Lilli Spæren

172

Kjære ateister

Publisert: 2. mar 2012

Jeg skriver til dere fordi jeg opplever mange av dere som flotte og engasjerte  mennesker som har stått i et veiskille en eller annen gang, og tatt en beslutning som har ført dere til en ateistisk bekjennelse.

Jeg har selv måttet ta et oppgjør med livet mitt og alle de verdier jeg tidligere stod for. Jeg kunne kanskje endt opp som ateist eller nyreligiøs, jeg vet ikke sikkert. Jeg kastet meg ut "på de sytti tusen favners dyp" som det heter. Jeg ville ha sannheten, ville ikke lenger være liberal troende.

I den prosessen begynte jeg å lese alt jeg kom over av filosofi, sosiologi, psykologi og til slutt og ikke minst gammel og ny klosterlitteratur. I den åndelige veiledningen jeg fant der, så "kom jeg hjem" for å si det sånn. I tillegg begynte jeg å få drømmer som på sin symbolske måte viste meg veien til Jesus.

Min forståelse av verden, medmennesker, meg selv og Gud har endret seg i møte med Jesus, som er selve troens kjerne. Nå handler livet mitt om etterfølgelse av ham som gav omsorg til alle som sliter med livet sitt, og alle som sliter med tro og tvil, fordi jeg er en av dem.

Gud kan aldri bevises eller motbevises med de metodene vi råder over og er vant til å bruke når vi forsker på ulike fenomener. Slik er det også med kjærlighet og selve livet. Vi ser når kjæligheten er virksom fordi den da skaper noe godt. Vi ser at livet leves, men forstår ikke hvor det blir av når noen dør.

Som mennesker er vi begrensede i vår forståelse. Vår hjerne rommer ikke alene denne dype forståelsen av de store eksistensielle spørsmålene. Til det har vi fått et hjerte som kommuniserer med våre følelser og utdyper sannheten så den blir en del av våre liv. Livet er fullt av mysterier, og det er flott. Mysteriene gjør noe med oss, skaper dybde i alle relasjoner, er grunnlag for respekt og stor undring. I stor undring ser jeg opp på stjernehimmelen og takker Gud for at han har det alt i sin hånd. Og takker for at lille meg har fått en plass i denne tiden og den settingen som er mitt liv. I bibelen står det at den som tviler skal du vise stor omsorg. Vi står ikke så langt fra hverandre, bare sånn ca sytti tusen favner der noen av oss roper på Jesus og blir dratt opp for å bli etterfølgere i kjærlighet.   

Kommentar #1

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Ok....

?

Kommentar #2

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Hei Lilli

Publisert over 9 år siden

Ja. Så hva skal vi gjøre, mener du?
Når jeg mistet troen og i ukesvis ropte i desperasjon til Gud om at han måtte nå ned til meg og vise at han var der og brydde seg om meg, var ikke følelsene nok med? Kom vitenskapen i veien? Var jeg for kritisk til hjertet og stolte for mye på hjernen?
Er forresten nysgjerrig på hva du ser på som forskjellen mellom hjertet og hjernen, da de - utenfor metaforenes verden - befinner seg på samme sted.

Vi ikke-troende er ikke følelsesløse, kyniske og kalde. Dette er ikke dine ord, men mange kristne som skriver med ateister som målgruppe synes å tenke at vi er akkurat det.

Kommentar #3

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Bare av ren nysgjerrighet

Publisert over 9 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Når jeg mistet troen og i ukesvis ropte i desperasjon til Gud om at han måtte nå ned til meg og vise at han var der og brydde seg om meg, var ikke følelsene nok med?

Hva forventet du? Hva hadde vært et bra nok svar? Et "tegn"?

Er jo mange som har bedt den samme bønnen, meg selv inkludert. Og jeg må si jeg forstår ikke hva det er som får folk til å tro, for det man (tror at man) opplever kan jo like gjerne være resultat av "ønsket" om å tro. Slik at man kanskje tar til takke med "hva som helst" og kaller det "Gud" eller "bønnesvar".  Forstår du hva jeg mener?

Selv har jeg kommet frem til at man kanskje ikke skal tro på "opplevelsen av Gud" eller at han taler direkte. Jeg får meg ikke til å tro at han gjør det :-) Men litt tro har jeg da. Tror jeg :-) Og leter i grunn etter svar på hva jeg skal bruke den til :-D

Kommentar #4

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

@nne

Publisert over 9 år siden

En plutselig følelse av ro, euforisk kjærlighet, en stemme utenfor mitt eget hode eller syner, ville da absolutt ha hjulpet i situasjonen jeg var i. Opplevelsen av Gud er ikke noe å basere tro på, det er jeg enig med deg i, men når alt av logikk og bibeltro rakner er det det eneste en har å falle tilbake på. Ingen som ikke har vært oppdratt i troen har vel noen sinne kommet TIL tro uten ved en opplevelse?

Kommentar #5

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Hei igjen

Publisert over 9 år siden

Veien til Gudsfellesskap er ulik for oss alle selv om det er noen fellestrekk, nesten å ligne med hvordan vi fysisk ble født. Da vi var barn hadde vi en naturlig tillit til forklaringen om Gud, kanskje fordi vi nettopp kom derfra.

Så blir vi oppdratte, og oppfordret til å forholde oss til realitetene som er håndfaste og målbare. De åndelige realitetenes virkelighet blir derfor utfordret i takt med at vi modnes. Den tillitsfulle barnetroen blir satt på prøve. Vi kjenner til en som hvisker i vårt hjerte "har Gud virkelig sagt?"

Gud tok en enorm sjanse da han gav oss fri vilje, han risikerte å miste det mest dyrebare han hadde på den måten. Men kjærligheten gav han ikke noe valg; han måtte sette mennesket i frihet. Erling Rimehaug har skrevet om det i en bok; at i det øyeblikket holder Guds engler pusten, vil dette gå bra?  

I denne situasjonen nyorienters vi, billedlig talt forlater vi et altfor trangt skinn. Da trenger vi åndelig veiledning, for da er vi på ørkenvandring åndelig talt. Og der i trosørkenen blir vi tvunget til å lete etter tegn på liv. Jeg har vært der og lett og ropt til Gud. Og jeg har oppdaget at "Gud er i den stille susen" som det står skrevet. Jeg begynte etter hvert å se spor av Gud over alt. Jeg oppdaget at jeg lever fordi Guds pust finnes i mine lunger, og det fantes oaser tett i tett, jeg begynte å se at andre menneskers godhet minnet meg om Gud. Jeg hadde såkalte arketypiske drømmer som har støttet trosvandringen.

Jeg lever et spennende hverdagsliv hvor de små tingene er invitasjoner jeg kan gå inn i. Jeg tror mindre på tilfeldigheter enn før. Tror alle møter har muligheter i seg fordi Gud er virksom i det stille. Har lært litt av Frans fra Asissi, samt Ignatius av Loyola. 

Smaken av ørkenvandring er nødvendig for å bli en Jesu etterfølger. Vissheten om at mitt navn er skrevet i Livets bok blir det viktigste. I tillegg er jeg kjempeheldig som har fått et disippelskap i oppdrag.

Når det gjelder hjerte og hjerne, så er de komplementære. For meg er det ikke logiske brister mellom tro og vitenskap. Alt henger sammen i sin storhet, men vi "ser som i et speil, som i en gåte" som det heter. Derfor tror jeg at all sann vitenskap bare avslører biter av hva som egentlig finnes. Og det betrakter jeg i stor undring. 

Kommentar #6

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Å joda

Publisert over 9 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Ingen som ikke har vært oppdratt i troen har vel noen sinne kommet TIL tro uten ved en opplevelse?

Men det kommer jo an på hva man (eller du) definerer som en opplevelse. Er historiene om alle som "følte at predikanten talte direkte til meg" en opplevelse? Slike historier finnes det jo mange av. Også de som har åpnet bibelen, begynt å lese i den og så kommet til tro.

Kommentar #7

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Veien til Gudsfellesskap er ulik for oss alle selv om det er noen fellestrekk, nesten å ligne med hvordan vi fysisk ble født. Da vi var barn hadde vi en naturlig tillit til forklaringen om Gud, kanskje fordi vi nettopp kom derfra.

Barn har naturlig tillit til omtrent alt voksne lærer dem. Du kan lære barn de rareste ting, nettopp fordi de har tillit til DEG og ikke til hva du nødvendigvis forteller.

Når det kommer til ørkenvandringer, er det å forvente at den som er i ferd med å miste troen prøver så hardt han klarer på ubestemt tid? Selv ble jeg etterhvert så følelsesmessig utslitt og fortvilet at jeg ba en siste bønn om at jeg hadde gjort det jeg fikk til og at ballen var på Guds banehalvdel om han ville ha meg. Jeg sank så ned i en slags agnostisk grå suppe hvor ting hverken var svart eller hvitt. Jeg prøvde å bekjenne meg som kristen, men det ressonerte ikke sant i meg. Hva gjør du da? Det er ikke noe valg i dette her. Enten tror man eller så tror man ikke. Jeg kan ikke skape tro i meg selv. Det er en prosess som kommer av en opplevelse som skaper insentiv.

Det du skriver virker jo skjønnt og flott, og mange av mine venner og hele min familie føler tilsynelatende forholdet til Gud på samme måte. Også jeg husker hvordan dette var. Jeg rakk å bli 21 år gammel før denne prosessen begynte for fullt. Det åndelige livet var spennende og mystisk og det hjalp ofte å snakke til (ikke med. Fikk aldri noe svar i noen form. Dette var vel med og bidro til mine tvil) når man hadde det vanskelig. Men det hjelper meg ikke nå. Strengt talt synes jeg ikke jeg trenger hjelp, rent åndelig sett. Sjønner at dette virker arrogant og selvopphøyende for en hver kristen som leser det, men jeg har virkelig ikke noe insentiv lengre. Jeg har fortsatt en kjempestor interesse for disse temaene og for hvordan vi mennesker påvirkes av troen på det overnaturlige, men jeg har ikke noen motivasjon for å ta del i det. Det har bare gått 2 år, men hele den "åndelige verden" virker så absurd, menneskeskapt og unaturlig for meg nå.

Nå har jeg vel strengt talt sporet av det meste her, men så var det vel egentlig ikke noen debatt i utgangspunktet. Heipådeg, her er jeg :)

Kommentar #8

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Men det kommer jo an på hva man (eller du) definerer som en opplevelse. Er historiene om alle som

Poenget er vel strengt talt at noe skjer som ikke har skjedd med personen før og som fører til en indre forandring i personen som skaper tro der det ikke var tro tidligere.

Kommentar #9

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

`Gud kan aldri bevises eller motbevises med de metodene vi råder over og er vant til å bruke når vi forsker på ulike fenomener. Slik er det også med kjærlighet og selve livet. Vi ser når kjæligheten er virksom fordi den da skaper noe godt. Vi ser at livet leves, men forstår ikke hvor det blir av når noen dør.`(Spæren)

Fint innlegg.

De som oppdager at de kun får romantiske følelser ovenfor likekjønnede - da er også kjærligheten virksom fordi den da skaper noe godt. Men vent; i Bibelen tas det avstand fra slik kjærlighet. Man bør helst ikke leve ut slik kjærlighet. Synes så at det blir litt feil å sammenligne Gudstro med kjærlighet fordi noen faktisk ikke får lov til å bli 100% omfavnet av Gud og av mange kristne -  hvis de - slik heterofile får - leve ut sin kjærlighet. Noen blir ekskludert. Hvis Gud virkelig har skapt menneskene så ville han visst at noen kom til - helt naturlig - å trekke mot samme kjønn - og da ville `han` akseptert det. Det er vel heller slik at det ble laget noen regler ovenfor mennesket - som allerede eksisterte - og at Gud ikke brydde seg så mye om at noen ble ekskludert. 

Liker ikke det.     

Kommentar #10

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

kjærlighet

Publisert over 9 år siden

Hei Elisabeth

Det er kjempevanskelig å svare godt og sant om det du skriver. Når bibelen sier noe om hva kjærlighet er så finner vi det forskjellige steder. 1.Kor.13 blant annet der det står at kjærligheten er tålmodig, velvillig, misunner ikke, er ikke hovmodig, krenker ikke, søker ikke sitt eget, er ikke oppfarende, gjemmer ikke på det onde, gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten osv.

Det vi ofte definerer som kjærlighet har ikke alltid disse kjennetegnene. Jesus viste oss hva kjærlighet er, da han ofret seg selv for å gi oss frelse. Kjærlighet handler ofte om å ofre noe. Når vi som kristne ønsker å følge vår mester og Herre, blir vi kalt til å ofre sammen med Ham. Vi er korsbærere, det er det som er vårt kall.

Paulus sammenligner oss med idrettsmenn som må la alt annet ligge, dersom vi skal vinne seierskransen. Jesus advarer sine tilhengere og ber dem sette opp et nøyaktig regnestykke for om etterfølgelsen er noe for dem. Det vil koste dem alt, og det vil gi dem alt. Det handler ikke om sentimentale følelser, om egne personlige vurderinger osv, men om vi synes det er verdt å bytte herre i livet. Det er radikalt. Det kostet ham livet, og det kan koste oss livet. Vi må døde våre egne ønsker og lyster, og leve det nye livet som Han kaller oss til.

Når Jesus snakker om hva synd er, så oppsummerer han det med at "synden er at de ikke tror på meg". Og tror vi ikke på Ham, så er vi herre i eget liv. Da kan vi utvide alle tenkelige grenser.

Jesus understreker at vi skal elske hverandre og ikke dømme noen. Vi har mange laster de fleste av oss, som Paulus også hadde. Disse må vi leve med på best mulig måte.

Ønsker deg alt godt. 

 

 

Kommentar #11

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert over 9 år siden

"Kjærlighet handler ofte om å ofre noe. Når vi som kristne ønsker å følge vår mester og Herre, blir vi kalt til å ofre sammen med Ham. Vi er korsbærere, det er det som er vårt kall." -skriver du.

 Slik jeg ser det, er dette sludder og vås, rent teologisk sett. Mulig jeg misforstår deg her, men om poenget med Jesu ofring var at vi skulle lære å ofre oss vi også, har du misforstått det kristne budskapet. Poenget med Jesu ofring var å frelse menneskeheten.
 Ja, kristne skal følge Jesu lære, fortelle det gode budskap og gjøre tegn og under slik også han gjorde, men de skal da ikke bære noe kors?? Det høres ut som noe fra selvskadeideologien i katolisismens dyp. Jesus ofra seg og det står da vitterlig at han mente det var fullbrakt i det han døde.

Kommentar #12

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Den som hevder noe eksisterer må også bevise det. Det er ikke opp til den som ikke tror å finne bevisene.

Sier jeg at det flygende spagettimonsteret finnes så er det jeg som må bevise det.

Roper jeg gjentatte ganger ulv uten at det viser seg å være noen ulv vil jeg miste all troverdighet.

Den som har en teori må selv bevise at den er sann.

Kommentar #13

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Fri vilje og kunnskap er synd!

Publisert over 9 år siden

Ble noe kludder med siteringen derfor kommer den her: Gud tok en enorm sjanse da han gav oss fri vilje, han risikerte å miste det mest dyrebare han hadde på den måten.

Kanskje gud gav oss fri vilje eller kanskje ikke.

Muligens fikk vi fri vilje ved å spise frukten av kunnskapens tre, men som alle vet ble Adam og Eva kastet ut av hagen pga synden det medbrakte.

Gud ville vel at vi skulle gjøre som resten av saueflokken - Følge gjeteren (gud/jesus) som en tankeløs, tilbedende sau.

Hvorfor var denne allmektige guden så teit at han skapte og plasserte syndens (kunnskapens) tre (som Adam og Eva aldri fikk vite hva som var så fælt med) midt i hagen når han visste at de ville spise av det? Kan det kalles fri vilje når han viste at dette ville skje?

Hvorfor fremstilles mennesket som sau og jesus som gjeteren?

Alle vet jo hva som til slutt skjer med sauen som følger gjeteren. Jo, den havner på middagsbordet.

Konklusjonen er at fri vilje og kunnskap er synd i bibelen.

Kommentar #14

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.

Alle vet jo hva som til slutt skjer med sauen som følger gjeteren. Jo, den havner på middagsbordet.

Konklusjonen er at fri vilje og kunnskap er synd i bibelen.

:)))

Kommentar #15

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.

Ble noe kludder med siteringen derfor kommer den her: Gud

Om vi fikk fri vilje av å ete av kunnskapens tre kan vi ikke klandres for å ha gjort det. Da må det ha vært Gud selv som gjorde at vi spiste av det.

Et mer spennende moment er tanken om hvordan noen kan velge å gjøre ondt i en tilværelse som var 100% god. Altså. Her befinner du deg i umiddelbar nærhet til en 100% god Gud. Du kan umulig mangle noe som helst, hverken fysisk eller psykisk. Du har det så godt som du kan ha det. Hvordan kan man da velge å gjøre noe ondt? Det onde MÅ jo ha blitt født ut av et valg tatt av noen. Hvordan kunne denne noen ta dette valget?

Og for å ta det videre; om fri vilje er årsaken til at vi har ondskap, vil man da miste sin frie vilje i himmelen? Er ikke sjansen for å synde/gjøre ondt like stor i himmelen som den var i edens hage? Har vi ikke fri vilje i himmelen vil det ikke oppfattes godt å være der. Det sier seg selv. Vi vil være roboter.

Kommentar #16

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jeg er dypt uenig i at det meste i livet ikke kan observeres av forskere. 

Du prøver å skape et kunstig skille mellom "livet" og vitenskapen. Dette er ikke riktig, og det er en avledningsmanøver. 

Det meste i livet kan observeres, også kjærlighet. Både biologisk, psykologisk, sosiologisk osv.. 

Noe kan ikke observeres. Som for eksempel romvesener og sjøormer. Men det betyr ikke at de ikke finnes. Om rosa enhjørninger ikke finnes, så er det en god forklaring på hvorfor vi ikke har observert dem. 

Det er viktig å forstå at fravær av bevis ikke er bevis på fravær, men at fravær av eksistens kan være en god gjetting på hvorfor det er fravær av bevis. 

At noe ikke kan bevises er ikke bevis på mangel på kunskap om dette "noe". Vi kan ikke ha kunskap om noe som ikke finnes. Vi har ingen god grunn til å påstå at "noe" finnes om det ikke er indikasjoner på dette. (Som for eksempel liv etter døden.)  

Og når det er noe som kan observeres som vi ikke forstår, så betyr ikke det at forståelsen er utenfor rekkevidde for oss mennesker, det betyr bare at forståelsen er utenfor rekkevidde her og nå i dette sekund.

Uten kraftige mikroskoper kan vi ikke forstå hva som gjør oss syke. 

Mennesker forstår ganske mye om stjernehimmelen, og hele tiden lærer vi mer, men vi er avhengig av gode instrumenter om vi skal kunne observere stjernene. 

Det er lett å se på verden og tenke at slik er det. Og det er forsåvidt sant at det er slik. Men det er lett å glemme at når det er slik så er det bare her og nå det er slik. Det er så ufattelig mye vi ikke vet og ikke forstår. Vi ser tilbake på historien og glemmer at om 100 år er vi historie, og den primitive verdensforståelsen vi har er ingenting sammenlignet med den mennesker har om 100 år. 

Vitenskapen er avhengig av instrumenter og teknologi for å observere det som ikke kan observeres med det blotte øye. Vitenskapen er prisgitt teknologien. Den eksplosjonen av teknologi vi kan observere i dag er ingenting sammenlignet med den teknologiske eksplosjonen som kommer i morgen, og det samme er sant om morgendagens teknologi og dagen derpå. 

Din opplevelse av verden er ikke basert på virkeligheten.

Kommentar #17

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Vi står ikke så langt fra hverandre, bare sånn ca sytti tusen favner der noen av oss roper på Jesus og blir dratt opp for å bli etterfølgere i kjærlighet.

Javel. Og så?

Kommentar #18

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Behov for svar

Publisert over 9 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Jeg ville ha sannheten, ville ikke lenger være liberal troende.

Personlig tror jeg at man kan lese seg til eller søke seg til stort sett hva som helst. Det som blir en sannhet for enn selv blir dog ikke automatisk en "sannhet" eller en sannhet for andre.

Jeg tror ikke alle mennesker er søkende dog kan jeg vel stort sett bare snakke for meg selv. Jeg er dørganes kjedelig når det kommer til det åndelige, jeg trives godt med å være uen å ha svar på de store spørsmålene. Dukker det opp svar vil jeg forholde meg til dem da og ikke gruble over dem i forkant.

Derav er jeg ikke så sikker på at alle som ikke-tror eller alle som tror, for den saks skyld, egentlig har nedlagt så mye arbeide i bevisstgjøring av ens syn på livet.

Kommentar #19

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Hva forventet du? Hva hadde vært et bra nok svar? Et "tegn"?

Jeg er åpen for absolutt hva som helst. Vel og merke så lenge det er mer troverdig enn påstandene til "romvesen-vitner". 

Det er viktig å forstå at det er ingen ateister som avviser Gud(er). Man kan ikke avvise det som ikke finnes, og ateister tror ikke gud(er) finnes. 

Det man avviser er menneskers påstander om Gud(er). 

Jeg har ingen grunn til å vite at det ikke finnes guder. Ei heller grunn til å vite at det finnes eller ikke finnes liv på andre planeter. Jeg vet ikke. Rett og slett vet jeg ikke. Jeg har ikke mulighet til å undersøke om det finnes guder eller ikke.

Jeg har derimot muligheten til å undersøke spesifikke påstander om gudeskikkelser. Jeg ser ingen spor etter den kristne Guden slik den blir beskrevet for meg. Og ikke fordi jeg ikke har lett eller fordi jeg ikke vil se. 

Om noen kommer opp til meg på gata og påstår at Guden Tor finnes så spør jeg etter en grunn til å tro denne påstanden er sann. Det mener jeg alle bør gjøre. 

Jeg har ikke lov til å tro at min nabo er en tyv, selv om jeg ikke vet eller forstår.

Å ikke vite er ikke tillatelse til å tro. Å ikke forstå er ikke tillatelse til å tro. 

Kommentar #20

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.

Konklusjonen er at fri vilje og kunnskap er synd i bibelen.

Var det derfor Gud ikke spurte Maria om lov? 

Kommentar #21

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 9 år siden
John Røst. Gå til den siterte teksten.

Var det derfor Gud ikke spurte Maria om lov?

He he.

Har fundert litt på det der.

Jeg tipper at den virkelige historien er noe slik som dette:

Maria har sex med en annen mann og lyver til mannen sin og alle andre når det viser seg å ha ført til graviditet. Kommer det frem at hun har vært utro straffes det med døden. Derfor dikter hun (og elskeren?) opp historien om at hun ble befruktet av gud uten noe fysisk samleie.

Kommentar #22

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Der er vel jeg også

Publisert over 9 år siden
John Røst. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ingen grunn til å vite at det ikke finnes guder. Ei heller grunn til å vite at det finnes eller ikke finnes liv på andre planeter. Jeg vet ikke. Rett og slett vet jeg ikke. Jeg har ikke mulighet til å undersøke om det finnes guder eller ikke.

at jeg vet ikke. Men troen er der, uten at jeg helt vet hvorfor. Så jeg er kanskje den siste som kunne klart å overbevise deg med "konkrete" svar. For konkrete svar finnes ikke. Det er der troen kommer inn, vil jeg tro :-)

Kommentar #23

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 9 år siden
John Røst. Gå til den siterte teksten.

Var det derfor Gud ikke spurte Maria om lov?

Gud spurte Maria om Lov - Maria haddde full rett til å nekte. Se i Luke 1:38 Der sier hun ja til det som Engelen sa til Henne. Hun trodde på Gud og hun var ydmyk i sitt hjerte. allerede i ver 1:34 ser du at hun ikke var uvillig - men lurte på hvordan det skulle gå til. Du skjønner hun trodde på Gud.

Så det er direkte feil å hevde at Gud ikke spurte om lov. Hun kunne bare sagt nei. Så hvor du har det fra at Gud har påtvunget Maria graviditeten med Jesus - det vet ikke jeg.

Luk 1:34  Men Maria sa til engelen: Hvorledes skal dette gå til, da jeg ikke vet av mann? 

Luk 1:35  Og engelen svarte henne: Den Hellige Ånd skal komme over dig, og den Høiestes kraft skal overskygge dig; derfor skal også det hellige som fødes, kalles Guds Sønn. 

Luk 1:36  Og se, Elisabet, din slektning, har også undfanget en sønn i sin alderdom, og hun, som kaltes ufruktbar, er nu i sin sjette måned. 

Luk 1:37  For ingen ting er umulig for Gud. 

Luk 1:38  Da sa Maria: Se, jeg er Herrens tjenerinne; mig skje efter ditt ord! Og engelen skiltes fra henne. 

Kommentar #24

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Her må jeg innrømme at du har et poeng. Ikke at Gud spurte Maria om lov, men absolutt at hun aksepterte Guds vilje med velvilje. 

Så jeg beklager min påstand. Den var upresis. 

Kommentar #25

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Det er der troen kommer inn, vil jeg tro :-)

Ikke slik jeg opplever konseptet tro. Så det er tydelig at ikke alle deler min opplevelse av tro. 

Samme ord. Forskjellig virkelighet. Det betyr vel og merke ikke at noens virkelighet er feil. 

For meg er å tro og å anta ganske så det samme, dvs når det kommer til å "tro at". Når vi snakker om å "tro på" så handler det om å ha tillit til. Så for min del er det like greit å ikke bruke ordet tro, men heller bruke ordene anta og tillit. 

Å anta at noe er sant innebærer usikkerhet og gjettning. Eventuelt en sannsynlighetsberegning. Denne typen tro kan assosieres med meterologer, gamblere, politietterforskere, osv.. Det er greit å "tro at" så lenge man vet at det ikke er sannhet, men gjettning. 

Å ha tillit til noe innebærer at dette noe har fortjent tillit. Tillit som ikke er fortjent er blind tro, og blind tro er ikke ok. Et annet ord for tillit er tiltro. Vi har mange inntrykk å basere vår tillit på. Alt fra å kjenne med hånden sin at noe er varmt til å ha en gnagende følelse et sted bak i hjernen. Man skal ikke undervurdere sin intuisjon. Å ha ubegrunnet "tro på" noe kan fort bli farlig. Tvilen gjør oss trygge. Pilotene har sine sjekklister og barn skal ikke "tro på" fremmede eller "tro på" at bilen stopper. Blind tro er farlig, både for seg selv og for andre. 

At konkrete svar ikke ligger til grunn for noens tro kan jeg akseptere, men noe må ligge til grunn, ellers er troen blind. I så fall må abstrakte svar ligge til grunn, og disse blir jo vanskelig å forklare for andre. 

Det oppstår problemer om man, uten god grunn, "tror at" man har funnet svaret, eller uten god grunn, "tror på" at svaret er funnet, fordi da slutter man å lete. Om man forklarer et problem eller et mysterium med en tro så hindrer man framskritt. Hadde alle møtt problemer og mysterier med at "Guds veier er uransakelige" så hadde vi ikke hatt moderne medisin eller teknologi. 

Kommentar #26

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Min oppfatning er

Publisert over 9 år siden
John Røst. Gå til den siterte teksten.

At konkrete svar ikke ligger til grunn for noens tro kan jeg akseptere, men noe må ligge til grunn, ellers er troen blind. I så fall må abstrakte svar ligge til grunn, og disse blir jo vanskelig å forklare for andre.

at troen ofte er blind. At man aksepterer at "slik er det" kun fordi det står i Bibelen. For meg blir det feil. Så derfor er det lettere for meg å si jeg vet ikke, og så følge min samvittighet, enn å legge ned livet mitt for noe jeg egentlig ikke kan akseptere som "allmenn sannhet".

Jeg vet at det nok ekskluderer meg fra "rett" kristen tro, men det sparer meg for utrolig mange kvaler :-)

Kommentar #27

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tipper at den virkelige historien er noe slik som dette:

Kjære Robert Jensen

Det er tydelig at du ikke har lest bibelen din. Du antar at ryktet om jomfrufødselen eksisterte på Jesus tid. Hadde du lest bibelen ville du sett at dette er en overilet antagelse.

Bibelen må leses i sin sammenheng og med forståelse for dens samtid. Du kan ikke sitere Matteus og Lukas uten å ta hensyn til Markus og Johannes. Ikke minst ignorerer du Paulus. 

Paulus er muligens bibelens beste kilde. Han var både tidsmessig og stedsmessig nærmere Jesus enn bibelens andre bidragsytere. Han nevner Jesus fødsel, men ikke ett ord om jomfrufødsel. 

Matteus og Lukas nevner Jesus fødsel, mens Matteus og Johannes fant ingenting ved Jesus fødsel nevneverdig. 

Matteusevangeliet påstår at Kong Herodes beordret at alle guttebarn på 2 år eller yngre i Betlehem og omegn skulle drepes. Her er det to ting som er åpenbart, likhetstrekket med historien om Moses, og mangelen på andre kilder til en så bemerkelsesverdig hendelse. Når Matteusevangeliet tillater seg å dikte inn dette, kan det godt være at evangeliet har diktet opp andre ting og, som for eksempel jomfrufødselen. 

Lukasevangeliet påstår at Jesus ble født i år 6 e.kr. eller senere, og de fleste påstår at dette ikke er riktig. Når Lukasevangeliet bommer med såpass mange år kan man også spørre seg om det ikke er andre ting evangeliet bommer på også, som for eksempel jomfrufødselen. 

Jeg mener det er verd å merke seg at evangeliene er anonyme. 

Altså argumenterer jeg mot din gjettning med gode indisier på at ryktet om jomfrufødselen ikke eksisterte på Jesus tid. 

Kommentar #28

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet at det nok ekskluderer meg fra "rett" kristen tro,

"Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and the seasons, about the kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he hold to as being certain from reason and experience.

Now, it is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn.

The shame is not so much that an ignorant individual is derided, but that people outside the household of faith think our sacred writers held such opinions, and, to the great loss of those for whose salvation we toil, the writers of our Scripture are criticized and rejected as unlearned men.

If they find a Christian mistaken in a field which they themselves know well and hear him maintaining his foolish opinions about our books, how are they going to believe those books in matters concerning the resurrection of the dead, the hope of eternal life, and the kingdom of heaven, when they think their pages are full of falsehoods and on facts which they themselves have learnt from experience and the light of reason?

Reckless and incompetent expounders of Holy Scripture bring untold trouble and sorrow on their wiser brethren when they are caught in one of their mischievous false opinions and are taken to task by those who are not bound by the authority of our sacred books.

For then, to defend their utterly foolish and obviously untrue statements, they will try to call upon Holy Scripture for proof and even recite from memory many passages which they think support their position, although they understand neither what they say nor the things about which they make assertion." 

Sankt Augustin (354 - 430 e.kr.)

Kommentar #29

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 9 år siden
John Røst. Gå til den siterte teksten.

Matteus og Lukas nevner Jesus fødsel, mens Matteus og Johannes fant ingenting ved Jesus fødsel nevneverdig.

Rettelse til kommentar #27:

Her har jeg skrevet feil. Her mener meg ikke "Matteus og Johannes", men "Markus og Johannes". 

Takk for oppmerksomheten. 

Kommentar #30

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Gud påtvinger ingen

Publisert over 9 år siden
John Røst. Gå til den siterte teksten.

Her må jeg innrømme at du har et poeng. Ikke at Gud spurte Maria om lov, men absolutt at hun aksepterte Guds vilje med velvilje.

Slik er det og i dag. Gud påtvinger seg ikke på noen. Gud tvinger ikke en ikke troende til å bli frelst. Det er fri vilje - om du ønsker å gå med Ham eller ikke.

At Han vil gjøre drastiske tiltak for å få menneker til Ham etter opprykkelsen - ja da vil det skje.

Kommentar #31

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robert Jensen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor var denne allmektige guden så teit at han skapte og plasserte syndens (kunnskapens) tre (som Adam og Eva aldri fikk vite hva som var så fælt med) midt i hagen når han visste at de ville spise av det? Kan det kalles fri vilje når han viste at dette ville skje?

Ja hva er fri vilje?

Vi er skapt i Han bilde. Og menneske har fri vilje til selv å bestemme hva enn selv vil. Uten denne frie viljen til selv å beslutte å ta avgjørelser - så kan ikke kjærligheten eksistere. Det at du selv kan beslutte hva som er rett å galt og gjøre det som passer deg selv - gjør deg til en invid som må stå til ansvar for sine egen valg og handlinger.

Gud la dett treet ikke for å friste, emn for å teste. Kunne Han lite på Adam og Eva? Kan Han lite på en troende i dag??

Poenget er at det kom en inni i Evas tanker om sier - har Gud virkelig sagt. En forfører av tankene til Eva. Hun ble firstet til å lytte til djevelen. Det var slik djevelen fikk innpass på jorden. Dejevelen kunne ikke komme til mennesker uten at han har en vert.

Hvilketanker flyver i hodene våres? Hvaor my vondt er ikke menneske villig til å gjøre. Men så kom den andre Adam. Den første Adam hadde ingen fortid - han og eva var totalt synds frie- fordi de hadde ikke noen fortid. Nå den andre Adam kom - så gjentok historien seg - men den andre Adam syndet ikke - Det var Jesus Kristus.

Kommentar #32

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Uten denne frie viljen til selv å beslutte å ta avgjørelser - så kan ikke kjærligheten eksistere.

Hva er sammenhengen mellom den frie viljen og kjærligheten?

Kan man velge å elske noen?

Kan man velge å ikke elske noen? 

Kommentar #33

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 9 år siden
John Røst. Gå til den siterte teksten.

Hva er sammenhengen mellom den frie viljen og kjærligheten?

Kan man velge å elske noen?

Kan man velge å ikke elske noen?

Det er det som er fri vilje - det er å kunne velge selv. Hvist du ikke kunne velge selv da har du ikke en fri vilje. Da blir du påtvunget noe. Og som sagt så er fulkommen kjærlighet uten noen form for tvang og egosime - den bare gir og forventer aldri noe tilbake - Agape kjærlighet. Det menneskelige kjærligheten er ikke der.

Kommentar #34

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Slik er det og i dag. Gud påtvinger seg ikke på noen. Gud tvinger ikke en ikke troende til å bli frelst. Det er fri vilje - om du ønsker å gå med Ham eller ikke.

At Han vil gjøre drastiske tiltak for å få menneker til Ham etter opprykkelsen - ja da vil det skje.

"Tro på gud/jesus eller du vil brenn i helvete i all evighet"...

Har hørt utallige varianter av denne terroren.

Predikanten slår med ene hånden (truer med et fiktivt helvete og tortur) og trøster med andre hånden (frister med fiktive goder som at du kommer til himmelen om du tror på gud/jesus og er en lydig sau).

Resten vet dere vel alt om - handler i bunn og grunn om å oppnå penger, kontroll og makt over mennesker ved å få dem til å ta på seg samme leveregler som predikanten.

Er kanskje satt litt på spissen og gjelder ikke like mye i dag som for et tre-fire sifret år siden.

Når det gjelder disse dommedags profetiene så kommer det ny nesten årlig. Har de ikke ropt ulv nok?

Kommentar #35

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 9 år siden
John Røst. Gå til den siterte teksten.

Kjære Robert Jensen

Det er tydelig at du ikke har lest bibelen din. Du antar at ryktet om jomfrufødselen eksisterte på Jesus tid. Hadde du lest bibelen ville du sett at dette er en overilet antagelse.

Hele kommentaren var bare synsing fra min side om hvordan det i virkeligheten kanskje hendte. Jeg antar at utroskap som regel endte med å bli drept. Ikke uvanlig å tro på flere gudommeligheter på den tiden. Var ikke få som gikk rundt og kalte seg messias eller noe annet hellig.

Må innrømme at det er lenge siden jeg har bladd i eventyrboken. Bedre ting å kaste bort tid på.

Mulig jeg har gjort dette http://hidethebible.tumblr.com/ med den.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere