Magnus Leirgulen

66

Verdidebatt og debattverdi

Publisert: 2. des 2009

Verdidebatt.no har vert, og er fortsatt verdifull, og håper den vil fortsette i overskuelig fremtid. Men selv om jeg ikke er spesielt ung av år, føler jeg at jeg har lært mye, både av meg selv og andre. Mine reaksjoner, særlig dette med trang til selvforsvar har gjort at også jeg (selv jeg) har plumpet ut i, og har måttet be om unnskyldning -tenk det.  Jo den er selvutviklende hvis en er innstilt på å lære av sine feil.  Men viktigst er vel at den totalt sett blir veldig samfunnsnyttig om den kan ledes inn i gode former, gjerne både med humor og litt snert av det gode slaget.

Men er alle debattinnlegg nyttige ?  Mitt svar er ja, hvis de ikke sporer av slik det noen ganger skjer.

En aktuell og merkelig debatt er, etter Innlegget "Evolusjon eller Kreasjonisme"   Etter en noe laber start eksploderte den til imponerende 227 stort sett milelange kommentarer hittil.  Med stort sett gjengangere på fem til ti debattanter. Det var veldig interessant til å begynne med, men interessen dalte i takt med kommentarmengden.   Motsvarende ser det ut til at minst like viktige innlegg blir forbigått med få, eller ingen kommentarer. (Jeg snakker ikke nå om mine egne)

Mitt spørsmål er: Hvorfor er dette temaet så engasjerende fremfor andre temaer.  Hva er det som rører kreasjonistene på den ene siden og darvinistene på den andre.  Debatten er delvis polarisert mellom troende og ateister men ikke helt.   Jeg kan godt forstå at troende føler dette som et angrep på sin tro, og forsøker å forsvare den, ikke minst for sin egen del kanskje. Det kan høres litt arrogant ut, men selv har jeg ikke noen problemer hverken med Darwin  eller Gud   Siden Gud har skapt både Darwin og andre forskere er det nok Gud som får det siste ordet likevel. Det høres ut som en lettvint løsning, men tro meg, det har det ikke vert for meg i hvert fall.    

Men ting lurer jeg sterkt på siden jeg ikke har erfaringskompetanse på det.             

Hvilke agenda har ateistene i denne debatten.  Hva er de egentlig ute etter.  Fra mitt ståsted ser det nesten ut som de er ute etter å skremme troen fra de troende.  Jeg skjønner ikke helt målet og hensikten med deres ivrighet.  Er det noen som kan svare meg uhildet på dette.   Jeg vet jo at lysten til å imponere med sin viten er stor på begge sider, Og det er greit.  Jeg synes også at det bør vere greit å diskutere ting en egentlig ikke har greie på til en viss grad. Dette kan også være lærerikt. Men det kan vel ikke være hele svaret ?                                                                     Er ateisten ute etter å omvende de troende til sitt syn.  Da er de jo egentlig misjonærer populært sagt. Og ateismen må jo da regnes som en religion. Men da er det jo også lettere å forstå det hele.

Magnus Leirgulen                                                                               

Kommentar #1

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Verdidebatt og debattverdi

Publisert nesten 12 år siden

----

Interessante spørsmål, Magnus.

Du etterspør ateistenes motivasjon, men jeg synes kanskje det er vel så interessant å spørre generelt:  Hva er den jevne verdidebattant, uavhengig av livssyn, sin motivasjon?  Er det å briljere med mer eller mindre hullete kunnskaper?  Vinne debatter?  Lære noe?  Bruke tiden på noe annet enn å glo på TV?  Misjonere?

Jeg er ikke ateist, men jeg har engasjert meg kraftig i den debatt du nevner.  Hvorfor gjør jeg det?  Det er faktisk et godt spørsmål.  Det er ikke alltid like lett å forklare hvorfor den ene debatten fenger mer enn den andre.  Kanskje er det fordi jeg mener det er viktige spørsmål å finne ut av.

Andre synspunkter?

Kommentar #2

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Debattverdi

Publisert nesten 12 år siden

Jeg skrev følgende kommentar på tråden til Odd Haugerud med temaet "Har debatter noen verdi?" Ettersom temaene er forholdvis like, sjanser jeg på kopiere den inn også her.

--------------

Har sans for temaet. Det er helt greit å stille spørsmål ved verdien av debattere. Du skriver at du ikke kan huske å ha sett utsagn som at "det har du jammen rett i, nå må jeg revurdere min oppftaning".

Her er en annen variant: "Det har du rett i. På dette punktet er jeg åpenbart feilinformert. Da medfører det i hvert fall noe fornuftig å ha tilhold i denne delen av syber space - jeg blir opplyst."

En debattkommentar ble faktisk innledet på akkurat denne måte for ei ukes tid siden. At det var undertegnede som skrev dette lille postulatet, er naturligvis underordnet, men det viser at det faktisk også innimellom finnes en dash av selvinnsikt her inne.

Igjen, jeg har sans for at du tar opp dette temaet. Men jeg tror det er viktig å skille på debattform, den enkeltes motiver for å være aktive på f.eks. denne bloggen - og det prinsipielle i å føre debatter. Som Frode Meland skriver i sin kommentar, debatter sunt. Espen Utaker skriver om det verdifulle i få prøvet sin egen argumentasjon.

Jeg er blant de som er aktive her inne. Det er ikke på grunn av ekshibisjonsime eller at jeg har en ubendig trang til å debattere. Men slik som nevnt ovenfor; det oppleves som sunt, og det er interessant å prøve ut sine egne tanker og argumenter - og det er bra å bli opplyst. En annen ting er at jeg har møtt og blitt "kjent med", og møter stadig nye spennende og interessante mennesker som jeg både har respekt for og som jeg har gleden av debattere med. Dette er også i høyeste grad et sosialt medium.

Jeg har nok å stelle med både på fritiden og ikke minst i jobb, og det er behov for litt avkopling innimellom. Ettersom jeg f.eks. ikke er interessert i å samle på frimerker, velger jeg heller å bruke tiden på døfte spennende temaer med interessante mennesker. Rent praktisk er det fantastisk at dette kan jeg gjøre hvor som helst der det befinner seg en PC - og når som helst, når det passer for meg.

Kommentar #3

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Et godt innlegg

Publisert nesten 12 år siden

Jeg synes at ML her gir et godt bidrag til debatten. Det synes ærlig og konstruktivt tuftet på hans syn og tro. En trenger ikke å være enig med ML i sak for å kunne slutte seg til hovedlinjene i innlegget.

Det skal ML ha honnør for!

Kommentar #4

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: Verdidebatt og debattverdi

Publisert nesten 12 år siden
02.12.09 kl. 23:36 skrev Frode Meland:

Andre synspunkter?

 Eller motiv? Ved å uttrykke egne synspunkt gjennom skriftelig debatt, meisler en også ut sin egen tro og ståsted klarere. Og en vil alltid lære noe fra dem som en møter på denne måten. Ikke nødvendigvis enig, men mye blir klarere ved å akseptere eller forkaste.

Derfor er jeg tilbake etter lang pause. Ulempen er at det er de samme bidragsyterne som er gjengangere. Dette gjør at interessen avtar når en kjenner alle argumentene.

Kommentar #5

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

RE: Verdidebatt og debattverdi

Publisert nesten 12 år siden

(andre posting, første forsøk kom aldri med)

Det er nok mange ulike ateistiske agendaer som det er ateister. Det eneste vi ateister har til felles er at vi avviser ideen om gud(er).

Dessverre finnes det mange fordommer og feilaktige ideer om ateister blant enkelte religiøse. I flere delstater i USA er det f.eks. forbudt ved lov for ateister å ha offentlige verv.

Senest igår ble det antydet i et innlegg her på Verdidebatt ("Kan mennesket leve uten Gud?") at ateister ikke har moral, og ikke kan ha noen motforestillinger mot vold, folkemord og tortur. En ekstremt drøy påstand, men ikke unik, og ikke uvanlig.

En annen sak som engasjerer meg er diskusjoner rundt evolusjon og religion. Jeg har ingen problemer når noen avviser evolusjon og kun viser til det som står i Bibelen. Me jeg reagerer Problemet kommer når man kommer med masse merkelige og feilaktige påstander om evolusjon og 'darwinister'. Noen av disse påstandene skyldes misforståelser, noen er grove løgner, og noen er direkte uhyrlige.

I tillegg ser jeg på fremveksten av kreasjonistiske ideer her i vesten (samt alternativ-miljøer og engle-kulter) som skremmende. Menneskeheten har kommet langt takket være vitenskapen og vitenskapelig tenkemåte (dvs. vær skeptisk, sjekk fakta). Konsekvensene av å gå tilbake til bronsealdersk tenkemåte tør jeg ikke tenke på engang.

Forøvrig har jeg ingen ønsker om å 'rettvende' (motsatt av 'omvende' som religiøse bruker :)) religiøse til å bli ateister. Men det betyr ikke at jeg i stillhet finner meg i alt som kommer fra religiøst hold.


Kommentar #6

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Sannheten

Publisert nesten 12 år siden

Takk for godt innspill. Jeg tror dette i en viss grad dreier seg om å finne den ene evige sannhet. Derfor blir engasjementet så stort. For ateister er den eneste sannhet en verden uten Gud, for kristne er det omvendt, og for en del kristne er denne sannheten ikke forenlig med en evolusjonær utvikling av alt liv. Søken etter sannheten har alltid vært svært viktig for mennesket. 

Arne Garborg stod midt i denne konflikten da evolusjonslæren kom til Norge. Hans motto i sin personllige kamp var: «Sannheten - om den så skal føre til Helvede.»

Kommentar #7

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Verdidebatt og debattverdi

Publisert nesten 12 år siden
03.12.09 kl. 01:11 skrev Rune Huseby:   Dessverre finnes det mange fordommer og feilaktige ideer om ateister blant enkelte religiøse. I flere delstater i USA er det f.eks. forbudt ved lov for ateister å ha offentlige verv.

----

Jeg leste et sted om en gallup i USA der amerikanerne ble spurt om de ville stemme på en ellers kvalifisert person som var hhv

- kvinne (95% ville det)

- katolikk (94%)

- jøde (92%)

- farget (92%)

- mormoner (79%)

- homoseksuell (79%)

- ateist (49%)

Ingen ytterligere kommentar.

Kommentar #8

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: Verdidebatt og debattverdi

Publisert nesten 12 år siden
03.12.09 kl. 01:11 skrev Rune Huseby:

Forøvrig har jeg ingen ønsker om å 'rettvende' (motsatt av 'omvende' som religiøse bruker :)) religiøse til å bli ateister. Men det betyr ikke at jeg i stillhet finner meg i alt som kommer fra religiøst hold.

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hei Rune !   Dette er et av de mest reflekterte og funderte innspill fra dine kanter som jeg har hørt (lest) hittil. Og takk for det!  Jeg tror nemlig at noen kreasjonisters, av til frenetiske motstand mot hele den totale utviklingslæren bygger mye på angst for å miste noe som er verdifult for dem. Så verdifullt at det kan kjennes smertefult å kanskje måtte oppdage at de i ytterste konskvens må gi opp sin Gudstro. Noe jeg selv mener er ubegrunnet, og aldri vil bli vitenskapelig begrunnet. At det kan oppstå løgner, som du sier kan være, men det kan like godt være en slags trøstepåstander, fordi det oppstår en emosjonell kollisjon melleom tro og tanke som ikke alltid er lett å takle. Jeg er vel selv kreasjonist i den forstand at jeg hviler i den troen at det står en intelligent skaper bak alt. Men hvordan han har skapt det, det har jeg etterhvert funnet er meningsløst å diskutere. Selvsagt finnes det ting i utviklingslæren som kan virke problematiske, og det faktisk på begge sider. Men som det står: "den som tror haster ikke"  og "Veien blir til mens du går" sier visstnok kineserne.  Gode prinsipper.

Forøvrig mener selvfølgelig jeg at å "rettvende" (godt ord forresten) må bety å erkjenne sin mer eller mindre religiøse legning, gitt fra skapelsen av, og ikke fornekte den eller fortrenge den. Det finnes en leting etter det tapte Gudsbilde i et hvert menneske, som jeg ikke tror apene er belemret med for å si det slik. For meg er nettopp dette det åndelige "The missing link"   Men å erkjenne sin religiøse legning, som kan være like varierende som musikalk legning kanskje, er bare halve veien.

Da er det her "omvendelsen" kommer inn, omvendelsen til den ene og sanne Gud slik som døperen Johannes proklamerer.  Men dette er nok uspiselig for ateister.

Jeg er enig i at en ikke skal finne seg i alt som kommer fra religiøst hold, til og med fra kristelig hold.  Jeg skiller klart mellom de to begrepene. Religiøse holdninger kan vere så mangt. Det kan vere fra de store verdensreligioner(også deler av kristendommen) til de små og spredte stammereligioner i alle deler av verden.

Jeg kan forsikre deg om at jeg er minst like frustrert som deg om mye av det som blir proklamert fra kristelig hold.  Jeg har skrevet en god del om det i dette forum. Desverre blir mye av det sanne kristne budskapet forkludret av merkelige påstander og holdninger. Dette er det mest frustrerende jeg vet om i denne sammenheng.

Vennlig hilsen magnus L

Kommentar #9

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: RE: Verdidebatt og debattverdi

Publisert nesten 12 år siden
02.12.09 kl. 23:36 skrev Frode Meland:

----

Interessante spørsmål, Magnus.

Du etterspør ateistenes motivasjon, men jeg synes kanskje det er vel så interessant å spørre generelt:  Hva er den jevne verdidebattant, uavhengig av livssyn, sin motivasjon?  Er det å briljere med mer eller mindre hullete kunnskaper?  Vinne debatter?  Lære noe?  Bruke tiden på noe annet enn å glo på TV?  Misjonere?

Jeg er ikke ateist, men jeg har engasjert meg kraftig i den debatt du nevner.  Hvorfor gjør jeg det?  Det er faktisk et godt spørsmål.  Det er ikke alltid like lett å forklare hvorfor den ene debatten fenger mer enn den andre.  Kanskje er det fordi jeg mener det er viktige spørsmål å finne ut av.

Andre synspunkter?

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Flott Frode !  Da går vi for å blottlegge våre egne motiver. Det kan være matnyttig i denne sammenheng, og forhåpentligvis kvalitetssikre debattene videre. Vil legge til at det nødvendigvis ikke er så galt å prøve å briljere litt.  Men jeg tror det var Platon, eller noen, som hadde et viktig motto:

"Kjenn deg selv" og det er ikke dumt for noen av oss.

magnus.

Kommentar #10

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Jeg skriver ...

Publisert nesten 12 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Jeg skriver på verdidebatt fordi det synes som om jeg ikke kan la være. Kanskje er det tid for å bekjenne: ja, jeg er en verdidebattskribent og det jeg har skrevet vil <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> sannsynligvis følge mitt navn så lenge jeg lever, men det betyr ikke nødvendigvis at jeg kommer til å skrive her på verdidebatt helt til jeg dør.

Med vennlig hilsen Svein-Ole Hansen

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere