg på hvordan en rettferdig Gud skal dømme de som aldri har hørt det kristne budskapet, eller de som virker til å avvise evangeliet fordi kristne skygger for Guds godhet. Da er jeg glad for å kunne overlate dommen til Gud – i tillit til at han både er god og rettferdig. Desto mer forundrer det meg at en prestelærer nærmest setter seg i Guds sted og utsteder en garanti om at alle blir frelst.

Det er ikke noe nytt at mennesker avviser fortapelsen. Den tysk-amerikanske teologen H.R. Niebuhr karakteriserte i 1937 den liberale teologi slik: «En Gud uten vrede lar mennesker uten synd ved hjelp av en Kristus uten kors få komme inn i en evighet uten fortapelse».

Kommentar #1

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Jeg mangler svar på mange spørsmål når det gjelder fortapelsen. Blant annet lurer jeg på hvordan en rettferdig Gud skal dømme de som aldri har hørt det kristne budskapet

Utgangen på livet er etter bibelens ord evig liv eller evig skam/tilintetgjøring.

Profeten Daniel seier det slik: 

”Mange av dei som søv i molda,
skal vakna opp,
somme til evig liv,
andre til spott og evig avsky.

3 Dei kloke skal skina
som himmelkvelven skin,
og dei som har ført dei mange til rettferd,
skal skina som stjernene til evig tid. ” Daniel 12

Det som er makabert i mange kristne sin tankegang er korleis dei forstår den ”evige elden ” eller ”slokkelege eld”.

Dersom ein forstår dette uttrykket riktig  så vert Guds straff rimelig og forståeleg.

Td Esekiel 21 forklarar dette

”Eg set fyr på deg, og elden skal svi av kvart tre i deg, både friske og tørre. ....elden skal IKKJE SLOKNA..."

"Og det skal skje:
frå nymånedag til nymånedag,
frå SABBAT TIL SABBAT,
skal alle menneske koma
og tilbe for mitt andlet,
seier Herren.

24 Dei skal gå ut og sjå
lika av dei menneska
som gjorde opprør mot meg.
For dei skal MAKKEN IKKJE DØY
og ELDEN IKKJE SLOKNA.
Dei skal vera ei gru for alle menneske”

Sodoma og Gomorra vart ramma av denne ”evige elden”.

”På same måten var det med Sodoma og Gomorra og nabobyane, der dei levde i hor liksom desse englane, og i unaturlege lyster. Dei vart STRAFF MED EVIG ELD og ligg der som eit åtvarande eksempel” Judas brev

Den evige elden er ein eld som brenn opp alt .

Yeshua brukar sjølv uttrykket.

” Han har kasteskovla i handa og skal reinsa kornet på treskjeplassen. Kveiten sin skal han samla i låven, men agnene skal han brenna med eld som ALDRI SLOKNAR.» Matteus 3

Det er her kristne gjer Gud til ein sadist med sin feilaktig forståing av dette.

Gud krev av oss at me innrettar oss etter hans LOV . Det er einaste betingelsen Gud stiller for at me kan vera frelst- lydighet.

Den rike mannen stilte  Yeshua dette viktige spørsmålet.

"Då kom det ein mann til han og spurde: «Meister, kva godt skal eg gjera så eg kan få evig liv?»17 Jesus svara: «Kvifor spør du meg om det gode? Éin er den gode. Men vil du gå inn til livet, så hald boda!»18 «Kva for bod?» spurde mannen. Jesus svara: « Du skal ikkje slå i hel, du skal ikkje bryta ekteskapet, du skal ikkje stela, du skal ikkje vitna falskt,19 du skal æra far din og mor di, og du skal elska nesten din som deg sjølv.»20«Alt dette har eg halde», svara den unge mannen". Matteus 19

Sabbaten er det fjerde bodet som skal minna oss om skapinga for 5984 år sidan.

Og det skal og minna oss om 1000-årsriket som no kjem etter 6000 år.

http://www.cephasministry.com/water/bible_believers_6000_years.html

Då skal riket for ISRAEL opprettast - Guds rike her på kloden.

http://bki.net/6000/clip_image014.jpg

Teksten i Matteus 25 fortel om nasjonane og korleis dei har behandla jødane på slutten.

Dette går klart fram ved å samalikna teksten med Joel 3 og Sakarja 14.

Korleis vil Norge behandla nasjonen Israel på slutten ?

Vil dei akseptera Guds ord om kva som er Hans Land og Hans Folk ?

Kommentar #2

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Å føre folk bort fra Gud

Publisert over 9 år siden

En må være litt av en tusenkunstner om en skal  klare å ugyldiggjøre alle bibelversene som handler om fortapelsen. Dem er det ganske mange av. Men nå er det ikke første gang jeg har vært borti prester og teologer som ikke tror på bibelen. Det kan virke som det er endel mennesker i dag som velger å ta en udannelse bare for i ettertid å plukke det fra hverandre. Altså har de en skjult agenda. Min ingen kommer til himmelen ved å smykke seg selv med tittler. Det går fint an å ha studert teologi hele livet men uten å kjenne Jesus. Kun de som har tatt imot Jesus kan kalle seg kristen.

Kommentar #3

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hei Espen

 

 

 

Et godt innleg, vi mennesker ønsker selv å gjøre det enklest mulig,det å tro på at alle kommer til Himmelen er løgn.Kun en vei som fører til Faderen og det er igjennom Jesus Kristus. Jesus sier ingen kommer til Faderen uten ved meg, de kan prøve så mye de vil, men vil aldri slippe inn i Himmelen uten Jesus. Jesu var vårt offerlam. sonet våre synder, slik at vi skulle få våre synder tilgitt. Men vi kan ikke komme inn uten først å bli en nyskapning i Kristus. man skal omvende seg i fra synden. og når man har gjort dette så begynner man å vandre i det nye livet. man fortsetter ikke slik som før. man jobber videre på frelsen løpet ut. dette er hardt og slitsomt som Paulus sier vi skal arbeide på vår frelse vei, det er ingen lett vei å gå, man må forsake alt. Elske man mor eller far høyere en Jesus er man meg ikke verd sier Jesus. en vanvittig tanke å tenke på. men når man blir fornyet i sinn og tanker, så blir en slik tanke naturlig. å elske Jesusså vil vi få av det gode som gir oss liv i overflod.

 

jeg vil dele noe med dere som ble skrevet i 1907

Inn gjennom den trange port stor port og bred er den veien som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. Stredet er den port og smal vei som fører til livet, og noen finner den." (Matteus 7, 13.14)

To veier, noe som ble diskutert her, fører i motsatt retning, er en smal og humpete, den andre er bredere og jevnere, men fører til ødeleggelse.

De som følger er disse to veiene forskjellige, når det gjelder natur, slags kjole og atferd. De som går den smale sti, er alvorlige og oppriktige, men gledelig. Den måten de åpner en smertenes mann, som også selv bestått. De ser hans spor, og det finnes trøst. Når du går etter henne, forteller om glede og lykke som venter dem på slutten.

De som går gjennom en bred, travel med tanker om verdslige fornøyelser. Gratis å hengi seg til lystighet og glede og alle ikke tenker på slutten av sin reise.

Langs veien, kan døden komme med sine verdslige tenkning, egoisme, moralsk forfall, hans stolthet og uredelighet alle. Er det et sted for ideer og lære av hver mann. Alle er fri til å følge sine tilbøyeligheter og gjøre hva han befaler sin egenkjærlighet. Hvis du kommer til å ødelegge, må vi spørre om veien, fordi porten er bred og romslig vei, og våre egne føtter hverandre vendt mot veien som ender i døden.

Veien til livet er smal og porten er stramt. Hvis du klamrer seg til noen synd, noe som er dypt forankret i deg, vil du finne at porten er for nært, og du kan ikke gi det. For å holde på veien til Gud, må gi avkall på sine egne veier, sin egen vilje, deres vaner og ikke-kristne måter. Den som ønsker å følge Kristus kan ikke være styrt av sekulære synspunkter, eller å møte sekulære standarder.

Veien til himmelen er for smal for å sikre at etter pomp red jet set er for smal for den egosentriske og ambisiøse planer, for bratt og humpete, så for hennes fans for å øke komforten. Kristi skjebne var hardt arbeid, tålmodighet, offer, skam, fattigdom, og trekker syndere. Hvis vi komme inn i Guds paradis må være vår skjebne samme.

Du bør ikke konkludere med at veien opp er hard, mens den enkle veien ned. Alle langs veien som fører til død, smerte og straff, sorg og skuffelse, det er advarsler om at vi ikke bør fortsette. Guds kjærlighet er blind og komplisert det villfarne folk i sin egen undergang. Det er sant at Satan ser ut til å være attraktiv, men det er alt en feilslutning, følger banen av ondskap i form omsorgen for bitter anger og forfall. Vi kan anta at det er behagelig å kjøre med stolthet og verdslige ambisjoner, men på slutten av smerte og sorg.

Egoistisk planer for oss kan være et flatterende løfter, og vi håper å kunne tilby fordeler, men finner vi at vår lykke er forgiftet og vårt liv har sentrert på den bitre smaken av håp for våre egne ego. Kanskje porten på vei ned til glitter og dekorert med blomster, men torner vokser på denne måten. Lys av håp som skinner fra porten, gradvis falmer til den vender seg til mørket i fortvilelse, en mann som går denne ruten går ned i skyggen av den endeløse natt.

Veien til himmelen er smal, men alt hun kunne finne. Hennes far tydelig merket ut hånden. Hver gudfryktige synderen kan gå i en ren og hellig lys. Selv om veien er opp til vanskelig og ofte arbeidskrevende, selv som kristne må noen ganger plodding og tåle motgang, være lykkelig fremover og tillitsfullt som et barn i den kjærlige veiledning av dem som "vakt føttene til sine hellige" (1 Samuel 2,9) . Enten oppmerksom på at slik det, fører det til slutt til boliger som Kristus igjen å forberede seg for dem som elsker ham. "Veien til den rettferdige er som sterkt lys, skinner mer og mer til den perfekte dagen." (Ordspråkene 4:18)

Signs of the Times, 22 juni 1904

 

Ord og grunde på.den smale vei er ikke enkel vei å gå på. Det fikk de fem uforstandige jomfruer også smertelig erfare, den brede veien er enkelt å gå på ingen bekymringer fo denne verdens barn, de sier Hvis Gud er god så kommer også vi til himmelen bare vi får gjøre akkurat som jeg vil. men Gud er God uansett om man tenker sånn. men da lir det  kun alene VÅRT valg om MAN ønsker å komme inn i himmelen heller ikke Gud står der med Åpne armer, det er bare vi som holder de nede. vil du ta i mot frelsen eller vil man stå utenfor?

 

 

MVH

Rune

Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Barmhjertig er Gud

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes det er vanskelig å snakke om fortapelsen. Det skyldes imidlertid ikke usikkerhet om hva Bibelen lærer. I Matteus 7,13-14 sier Jesus: «Gå inn gjennom den trange port! For vid er den port, og bred er den vei som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. For trang er den port, og smal er den vei som fører til livet, og få er de som finner den.»

Er det ikke slik at der først må være en fortapelse for at det skal danne grunnlag for en frelse? Eller er det omvent? De som ikke er fortapt, trenger disse til å bli frelst?

Jeg burde gjenta frelsesbudskapet for deg, for det har du nok skjøvet til side for og fremstille hvor vanskelig det er å bli frelst.

For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.

Så griper du tak i enkeltvers og glemmer at sannheten er summen av Guds ord når du nevner den trange port - jeg er nesten overbevisst om at det tilhører forståelsen av nåløyet hvor kamelen som har to pukler på ryggen fritt han vandre igjennom det enn onkel Skrue. Men allikevel sier Jesus at tollere og horer kommer inn i Guds rike før de som jobbet med vingården som i lignelsen er Guds rike. (Matt.21.31)

Men nå er det heldigvis ikke enkeltmennesker som skal bedømme hvem som har krav på en frelse eller ikke det kommer vel tydelig frem i 1.Kor.1.1.27-29?

Men det som i verdens øyne er dårskap, det utvalgte Gud for å gjøre de vise til skamme, og det som i verdens øyne er svakt, det utvalgte Gud for å gjøre det sterke til skamme. 28 Ja, det som i verdens øyne står lavt, det som blir foraktet, det som ikke er noe, det utvalgte Gud for å gjøre til intet det som er noe, 29 for at ingen mennesker skal ha noe å være stolt av overfor Gud.

Selvfølgelig nevner Bibelen fortapelse, men læren om fortapelsen er jo ikke den endelige. Noen tror slik at det bare er en utgang og en inngang, at det er enten eller, frelse eller fortapelse. Men nå er det også minst to skapelsesberetninger også, nå vet jeg ikke hvor vidt om disse skal tas med i en dialog med de forskjellige utganger?

Jeg tror at disse som finner den trange porten er Jesus, en rest som skal bli igjen til frelse for oss andre. Når morgenen bryter frem er Jesus sprunget ut av Davids ætt og rotstokk, han er den klare morgenstjerne, han er betlehemstjernen. (Åp.16.22)

Den trange porten

Jes.40.3:

          En røst roper:
          Rydd Herrens vei i ørkenen,
          jevn ut en vei i ødemarken
          for vår Gud!
          
   
    4 Hver dal skal heves,
          hvert fjell og hver haug
          skal senkes.
          Bakket land skal bli til slette
          og kollene til flat mark.
          
       5 Herrens herlighet
          skal åpenbare seg,
          alle mennesker skal sammen se det.
          For Herrens munn har talt.

Tit.3.4-6:

       4 Men det ble åpenbart
          hvor god vår Gud og frelser er,
          og at han elsker menneskene:
          
      5 Han frelste oss,
         ikke på grunn av våre rettferdige gjerninger,
         men fordi han er barmhjertig.
         Han frelste oss
         ved badet som gjenføder
         og fornyer ved Den hellige ånd,
          
   
 6 som han så rikelig har øst ut over oss
        ved Jesus Kristus, vår frelser,

 

 

 

Kommentar #5

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Tilbud om evig liv=tvang?

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Det høres fint ut. Men samtidig forkynner hun faktisk at Gud tvinger alle mennesker inn i sin himmel – uavhengig av anger, tro og omvendelse. Er det virkelig rimelig? Hvor ansvarlig blir mennesker, inkludert Hitler, Mao og Stalin, for sine overgrep og sine krenkelser hvis prester og predikanter garanterer frelse for alle?

Mange kristne har en helt egen form for logikk, som ikke ligner på noe annet i denne verden.

Espen Ottoson lanserer nå den tesen at det at Gud tilbyr alle levende vesener del i evighetslivet, er det samme som å tvinge dem.

Mange kristne påstår også at valget mellom å tro på Gud, og leve evig i salighet, eller la være å tro på Gud og lide i evighet, er et fritt valg!

Å påstå at det er et fritt valg, når utgangen på det ene valget er å lide i evighet, kan ikke sies å være annet enn det reneste nonsens. Sannheten er at det er en tvangssituasjon, der den ene valgmuligheten får så grusomme konsekvenser at det er helt absurd å påstå at valget er fritt.

Jeg har nevent et eksempel i en annen tråd, som jeg mener beskriver situasjonen på en meget presis måte:

Man sier til et barn: Hvis du gjør som jeg sier, skal du få leke og ha det moro hele tiden.

Dersom du ikke gjør som jeg sier, skal du få juling hele tiden.

Er dette et fritt valg?

Det er det enkelte kristne påstår om valget mellom å tro på Gud eller ikke. Og i realiteten er det jo ikke tilstrekkelig å tro på Gud for mange kristne. Man kan tro på Gud så mye man vil, men det hjelper intet uten at man samtidig godtar at Jesus ble korsfestet for å sone våre synder.

Mange kristne mener at det kun er troen på Jesu' frelsergjerning som kan gi oss frelse, og ikke troen på Gud alene.

Dermed har man den situasjonen, at det egentlig ikke er snakk om å velge Gud eller å velge bort Gud, men betingelsen for evig liv er å godta at drapet på Jesus er det som frelser oss.

Dermed er vi havnet i enda en tvangssituasjon. Vi blir tvunget til å tro på et bestemt dogme selv om alt i oss reagerer på dogmets manglende logikk, dets ukjærlighet og dets usannsynlighet.

Budskapet blir at Gud tvinger oss til en bestemt tro, ellers vil vi lide i all evighet.

Dette er definitivt ikke et fritt valg. Det er tvang og utpresning!

Guds tilbud om å frivillig få del i evighetslivet er derimot ikke tvang. Det er et tilbud vi kan velge å motta eller ikke. Uten betingelser og uten redselsfulle konsekvenser. Dersom vi avslår Guds tilbud om evig liv, opphører vi ganske enkelt å eksistere. Vi lider ikke, og vi lever ikke.

Det er frivillighet, det! Den fullkomne frivillighet!

Mvh Sverre

 

Kommentar #6

Ola Døhl

4 innlegg  5 kommentarer

Hvert kne skal bøye seg

Publisert over 9 år siden

Når tiden er inne

Kjære Espen. Kan vi være så sikre på at Gud ikke vil komme til å frelse alle mennesker i sin store barmhjertighet? Vil ikke Gud til slutt lete opp den siste "sauen" som er på avveie og sørge for at den kommer seg hjem? Skal ikke vår Gud en dag bli alt i alle? Var det ikke Guds gode vilje å «fullføre sinfrelsesplan, når tiden var inne: å sammenfatte alt i Kristus, alt i himmel og på jord...han som gjennomfører alle ting etter sin plan og vilje»? (Ef. 1,9-11). I min teologi omfatter Kristi forsoningsverk alt i himmel og på jord. Frelsesverket har kosmiske dimensjoner og vedrører et hvert menneske. Gjennom Jesu frelsesverk «forsonte Gud verden med seg selv, slik at han ikke tilregner dem deres misgjerninger, og han overgav ordet om forsoningen til oss» 2 Kor 5,19. Hva var det han forsonte med seg selv? Jo, verden. En dag tror jeg vi vil forstå storheten i dette. «Jorden og det som fyller den, verden og de som bor i den, alt hører Herren til» Salme 24,1. Èn dag skal hvert menneske som han har skapt bøye sine knær for han som er alles Far (Fil 2,10) og tilbe han.

Allerede i det gamle testamentet finner vi vitnesbyrd om en storslagen utgang for alt som hører Herren til. Profeten Jesaia sier: «Det fins ingen Gud foruten meg, ingen annen rettferdig og frelsende Gud. Vend deg til meg og bli frelst, hele du vide jord! For jeg er Gud, og ingen annen. Jeg har sverget ved meg selv, et sannhetsord har gått ut fra min munn, et ord som jeg ikke tar tilbake: Hvert kne skal bøye seg for meg, hver tunge skal sverge meg troskap.» Jes 45,21-23

Psalmisten sier: «Hele jorden skal bøye seg og tilbedeg, de skal spille for deg og prise ditt navn.»Salm 66,4

«Alle folk som du har skapt, skal komme og bøye seg for deg, Herre, tilbe deg og ære ditt navn. For du er stor, og du gjør under. Du alene er Gud.» Salm 86,9. Vi finner en sterk forventning om alle tings gjenopprettelse i det gamle testamentet. Når alt kommer til alt, tror jeg den allmektige Gud vil samle alle folk, og de skal komme fra øst og vest, fra nord og syd og bøye kne for Herren. 

Det nye testamentets vitnesbyrd

«Derfor har Gud høyt opphøyet ham og gitt ham navnet over alle navn, for at hvert kne skal bøye seg i Jesu navn, i himmelen, på jorden og under jorden, og hver tunge bekjenne: Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære!» Fil 2,10f. « (jfr. Rom 14,11, Åp 5:13).

Mon tro om ikke helvetesteologien, slik den tradisjonelt har vært oppfattet, har vært en sterk medvirkende faktor til at deler av kristenheten har fornektet denne fantastiske og strålende deklarasjonen. Er ikke dette gode nyheter? Gir ikke dette alle mennesker del i et stort håp? Og er det ikke dette Jesus gjorde for oss på Golgata?

«Det var Guds vilje å la hele sin fylde ta bolig i ham, og ved ham forsone alle ting med seg selv,alti himmelen og på jorden, da han skapte fred ved hans blod, på korset.» Kol 1,19f.

Hvilken frelsesplan er det Gud har? Hva er det Gud vil med oss, om ikke alle menneskers frelse? «Dette er rett og godt for Gud, vår frelser, han som vil at alle mennesker skal bli frelst og lære sannheten å kjenne» 1 Tim 2,3f.

I deg skal alle jordens folk velsignes

Abraham fikk det løftet at han skulle bli arving til verden og at alle folkeslag skulle velsignes i han (Gal 3,8), «I deg skal alle slekter på jorden velsignes» 1 Mos 12,3 (jfr. 18,18; 22,18; 26,4; 28,14; Apg 3,25).

På hvilken måte kan man si at Abrahams ætt ble til velsignelse for Jerikos innbyggere, Amorittene og Kanaans innbyggere, den gang Israel gikk inn i landet under ledelse av Josva ca. 400-500 år senere. Hva med filisteerene, amalekittene, ammonittene og arameerne? Hvordan kan man si at disse slekter ble velsignet gjennom Israels hærferd gjennom landet? Kan det være noe vi her ikke forstår, og som bare kan ses i salighetens lys? Når Gud utvelger Israel som et ledd i sin frelsesplan, er det ikke med sikte på at Kristi forsoningsverket skulle bringe uendelig stor frihet og gjenopprettelse nettopp for alle folk og slekter i fortid, nåtid og fremtid?

Alle skal leve i Kristus

På samme vis som Adams fall fikk innvirkning på hele menneskeheten, fikk Kristi forsoningsverk i enda større grad det samme. Gjennom Adam fikk vi alle del i syndens konsekvenser. Døden og forgjengeligheten kom inn i verden og ble en del av våre liv. Ved Jesus brytes denne makten i oss alle. «likesom én manns fall ble til fordømmelse for alle mennesker, så fører én manns rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. Likesom de mange ble syndere på grunn av det ene menneskes ulydighet, skal nå de mange stå som rettferdige på grunn av den enes lydighet. Loven kom til for å gjøre fallet større. Men der synden var stor, ble nåden enda større. Og som synden har hersket der døden var, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.» Rom 5.18f. (jfr. v.20f.) »For likesom alle dør på grunn av Adam, skal alle få livved Kristus.» 1 Kor 15.22.

For meg synes det som om Kristi forsoningsverk har større rekkevidde en Adams fall.   

Jeg tror kjære Espen at vår skaper aldri vil falle til ro med å tape slaget om menneskeheten. Hvert menneske er dyrebar i hans øyne. I sin allmakt vil han også en dag samle oss alle hos seg. Dette betyr ikke at jeg fraskriver den kristne troen en dom eller dobbel utgang, men jeg tror det er på høy tid å reflektere mer over hva vi tradisjonelt har lært om fortapelsen. Det er vanskelig, i lys av Guds all-kjærlige og all-gode natur, å se at han vil kaste mennesker i en fortapelse uten en eneste mulighet til å sones med han. I min teologi så varer Guds nåde til evig tid. Den er ikke begrenset for de de som i dag kom til tro, den er gyldig og tilgjengelig for alle som vender seg til han.

Kommentar #7

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Gjensidig garanti.

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Derfor bør ingen utstede en garanti om at alle blir frelst.

"La oss skape mennesket ..".
Denne skapelsen er ikke fullkommen enda, den tok til for 5772 "år" siden og er nå i sluttfasen, de som deltar i denne prosessen er Skaperen og skapningen.

Vi er garantert å bli ferdig skapt menneske (bli "frelst"), gå fra fortapelse til fullendelse, det er ikke i vår makt å stoppe el. reversere prosessen, det eneste vi kan er å ikke ta i bruk fri vilje og ved det bremse utviklingen for en stakket stund.
Skapertanken går ut på å skape mennesket, foreløpig er vi sæden som er garantert å bli født på ny når tiden er inne.

Ikke la deg lure av religion som prøver å bremse denne utviklingen ved å hevde at mennesket er ferdig skapt i Guds bilde, for deretter å fortapes el. frelses. Når "Bildet" er komplett er det identisk Skaperen, skapningen og skaperen er da Ett og Samme uttrykte bilde (Han er En og Hans Navn er Ett) og, en Skaper kan ikke unngå å "bli frelst" :-))), han Er frelst.

Vi er alle Ett, frelses du så frelses jeg, dèt er gjensidig garantert i "Abrahamspakten", ALLE frelses, men enda ser det ut for at noen tviler :-(.

Kommentar #8

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Denne skapelsen er ikke fullkommen enda, den tok til for 5772 "år" siden

Er dette med 5772 år siden bokstavelig ment? Hvilken trosretning er dette?

Kommentar #9

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Takk Ola Døhl

Publisert over 9 år siden

Veldig bra skrevet. Gud er en god Gud for vi håpe. Ja, det står jo mye om det!

Guds velsignelse!

Kommentar #10

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Både og.

Publisert over 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Er dette med 5772 år siden bokstavelig ment? Hvilken trosretning er dette?

I denne verden er det nå 5772 år siden Adam oppdaget at han i samhandling med den andre kunne frelse seg selv -han ble ikledd skinnklær.

I den øvre verden (virkeligheten/ "himmelen") er det 6000 tilstander skapningen må utvikle seg gjennom, vi er nå i den 5772`ende. Noen ser dette og andre ikke, har ingen ting med trosretning men med den utvikling (evolusjon) vi går i gjennom for å bli det Mennesket som Adam ble.

Adam er av ordet Domeh = kliss lik Skaperen.

Evolusjon er ingen trosretning men en oppadstigende utvikling -fra apekatt til menneske, noe som skjer oss alle; Vi frelses :-)), noen er dette bevisst andre ikke.

Kommentar #11

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Man sier til et barn: Hvis du gjør som jeg sier, skal du få leke

ja det er fritt valg, barnet velger å være ulydig, velge å ikke gjøre det som den blir fortalt. Da får det konsekvenser.

Det finnes en lys side og det finnes en mørk side. Når Adam og Eva valgte å lyde den onde - da tilhørtre de et annen rike. De hadde forlat Guds rike og valgt å gå inn i den mørkes riket. Det er den onde som har herredøme her på Jorden. Når en velger å forlate den mørkes rike og ikke være synde slave mere - da tilhører du et nytt rike Guds rike. Men du kan bare få nøkkelen til det rike ved troen på Jesus Kristus- det finnes ikke noen andre nøkkler.

Du behøver ikke å være noen rakett forsker for å forstå at mørkes rike er her på jorden - det er bare å titte på nyhetrene - så ser du den ondes verk.

Når du er født på Nytt - dvs at du har tatt imot Jesus i ditt hjerte - da har du forlatt denne verdens fyrste sitt herredømme over deg - du tilhører ikke ham mere - du tilhører nå Gud. Vi vet at Jesus vant over døden - det gjorde Han på korset - Jesus stod opp igjen fra de døde - han overvant djevelen.

Det er derfot djeveln på fly fra deg - fordi når du skjønner hva du har fått I deg og hvilken kraft du har i Navnet Jesus - da er det du som  har kontroll over demoner og ånder.

Du tilhører nå et nytt konge rike Guds rike - med at din ånd er blitt fronyet (født på nytt) og at Hans ånd (DHÅ) er i deg. Djevelen vet at han må bøye seg for Jesus - og du er på part med Jesus. Så du har nå fått herredømme over han som  hadde kontrollen over deg før du ble frelst.

Det er dette som er sannheten.

Den gode nyheten er at du behøver på å tro på Jesus Krsitus som Guds sønn - gjør du det med ditt hjerte - da flytter Han inn til deg og gir deg ett nytt hjerte.

Esekiel 36:25.
Og jeg vil sprenge rent vann på eder, og I skal bli rene; fra alle eders urenheter og fra alle eders motbydelige avguder vil jeg rense eder.

Esekiel 36:26.
Jeg vil gi eder et nytt hjerte, og en ny ånd vil jeg gi inneni eder, og jeg vil ta bort stenhjertet av eders kjød og gi eder et kjødhjerte.

Esekiel 36:27.
Min Ånd vil jeg gi inneni eder, og jeg vil gjøre at I følger mine bud og holder mine lover og gjør efter dem.

Joh 3:3  Jesus svarte og sa til ham: Sannelig, sannelig sier jeg dig: Uten at nogen blir født på ny, kan han ikke se Guds rike.

Johannes 3:5.
Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg dig: Uten at nogen blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike.

Johannes 3:6.
Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd.

Johannes 3:8.
Vinden blåser dit den vil, og du hører den suser; men du vet ikke hvor den kommer fra, og hvor den farer hen; således er det med hver den som er født av Ånden.

Johannes 3:11.
Sannelig, sannelig sier jeg dig: Vi taler det vi vet, og vi vidner det vi har sett, og I tar ikke imot vårt vidnesbyrd.


Kommentar #12

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Glør på fiendens hode..

Publisert over 9 år siden

Det må jo ikke tas ut av sammenheng. Det er riktignok etter Bibelen å elske sine fiender, men man blir jo betenkt når det står videre at da skal det samles glør på fiendens hode. Det ER forskjeller på den som står Gud og Jesus Kristus imot og den som bare ønsker å være endel av guddommen. En del av Guds og Jesu legeme. Jeg - blant annet - noen ganger søker min ånd å hvile som et barn i Guds armer - det er en  himmelsk og vidunderlig følelse. Må dere ALLE oppleve en kjærlig fars armer. Og den kjærligheten er EVIG.

Iallefall - SKAL det bli virkelig et paradis på en ny jord, så må det iallefall ikke bli så mye som et virus av ondskap som kan trenge igjennom. Derfor er det viktig med å være ren og hellig innfor Gud. For de som lurer på hvordan Gud ser ut - står det i Bibelen at Jesus er FORKLARET i Gud. Altså Jesus Kristus er tilsynekomsten av Gud. Når det gjelder denne ild-sjøen - ja, det lyder helt utenom alle kjente sanser hos menneskene at noen skal brenne i en evig ild-sjø, men er det noen som tviler - etter å ha sett hvor stor ondskapen er - at den må aldri komme til liv igjen blant menneskene. Iallefall hvis man skal snakke om at onde krefter eksisterer som noen slags gestalter - hvilket jeg tror som ånds-kristen og som man med egne øyne (noen kan se som menneskelige gestalter som vanlige personer - noen ganger bare diffuse og grå-aktige - (mange mennesker kan fortelle om slike overnaturlige fenomener - men ikke alle vil høre det - forståelig nok - men disse gestaltene - altså som har form av menneskelige varelser og disse er fulle av ondskap - vil jeg ikke tvile på at de ikke har noen problem med å se andre mennesker lide i en ild-sjø - og i en evighet. Jeg skal villig innrømme at hadde jeg ikke SELV hatt en overnaturlig vekkelse, ville jeg vel som mange moderne og rasjonelle mennesker ha syntes at all denne overnaturligheten hadde virket helt merkelig og hadde for meg vært HELT uforståelig. Det ER uforståelig for den menneskelige fatte-evne. Derfor må vi søke utover de faste og kjente sanser. ALT som har med kristen-tro å gjøre er jo overnaturlig - og hvis vi ser på Norge som et kristent land - så har vi altså bygget vår grunnlov og universelle menneskerettigheter ut fra kristne grunnprinsipper - altså arven fra Jødeland - da ER jo vårt land bygget på overnaturlighet. Jesu unnfangelse var overnaturlig. Jesu død var overnaturlig. Hans virke på jorden var av overnaturlighet. Den store vekkelse som foregår i mange land blant annet så store land som Kina og India (og jeg må si takk og lov til Gud og Jesus for det) den er jo også av overnatulig art. Bare se landet Israel - overnaturlighet over hele linjen. Vi må forstå at vi er ÅNDS-mennesker som er bygget inn i et legeme. Den gnisten som styrer og er en motor for at vi skal holdes igang - er rundt 37 grader varm. Vi er ånd, sjel og legeme. Som det også står i Bibelen at vi er ikke i en kamp mot kjøtt og blod, men mot ånds-krefter i himmel-rommet. Bare det å være menneske er overnaturlig. Tenk over det. Må Gud gi dere alle visdom og klarhet og må Jesu blod rense deres legemer fra synd og sykdom. Gud velsigne dere alle her i Jesu Kristi navn. Amen

Kommentar #13

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Du må jo ta med det ondes VESEN

Publisert over 9 år siden
Ola Døhl. Gå til den siterte teksten.

mennesker i en fortapelse uten en eneste mulighet til å sones med han. I min teologi så varer Guds nåde til evig tid. Den er ikke begrenset for de de som i dag kom til tro, den er gyldig og tilgjengelig for alle som vender seg til han.

Det ER ikke bare EN kraft - Guds kraft og kjærlighet. Det er også krefter UTENOM Gud og Jesus Kristus. Dette blir vi flere steder i Bibelen ADVART i sterke ordelag mot. Som jeg har nevnt før - hvis du ikke ser ondskapens vesen - hvordan den har utartet seg på jorden - og ikke ser at dette er en ond kraft i form av personer (I Bibelen står det om djevelen og hans demoner) så ber jeg deg undersøke om det er en sannhetsgehalt i dette. En hr dr Rawlings som opererte mennesker - hørte mange ganger under operasjoner at mennesker skrek og ba om hjelp til å komme vekk fra de onde (menneskelige vesener av ondskap) som ville dra dem nedover. Mange har opplevet slike fenomener - men HVEM av rasjonelle og moderne mennesker kan tro på noe slikt. INGEN tabloide medier tar slike ting opp. DET GÅR IKKE I ET MODERNE SAMFUNN.....Det er DET som er djevelens triumf - at mennesker tror at han ikke er til. Beklager å måtte si det - djevelen virker enn idag - - som det står i Bibelen: Tyven kommer for å stjele, myrde og ødelegge. Hvor mange sinn og legemener er ikke ødelagt av denne onde kraft personifisert som menneskelig gestalt og en ond ånds vesen. Det er jo ikke rart moderne og rasjonelle mennesker ikke tror på slikt "tull". Det blir jo KUN forkynt i kristne forsamlinger. Ute i samfunnet trekker jo selv prester og biskoper og andre lærde som er blitt like rasjonelle og moderne - dette alvorlige fenomen ut av dagens virkelighet. Jeg ber - skal jeg si deg - om at Guds kraft og visdom må komme over HELE menneskeheten - slik at INGEN skal gå fortapt og komme i ildsjøen. Det ER forferdelig og kan vi kristne advare og på den måten omvende noen så har vår forkynnelse iallefall brakt velsignelse over mennesker. Gud velsigne deg i Jesu navn. Amen.

Kommentar #14

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

...vanskelig å bli overrasket over liberalteologiens teologiske døvhet...

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Forsøker vi å avlyse fortapelsen, prøver vi i realiteten å være mer kjærlige enn Jesus.

Hei Espen O.

jeg tok et par år ved TF på UiO.

Det var rimelig liberale greier: i GT var det knapt noe som var historisk pålitelig, veldig få av de klassikske Messias-profetiene ble holdt for å dreie seg om Messias - men egentlig hva som helst annet -, jødene som folk i historien ble forbi 600-500 f.kr. sett på som høyest tvilsomt at var et distinkt folk med en distinkt JHWH-dyrkelse, GT`s utsagn om egen tilblivelse oftere enn ikke holdt for å være "mytologisk", eller hovedsaklig formet av de mektigere imperiene rundt, skapelsesberetningen og syndeflodsberetningen myter, og fortellingene om patriarkene, Moses, invasjonen av Kanaan og David`s kongedømmet, holdt for en slags israelittisk-nasjonal identitets litteratur (dvs. med svært liten faktualitet i historien), profetene kun som "riks-synsere som satte Guds navn bak sine teologiserte meninger", og NT med konkulsjoner som åpnet for at det vi kunne vite om Jesus - historisk var minimalt; evangeliene var stort sett et resultat av de første kristnes behov for å "tillegge" Jesus deres egne meninger. Mye av NT-brevene ble kalt "psevd-epigrafer" (en slags velmente forfalskninger), ingen av evangeliene var avfattet av faktiske apostler, og teologien ble undervist oftere enn ikke, ut fra vinklingen av hvordan vi selv skulle bruke det vi hadde "bruk for".

En av foreleserne, på mitt spørsmål om dette med at homofil samleie klart og tydelig blir kalt synd hos Paulus, svarte bare "det er problemet".

Andre åpnet forlesninger med å snakke om hvor viktig det var at prester og teologer nå måtte være mer "pragmatiske" og "tillatende" i forhold til samboerskap blant prester. I forelseninger som ikke engang var relatert til etikk eller Bibelens skrifter, men holdt som en-veis innlegg fra foreleser til studentene.

Pensum på mellomfag hadde en lang suksejon av liberale teologer.

På grunnfag, ble det i diskusjonsforumene spurt om det var noen som trodde at Bibelen var GUds ufeilbarlige ord. Deretter snakket man om hvordan kristne forholdt seg, ikke som muslimer til Koranen, men som til Jesus som person.

Jeg syntes synd på dem til denne dag at de ikke greide å se at skar av grenen de øsnket å sitte på... Hva sier man i USA "kan den virkelige Jesus vennligst reise seg"?

Men det var jo poenget: da kunne de mene hva de ville om Jesus. Deres autoritet istedenfor Skriftens autoritet. Praktisernde "agonstisime" i forhold til mange av Bibelens tydelige og klare utsagn om omvendelse ifra synd. "Vi kan ikke vite det", "vi kan ikke vite noe egentlig" bare at det er et eller annet kristent... Så beskrives deler av gnostisismen, eller andre religioner; og så sammenlignes kristendommens tilblivelse utfra at den ikke er slik som visse deler av mitra-kult, eller gnostiske læresetninger, eller islam, eller hva som helst annet; for å begrunne den allerede gitte konklusjonen "sann kristendom er opplysnings-humanisme med kristent fortegn", eller var det"feminist-humanisme...med kristent fortegn?", eller kanskje "homo-humanisme...gitt kristent fortegn?", eller "var det ikke egentlig noe post moderne med den egentlige Jesus?", men antageligvis var han nok egentlig også veldig revolusjonær, samtidig med at letinge etter den historiske Jesus er forbi; vi kan ikke vite. Jesus forblir bare den vi tror han å være. Troen er egentlig noe som gestalter mennesktes væren... i-seg-selv kontra tingen-for-seg-selv, med etiske fordringer i stedet for bergprekener, og etikk istedet for Guds bud (nei, ikke menneskebud istedet for Guds bud; det ville være å innrømme for mye. Bare etikk) Het det seg.

I pensum.

Semesteret ble åpnet med forelsere som lo godt av at de trodde Moses å ha skrevet... Mosebøkene, når de kom til TF som studenter.

Nå viste de bedre!

Skriften alene!

... minus Skriften da så klart.

 

Etter min mening er Liberal teologien selve årsaken til at Europa per dags dato er avkristnet.

Det underlige er hvorfor den jevne liberal-teolog i det hele tatt trenger å bruke navnet Jesus.

Hvorfor kaller de ikke sin religion for noe annet?

Og derfor, så er jeg ikke overrasket over at liberalteologer går bort fra alt som er til anstøt for kjødet, for gamle Adam, for menneskets falne natur.

Det ønsker ikke å omvende seg.

Jesus sa jo om sin generasjon at det var et dårlig tegn at de "hørte og hørte" men ikke ville vende om.

Liberal teologene studerer Bibelen...

...og vil ikke tro på den slik den står der.

Ikke et godt tegn!

Men ikke særlig overraskende.

KristenNorge må makte å si ifra til alle disse som "forvender Guds nåde til løsaktighet" (homoliberale), de som forvrenger Skriftene, de som setter sin egen "lærdom" istedet for Guds eget ord, de som ønsker å gjøre den kristne tro til en almenn-religiøsitet, slik at de kan vende om -til beste for seg selv og for andre (2 Tim 2, 24-26).

Bak alle de flotte frasene om "toleranse" og "kjærlighet", så ligger det bare menneskefrykt og et uomvendt sinnelag; anstøt mot det å måtte forlate verden og synden og kjødets attrå.

Vel, dette var mine tanker om liberal-teologien.

Vær så snill dere i andre Kirkesamfunn, ikke slipp inn dette i deres trossammenhenger!

Her er det snakk om å sette menneskers frelsesmuligheter fremfor hensynet til om teologer, prester eller biskopers eget følelsesliv og selvbilde!

En sann irettesettelse er faktisk ikke skadelig, men sunn.

Mennesker som ikke vil høre på en velfundert irettesettelse ut fra Guds ord 8og som kaller seg kristne, eller teologer etc) har et kjempeproblem de må omvende seg fra.

Jeg er glad for, Espen Ottosen, at du har talt mye av Bibeltro kristendoms sak i en tøff situasjon; den i moderne, sekulær media.

 Vi trenger flere som har et hjerte for å stå fast - i dialog med et sekulært samfunn.

Liberal-teologi kjennes på dette; den tar anstøt av Guds klare Ord. Og på grunn av denne teologien har kristendom blitt "uaktuell, uinteressant og kjedelig", kristendom holdt for være usannheter-som-tvilholdes-på, og den vestelige verden av-kristnet.

Helvete eller synd eller dom eller hva det nå enn er som avkrever mennsket å vende om til Gud, å få sin sak i orden - dekket av Guds nåde, som kan sette enhver fri fra enhver synd (om det ennn måtte ta tid) ved Jesu kors, den lidelse, den straff, Han tok i vårt sted, dette vil verden ikke vite av.

Jeg er svært takknemlig til alle Bibeltroende kristenledere som fremholder Guds ord rent og klart, og som står fast selv om det ikke måtte "klø i øret" på alle og enhver! Jeg kunne ønske meg en tydelig samstemt, offentlig og tydelig bekjennelse fra de Bibeltroende kristenlederne om nødvendigheten av at Kirkesamfunn må holde fast på Ordet - i sin helhet, ufeilbarlig og guddommelig inngitt, en prakisk forpliktelse for alle kristne med læreansvar.

For at mennesker skal bli frelst!

                     

Kommentar #15

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Ja nå ble jeg faktisk rørt i hjerte av det du skriver - mere på at du står på hve ordet sier - det liker jeg.Det er feil å kalle dem liberal teologer - eller liberale. Har du virkelig tatt imot Jesus i Hjerte - da flykter du fra DNK og dens lære. Det er for mange foruensede ånder der.

Det kommer en tid - om ikke lenge - da vil evngeliet blir demostrert utenfor de fire veggene. Det kommer opp en ny Apostolisk troende (Som ikke snakker - men handler) - som tror på ordet og lever etter det på alle områder av sitt liv. De kommer til å demostrere Guds Herlighet.

Kommentar #16

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

:-(

Publisert over 9 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.

Det ER ikke bare EN kraft - Guds kraft og kjærlighet. Det er også krefter UTENOM Gud

Mat 28:18 Jesus approached and, breaking the silence, said to them, All authority (all power of rule) in heaven and on earth has been given to Me.


Om alt ikke var ALT var livet ikke, ingenting er fravær av noe å veie i mot :-))

Kommentar #17

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

5772 år siden Adam oppdaget at han i samhandling med den andre kunne frelse seg selv -han ble ikledd skinnklær.

Det er 5984 år sidan.

http://bki.no/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1814

http://alef.no/shabbat.htm

 " I den gamle, jødiske endetidslæren trodde de at tiden var en sjutusenårig periode, som begynte med skapelsen av himmel og jord i 1. Mosebok, og sluttet med det Messianske riket i årene 6000 - 7000 (Åp.21.). Tiden var, oppdelt i tre trinn på 2000 år hver.
 
Årene 1- 2000 (etter syndefallet), ble kalt TOHU eller adskillelsen.
Årene 2000 - 4000 ble kalt TORAH eller opplysning (etter at loven ble gitt)
Årene 4000 - 6000 ble kalt Y'MOT MASHIACH, Messias' dager (begynte ved Jesu DÅP i det 4000. år).
Vi er fremdeles i denne tidsperiode.
I det 6000. år er det forventet at det Messianske riket skal komme, og det skal vare inntil år 7000. Da begynner OLAM HABA eller evigheten.
 Oldtidens rabbinere så 7 dagers uken som et mønster for 7000 års planen fra Gud. De trodde at sabbaten var et bilde på det Messianske riket, som vi kaller for tusenårsriket."


Om skinnkleda står det noko interessant i Jashers bok som er nemnd i GT.

Noah tok med seg skinnkleda i arka og seinare vart dei stolne av Kam som gav dei til son sin.

I Jasers  bok vert og desse 120 år (120 jubelårsyklusar er 6000 år ) spesielt nemnd som den bestemte tida menneska har fått.

http://www.ccel.org/a/anonymous/jasher/6.htm
1.
And Noah, with a loud voice, answered them from the ark, saying, Have you not all rebelled against the Lord, and said that he does not exist? and therefore the Lord brought upon you this evil, to destroy and cut you off from the face of the earth.
 

2.Is not this the thing that I spoke to you of one hundred and twenty years back, and you would not hearken to the voice of the Lord, and now do you desire to live upon earth?
 
3.And they said to Noah, We are ready to return to the Lord; only open for us that we may live and not die.
 
4.And Noah answered them, saying, Behold now that you see the trouble of your souls, you wish to return to the Lord; why did you not return during these hundred and twenty years, which the Lord granted you as the determined period"

Jødane er litt for seint ute med slutten på dei 6000 åra. Jerusalem Post skriv i dag år 5772 etter Adam,men nokre år er tekne vekk

Forklaringa er enkel:

http://alef.no/naar_var_skapelsen.htm

"Moreover concerning the Sabbath ... Of the Sabbath He speaketh in the beginning of Creation; And GOD made the works of His hands in six days, and He ended on the seventh day, and rested on it, and He hallowed it. Give heed children, what this meaneth; He ended in six days. He meaneth this, that in six thousand years the LORD shall bring all things to an end; for the day with Him signifyeth a thousand years; and this He himself beareth me witness, saying; Behold, the day of the LORD shall be as a thousand years. Therefore, He rested on the seventh day. This He meaneth; when His son shall come, and shall abolish the time of the Lawless One, and shall judge the ungodly ... then shall He truly rest on the seventh day."

Barnabas 15:1-5

Kommentar #18

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Er det så nøye da?

Publisert over 9 år siden

Poenget er at Adam var det første menneske som sto opp fra de døde. Han falt ikke som religionen påstår, men som Adam nr 2 var han først om å bli ikledd skinnende klær :-))
(Det skulle garantere for at alle vi andre kan gjøre det samme)

Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Hele frelsespoenget

Publisert over 9 år siden

Det er at om disse dagene ikke ble forkortet (v21), ville ikke noe menneske bli frelst. Men for de utvalgtes skyld skal disse dagene forkortes. Matt.24.22

Dette er hele essensen om frelsesbudskapet.

Kommentar #20

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Fritt valg

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Espen Ottoson lanserer nå den tesen at det at Gud tilbyr alle levende vesener del i evighetslivet, er det samme som å tvinge dem.

Mange kristne påstår også at valget mellom å tro på Gud, og leve evig i salighet, eller la være å tro på Gud og lide i evighet, er et fritt valg!

Nei, jeg mener ikke at det å tilby alle levende vesener del i evighetslivet er det samme som tvang. Derimot mener jeg at Gud ikke vil tvinge mennesker, som avviser ham og hans frelse, til himmelen. Så langt jeg kan forstå er det en rød tråd i Bibelen at mennesker kan avvise Gud.

Mitt utgangspunkt er at Gud en gang skal skape en ny himmel og en ny jord. Der skal det ikke finnes tårer, sorg eller smerte (Åp 21,4). Men for at evigheten skal bli paradisisk, må også all synd, egoisme og ondskap holde unna. Det er derfor ingen av oss, i utgangspunktet, slipper inn. Guds løsning var å sende Jesus Kristus som vår frelser til vår soning. Gud ønsker ikke at et eneste menneske blir stående utenfor på den siste dag. Men han tvinger ingen til å ta i mot Jesus, han tvinger ikke nåden på noen.

Kommentar #21

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Vanskelig å bli frelst?

Publisert over 9 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Du bør ikke konkludere med at veien opp er hard, mens den enkle veien ned. Alle langs veien som fører til død, smerte og straff, sorg og skuffelse, det er advarsler om at vi ikke bør fortsette

Jeg er litt usikker på om jeg helt forstår hva du argumenterer for -- og i mot -- Rune, men jeg vil prøve med en kort kommentar. Jesu ord om den brede og den smale veien er alvorlige ord. Det går vel ikke an å tolke verset på noe annet vis enn at det enkleste er å gå på den brede vei. Jeg tror rett og slett at det skyldes at vi alle blir født "som vredens barn" (Ef 2,3); vi starter vår vandring på den brede vei.

Samtidig mener jeg at mer må sies. For Jesus er jo også opptatt av at hvem som helst kan bli frelst, selv den største synder. Derfor tror jeg det er rett, det som jeg av og til har hørt fra en talerstol: "Uansett hvor mange skritt du har gått bort fra Gud, så er det bare et skritt tilbake igjen".

Kommentar #22

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Guds allmakt og menneskers ansvar

Publisert over 9 år siden
Ola Døhl. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror kjære Espen at vår skaper aldri vil falle til ro med å tape slaget om menneskeheten. Hvert menneske er dyrebar i hans øyne. I sin allmakt vil han også en dag samle oss alle hos seg. Dette betyr ikke at jeg fraskriver den kristne troen en dom eller dobbel utgang, men jeg tror det er på høy tid å reflektere mer over hva vi tradisjonelt har lært om fortapelsen.

Kjære Ola

Takk for et interessant innlegg. Jeg setter pris på at du henviser til en rekke bibeltekster. For jeg mener det er Bibelen som må avgjøre. Selv ønsker jeg å ta alle de bibelversene du henviser til på alvor. Dessuten har du blant annet rett i at frelsesverket har en kosmisk dimensjon. Det er ingen tvil om at Gud vil frelse alle, at all synd ble sonet på korset. Samtidig mener jeg at det er vanskelig å hevde at bibelversene du siterer faktisk sier at alle mennsker, inkludert de som har valgt ikke å ta i mot Jesus som sin frelser, skal bli frelst.

Enda vanskeligere blir det å mene dette når det altså er mange, mange bibelvers som faktisk taler om en fortapelse. Du viser til Fil 2,11 om at "hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre", men er det virkelig rimelig å mene at det betyr at absolutt alle mennesker kommer til å bli frelst når Paulus både i 1,28 og i 3,19 snakker om fortapelsen? Jeg klarer ikke å forstå det annerledes at du spiller bibeltekster ut i mot hverandre. Og jeg skjønner faktisk ikke hvorfor du skriver at du ikke "fraskriver den kristne troen en dom eller dobbel utgang". Det siste gjør du da ganske tydelig?

Jeg tror også på en allmektig Gud. Men jeg kan ikke forstå at det betyr at Gud vil sørge for at alle tar i mot ham. Er det ikke en hovedsak i en rekke bibeltekster at mennesker har mulighet til å forkaste frelse, nåde og tilgivelse. "Dere ville ikke", er Jesu kommentar i Matt 23,37, når han snakker om at Gud ville frelse Jerusalem, mens folket i steden steinet profetene.

Som jeg påpeker i innlegget overfor: Jeg mangler svar på mange spørsål om fortapelsen. Men jeg er opptatt av at jeg ikke skal si noe annet om dette spørsmålet enn det Bibelen faktisk sier. Og selv om det kan høres fornuftig ut å mene at "vår skaper aldri vil falle til ro med å tape slaget om menneskeheten", er det et argument som i liten grad har støtte i konkrete bibelvers. Det er kort sagt mitt problem med alle forsøk på å avlyse fortapelsen. De tekstene som taler om muligheten for fortapelse er for mange og for klare. Og jeg lurer fortsatt på hva du gjør med dem.

Kommentar #23

Ola Døhl

4 innlegg  5 kommentarer

Hva vil det si å gå fortapt?

Publisert over 9 år siden

Hva tenker vi om fortapelsen?

Jeg er enig med deg Espen i at vi må la Skriftens ord ligge til grunn for vår drøftelse. Og jeg tror vi deler det synspunkt at dette både er store og eksistensielle sprørsmål. Jeg skrev at jeg fremdeles forfekter en tro på dobbel utgang, noe som innebærer en tanke om fortapelse. Skriftmaterialet gjør det vanskelig å komme utenom dette. Men jeg er fremdeles av den oppfatning at det burde være mulig å sammenholde skriftens ord om alle tings gjenopprettelse og læren om den dobbelte utgang. I det minste må vi våge å la disse syn leve side om side.

Dette fordrer nok en forklaring av meg. Hvordan skal vi forstå fortapelsen? Er den å betrakte som den fullstendige ødeleggelse og tilintetgjørelse av menneske, eller er den å forstå som den endelige undergang med evige konsekvenser? 

I lys av et gudsbilde hvor Gud forstås som allmektig, all-kjærlig, all-god og rettferdig, så er det vanskelig å tro at tekstene vi leser må forstås dit hen at fortapelsen er evig. Fiendekjærligheten gjør det også vanskelig å tro at Gud vil kunne sende noen inn i det totale mørke og den evige pine. Om han så skulle gjøre, så er det fullstendig ubegripelig for meg.

Jeg vil forsøke meg på en løsning. 

Evig pine eller tilintetgjørelse?

Menneskets død, fortapelse, undergang og ødeleggelse, i eskatologisk forstand, blir av mange kristne forstått enten som møte med det evige helvete, med sine piner, eller den endelige tilintetgjørelse - annihilasjon. Begge tilstander tenkes av disse som evigvarende og ugjenkallelige. 

Men hva skjer når vi ser nærmere på hva ordene betyr og hvordan de brukes i Skriften? Ser bilde fortsatt like klart ut som man «alltid» har trodd? Når vi legger skriftstedene ved siden av hverandre og sammenlikner, så vil vi oppdage at det ikke er mulig å holde fast ved én bestemt forståelse av apóllemi (fortapelse). Selv i død og ødeleggelse, så vil ikke Gud la seg beseire og lide nederlag. Hans løfter om å gjenopprette alt (Apg 2:31; 2 Kor 5:19; Ef 1:10; Kol 1:19-21) vil finne sted i den rette tid (Ef 1:9-11; 1 Tim 2:6), fordi han er Herre over de døde og de levende. «Derfor døde Kristus og ble levende igjen, for at han skulle være Herre over både levende og døde» Rom 14:9

Apóllemi

Den aktive betydningen av verbet apóllemi betyr i de fleste oppslagsverk; - å ødelegge, å dø, å gå tapt eller å gå under. Det kan også bety å påføre lidelser. Ordet brukes både om den fysiske død (Matt 2:13; 12:14; 21:41; 22:7; Mark 3:6; 9:22; 11:18; 12:9; Luk 17:27,29; 19:47; 20:16; Joh 10:10; Jud 1:5, 5 Mos 30:18 (LXX) og om den «evige» død, forstått som utestengelse fra Guds rike. Også her betyr det å dø (Matt 10:28; Mark 1:24; Luk 4:34; 9:56). 

En passiv betydning av ordet betyr, å tape eller å bli berøvet  f.eks. en lønn (Mark 9:41); en sau (Luk 15:4); en mynt (Luk 15:8,9) (jfr. Joh 6:39; 2 Joh 1:8, Ords 29:3 LXX.  Det brukes også om å miste sitt liv eller sin sjel for hans skyld. (Matt 10:39; 16:25; Mark 8:35; Luk 9:24; 17:33; Joh 12:25. Jeg tror ikke man kan strekke begrepet dit hen at det må forstås som utslettelse av menneskets værende. Det interessante her er vel heller at Gud vil lete etter det som er gått tapt. :)

Begrepet kan enklest forstås som et synonym for døden. I et eskatologisk perspektiv er ideen og begrepet ikke ment som tilintetgjørelse i absolutt forstand, men heller som ruin og tap, ikke av seg selv men av sitt velbefinnende.

I Jobs bok kan vi lese i kap 9:22 (LXX)  «Skyldfri eller skyldig – han utsletter (apóllemi) begge». Vil Gud også utslette de uskyldige? Det er vanskelig å forstå at dette kan forstås som det siste ord i saken. Regnes ikke de døde også som levende for Gud, Luk 20:38? Når Gud utsletter både skyldfrie og skyldige, så handler det om at han vil føre dem begge fram til det punktet at man må «dør bort fra seg selv» før man kan entre inn i Guds rike. Alle skal vi dømmes, de rettferdige og de som ikke er det. De troende skal også i ilden (1 Kor 3:11-15), hvor all synd, stolthet, selvopptatthet og urenhet skal renses bort i Guds fortærende kjærlighetsild.

Er det ikke slik at hvetekornet må i jorden å dø før det kan bære frukt, Joh 12:24? Og selv døden kan ikke skille oss fra Guds kjærlighet. Men det som såes kan ikke gjøres levende før det faller til jorden og dør. En total eller permanent annihilasjon er derfor utelukket i alle disse tilfellene. Dessuten strider den tanken også imot Guds natur. Ødeleggelse er forutsetningene for den påfølgende forandring som finner sted i hvetekornet. Er ikke dette også hva korset handler om i hver troende? Man dør og blir levende. Han bryter ned og bygger opp, han fjerner det gamle og gjør alt nytt?

Ólethros

Òlethros er et substantiv som bl.a. oversettes med fortapelse eller undergang i vår bibel, det stammer fra verbet óllumi som betyr å drepe, legge i ruin eller ødelegge. Apóllomi er avledet av dette verbet. Òlethros brukes om gudommelig straff, 1 Kor 5:5 (ødelagt), 1 Tess 5:3 (undergang), 2 Tess 1:9 (fortapelse), 1 Tim 6:9 (undergang), Hebr 11:28 (ødeleggende), Ords 27:7 (LXX - om å rives bort). Verbet finnes ikke, men den grunnleggende tanke er overhode ikke annihilation, men tvert imot uunngåelig besvær og elendighet.

Dersom olethros i seg selv skal forstås som evig, hvorfor da sammenstille begrepet «aionion ólethron» i 1 Tess 2:9? Det ville jo i så fall være overflødig om ólethros i seg selv forstås som den fullstendige utslettelse. Dessuten er ólethron (fortapelse) i dette verset betinget. Det er snakk om «fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt,» ved hans adventus som innleder den nye aeon (tidsalder).

Når aionios sammenstilles med ólethron så er det for å understreke alvoret og muligens for å beskrive adskillelsen under hele tusenårsrike før den endelige dommen.

Dersom vi kryssjekker ólethros i 1 Kor 5:5 med partisippet, ólothreûov i Hebr 11:28, vil vi også se at annihilasjon heller ikke passer: For ble alle førstefødte i Egypt, også barna, fullstendig tilintetgjort? I 1 Kor 5:5 så leser vi om en mann som lever med sin fars hustru, «dette menneske overgis til Satan, slik at kroppen hans blir ødelagt (ólethros), men ånden kan bli frelst på Herrens dag.» Òlethros forstås ikke av Paulus som den endelige utslettelse. Og selv om Gud skulle «utslette, ødelegge og tilintetgjøre» noen, har han allikevel makt til å gjenopprette, for «Herren tar liv og gir liv, han sender mennesker til dødsriket og kan føre dem opp derfra» 1 Sam 2:6; «Se nå, det er bare jeg som er Gud,  det finnes ingen annen gud enn jeg. Jeg bringer død, og jeg gir liv, jeg sårer og jeg leger,» 5 Mos 32:39; jfr. Matt 3:9. For Gud er alt mulig. Hvorfor skal vi alltid tro Gud for mindre enn det?

Kan fortapelsen bare være midlertidig?

Når Jesus snakker om helvetet/fortapelsen/straffen så synes jeg også å se i Matt 5.26 en åpning for at "ingen slipper ut derfira før han har betalt til siste øre." Både i avsnittet foran og bak denne teksten taler Jesus om gehenna. Det vil være vanskelig å lese denne teksten ut av sin kontekst. Kan det derfor være en mulighet for at Guds straff faktisk er formålstjenelig og ikke basert på hevn? Kan det være at det er Guds fortærende og oppdragende kjærlighet  som til slutt vil ligge til grunn for dommen? Jeg har en sterkt tro på dette.

Hva kan skille oss fra gud?

«For jeg er viss på at verken død eller liv, verken engler eller krefter, verken det som nå er eller det som kommer, eller noen makt, verken det som er i det høye eller i det dype, eller noen annen skapning skal kunne skille oss fra Guds kjærlighet i Kristus Jesus, vår Herre.» Rom 8:38-39


Kommentar #24

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er litt usikker på om jeg helt forstår hva du argumenterer for -- og i mot -- Rune, men jeg vil prøve med en kort kommentar. Jesu ord om den brede og den smale veien er alvorlige ord. Det går vel ikke an å tolke verset på noe annet vis enn at det enkleste er å gå på den brede vei. Jeg tror rett og slett at det skyldes at vi alle blir født "som vredens barn" (Ef 2,3); vi starter vår vandring på den brede vei.

Samtidig mener jeg at mer må sies. For Jesus er jo også opptatt av at hvem som helst kan bli frelst, selv den største synder. Derfor tror jeg det er rett, det som jeg av og til har hørt fra en talerstol: "Uansett hvor mange skritt du har gått bort fra Gud, så er det bare et skritt tilbake igjen".

Hei Espen

 

 

smal er den port som fører til Himmelen. Bred er den vei som fører til fortapelsen, det er ingen ting i mellom. Mange kristne som er kristen i navneT tror de går på den smale veien. slik som de fem uforstandige jomfruene gjorde. De trodde de hadde nok olje til å stå løpet helt. men litt etter litt slapp de synden inn i sitt liv, mens de vandret i tro om at nåden var nok, men lever man i synden til man dør er det for sent når Herren kommer igjen, Derfor er det mange som tror at den smale veien også er lett å gå på. Jesus sier få er den som finner den. og det riktig for det koster å gå på den smale veien. Alle kan bli frelst, men få er villige til å betale den prisen det koster, Det er det jeg mener med å ta for lett på synden i sitt liv. En som lever som den fortapte sønne gjorde kan få livet helt til siste åndedrag, slik røveren på korset gjorde. Gud ernådefull og god, Han vil at alle skal bli frelst, men det er opp til oss. er vi villige til å betale prisen det koster å vere frelst.

 

Gud velsigne deg Espen

 

 

MVH

Rune

Kommentar #25

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hei Rudi.

Publisert over 9 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Har du virkelig tatt imot Jesus i Hjerte - da flykter du fra DNK og dens lære. Det er for mange

Jeg har vær personlig kristen siden jeg var en 13/14. Før det hadde jeg en barnetro.

Som evangelisk kristen tror jeg på at Kirken er overalt der evangeliet blir forkynt rent . dvs i henhold til hele Skriften.

Så lenge man har prester og diakoner etc i DNK som står fast på Bibelens grunn, så vil jeg ikke melde meg ut. Så lenge vi har Carrisimi-prester og folk i Bibel og Bekjennesle, så tror jeg det er salt og lys igjen. Jeg håper og vil be om at Gud vil sende mennesker med en solid og fundert Bibeltro inn i prestestillinger i DNK, og at vi nå, med mulighet for å velge egne Biskoper kan få BIskoper som ikke villeder sine menigheter, men forkynner og vokter Ordet og læren rent og klart.

Bare Gud kan gjøre det mulig. 

Men jeg er veldig takknemlig for Carrisimi-prestene, men har også forståelse for dem som ikke greier å stå i et så - for alle praktsike grunner, -splittet kirkesamfunn, - læresmessig.

Slik sett så har de liberale teologene faktisk splittet Guds menighet.

Hvor tragisk det er at de til og med prøver å innsinuere at det er de som her en bekjennelsestro som splitter ved å ikke "føye seg" for "lærenemdas avgjørelser".

Jeg må innrømme, at jeg i perioder, har seriøst vurdert å melde meg ut av DNK, for det er følelsesmessig en enorm utfordring å stå å møte folk som anbefaler seg selv og menneskelige tanker, der de er forpliktet på å forkynne Guds ord klart og rent.

Men jeg takker Gud for Normisjon! For Carrisimi-prester, og alle DNK-prester som organiserer seg og står frem som Bibeltroende, og som fastholder nettopp den sedvanlige, allmenne kristne lære, den apostoliske tro som er gitt oss i Bibelen.

Men de liberale lærestedene, der det undervises at Guds Ord ikke er faktisk Guds eget ord: de ser ut til å være medskyldige i dette ordet:

   Nå formaner jeg dere, brødre: Legg merke til dem som skaper splittelsene og er årsak til frafall fra den lære som dere er blitt undervist i. Ta avstand fra dem! For de som er slik, tjener ikke vår Herre Jesus* Kristus, men sin egen mage. Og med glatte ord og smigrende tale forfører de hjertene til de godtroende**. (Rom 16,17-18)

 Dette ifra den samme Apostel som skrev:

 Men nå er Guds rettferdighet blitt åpenbart uten noen lov, den rettferdighet som er bevitnet av loven og profetene. Det er Guds rettferdighet ved tro på Jesus Kristus, til alle og over alle* som tror. For det er ingen forskjell, for alle har syndet og har mistet* Guds ære. Men de blir rettferdiggjort ufortjent av Hans nåde ved forløsningen, den som er i Kristus Jesus. Ham stilte Gud fram som nådestol*, ved troen, i Hans blod, for å vise Sin rettferdighet, fordi Gud i Sin langmodighet hadde båret over med de synder som var gjort tidligere. Slik ville Han vise Sin rettferdighet i den tiden som er nå, så Han kunne være rettferdig og rettferdiggjøre den som har troen på Jesus. Hvor er så rosen? Den er utelukket. Ved hvilken lov*? Gjerningenes? Nei, ved troens lov*. Derfor holder vi fast på at det er ved tro* mennesket blir rettferdiggjort, uten lovgjerninger. (Rom 3,21-28)

Og som er den samme Apostel som skrev:

For helt siden verdens skapelse har Hans usynlige egenskaper* vært klart synlige; det gjelder Hans evige kraft og Hans guddommelighet; disse kan kjennes ut fra de gjerninger som er gjort. Slik er de uten unnskyldning. For selv om de kjente Gud, æret de Ham ikke som Gud, eller takket, men de ble tomme* i sine tanker, og deres dåraktige hjerte ble formørket. Mens de gjorde krav på å være vise, ble de bare dåraktige,* og de byttet bort den uforgjengelige Guds herlighet med et bilde gjort lik et forgjengelig menneske, og bilder av fugler, firbeinte dyr og krypdyr. Derfor overgav Gud dem også i deres hjerters lyster til urenhet, slik at de vanærer sine legemer seg imellom. De byttet ut Guds sannhet med løgnen og tilbad og tjente skapningen i stedet for Skaperen, Han som er velsignet i all evighet. Amen. På grunn av dette overgav Gud dem til vanærende* lidenskaper. For til og med deres kvinner byttet ut det naturlige samliv** med et som er i strid med naturen. Det samme gjorde også mennene. De forlot det naturlige samliv* med kvinnen, og de ble opptent i sin lyst** etter hverandre, så menn drev skammelig utukt med menn. Og den velfortjente straffelønn for sin villfarelse fikk de på seg selv. Og ettersom de ikke fant noen verdi i å holde seg til Gud i sin erkjennelse, overgav Gud dem til et uverdig sinn, så de gjør de ting som ikke sømmer seg. De er fulle av all slags urettferdighet, seksuell umoral*, usselhet, grådighet og ondskap. De er fulle av misunnelse, mord, strid, svik og falskhet. De ble slike som setter ut rykter, baktalere, gudshatere, voldsmenn, stolte, skrythalser, de finner på all slags ondt, de er ulydige mot foreldre, uforstandige, upålitelige, uten naturlig kjærlighet, de vil ikke tilgi,* de er ubarmhjertige. Disse kjenner Guds rettferdige dom, og de vet at de som driver med den slags, fortjener døden. Likevel gjør de ikke bare det samme selv, men de gir også sin støtte til andre som gjør det. (Rom 1,20-32)

Somer den samme Apostel som skrev:

Men ettersom vi var blitt prøvd av Gud for å bli betrodd evangeliet, så taler vi også, ikke for å tekkes mennesker, men for Gud, som prøver våre hjerter. For ikke på noe tidspunkt brukte vi smigrende ord, som dere vet, og heller ikke brukte vi noe dekke for grådighet - Gud er vårt vitne. Vi søkte heller ikke ære av mennesker, verken fra dere eller fra andre, selv om vi som Kristi apostler har rett til å opptre med tyngde*. Men vi var milde blant dere, på samme måte som en mor nærer sine egne barn. Siden vi lengtet så inderlig etter dere, var vi meget glade, ikke bare for å kunne overgi Guds evangelium til dere, men også for å kunne overgi våre egne liv*, fordi dere var blitt oss så kjære. For dere husker, brødre, vårt strev og vår møye. For mens vi arbeidet natt og dag, for at vi ikke skulle være til byrde for noen av dere, forkynte vi Guds evangelium for dere. Dere er vitner, og Gud også, om hvor hellig og rettferdig og ulastelig vi oppførte oss blant dere som tror. For dere vet hvordan vi formante, trøstet og vitnet* hver eneste én av dere, slik en far gjør med sine egne barn, for at dere skulle vandre verdig for Gud, Han som kaller dere inn i Sitt eget rike og Sin herlighet. Av denne grunn takker vi også Gud alltid, for da dere tok imot det Guds ord som dere hørte av oss, så tok dere imot det, ikke som menneskers ord, men som det i sannhet er: Guds ord, det som også er virksomt i dere som tror. (1 Tess 2,4-13)

Som er den samme Apostel som skrev:

Vet dere ikke at de urettferdige ikke skal arve Guds rike? Far ikke vill! Verken de som lever i hor, eller avgudsdyrkere eller ekteskapsbrytere eller menn* som lar seg bruke til unaturlig utukt med menn, eller menn som driver utukt med menn, eller tyver eller grådige eller drukkenbolter eller spottere eller pengeutpressere skal arve Guds rike. Og slik var noen av dere en gang. Men dere ble renset, dere ble helliget, og dere ble rettferdiggjort i Den Herre Jesu navn og i vår Guds Ånd. Jeg har lov til alt, men ikke alt gagner. Jeg har lov til alt, men jeg vil ikke at noe skal få makt over meg. Mat er for magen, og magen er for mat, men Gud gjør ende på begge deler. Legemet er ikke for hor, men for Herren, og Herren for legemet. (1 Kor 6,9-13)

Altså så setter disse librale teologene sine egne lærdommer i Guds sted, og slik "forvender de Guds nåde til løsaktighet", hindrer folk fra å søke Guds frelse, og fører folk bort fra helligjørelsen og renselsen som faktisk er det som kan hjelpe de med homofile følelser, eller som ligger under for synd (frelst, men ikke fri). Gud kan hjelpe alle, men de må gi seg til Gud. Gud ønsker å frelse alle, men der mennesker elsker syndens mulighet mer enn treone og omvendelsen, så står Gud maktesløs - etter deres egne valg.

Det er treet som gav kunnskap til godt og ondt: det gjør at mennesker i syndfallet kan tenke ut å lyste etter det onde.

Mot dette setter Gud Korsets tre; der synden blir sonet.

For å av-spise den forbudne frukt, så har vi Jesu Kristi legeme og blod; frukten fra Korsets tre (Johannes kapittel 6,29 -51 - husk at dette er Guds egen Sønn som taler! Hvem vil driste seg til å sette egne synsinger i stedet for Guds Sønns egne utsagn!)

Jeg tror Jesus, og apostlene er overmåte tydelig på alt de har undervist.

Og denne tro en gitt oss en gang for alle i NT:

Det er broren til Jesus fra Nasaret som skriver:

Dere kjære! Samtidig med at jeg var meget opptatt med å skrive til dere om vår felles frelse, fant jeg det nødvendig å skrive til dere for å formane dere til å stride alvorlig for den tro som én gang for alle ble overgitt til de hellige. For noen mennesker har sneket seg ubemerket inn, slike som for lenge siden ble oppskrevet til denne dommen: De er ugudelige som forvender Guds nåde til løsaktighet og fornekter den eneste Herre Gud* og vår Herre Jesus Kristus. (Jud 1,3-4)

Dette er alvorlige ord, vel verd å merke seg.

Begynnelsen til visdom er å frykte Gud. 

 

 

 

 

 

Men som troende på at Kirken er overalt der      

Kommentar #26

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Med vilje og viten

Publisert over 9 år siden

Er viktige begreper når fortapelsen skal dokumenteres. Ingen er ateister i skyttergraven.

At vi skal frikjennes for våre synder er godt å tenke på. Det kreves bare et sukk om tilgivelse og et ønske om evig liv.

Å søke Gud krever ingen ting, men det koster mye allikevel.  Man må ta i mot budskapet og stå for Guds ord.

Det kan være det vanskeligste for mange.

Kommentar #27

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Poenget er at Adam var det første menneske som sto opp fra de døde. Han falt ikke som religionen påstår, men som Adam nr 2 var han først om å bli ikledd skinnende klær :-))
(Det skulle garantere for at alle vi andre kan gjøre det samme)

Paulus kunne ikkje sagt det betre.Gnostisk tullprat.

Kommentar #28

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Hva kaller gnostikere deg?

Publisert over 9 år siden

"En som enda ikke evner å erkjenne" :-), enn så lenge religiøs? 
Dèt garanterer for et utviklingspotensial som resulterer i frelse ;-)

Kommentar #29

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Å velge sine eksempler med omhu

Publisert over 9 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

ja det er fritt valg, barnet velger å være ulydig, velge å ikke gjøre det som den blir fortalt. Da får det konsekvenser.

Jeg trodde jeg valgte et talende eksempel da jeg ville illustrere hva et fritt valg ikke kan være. Jeg brukte et eksempel med et barn som blir truet med juling hele tiden(for å illustrere lidelsen i helvete).

Men Wara synes tydeligvis det er både en grei konsekvens for et barn å få juling, og han synes også det er et fritt valg barnet står overfor, når det blir truet med mishandling, som juling hele tiden må sies å være.

Vel, vel, så lang nådde jeg altså med det eksempelet.

Kan jeg da trekke den konklusjonen at Wara også mener at f eks en voldtekt er et fritt valg? Overgriperen sier til offeret: Dersom jeg får ligge med deg, skal du få gå fri, dersom ikke, dreper jeg deg.

Dette eksempelet er temmelig ekstremt, men likevel illustrerer det ganske godt en tvangssituasjon, der et menneske i realiteten ikke har et fritt valg, fordi den ene konsekvensen er så uendelig mye mer dramatisk enn den andre, og uansett må offeret gjennom noe vedkommende ikke selv ønsker.

Et barn har heller ikke et fritt valg, dersom trusselen er å bli mishandlet grovt dersomman ikke er lydig!

Dersom vi mennesker står overfor valget om å være troende eller ikke, og konsekvensen av dette valget enten er evig liv i Guds rike eller evig fortapelse og lidelse i helvete, så er heller ikke dette et fritt valg!

Det er en tvangssituasjon!

Den som mener at Gud gir oss et fritt valg ved å tillate at de ikke-troende skal lide i evighet, mener jeg ikke kan ha forstått hva et fritt valg er for noe.

Dersom en person ikke er i stand til å tro, uansett hvor mye han/hun forsøker å tvinge sin tanke til tro, kan han/hun selvfølgelig ikke velge å tro mot sin egen tankes motstand mot troen.

Og dersom man tvinger sin tanke til tro, uten egentlig å tro, så er jo troen hyklersk, og har i realiteten ingen verdi.

En slik situasjon vil aldri Gud sette oss i, det er jeg overbevist om. Dessuten har selvsagt Gud allmakt til å "frelse" hele menneskeheten!

Ellers er ikke Gud allmektig!

Mvh Sverre

 

 

 

 

 

Kommentar #30

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ligner veldig på menneskeofring?

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Guds løsning var å sende Jesus Kristus som vår frelser til vår soning. Gud ønsker ikke at et eneste menneske blir stående utenfor på den siste dag. Men han tvinger ingen til å ta i mot Jesus, han tvinger ikke nåden på noen.

Tusen takk for svaret, Ottoson! Veldig hyggelig at du tar deg tid til å følge debatten etter ditt innlegg.

Dersom Gud egentlig ønsker at alle mennesker skal få del i evighetslivet synes det for meg som om han har valgt en utrolig merkelig måte å "sile" ut dem som skal få del i frelsen, og hvem som skal gå fortapt.

Det eneste som kreves er at man godtar at Jesus ble drept for å sone våre synder.

Man må tro på dette soningsofferet, og av denne troen kommer så frelsen som en automatisk konsekvens.

Men hva med oss som til tross for at vi har forsøkt så godt vi kan, ikke kan tro på dette soningsofferet, fordi vi synes det minner alt fro mye om de gamle menneskeofringene av uskyldige mennesker, og fordi vi dessuten finner det ulogisk, ukjærlig og urimelig?

Hva skal man gjøre når tanken simpelthen nekter å godta det? Når alt i en stritter imot, og ens samvittighet bestrider på det sterkeste at det kan være riktig?

Skal man gjøre vold mot sin tanke og sin samvittighet? Skal man tvinge sin fornuft og sin samvittighet til å tro noe den egentlig ikke kan godta?

Jeg kan ikke med min beste vilje tro at Gud kan ha gitt oss en fri og ubunden tanke, for at vi skal tvinge vår fornuft til å underlegge seg andre sannheter enn de vi selv kan godta!

Liker ikke Gud den frie tanke? Liker han ikke at vi skal bruke den, og respektere vår fornufts egenverdi og suverene rett til å velge hva den kan gå inn for?

Dersom konsekvensen for et menneske å være utstyrt med en fri og ubunden tanke som ikke kan tvinges til tro, er å måtte gå fortapt, kan jeg ikke forstå annet enn at "gud" må være for tvang og tankens ufrihet.

For meg er dette uforenlig med min gudstro, og opplevelse av Gud som allmektig, allkjærlig, rettferdig og klok.

Gud kan umulig gå inn for tvang, og Han kan umulig la oss som ikke gjør annet enn å følge vår innerste samvittighet og aller mest veloverveide tanker gå fortapt.

Jeg er personlig overbevist om at Gud umulig kan være så liten at han ikke lar alle få del i evighetslivet, og jeg er overbevist om at hele dette grunnlaget for "frelse" som den offisielle kristendommen bygger på må hvile på en misforståelse.

Mvh Sverre

 

 

 

Kommentar #31

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hvor fri er egentlig menneskers tanker, uopplyst av Guds Ord?

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke med min beste vilje tro at Gud kan ha gitt oss en fri og ubunden tanke, for at vi skal tvinge vår fornuft til å underlegge seg andre sannheter enn de vi selv kan godta!

I sitatet jeg tar fra deg, så er hele problemet: du tror at din beste vilje, og en fri og ubunden tanke er at man ikke skal "underlegge seg andre sannheter enn de vi selv kan godta".

Men dette er jo potensielt å velge selvbedrag: om jeg får høre at det bryter ut krig, og min fornuft ikke vil akkseptere det, så skal jeg ikke tro på det?

Selv om det braker i horisonten? Selv om folk rundt en begynner å trekke ut på gatene?

Er det bevis du ønsker, eller en forklaring på Jesu sonoffer:

Du er skapt av Gud.

Du har ikke levd perfekt. (er såvist ikke nok å gjort et godt forsøk; du har ikke levd perfekt. punktum)

Du skylder Gud og din neste å leve perfekt.

Hver eneste synd du har gjort i livet ditt, små og store, har rammet og forvoldt smerte - i det små eller i det store - både hos din neste og hos Gud som er din nestes talsmann, liksom Han er din talsmann overfor din neste.

Du kan erkjenne dette ved at du ikke selv liker å bli syndet mot: du liker ikke å at noen kaller deg navn, at noen vil ta livet av deg, eller at noen lyver mot deg, eller hva som helst annet av onde gjerninger.

Men du eier bare deg selv, og derfor bare din egen skyld.

Derfor må du få din sak i orden med Gud, ved at Han tar bort din skyld, tar bort din synd.

Fordi Gud er rettferdig og hater urett og synd, må selve uretten og synden bli tilintetgjort.

Jesus er Gud som ble mennesket.

Som mennesket levde Han (dvs. Guds Sønn) fullkomment, og i tillegg nedla sitt liv som en erstattning en soning for alt vi har gjort galt.

I troen blir vi forent med Kristus; vi blir Guds barn, Hans medborgere.

Dette er intet mer vanskelig å forstå enn at om du flytter fra et land til et annet, så gjelder det nye landets lover, og det nye landets Konge, som den man står som eiendom under.

I Kristi riket (dvs: åndelig land) er alle garantert evig liv, fordi det er en borger-rettit som de har som har del I Guds riket.

Dette er intet forskjellig fra om en konge skulle velge å betale en massiv kausjon for en av sine landsmenn når han pga egen dårskap har blitt gissel hos fienden (dvs djevelens rike, synd, død, vantro, Verden, kjødet).

derfor om man forsøker å forstå Gud og frelsesverket upersonlig bommer man.

For Gud er personlig og frelsen er personlig.

Den taes imot i troen og gyldiggjøres ved bekjennelsen.

En far har autoritet over egne barn.

En konge har autoritet over sine landsmenn.

Gud kan ikke reduseres til en samling fornuftsprinsipper, som skal måtte kunne gripes med den greske fornuftstanke (1 kor 1-2); fordi Gud har skapt oss er frelsen et personlig anliggende.

Å ville ha med Guds frelse å gjøre uten å egentlig ville ha med Gud å gjøre er umulig; GUd er liv; det Gud som opprettholder livet.

Vi er av kjøtt og blod. Og pgs frykten for døden som kommer til alle, prøver vi i vår skrøpelighet å komme unna med det vi kan; men i troen på Jesus Kristus så får vi håpet om evig liv, og kraft i gjenfødelsen til å leve rett.

Hvis man kan akkseptere; fødsel, farskap, kongedømmet, ansvar, skyld etter prinsippet "fratar man noe som rettmessig er dem til del, så skylder man dette", lov, autoritet, rettferdighet, så er ikke dette vanskelig å godta.

En far kan betale det en sønn stjeler i en forretning.

Om man ikke ønsker å være sønn, men stikker av fra hele familien står Den allmektige Gud uten vårt smatykke til å betale vår gjeld.

Frelsen er gratis; den taes imot med hele livet. 

Derfor er spørsmålet ikke om man skal forstå eller ikke forstå det mystiske som skjedde på Golgata med egen religionsfilosofi, men å erkjenne dette: hva elsker man mest: synden i dette livet eller Guds frelse både i dette livet og evig liv i evigheten?        

Kommentar #32

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Jorden er som et morsliv?

Publisert over 9 år siden
Ola Døhl. Gå til den siterte teksten.

Òlethros er et substantiv som bl.a. oversettes med fortapelse eller undergang i vår bibel, det stammer fra verbet óllumi som betyr å drepe, legge i ruin eller ødelegge. Apóllomi er avledet av dette verbet. Òlethros brukes om gudommelig straff, 1 Kor 5:5 (ødelagt), 1 Tess 5:3 (undergang), 2 Tess 1:9 (fortapelse), 1 Tim 6:9 (undergang), Hebr 11:28 (ødeleggende), Ords 27:7 (LXX - om å rives bort). Verbet finnes ikke, men den grunnleggende tanke er overhode ikke annihilation, men tvert imot uunngåelig besvær og elendighet

Du er hel sikkert inne på noe Ola. I min kommentar #19 nevner jeg hvor frelsesespoenget ligger - nemlig i at tiden må forkortes under trengselstiden, ellers ville ikke noe menneske bli frelst. Dette tilhører nok dette som du nevner, at fortapelsen mer går i retning av å leve i besværlighet og elendighet. I fortellingen om den elendige finner vi dette forklart inn under Jes.53.

Hvem trodde det budskap vi hørte? Og for hvem blev Herrens arm åpenbart? 2 Han skjøt opp som en kvist for hans åsyn og som et rotskudd av tørr jord; han hadde ingen skikkelse og ingen herlighet, og vi så ham, men han hadde ikke et utseende så vi kunde ha vår lyst i ham. 3 Foraktet var han og forlatt av mennesker, en mann full av piner og vel kjent med sykdom; han var som en som folk skjuler sitt åsyn for, foraktet, og vi aktet ham for intet.

7 Han blev mishandlet, enda han var elendig, og han opplot ikke sin munn, lik et lam som føres bort for å slaktes, og lik et får som tier når de klipper det; han opplot ikke sin munn. 8 Ved trengsel og ved dom blev han rykket bort;men hvem tenkte i hans tid at når han blev utryddet av de levendes land, så var det for mitt folks misgjernings skyld plagen traff ham?

9 De gav ham hans grav blant ugudelige, men hos en rik var han i sin død, fordi han ingen urett hadde gjort, og det ikke var svik i hans munn. 10 Men det behaget Herren å knuse ham, han slo ham med sykdom; når hans sjel bar frem skyldofferet, skulle han se avkom og leve lenge, og Herrens vilje skulle ha fremgang ved hans hånd

11 Fordi hans sjel har hatt møye, skal han se det og mettes; derved at de kjenner ham, skal den rettferdige, min tjener, rettferdiggjøre de mange, og deres misgjerninger skal han bære. 12 Derfor vil jeg gi ham de mange til del, og sterke skal han få til bytte, fordi han uttømte sin sjel til døden og blev regnet blant overtredere, han som dog bar manges synd, og han bad for overtrederne.

Salm.69.27 ff har mer om samme sak;

27 For de forfølger dem du har slått, og øker smerten hos dem du har såret. 28 Legg skyld til den skylden de har, la dem ikke få del i din rettferd! 29 La dem strykes ut av livets bok og ikke skrives inn med de rettferdige. 30 Men jeg er hjelpeløs, jeg lider,Gud, hjelp meg og vern meg! 31 Jeg vil prise Guds navn med sang og hylle ham med lovsang. 32 Det gleder Herren mer enn stuter, mer enn okser med horn og klover. 33 De hjelpeløse ser det og blir glade. Dere som søker Gud, må deres hjerte leve! 34 For Herren hører på de fattige, han forakter ikke sine egne når de er fanger. 35 La himmelen og jorden prise ham, havet og alt som rører seg der.36 For Gud skal berge Sion og bygge opp byene i Juda. De skal bo der og eie landet. 37 Hans tjeneres ætt skal arve det, de som elsker hans navn, skal bo der.

Sitat:

Dersom olethros i seg selv skal forstås som evig, hvorfor da sammenstille begrepet «aionion ólethron» i 1 Tess 2:9? Det ville jo i så fall være overflødig om ólethros i seg selv forstås som den fullstendige utslettelse. Dessuten er ólethron (fortapelse) i dette verset betinget. Det er snakk om «fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt,» ved hans adventus som innleder den nye aeon (tidsalder).    Sitat slutt.

Hvis vi leser tekstene fra Apokryfene og fra 4.Esra, kan vi lese tekster som forklarer at Gud har laget jorden som et morsliv (verdensaldere /tidsaldere, se Pred.1.9-11 og 3.15) -

4.Esra.4.38: Da sa jeg: «Min Herre og Gud! Vi er alle syndere, fulle av ugudelighet. 39 Kan det være på grunn av oss, på grunn av gudløsheten hos menneskene på jorden, at innhøstingen og de rettferdiges lønn må vente?» 40 Til det svarte han: «Gå og spør en som er med barn om hun kan holde barnet tilbake i sitt morsliv etter at de ni måneder et gått.» 41 «Det kan hun ikke,» sa jeg. Og engelen fortsatte: «I dødsrikets kammer holdes sjelene i forvaring som i et morsliv. 42 For lik en kvinne i fødselsveer som utålmodig venter på å få smerten overstått, slik venter dødsriket urolig på å gi tilbake de sjeler det har mottatt fra begynnelsen av. 43 Da skal du få se alt du ønsker å vite.»

4.Esra.5.41:

«Se, Herre,» svarte jeg, «du har omsorg for dem som lever ved tidens ende. Men hva med dem som levde før oss, hva med oss selv eller dem som kommer etter oss?»42 Engelen sa: «Min dom vil jeg sammenligne med en sirkel: De siste skal ikke komme for sent og de første ikke for tidlig.»43 Jeg sa da: «Kunne du ikke ha skapt alle de menneskene som var, de som lever nå og de som kommer, under ett, slik at du kunne holde dom tidligere?»

44 Han svarte: «Skapningen kan ikke bevege seg hurtigere enn Skaperen. Dessuten kan ikke verden romme alle skapte mennesker på samme tid.» 45 «Hvorfor,» spurte jeg, «fortalte du da din tjener at du vil gi all skapningen nytt liv på samme tid? Dersom de en gang alle skal leve samtidig, og verden kan romme dem da, kan den også gjøre det nå.» 46 Han sa: «Spør heller en kvinne som har født ti ganger, hvorfor hun ikke fødte alle på samme tid.» 47 Til det svarte jeg: «Det er umulig. De må fødes hver til sin tid.» 48 Da sa han: «På samme vis har jeg gjort jorden til et morsliv som med tiden skal føde dem som er unnfanget der. 49 Et barn kan ikke føde, og det kan heller ikke en gammel kvinne. Slik har jeg også ordnet den verden jeg har skapt.»

Kommentar #33

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Overforenklinger

Publisert over 9 år siden

Nå gjør du det fryktelig enkelt for deg selv, Egil Wold. Jeg taler ikke om det overtydelige og ubestridelige, jeg taler om menneskenes aller innerste og personlige trosopplevelser.

Om det eneste svaret du kan gi et oppriktig søkende menneske at det ikke skal stole på sin fornuft og ikke stole på sin samvittighet, så kan jeg ikke annet enn å konstatere at du dessverre ikke har noen meningsfulle svar å gi til et stort antall mennesker som ikke umiddelbart finner mening i de kristne dogmene.

Du anbefaler meg visst å gjøre nettopp det jeg ikke kan få meg til å tro at Gud kan ønske, nemlig at man skal betvile sine egne tanker og sine egne erkjennelser, skapt gjennom det livet har gitt en, og underkaste seg tanker og postulater som ens samvittighet avviser.

Jeg håper du forstår at å gjøre det oppleves uhyre lite meningfullt for et stort antall mennesker.

Hvorfor har Gud gitt oss en fornuft og en fri tanke og vilje, dersom vi ikke skal stole på den og ikke skal bruke den som en rettesnor i livet?

En tro som ikke har har andre svar enn å si at det å stole på sin tanke, er en sannsynlig vei til selvbedrag, blir for meg en tro som underkjenner menneskets guddommelige opprinnelse og vår gudegitte frie vilje og tanke.

Jeg kan simpelthen ikke gå med på at Gud ønsker at vi skal oppgi vår samvittighet til fordel for dogmer og postulater som strider mot våre innerste erkjennelser.

Da var i grunnen ikke Gud verdt å tro på.

Men Gud er heldigvis klokere enn som så.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #34

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Synden?

Publisert over 9 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Derfor er spørsmålet ikke om man skal forstå eller ikke forstå det mystiske som skjedde på Golgata med egen religionsfilosofi, men å erkjenne dette:

Kan jeg forresten spørre deg om hva du mener med å elske synden i dette livet? Jeg har diskutert med en del kristne som hevder noe av det samme som deg, at vi er noen usle syndere vi mennesker, og at vi ingen verdi har uten Jesus.

Hvilke synder taler du egentlig om?

Jeg har problemer med å forstå at synden er et så enormt problem for de fleste mennesker.

Er det ikke bare å alltid gjøre det beste og mest riktige man kan?

Er det så vanskelig? Er det ikke det de fleste gjør? Er det så syndig?

Mvh Sverre

 

Kommentar #35

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Kan jeg forresten spørre deg om hva du mener med å elske synden i dette livet? Jeg har diskutert med en del kristne som hevder noe av det samme som deg, at vi er noen usle syndere vi mennesker, og at vi ingen verdi har uten Jesus.

Hvilke synder taler du egentlig om?

Jeg har problemer med å forstå at synden er et så enormt problem for de fleste mennesker.

Er det ikke bare å alltid gjøre det beste og mest riktige man kan?

Er det så vanskelig? Er det ikke det de fleste gjør? Er det så syndig?

Hei Sverre

   Johannes 1 vers 8

 

8 Sier vi at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i oss. 9 Men dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han tilgir oss syndene og renser oss for all urett.10Sier vi at vi ikke har syndet, gjør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i oss.

Tror du på det som står i hele bibelen, heller plukker du ut det som passer for ditt hjerte. Her står det sier vi ikke at vi ikke har synd bedrar vi oss selv. Så altså så er vi syndere, selv om vi har omvendt oss fra synden så er vi fremdeles ikke feilfrie. men vi har vendt oss bort fra synden vi vandret i.  Fader vår er et annet eksempel på dette at vi ber om tilgivelse for syndene vi gjør, Jesus  lærte oss denne bønnen forlat oss vår skyld slik at vi og forlater vår skyldnere. I den nyskapningen vi er blitt så vandrer vi ånden, i ånden kan vi ikke synde, men i kjødet synder vi fremdeles. MEN IKKE SLIK SOM I VÅRT GAMLE JEG. FOR BLODET RENSER OSS NÅR VI SNUBLER.  mvhRUNE
Kommentar #36

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Vel, altså...forstå meg rett...

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Om det eneste svaret du kan gi et oppriktig søkende menneske at det ikke skal stole på sin fornuft og

Jeg vil tro at menneskers samvittighet vil kunne peke mot Gud, mot behovet for rettferdighet og allmenn tilgivelse og forsoning.

Men visse ting er slik at vi er helt avhengige av Guds spesielle åpenbaring: hva Gud har gjort i historien, spesielt at Hans Sønn kom å døde for våre synder i vårt sted...

Dette kan ingen "gruble seg frem til" uten informasjone i Skriften.

Vår fornuft kan ( holdt på å si; på en god dag) erkjenne at det finnes en Gud, men spørsmålene gjenstår "hvem er Gud, hvordan er Han, hva vil Han, hvordan lærer jeg Ham å kjenne?"

Dette "eneste svaret" er jo også 39 bøker i GT og 27 bøker i NT, -et helt bibliotek av historie, visdom og evangelium, ca 1300 sider med speslielle Gudserfaringer og livserfaringer, skrevet over en tid på over 1500 år av omtrent 40 forfattere... det skulle da være en god del å lære her.

Det å være i en innstilling av lærenemhet er også å være villig til å vurdere andres ståsteder, om det er noe riktig i dem... 

Kommentar #37

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Det interessante spørsmålet er jo da:

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Du anbefaler meg visst å gjøre nettopp det jeg ikke kan få meg til å tro at Gud kan ønske, nemlig at man skal betvile sine egne tanker og sine egne erkjennelser, skapt gjennom det livet har gitt en, og underkaste seg tanker og postulater som ens samvittighet avviser.

Hvorfor avviser din samvittighet dette?

Kommentar #38

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Den som mener at Gud gir oss et fritt valg ved å tillate at de ikke-troende skal lide i evighet, mener jeg ikke kan ha forstått hva et fritt valg er for noe.

Loven er til for de som er under loven - Loven har ingen makt over de som er frelst - fordi vi er satt fri. Loven i den nye avtalen (DNT) er en perfekt kontrast til den gamle loven/avtalen (DGT)

Den første loven/avtalen (pakten DGT) er kalt for " Loven om synd og Død" mens den nye loven/avtalen (DNT) er kalt for " Loven i Det Åndelige Livet"

Den ene loven setter menneske i trelldom (Trelldom = Tilstanden til en som er bundet som en slave) En tilstand av underkastelse til en kraft, makt eller innflytelse)

Den andre loven/avtalen (Den Nye pakten) frigjør deg fra den første loven/avtalen, dvs. du er fri fra loven om synd og død.

Både synd og død var av fienden, så den gamle avtalen (DGT) ble gitt til mennesker som var styrt av fienden, de som hadde en satanisk natur og levde i satans rike.

Loven ble aldri gitt til de nye skapningene i Kristus (De som er født på ny, Frelst) Den nye fødselen putter deg inn i et annet rike - Guds rike.

Ingen mennesker som er født på ny er del av de ti bud. De ble alle fullført av Jesus Kristus og sidesatt.

Du ser at Abrahams Lov/ avtalen (pakten) ble først fullført av Jesus. Og etter at den var fullført, så ble alt det som tilhørte den gamle pakten (avtalen) tilsidesatt.

Så innvidde Jesus den nye loven/avtale (Pakten DNT). Ser du, den gamle Loven/avtalen (Pakten - DGT) så ble synden tildekket med blod fra geiter og okser. Mens i den nye loven/avtalen (Pakten DNT) så ble synden forseglet med Jesus blod, blodet tildekket ikke bare synden - den fjernet den totalt.

Den nye skapningen (du blir ny skapning når du blir født på ny, frelst) har blitt gitt en ny lov/avtale som kommer fra den nye loven/avtalen (Pakten), Jesus gav oss den nye loven.

Johannes 13:34-35

Johannes 13:34 Et nytt bud gir jeg eder, at I skal elske hverandre; likesom jeg har elsket eder, skal også I elske hverandre. 35 Derpå skal alle kjenne at I er mine disipler, om I har innbyrdes kjærlighet.

Alle brevene til Paulus er en åpenbaring og forklaring på denne nye loven/avtalen (Pakten), Slik som tredje, fjerde og femte Mosebok er en redegjørelse på loven/avtalen i den første pakten (DGT) Så er Paulus brev en redegjørelse og forklaring av den nye pakten, den nye loven (DNT)

De som ikke er frelst lever fortsatt under den gamle loven/avtalen (pakten) – de er bundet av lover og regler – de er slave under et rike som de kan komme ut av. Når du blir født på ny – da trer du ut av den gamle pakten og inn i den nye. Den nye gjør slik at du er satt totalt fri. Du har full tilgang til Herren – du kan komme og spise ved Hans bord uten å føle noe skam – eller ha noe form for mindreverdighetsfølelse.

Når du er en ny skapning – da har du ikke noen fortid – den er død – den gamle ånden som du hadde – den er død – du har fått en ny ånd i den nye fødselen – den åndelige fødselen. Og som alle vet, en ny skapning har ingen fortid. Enhver anklage på deg fra den tidligere ånden som du hadde har ingen virkning på deg – fordi du er en ny skapning.

Som oftest er det satan selv som påminner deg om din fortid – men den døde med Jesus på korset. Det var i virkeligheten du som hang der – det var din gamle Jeg som hang der og døde. Når Jesus så stod opp igjen da stod du også opp – du fikk evig liv I Kristus som ny skapning.

Derfor er det ingen fordømmelse i deg som ny skapning.

De som lever under den gamle pakten – de lever i tvang med synden – den ånden de har kommer seg ikke fri fra det rike – de er under innflytelse av en annen kraft enn Kristus. Det er derfor de ikke ser, det er derfor de er budet og forblindet. Det er derfor de kun kan resonere utefra de fem sansene. De er ikke i stand til å se med åndelige øyne.

Det er bare en som kan frigjøre deg fra dette fangenskapet - denne tvangs byrde – Det er Jesus Kristus – Jesus løfter deg vekk fra det rike du nå er i og inn i Hans rike med den ny åndelige fødselen. Den som Jesus setter fri er virkelig fri.

Så å si at den ene synden er verre en den andre medfører ikke riktighet – det er ikke forskjell på synden – enten er du under den ondes rike – eller så er du det ikke.

De som er bundet av synden – det gjelder all slags synd – de kan ikke slippes løs fra den – før de er Født på ny. Det må komme noen å fortelle dem at de finnes en utvei, det finnes en frihet – en total frihet, den Gode nyheten. Det som du er bundet av – kan du bli satt fri fra. Den nyheten er Jesus – ved å tro, ja bare tro på Ham, da er du fri fra den ondes rike.

Derfor nytter det ikke å si til de som er bundet – de som ikke er født på ny – dere må ikke synde – dere må forholde dere til bibelen. Det nytter ikke – det går ikke – de vil ikke forstå – de er ikke i stand til å forstå – like lite som jeg var i stand til å forstå dette før jeg var frelst.

Det er derfor glad nyheten skal proklameres – Jesus utfrir deg fra den ondes rike – Han tar imot deg med åpne armer- Han lengter etter å få samfunn med deg igjen.

Derfor – ingen kan komme inn til Gud med gjerninger – en som ikke er født på ny – men prøver alt han kan for å leve etter de ti bud – kan ikke komme inn i himmelrike – fordi Han tilhører et annet kongedømme, han er under loven - Han er bundet fast. Det er kun den nye og åndelige fødselen som kan frigjøre ham fra loven – den gamle pakten.

Kommentar #39

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Når man synder

Publisert over 9 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Sier vi at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i oss. 9 Men dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han tilgir oss syndene og renser oss for all urett.10Sier vi at vi ikke har syndet, gjør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i oss.

Selvfølgelig hender det at man synder, men at vi elsker synden, og at vi kun er usle og verdiløse syndere, det har jeg vanskelig for å akseptere som en god beskrivelse av mennesker flest.

Jeg synes mange kristne har en tendens til å overdrive vår syndige natur, og det stemmer ikke med mitt bilde av mange mennesker som særdeles samvittighetsfulle og gode mennesker.

Dessuten virker det på ingen måte som om mennesker som er "frelst" blir noe mindre syndige av den grunn. Og ikke mere empatiske heller.

Jeg har nå fått fortalt ganske jevnlig her på FB i noen måneder at jeg er på vei mot fortapelsen og evig lidelse fordi jeg ikke godtar Jesu' død som et sonoffer.

Tror man det oppleves oppbyggelig og empatisk å stadig bli fortalt om sin kommende fortapelse? Ser en del kristne det som sin fremste oppgave å få folk til å føle seg verdiløse og nedbrutt?

Mitt inntrykk om synden er at for de fleste mennesker i Norge så dreier de vanligste "syndene" seg om at de er sliten av jobb og ansvar, at de er plaget av stress og utmattelse, og at livets ulike krav gjør at de har problemer med å være riktig så tålmodige somd eønsker.

I mine øyne er det ingen grunn til å påstå at slike mennesker elsker synden, eller at de er noen verdiløse syndere uten Jesus.

Mange mennesker stiller tvert imot så store krav til seg selv om å være gode mennesker i alle livets situasjoner, og at de høye kravene i seg selv sliter dem ut.

Man burde heler legge vekt på å inngi menneskene tro på det gode, og på sin umistelige verdi i Guds øyne, i stedet for å trykke dem ned.

Mvh Sverre

 

Kommentar #40

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Fint for deg, Wara!

Publisert over 9 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Så innvidde Jesus den nye loven/avtale (Pakten DNT). Ser du, den gamle Loven/avtalen (Pakten - DGT) så ble synden tildekket med blod fra geiter og okser. Mens i den nye loven/avtalen (Pakten DNT) så ble synden forseglet med Jesus blod, blodet tildekket ikke bare synden - den fjernet den totalt.

Det er fint for deg at du har funnet en tro som du har fast og usvikelig tillit til.

Denne troen fungerer ikke for meg fordi jeg ikke kan se den helt store forskjellen på å ofre uskyldige dyr, og å ofre et fullstendig uskyldig menneske.

I mine øyne blir det som en form for menneskeofring, og det er komplett umulig å forstå at dette drapet på det kjærligste av alle kjærlige mennesker skal kunne ha den effekten at mennesker blir frikjøpt fra sine synder.

Hele ideen om at en brutal og bestialsk henrettelse skullle endre noe i Guds forhold til menneskene finner jeg ukjærlig, ulogisk, usannsynlig og brutal.

Om jeg skulle tro noe slikt, må jeg gjøre vold mot min egen fornuft, min samvittighet og min frie, gudegitte tanke.

Om jeg forsøkte å tvinge meg selv til en slik tro, ville den ikke ha noen som helst verdi, for den ville ikke være oppriktig.

Derfor følger jeg heller den fornuften og den samvittigheten Gud har gitt meg.

Jeg kan ikke tro at Han ønsker noe annet!

Jesus ble drept av religiøse maktmenensker som følte seg truet av Jesu' enkle kjærlighetslære. De ville miste sin makt, dersom folket vendte seg fra dem og fulgte Jesus i stedet.

På samme måten som kirken er i ferd med å miste sin makt over menneskene i dag, fordi fornuften er ved å seire på bekostning av den lydige dogmetroen.

Dersom ikke kirken tar et oppgjør med den eldgamle og utdaterte dogmetroen, vil den gå sin egen undergang i møte, og ende opp som en liten sekt av fanatisk troende.

Folk flest vil ikke ha slikt gammelt tankegods, som ikke samstemmer med nåtidsmenneskets erkjennelsesverden!

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #41

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Min samvittighets tale

Publisert over 9 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor avviser din samvittighet dette?

Dette høres kanskje litt høytidelig ut, men i religiøse sammenhenger er detvel lov å bruke litt høytidelige ord.

Kort sagt, så sier min samvittighet meg at det er ukjærlig, brutalt, ulogisk og usannsynlig at Jesus ble drept som et resultat av et åpanlagt mord, som skulle frikjøpe oss.

Jeg kan ikke godta det bl a fordi det er urettferdig og ulovlig at noen skal straffes for noe de ikke har begått, og fordi jeg ikke kan tenke meg annet enn at Gud bleuendelig sorgfull over menneskenes bestialske drap på Jesus.

At en slik pinefull henrettelse av et uskyldig menneske skulle ha den effekten at Guds forhold til oss endret seg, og synden ikke lengre skulle stå i veien, er fullstendig ulogisk og ikke til å tro.

Det minner om et ganske simpelt meneskeoffer, som menneskene praktiserte da de sto på et uhyre primitivt nivå i sin gudsdyrkelse. Hvor mange helt uskyldige barn, kvinner og menn som brutalt er tatt av dage for å behage "gud" vet man ikke, men det var en utrolig barbarisk skikk.

Ideen om at Jesus ble drept av samme grunn, virker kun barbarisk og fratsøtende på meg.

Det er simpelthen umulig å tro på.

Derfor lar jeg heller være, og følger min innerste overbevisning.

Det tror jeg Gud setter pris på.

Mvh Sverre

 

Kommentar #42

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Men din samvittighet overfor Gud?

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Kort sagt, så sier min samvittighet meg at det er ukjærlig, brutalt, ulogisk og usannsynlig at Jesus ble drept som et resultat av et åpanlagt mord, som skulle frikjøpe oss.

Dette handler om både hva vi - den syndige menneskehet gjorde mot Guds Sønn der på korsets tre: for hver eneste synd i menneskhetesn historie rammet Ham, slik det står skrevet, og også hva Han - Den enbårne Guds Sønn gjorde mot oss ve å dø i vårt sted.

Vi skylder Gud våre liv levd fullkomment.

I vårt sted trår Gud enbårne Sønn inn å setter sitt eget fullkomne Evige Liv.

En uendelig løsepenge; liv for liv, sjel for sjel.

Intet annerledes enn at det koster en far noe å betale på vegne av sin ulydige sønn som har stjålet noe.

En slik erstatning er ikke ulovlig; den er Kjærlighet og fullkomment rettferdig fordi man dekker over lovbruddets skade.

 Jeg har andre sauer, som ikke er av denne kveen*. Dem må Jeg også lede, og de skal høre Min røst. Det skal være én flokk og én hyrde. Derfor elsker Min Far Meg, fordi Jeg gir Mitt liv*, for at Jeg skal ta det igjen. Ingen tar det fra Meg, men Jeg gir det av Meg Selv. Jeg har makt til å sette det til, og Jeg har makt til å ta det igjen. Dette budet har Jeg fått av Min Far." (Joh 10,16-18)

 

Kommentar #43

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Spørsmål

Publisert over 9 år siden

Jeg har et barnslig, men et nysgjerrig og oppriktig ment spørsmål om fri vijle, dom, straff og frelse.

Jeg legger som premiss for spørsmålet Guds allvitenhet. At denne allvitenheten innebærer evnen til å vite hva som vil skje i framtiden?

Hvis premisset er riktig, vet altså Gud allerede før jeg blir født hvordan mine valg vil bli? Han vil vite allerede før jeg finnes i verden at jeg skal ende opp i evig fortapelse?

Blir ikke min valgfrihet en illusjon i en slik situasjon? Kan jeg handle anderledes enn det Gud allerede har sett? Hvorfor blir jeg satt til verden når min evige pine allerede er bestemt? Jeg har ingen mulighet til å hindre at jeg blir satt til verden?

Hvis premisset jeg la er riktig, ser jeg ingen annen logikk enn at min "straff" består i at jeg ikke får ta del  i den kristne families gleder mens jeg lever her på jord, jeg må vente på frelsen til jeg trår inn i evigheten?

Et alternativ vil selvfølgelig være og begrense Guds allvitenhet?

Kommentar #44

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Selvfølgelig hender det at man synder, men at

Hei Sverre

 

 

Dette handler ikke om gode heller dårlige mennesker. for synd er synd er uansett hvordan du er som menneske. Gud ser synden i menneske om det er lite heller mye synd, Gud sitter ikke å veier våre synder, det hadde vært forferdelig, og urettferdig for mange. lever man i synd selv om man er troende, ja det kan man hvis man ikke har hatt en sann omvendelse og da lever man fremdeles i sin onde natur. en sann omvendelse så er man blitt en nyskapning. Da er vår frihet i blodet, og vi synder ikke slik som før, når i da snublerda taler blodet vår sak slik at Faderen ser et rent hjerte i oss, så lenge vi beskjenner dette. for Gud har forandret vårt hjerte.Det er mange gode mennesker i verden. som ikke kommer til himmelen. for de berer synden med seg, og når de ikke har fått renset den ed blodet. så vil de aldri komme inn i himmelen uansett hvor gode de er. det er ikke gode gjerninger som frelser menneskene. Det er trorn på Guds sønn. og omvende seg fra synden. Det er den eneste måten å bli kvitt sine synder på.

Man skal ikke a lett på synden, det er den som kan skille oss fra Faderen. Det er det eneste Gud ikke tåler.

 

 

MVH

Rune

Kommentar #45

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg har et barnslig, men et nysgjerrig og oppriktig ment spørsmål om fri vijle, dom, straff og frelse.

Jeg legger som premiss for spørsmålet Guds allvitenhet. At denne allvitenheten innebærer evnen til å vite hva som vil skje i framtiden?

Hvis premisset er riktig, vet altså Gud allerede før jeg blir født hvordan mine valg vil bli? Han vil vite allerede før jeg finnes i verden at jeg skal ende opp i evig fortapelse?

Blir ikke min valgfrihet en illusjon

Hei Hermod

 

 

Alle får kall, opptil flere ganger i livet. selv om Herren ser vår inngang og utgang i livet. så er det vi som bestemmer utgangen med vår frie vilje. Vi kan ignonere Gud og Hans kall. men da er det vi som ikke vil ha kontakt med Han. Han har tilrette lagt veien for oss slik at vi skal gå inn i de gjerninger han har satt for oss. men av og til er vi for blinde og stae til å følge de sporene Gud vil vi skal gå. Men Gud er jo Pottemakeren, så Han gir oss ikke opp han former oss hele veien. av og til må han begynne på nytt. så ikke føl deg for trygg på at du slipper unna Hans urokkelige kjærlighet til oss mennesker:) Guds veier er uransakelige, og Han slipper deg aldri ut av synet. du er for høyt elsket til det.

Vi er ikke fullkommen noe av oss. og drefoe er det ikke fullkoment å være på jorde. men det fullkomende vil vi oppleve i himmelen. Hvordan kan vi begrense Guds alvitenhet. når Han vil kun det beste for oss?

 

MVH

Rune

Kommentar #46

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

?

Publisert over 9 år siden

Beklager Staven. Jeg skjønner at svaret ble gitt med gode intensjoner, men de var ikke i nærheten av å være svar på mine spørsmål?

Kommentar #47

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Beklager Staven. Jeg skjønner at svaret ble gitt med gode intensjoner, men de var ikke i nærheten av å være svar på mine spørsmål?

Hei Hermod

 

 

Jeg ser den. men hvem kan fasit svaret. Jo Gud kan det, hvorfor ikke spørre Ham:):) For vi er skapt  Hans bilde, og vi mennesker er forskjellig. og vi har en inngang i livet og en utgang. Vår reise på denne jord er det allerede  et fasit svar på. den sitter Gud på,og det er opp til oss å ta det valget, valgene som Gud har lagt tilrette for oss. i er ikke blittskapt som roboter.men som selvstendige individer:) Og hvet jo at du ønsker å sette oss fast, og deter ingen kunst i det, for det er lett å sette oss fast på mange spørsmål, for vi har heller ikke fasiten på alt. men det vil vi få åpenbart når den tid kommer.

 

 

 

Gud velsigne deg Hermod, håper du leter i rett åker.:)

 

 

MVH

Rune

Kommentar #48

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Ærlighet

Publisert over 9 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

for det er lett å sette oss fast på mange spørsmål, for vi har heller ikke fasiten på alt

Takker for et ærlig svar. Jeg synes Staven her gir uttrykk for en ydmykhet overfor vanskelige spørsmål som burde rokke ved skråsikkerheten til mange.

"for vi har heller ikke fasiten på alt. men det vil vi få åpenbart når den tid kommer."

Kommentar #49

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ola Døhl. Gå til den siterte teksten.

Det er vanskelig, i lys av Guds all-kjærlige og all-gode natur, å se at han vil kaste mennesker i en fortapelse uten en eneste mulighet til å sones med han.

Jeg griper tak i denne lille biten av kommentaren din, fordi den nokså godt belyser et tanke som jeg mener det går an å diskutere gyldigheten av. 

Du sier (som flere andre eller kanskje alle andre?) at en kjærlig Gud kan ikke gjøre slik eller så. Det jeg har begynt å tenke på er: Om det nå er slik at Gud må oppføre seg i forhold til en ide om godhet, eller et ideal om godhet - hvem står da øverst, ideen eller Gud selv?

Jeg foreslår at Gud *er* godhet, selv om dette ikke nødvendigvis vil kunne forstås av alle hans skapninger. Ja, jeg sier videre at vi altså ikke kan vite hva godhet er - vi kan kanskje bare forstå det stykkevis og delt. Hvis Gud befaler Israelsfolket å slakte ned en by eller ti, er Gud da fortsatt god? Ja - men ikke hvis vi krever at Gud skal leve opp til et humant godhetsideal. Om vi løsriver oss fra den tanken og simpelthen sier "det Gud gjør er godt - uansett hva det er" - da er vi kommet rimelig langt unna den rådende oppfatning om hva godhet er.

For min del tipper jeg at bare denne måten å tenke på kan forene Gud godhet og hellighet, nåde og rettferdighet, straff og dom på en noenlunde logisk og konsistent måte. Men det er kanskje mye å svelge for svært mange...? 

 

Kommentar #50

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Selvfølgelig er det ulovlig!

Publisert over 9 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.

Intet annerledes enn at det koster

Det du sier her er jo ganske enkelt ikke riktig, i følge jordisk lov, Wold!. Det er forbudt å straffe noen for noe de ikke har begått.

Altså er det ulovlig å la Jesus ta straffen, og la andre gå fri.

Dessuten er det ulovlig at noen soner andres straff, så den delen er også et lovbrudd.

Ideen om at Jesus har tatt straffen på vegne av alle oss andre, er altså brudd på minst to meget viktige prinsipper i vår strafferett!

Dessuten er det umoralsk, ukjærlig og brutalt å la et uskyldig menneske drepe!

Det sier min samvittighet overfor Gud meg!

"Guds stemme" inni meg forteller at hele dette sonoffer-scenariet er en eneste stor menneskeskapt misforståelse!

Derfor holder jeg meg til min samvittighet overfor Gud!

Mvh Sverre

 

 

 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere