Olav Nerland Sæbø

16

Kanskje ondskap viser at Gud finnes!

Tanke-eksperiment

Publisert: 9. feb 2012

Ser en del debatter om verdens ondskap her. Gjerne som argument mot den kristne troen. Og, ingen har et fullgodt svar på det, mener jeg. (Men håper akkurat ondskap vs. kristentro kan bli diskutert i en annen tråd) Men: jeg mener faktisk å se, at ondskap kan vise at der ER en god Gud:-)

La oss si at vi er et helt tilfeldig resultat av millioner års evolusjon. Selv øyebryn har vi fått, siden det trengs! Burde vi da ikke blitt vant til ondskapen? Det er jo en mer eller mindre ond verden vi alltid har levd i. (siden Edens hage, må jeg som knallhardtroende tilføye) Hvorfor lengter vi bort fra ondskapen? Fordi vi egentlig ikke er lagd for den! I Edens hage der han satte oss, var det bare godt. (ok, pluss det irriterende frukttreet da)

Hva tenker dere folkens?

Hilsen Olav

Kommentar #1

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Eller hva med hat? Hat har alltid ødelagt den som er fyllt av det. Ødelagt søvn, humør (og dermed tært på immunforsvaret t.o.m.?) Selv påståtte millioner av års utvikling, der vi kan tilpasse oss så mye at en frosk blir til et menneske for å bli mer overlevingsdyktig, har ikke kunnet gjøre oss tilpasset til hat. 

Kommentar #2

Aram Hadi

2 innlegg  107 kommentarer

Sår = Kjærlighet

Publisert nesten 10 år siden

Allah sårer oss, fordi han elsker oss. Der har du sannheten

Kommentar #3

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

At Allah disiplinerer oss, mener du?

Kommentar #4

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Selv øyebryn har vi fått, siden det trengs!

Ja, og halebein har vi også fått, selv om det ikke trengs!

Ditt resonnement ser ut til å være

1. Ondskap finnes
2. Ergo finnes Gud

Jeg kan ikke se at dette er bevisførsel som holder.  Du kunne likegodt ha sagt hvasomhelst finnes, f.eks "Halebein finnes, ergo finnes Gud".  Jeg skjønner ikke poenget ditt.

Kommentar #5

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Bare to betimelige spørsmål:

Kan du mye om evolusjonsteori?

Kan du mye om evolusjonspsykologi?

Kommentar #6

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Har sett litt på google, og noen mener at musklene halebeinet holder, hjelper oss å ikke drite i buksa. Vel, jeg kan tenke meg at evolusjonister ikke tar det argumentet så seriøst, hehe. Menmen. Men samtidig, så er vel folk usikre på funksjonen til blindtarmen også? Om den er en rest av evolusjonen, så burde aper og andre dyr, ha en svææær blindtarm i fullt arbeid. Så spørs det om det stemmer.

Nei noe bevis for det med ondskapen og Gud, har jeg ikke. Poenget var at vi aldri har vendt oss til ondskap, uansett hvor mye hvert eneste menneske noensinne har blitt utsatt for det. Og for meg klinger det helt naturlig, for ifølge Bibelen er vi ikke skapt for ondskap. Det er en plage for oss.

Kommentar #7

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Arild: Nei. Og nei.

Kommentar #8

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Burde du ikke da avstå å trekke inn evolusjon i ressonementene dine?

Hvis det du sier om evolusjon er feil, da faller jo hele argumentasjonslinjen din sammen. 

Og det ønsker du vel ikke?

Kommentar #9

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Evolusjonister kan ikke svare på hvem som kom først av høna og egget engang:-) Om jeg har lært basisen om evolusjonen riktig, så har alle dyr, og menneskene, utviklet seg over millioner av år, fra samme "forfar". Om det er en suppe, en stein, eller hva, har jeg ikke lært. Men det er bare å korrigêre meg, om jeg tar feil om evolusjonen.

Kommentar #10

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Evolusjonister kan ikke svare på hvem som kom først av høna og egget engang:-) Om jeg har lært basisen om evolusjonen riktig, så har alle dyr, og menneskene, utviklet seg over millioner av år, fra samme "forfar". Om det er en suppe, en stein, eller hva, har jeg ikke lært. Men det er bare å korrigêre meg, om jeg tar feil om evolusjonen

Evolusjonsteorien sier ingen ting om livets opprinnelse. Den handler ikke om det. Den handler om hvordan levende organismer utvikler seg til nye arter. Altså hvilke mekanismer som ligger til grunn for det biologiske mangfoldet vi ser i naturen.

Du svarte ærlig på spørmsålet mitt. Du kan lite om evolusjonsteori. Jeg setter pris på et ærlig svar. Og det er helt greit. Ikke alle kan være interessert i evolusjon.

Problemet oppstår imidlertid når du antar at evolusjonteorien står for noe som den ikke står for. Så bruker du antakelsene dine i en argumentasjon.

Det blir bare tullete. Fortsett heller å være ærlig. Hvis det er noe du ikke vet, eller er usikker på - så spør - eller les noen bøker av folk som kan evolusjonsteori. Da får du svarene du trenger. Så kan du fremsette argumentene dine på nytt.

Til nå har du bare vist at du tror på gud og at du tror evolusjonsteorien sier noe den ikke sier.

Jeg tror ikke det var intensjonen din.

 

Kommentar #11

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Det stemmer at arter kan bli til nye arter, for å bli mer overlevingsdyktige? Jeg sa bare at ifølge evolusjonen kan en frosk (eller lignende dyr) utvikle seg til et menneske, for å bli mer overlevelsesdyktig. Hvor tar jeg feil?

Kommentar #12

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Det stemmer at arter kan bli til nye arter, for å bli mer overlevingsdyktige? Jeg sa bare at ifølge evolusjonen kan en frosk (eller lignende dyr) utvikle seg til et menneske, for å bli mer overlevelsesdyktig. Hvor tar jeg feil?

Vi har ikke utviklet oss fra frosker nei, men på ett eller annet tidspunkt har vi hatt en felles stamfar med frosken. Dette er jo selvsagt millioner av år før arten homo sapiens oppstod.

Måten du uttaler deg på viser at du ikke har de grunnleggende kunnskaper som er nødvendige for å forstå hva evolusjonsteorien egentlig sier. I tillegg blander du inn evolusjonspsykologiske aspekt, som du sannsynligvis vet enda mindre om.

Det er mye informasjon å ta inn før en ser klart hva det er snakk om. Du har en vei å gå.

Kommentar #13

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Ondskap er bare våre egne tolkninger av handlinger. Handlingene får konsekvenser. Hvordan det skal være noe som skulle støtte en Gud, for ikke å snakke om den kristne Gud kan jeg ikke forstå.

Kommentar #14

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Hva kan vi lære av Jobs bok ?

Publisert nesten 10 år siden

Job var stor i sine medborgeres øyne, både i religiøs, sosial og økonomisk hensende. Han var "ustraffelig og rettskaffen og gudfryktig og vek alltid fra det onde". Det var ingen på jorden som han sier Herren selv.

Herren skryter av sin tjener Job overfor Satan. Og Satan svarer: Job dyrker deg bare for dine velgjerninger. Ta fra han alt hva han har så skal vi se. Jahve går med på veddemålet og så bryter ulykkene over Job i to forferdelige flodbølger. Og vil Job underkaste seg Guds makt og Guds rett ?

Og Job bøyer seg virkelig, slik som han har lært er det rette og er takknemlig overfor den tukten Herren har utsatt han for og som vil gjøre han til et enda bedre menneske.

Nå belønner Herren tilslutt Job for sin trofasthet, og han får rikdommen tilbake og en ny hustru og nye barn som erstatning for dem som Herren tok fra han.

Men Job fikk aldri vite den egntlige begrunnelse for de lidelsene han, hans kone og barn ble utsatt for. - Veddemålet med Satan

Kommentar #15

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

***

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Blokhus. Gå til den siterte teksten.

Men Job fikk aldri vite den egntlige begrunnelse for de lidelsene han, hans kone og barn ble utsatt for. - Veddemålet med Satan

Job er absolutt aktuell her :-)

Hvis du leser svaret til A. Hadi over her, så skriver han:

"Allah sårer oss, fordi han elsker oss. Der har du sannheten"

Vi får prøvelser i livet som vi kan bruke å lære av for vår egen utvikling. 

Når du har definert ondskapen, kan en også vende seg til det positive. Slik er splillet mellom de lyse og mørke krefter i denne verden. - Men kanskje har du da alt tapt det meste, slik som Job?

vennlig hilsen mette

Kommentar #16

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Jobs erfaringer ga ham visdom

Publisert nesten 10 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Når du har definert ondskapen, kan en også vende seg til det positive. Slik er splillet mellom de lyse og mørke krefter i denne verden. - Men kanskje har du da alt tapt det meste, slik som Job?

Vi kan lære av våre prøvelser. Dersom de ikke blir for store.

Hva Jobs første kone og barn lærte av sine prøvelser og tidlige død er uvisst.

Ettersom jeg ikke er teolog, fortrekker jeg å tro at de har fått "oppreisning" og en æresplass ved Herrens bord som de ofrene de var for Guds veddemål.

Kommentar #17

Aram Hadi

2 innlegg  107 kommentarer

Allah lærer oss selvforsvar, og ber oss klare oss på egenhånd!

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

At Allah disiplinerer oss, mener du?

Allah fører oss inn i ondskapen og inn i ilden, for å senere gi et lys fra seg om at han gjorde dette, fordi ham elsker oss. Han oppdrar oss til å takle harde situasjoner. Til å kunne erfare av våre egne feil. Han prøver og overbevise oss om at vi kan vite ved å oppleve og se med egne øyne. Ikke ved å bli fortalt om hva som er rett og galt, eller hva som er ild og vann, hele tiden.

Selvom det rette og det ikke-rette. Det onde & det gode srår nedskrevet i Qoraen.

Kommentar #18

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Koranen

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Blokhus. Gå til den siterte teksten.

Ettersom jeg ikke er teolog, fortrekker jeg å tro at de har fått "oppreisning" og en æresplass ved Herrens bord som de ofrene de var for Guds veddemål

Vi har vel nedfelt dette i ord som at "De beste har nok med å dø", - slik vi ofte formidler det ved et ungt menneskes bortgang?

Til Aram.

Du formidler over her, # 17,  det essensielle og verdifulle budskapet fra koranen, som vår kultur har problem med å tilegne seg.

vennlig hilsen mette

Kommentar #19

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Til Aram.

Du formidler over her, # 17,

Et "verdifullt budskap"...? Som formidler en skaper som rett og slett overlater sine skapninger til ondskapen og lar dem i all hovedsak klare seg selv?

Skal målestokken på den ultimate lydighet - være død? Eller misforstår jeg?

Hva ville du tenke om en jordisk far som gjorde noe lignende? Omsorgssvikt?

Kommentar #20

Randulf Salvesen

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor lengter vi bort fra ondskapen?

Evolusjonsteorien gir en enkel forklaring på spørsmålet. Vi 'lengter bort fra ondskapen' fordi det gir et evolusjonistisk fortrinn. Individer som unngår å bli utsatt for ’ondskap’ overlever og får videreført sine gener. Vi trenger ikke trekke inn noen gudsforestilling for å forklare det.

Kommentar #21

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

?

Publisert nesten 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Som formidler en skaper som rett og slett overlater sine skapninger til ondskapen og lar dem i all hovedsak klare seg selv?

Som gir dem opplæring til å bli det deres iboende potensiale gir dem mulighet til, kanskje? Det er ikke sikkert alle velger dette av sin frie vilje? Mange viser vel hvor lett det er å trå feil, også i vårt samfunn?

Hvordan forstår du selv Jobs bok?

vennlig hilsen mette

PS Er det ikke lettere å si til et hardt prøvet menneske, at det er høyt elsket av Gud, - enn å si at det har sine prøvelser fordi det har falt i unåde for Gud?

Kommentar #22

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

til Arild

Publisert nesten 10 år siden

Nei, jeg har aldri blitt fortalt, eller trodd, at mennesket kom fra akkurat frosken. Det var et eksempel på hvor langt evolusjonister mener vi har utviklet oss. Eller som du sier: "men på ett eller annet tidspunkt har vi hatt en felles stamfar med frosken". Som jeg antar vil være en eller annen slags celleklump, like ulikt et menneske, som en frosk. (eller kanskje mer ulikt!) Og likevel, har vi ikke vendt oss til ondskapen. Så, spørsmålet er om min feilformulering gjør hele argumentet mitt ugyldig, og det mener jeg den ikke gjør.

Siden jeg sikter inn på å være helt ærlig: Evolusjonspsykologi har jeg ikke en gang hørt om. Men igjen: Spørsmålet er om det gjør hele mitt innlegg ugyldig. Og som jeg ser det: nei.

Kommentar #23

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

til Randulf

Publisert nesten 10 år siden

Din forklaring høres faktisk fornuftig ut:-) Jeg skal gruble på den.

Kommentar #24

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Herren gir, Herren tar

Publisert nesten 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Hva ville du tenke om en jordisk far som gjorde noe lignende? Omsorgssvikt?

Herrens ord være lovet

Kommentar #25

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Siden jeg sikter inn på å være helt ærlig: Evolusjonspsykologi har jeg ikke en gang hørt om. Men igjen: Spørsmålet er om det gjør hele mitt innlegg ugyldig. Og som jeg ser det: nei.

Men likevel tar du opp spørsmål som involverer direkte evolusjonspsykolgiske fenomen. Hvis du ikke kjenner til hvordan følelsesmessige aspekt ved mennesket kan forklares ut i fra et evolusjonspsykologisk perspektiv, så forstår jeg ikke hvorfor du bruker evolusjon i argumentene dine.

Mennesklige følelser involverer blant annet det limbiske system i hjernen. Dette er en "gammel" del av hjernen vår, og strukturer som vi har til felles med eldre arter. Andre deler av hjernen er mer spesifikke for vår art, og regnes som "nyere" - sett i et evolusjonistisk tidsperspektiv. Følelsene våre kan forklares som en funksjon av evolusjonistiske mekanismer.

For å i det hele tatt gå inn i denne materien må en ha litt grunnkunnskaper. Jeg er ingen ekspert på emnet, men vet nok til å se at du ikke vet noe om dette. Forklaringene finner du i litteraturen, ikke ved å synse om noe som du ikke vet noe om.

Finn ut hva evolusjonsteorien faktisk sier om dette. Så kan du komme med argumentene dine.

Uansett, om du klarer å ta selvkritikk på dette er opp til deg selv. Det er i hvert fall et velment råd. Å diskutere ting som en ikke har greie på er sjelden et godt utgangspunkt for noe. Spør først en kvalifisert person, så kan du mene noe om det etterpå.

Hvis jeg skal anbefale litteratur og foredrag, så kan du se om du finner noe av disse to:

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Sapolsky

http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Pinker

Og hvis du vil dykke inn i dette emnet, så kan du også finne forklaringsmodeller på ulike typer adferd:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_game_theory

Mer har jeg ikke å si, lykke til.

 

Kommentar #26

Aram Hadi

2 innlegg  107 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Til Aram.

Du formidler over her, # 17,

Det er varmt å høre at noen i hvertfall ser det jeg ser, og mener det jeg mener.

Mette. Kulturen her i landet har vanskeligheter for å tilegne seg det meste. Etter mitt synspungt kommer det nettopp av at landet er innstilt på for mye demokrati. Klart demokrati er flott. Klart demokratiet er godt. Men jeg tror at du også er enig med meg i at, for mye av det gode er usunt. Akkurat som godteri.
For mye av det onde er også usunt, akkurat som i Syria og Vest-Kurdistan nå om dagen. Men det ringer alltid en bjelle i det onde. FN bør løpe inn, for å ordne opp. Rett og slett

Kommentar #27

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

til Arild

Publisert nesten 10 år siden

Vel, jeg bruker evolusjonen i argumentet mitt, for å vise at den har ikke gjort noen som helst jobb i å tilpasse oss ondskap. Om en jente på 6 år blir kalt en dritt, blir ho fortsatt riktig lei seg, selv om hvert enkelt av hennes millioooooooner forfedre/slektsledd bakover, har opplevd å bli skjellt ut av og til. Og dette en evolusjon så fantastisk, at selv snegler ville forandret seg til mennesker om det trengs, ved hjelp av noen milliarder år. Og for å bli mer overlevingsdyktig, ville den fått selvbilde, kunne sette seg personlige mål, studere, ha favorittmusikere, diskutere moral osv.

Inntil evolusjonsteorien kan forklare klinkende klart svaret på slike ting, anser jeg den for å være historiens største bullshit, og har derfor ikke interesse av å sette av tid til å lære om den.

Kommentar #28

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Randulf Salvesen. Gå til den siterte teksten.

Evolusjonsteorien gir en enkel forklaring på spørsmålet. Vi 'lengter bort fra ondskapen' fordi det gir et evolusjonistisk fortrinn. Individer som unngår å bli utsatt for ’ondskap’ overlever og får videreført sine gener. Vi trenger ikke trekke inn noen gudsforestilling for å forklare det.

Det er feil. Både "snille" mennesker og "slemme" mennesker kan formere seg og de gjør det. Det å være "snill" gir noen fordeler, det å være "slem" gir noen fordeler. Forenklet skrevet.

Djengis Kahn er vel stamfar til halve verden, forsynte seg grovt av det meste, og fikk en skokk med barn.

Dermed så vil vi i all fremtid ha både "snille" og "slemme" mennesker. Ikke fordi en metafysisk ondskap eksisterer, men fordi variasjon eksisterer og det er rom for ulike egenskaper som gir ulike fordeler til ulike tidspunkter.

Kommentar #29

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Inntil evolusjonsteorien kan forklare klinkende klart svaret på slike ting, anser jeg den for å være historiens største bullshit, og har derfor ikke interesse av å sette av tid til å lære om den.

Utsagnet ditt faller på sin egen urimelighet. 

Du vet jo ikke hva teorien sier om dette, ei heller om det er klinkende klart. Så hvordan i himmelens navn kan du si at at den ikke forklarer det? 

Du har to alternativ: 

1. Du vet hva evolusjonsteorien sier om dette. 

2. Du vet ikke hva evolusjonsteorien sier om dette. 

Hvis alternativ 1: Så kan du uttale deg om den forklarer det godt eller dårlig. 

Hvis alternativ 2: Du kan ikke uttale deg om hva den forklarer det godt eller dårlig. 

Du må gå for alternativ 2. Det finnes ingen annen logisk slutning. 

Kommentar #30

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Enhver står fritt til å forklare oss hvorfor ondskap fortsatt er en smerte for oss:-) 

Kommentar #31

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

UNDERSØK OVERNATURLIGHET

Publisert nesten 10 år siden
Randulf Salvesen. Gå til den siterte teksten.

for ’ondskap’ overlever og får videreført sine gener. Vi trenger ikke trekke inn noen gudsforestilling for å forklare det.

Blant annet fenomenet åndelig aktivitet - som foregår i den ÅNDELIGE verden. Som kristen skal jeg ikke oppfordre til å oppsøke eller lete etter onde krefter eller overnaturlighet som har med å forvirre mennesker å gjøre. Slik som i Åndenes makt, på TVNorge. Men kan det redde deg fra å være en evolusjonist - til å få en dypere forståelse av livet her på jorden og i evigheten - så har jeg gjort en fantastisk jobb. Hvis du vil se litt dypere på dette, så gå inn på visjonnorge.com torsdag 16. febrarur. Der skal de vise et program som heter "Adam og Eva-lusjonen...." Tror det begynner kl 16. Men du kan jo søke likevel i visjonnorge.com og se programmene for hver dag. Det kan være du får et lite innblikk i en verden som kanskje er helt ukjent for deg. Det som er djevelsk er at mennesker ikke liker forandringer. Men Jesus Kristus sier: "Se, jeg gjør alle ting nye". Kan skje derfor mange tar avstand fra vår himmelske Far, Jesus Kristus. Hva som enn er: Gud velsigne deg i Jesu navn. Amen.

Kommentar #32

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Enhver står fritt til å forklare oss hvorfor ondskap fortsatt er en smerte for oss:-)

Når utgangspunktet ditt er at du forkaster det som du ikke vet noe om, så virker det ganske meningsløst og begynne på en forklaring. 

Du har allerede bestemt deg, og kommer ikke til å forandre mening uansett hva som blir presentert. 

Dette er en vanlig ting å gjøre, og noe av det første en lærer i psykologien. Vitenskapelig metodikk er nettop utviklet for å unngå slike feiltolkninger. 

Tviler på du gidder å lese, but here goes: 

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Vel vel, jeg prøvde å få deg til å forstå i hvertfall - var verdt et forsøk....

Kommentar #33

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Vi er blinde i en forblindet verden.

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Enhver står fritt til å forklare oss hvorfor ondskap fortsatt er en smerte for oss:-)

Alt som berøver frihet fra oss er ondskap, det om vi selv berøver oss eller andre gjør det mot oss.

All ondskap kommer fra oss selv, Jeget, egoet som ærer stoltheten. Etthvert menneskes stolthet kommer opp i lyset ved hjelp av løgn og løgner i vårt indre, uansett. Ondskap er avhengig av stolthet og ved hjelp av stoltheten tar vi for oss.

Det i seg selv sårer oss innerst inn og vi bytter bort denne sannhet med flere løgner/ drømmer og dårskap for fremdeles gå stolt bort. I seg selv er ikke det noe annet enn mangel på tro, det er fallen natur i praksis/ i sin natur. I alt dette blir vi også såret av andre i samme natur som oss selv og sammen dannes det forsvarende paradigmer inne i oss og utenfor oss. Det er den verden vi lever i og vi for alle vill.

Gud skapte oss i kjærlighet, for å leve i Hans kjærlighet men vi forlot Ham. Hva forlot vi? Vel, i Guds ord står det at vi selv grep en løgn fordi løgnen fristet Jeget/ egoet og fristelsen gikk ut på å bli lik Gud. Udødelig og allvitende.  Jeg vil ha, Jeg Er også. Så det som skjer er at vi sårer oss selv, det smerter oss å ikke elske sannheten som dreper oss (Jeget/ egoet). 

Kommentar #34

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Frihet

Publisert nesten 10 år siden
Aram Hadi. Gå til den siterte teksten.

Mette. Kulturen her i landet har vanskeligheter for å tilegne seg det meste. Etter mitt synspungt kommer det nettopp av at landet er innstilt på for mye demokrati. Klart demokrati er flott. Klart demokratiet er godt. Men jeg tror at du også er enig med meg i at, for mye av det gode er usunt. Akkurat som godteri.
For mye av det onde er også usunt, akkurat som i Syria og Vest-Kurdistan nå om dagen. Men det ringer alltid en bjelle i det onde. FN bør løpe inn, for å ordne opp. Rett og slett

Du har på mange måter rett, Aram. - Vi lovpriser "Friheten" vi har, og mange misunner oss den. Men den gir oss vedig mange valg, både til det gode og til det onde. Slik blir våre egne valg utrolig viktige

Umodne mennesker vil ha store problem med å takle denne friheten. Noe vi ser hos mange unge som faller fra. Jeg har lyst til å formidle det Baha'u'llah sa om dette, for jeg tror du vil forstå og være enig :-)

Om religionen som sosial kraft skrev Bahá'u’lláh: "Religionen er det mektigste av alle midler til å opprette orden i verden og til å skape uforstyrret trivsel for alle som bor i den."

Med henvisning til at religionen fordunkles eller forderves, skrev han: "Skulle religionens lampe formørkes, så vil kaos og forvirring følge, og rettsinn, rettferdighet, ro og fred vil ikke lenger gi sitt lys."

I en oppregning av slike konsekvenser påpeker bahá'í-skriftene at "forkvaklingen av menneskenaturen, utartingen av menneskets oppførsel, fordervelsen og oppløsningen av menneskenes institusjoner, viser seg under slike omstendigheter ha sine verste og mest frastøtende sider. Menneskets karakter fornedres, tilliten rokkes, disiplinens bånd slakkes, den menneskelige samvittighets røst bringes til taushet, anstendighets- og skamfølelsen fordunkles, begrepene plikt, samhold, gjensidighet og troskap forvrenges, og selve følelsen av fred, glede og håp blir gradvis slukket".

Dette er tanker som opptar meg mye i den tiden vi nå lever. Jeg tror det er små porter mellom de ulike trosretningene. Vi står mye nærmere hverandre på den evige grunn, som har lagt grunnlaget for all vår kultur, enn de som fornekter skriftene og følger sin egen lære.

Troen vi velger er for vår egen beskyttelse, og den gir oss mer visdom og forstand å møte denne verden med :-)

masse hilsen fra mette

PS Albert Camus skriver visst at noe om frihetens bannere vaier over alle de politiske fangeleirene. - "Men den tid vil komme da rettferdighet vil kreve begrensninger i friheten, og da vil frihetens forkjempere bli spist av sin egen revolusjon"

Kommentar #35

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Litt på siden men

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Inntil evolusjonsteorien kan forklare klinkende klart svaret på slike ting, anser jeg den for å være historiens største bullshit, og har derfor ikke interesse av å sette av tid til å lære om den.

Kommentar #36

Aram Hadi

2 innlegg  107 kommentarer

Mye rett i det DU også sier, Mette:-)

Publisert nesten 10 år siden

Du har flotte argumenter, og du reflekterer til gode sitater. Mashallah, du inspirer meg til å lese Bahai skriften/læren. De du siterer er sanne, og jeg er fult og holdent enig med deg, Mette. 

Jeg elsker særlig sitatet ""Skulle religionens lampe formørkes, så vil kaos og forvirring følge, og rettsinn, rettferdighet, ro og fred vil ikke lenger gi sitt lys." For dette har vi mange eksempel på. Vi ser det daglig over fjernsynet. Opprøret i Syria, sekulæriseringen og undertrykkelsen i Tyrkia, ved at den tyrkiske stat fortyrker flere kurdere. Iran som tolker den religion helt og holdent feil. Dette for egen vinnings skyld.

Når det kommer til enkeltindivider så ser vi tydelig det Breivik gjorde. Tydelig det Hawking gjør. Marx som dobbelmoral. "Mennesker er like uansett religion, poliske ideologi eller livssyn". Deretter sier han at "Religion er opium for folket". Hvis ikke jeg tolker ham helt feil nå, så mener jeg at han er en dobbelmoralsk person.

"forkvaklingen av menneskenaturen, utartingen av menneskets oppførsel, fordervelsen og oppløsningen av menneskenes institusjoner, viser seg under slike omstendigheter ha sine verste og mest frastøtende sider. Menneskets karakter fornedres, tilliten rokkes, disiplinens bånd slakkes, den menneskelige samvittighets røst bringes til taushet, anstendighets- og skamfølelsen fordunkles, begrepene plikt, samhold, gjensidighet og troskap forvrenges, og selve følelsen av fred, glede og håp blir gradvis slukket".

Her inne mener og sier jeg at vi har folk som ikke tenker over konsekvenser(Slik som også dukommer med her). Men det handler også om å ha et rent og godt hjerte. Å for å oppnå det. Må først hevn og misunnelse være borte. Slik som Buddha sier, enda jeg ikke liker han. At de tre negative drivkreftene er: Grådighet, hat og misunnelse. Eller når han belyser hvilke fire lidelser verden har for menneskene, sier han at det er:

Fødsel

Død

Alderdom

Sykdom

Dette sier han gjennom de fire edle sannheter. Øverig sannhet, hvis vi tenker på det med dagens lys og øyne, også. Så er det fremdeles sant. Ved at et barn kommer til den grusomme verden. Når han eller hun dør, så er det smertefult for de pårørende. Venner og nære.
Dersom og når personen har blitt gammel, så angrer han på de onde gjerninger som han eller hun har påført andre, og ensomheten blir sterkere.
Sykdommen, har jeg tolket med at blir man syk i dag, så finnes det medisiner ja, men psykiske sykdommer er ALLTID der inne i hukommelsen, og det påvirker også de fysiske smertene man har/hadde tidligere.

Kommentar #37

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Takk for innlegg folkens:-)

Kommentar #38

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Og takk for kul link Leif Gunnar:-)

Kommentar #39

Randulf Salvesen

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er feil. Både "snille" mennesker og "slemme" mennesker kan formere seg og de gjør det. Det å være "snill" gir noen fordeler, det å være "slem" gir noen fordeler. Forenklet skrevet.

Jeg er enig i det du sier, bortsett fra at jeg ikke forstår hvorfor du mener jeg tar feil... Du har sånn som jeg ser det samme poeng som meg. Det å være snill gir noen fordeler, det å være slem gir noen fordeler. Men å unngå ondskap gir også en fordel. Dersom Djengis Khan ikke hadde hatt evnen til å unngå ondskap er det mulig han ikke hadde vært stamfar for noen. Han hadde, som alle oss andre, et naturlig instinkt for å unngå ondskap mot sin egen person. Det instinktet er det evolusjonen som har gitt ham. For å bli stamfar for halve verden måtte han ha mange egenskaper. Han måtte være 'slem' mot sine konkurenter. Hvis ikke ville noen av hans konkurenter blitt stamfar i stedet for ham. Han måtte være snill mot sine egne, dersom han ikke tok vare på og var snill mot sine egne barn ville ikke de kunne videreføre hans gener. I tillegg til det måtte han unngå å bli utsatt for 'ondskap'. Feks å unngå å bli drept av noen 'slemme' før han hadde fått videreført sine gener. Du sier 'det er rom for ulike egenskaper som gir ulike fordeler til ulike tidspunkter'.  Helt enig. Og 'å lengte bort fra ondskapen' er en slik egenskap. Men det er mulig du ikke ser på dette som en evolusjonær egenskap? Begrepet 'ondskap' er litt vanskelig å bruke i denne sammenhengen, siden det sannsynligvis ikke blir tolket og forstått likt av alle.



Kommentar #40

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

"Verdensfred"

Publisert nesten 10 år siden
Aram Hadi. Gå til den siterte teksten.

Jeg elsker særlig sitatet

.................Jeg elsker særlig sitatet ""Skulle religionens lampe formørkes, så vil kaos og forvirring følge, og rettsinn, rettferdighet, ro og fred vil ikke lenger gi sitt lys." For dette har vi mange eksempel på. Vi ser det daglig over fjernsynet. Opprøret i Syria, sekulæriseringen og undertrykkelsen i Tyrkia, ved at den tyrkiske stat fortyrker flere kurdere. Iran som tolker den religion helt og holdent feil. Dette for egen vinnings skyld. (sitat fra deg)

..............................

Hei igjen Aram :) Veldig hyggelig å lese det du skriver.

Jeg har tenkt de samme tanker som deg når det gjelder de opprørene vi ser i verden av i dag.

Jeg står litt på farten nå, men tror du vil finne glede i å lese dette skrivet fra 1985 om "Verdensfred", der jeg også hentet de sitatene fra som jeg hadde i forrige kommentar. - Det har gått flere år, men tekstene blir bare mer og mer aktuelle opplever jeg.

Som for eksempel dette  sitatet som tar opp verdens politiske makt og ideologier, slik du berører i din kommentar:

"Hvilken livsnødvendig kraft religionen enn har vært i menneskehetens historie, og hvor dramatisk vår tids gjenoppblussing av krigersk religiøs fanatisme enn er,så er religion og religiøse institusjoner,i flere tiår, av et økende antall mennesker blitt sett på som uten betydning for den moderne verdens viktigste anliggender. I dens sted har de vendt seg enten til den nytelsesforherligende jakten på materielle tilfredsstilleIser, eller til ideologier skapt av mennesker for å redde samfunnet fra de åpenbare onder som det stønner under.Altfor mange av disse ideologier har dessverre, istedenfor å godta tanken om menneskehetens enhet og fremme økt samhold mellom ulike folkeslag, vist seg tilbøyelige til å opphøye staten til gud, til å underordne resten av menneskeheten en nasjon, rase eller klasse, til å forsøke å undertrykke all utveksling av meninger og ideer,eller til ufølsomt å overlate millioner av sultende til kreftenes spill i et markedssystem som altfor tydelig gjør vondt verre for størsteparten av menneskeheten, mens den tillater små grupper å leve i velstandskår som våre forfedre neppe drømte om."

Så det handler om å være årvåken i forhold til samfunnets utvikling. Tar med dette sitat også fra skrivet, da det går så inn i kjernen av mye som diskuteres:

"Kjærlighet til alle verdens folk utelukker ikke kjærlighet til ens eget land. I et verdenssamfunn er den enkelte parts interesser best tjent med at helhetens interesser fremmes"

masse hilsen fra mette

Kommentar #41

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Randulf Salvesen. Gå til den siterte teksten.

Men å unngå ondskap gir også en fordel.

Jeg tenkte på egenskaper med personen, ikke å unngå ondskap, men vi er fortsatt uenige.

Kommentar #42

Aram Hadi

2 innlegg  107 kommentarer

Takk for nytt & helligrikt kunnskap

Publisert nesten 10 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Det har gått flere år, men tekstene blir bare mer og mer aktuelle opplever jeg.

Så sant så sant, min gode venn:-)

Og det gir meg flere ulike tanker. Kanaskje verden er i ferd med å gå tilbake i tid? Ja, for du har kanskje hørt og husker filmen 2012, og samtidig så tror jeg neppe, at det bare kommer  helt ut av det blå. Det at jødene i følge sin kalender mener at en mulig dommedag vil kunne komme 23.12.2012.

Jeg skumleste det du sendte meg, men jeg klarte å få med meg at Bahaiullah snakker om "Kollektiv sikkerhet". Det er det vi mangler her i verden, selv om vi har FN. Mange mener at de arabiske landene er skyldige for det meste av uroligheter rundt omkring i verden. Men jeg er nesten overbist om at det er USA som står skyldig. Greit, dem fjernet Saddam Hussein under Irakkrigen i år 2003. Men det gjorde de kun for egen fortjeneste, egentlig, eller? Og greit at de gav 5 millioner kurdere i Sør-Kurdistan(Nord-Irak) frihet til å styre sitt eget territorium. Men de gjorde ALT dyrt for oss. Hvordan er det med de fattige nå? Det er knapt at de klarer seg. Kollektiv sikkerhet. Kollektiv menneskesyn & Religion som et viktig standpungt for menneskene verden over er veien for den evige hellighet og den evige sannhet.

"I dette verdenssamfunnet vil alle økonomiske skranker være brutt ned for bestandig, og det gjensidige avhengighetsforholdet mellom kapital og arbeidskraft vil være utvetydig anerkjent. Larmen av religiøs fanatisme og strid vil for alltid være brakt til taushet. Rasehatets flamme vil være endelig slukket. Et enhetlig internasjonalt lovverk vil måtte komme som resultatet av veloverveid skjønn utøvet av verdens fødererte representanter, og dette lovverkets sanksjonsmiddel vil være øyeblikkelig og tvungen intervensjon ved de fødererte enheters samlede styrker. Og endelig vil de voldsomme utbrudd av uberegnelig og krigersk nasjonalisme være forvandlet til en varig bevissthet om verdensborgerskap. Slik fremtrer i grove trekk den verdensorden som Bahá’u’lláh forutså, en orden som vil komme til å bli betraktet som den fagreste frukt av en tidsalder i langsom modning."

Ut med Marxismen. Inn med Bahaullah læren. Mashallah

"Jorden er kun ett land og menneskeheten dets innbyggere".
Godt formulert. Beste slagordet på lenge. Wallah <3!

Kommentar #43

Randulf Salvesen

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tenkte på egenskaper med personen, ikke å unngå ondskap, men vi er fortsatt uenige.

Å unngå ondskap er en egenskap med personen. Eller kanskje mer korrekt, personen har utviklet egenskaper som gjør at han unngår ondskap.  Det at dette er en egenskap med personen var hele poenget mitt. 

Kommentar #44

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Randulf Salvesen. Gå til den siterte teksten.

Å unngå ondskap er en egenskap med personen. Eller kanskje mer korrekt, personen har utviklet egenskaper som gjør at han unngår ondskap.

For meg blir det som å si at og unngå smerte er ett instinkt. Det er like lite ett instinkt som å spise når man er sulten. Det blir litt semantikk på sidelinjen dog.

Det viktige her er at ondskap ikke er ett metafysisk begrep, noe som ligger utenfor menneskers opplevelser av handlinger. Det sier ingenting om en Gud, selv om jeg personlig synes at den verden vi har forklares best med at det ikke finnes en Gud.

Jeg har ikke sett en god forklaring av det ondes problem, mens verden slik den er forklares godt av en materialistisk verden.

Kommentar #45

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Hei Morten:-)

Publisert nesten 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

selv om jeg personlig synes at den verden vi har forklares best med at det ikke finnes en Gud.

Den setningen syns jeg var litt interessant, siden jeg ser verden fra "den kristne siden". Har vokst opp i kristent hjem, gått på flere kristne skoler, osv. Kan jeg få høre litt mer om hvordan verden forklares best med at Gud ikke finnes?

Hilsen Olav

(Så forresten kommentaren din tidligere her i tråden, der du sa noe sånt som at du ikke så logikken i innlegget mitt her. Men jeg følte jeg ikke kunne forklare det så mye bedre, så da fikk det bare være)

Kommentar #46

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Flytter samtalen

Publisert nesten 10 år siden
Aram Hadi. Gå til den siterte teksten.

"Jorden er kun ett land og menneskeheten dets innbyggere".

Hei Aram :-)

Jeg velger å svare deg på din egen tråd, slik at denne blir avsporet.

mette

Kommentar #47

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Den setningen syns jeg var litt interessant, siden jeg ser verden fra "den kristne siden". Har vokst opp i kristent hjem, gått på flere kristne skoler, osv. Kan jeg få høre litt mer om hvordan verden forklares best med at Gud ikke finnes?

Hvis vi ser på verden slik den er, så har vi mennesker som har mer eller mindre empati og de samme mennesker kan ha ulik grad av emptia avhengig av situasjonen de er i. Vi ser også at vi kan ha ulik grad av empati for ulike mennesker. Dette kan forklares ut ifra biologi og sosiologi. Vi finner stadig mer informasjon om hvordan hjernen fungerer.

Dette synes jeg støtter ett moral relativistsk perspektiv og ett eksistensielt perspektiv.

De Abrahamske religiøse forsøker og forklare det samme ut ifra en tanke om det absolutt gode og en absolutt god gud, og må ty til grep som en djevel for å forklare hvorfor onde ting skjer. Gud griper ikke inn, men djevelen styrer oss.

For meg er det åpenbart at en av forklaringene passer bedre med virkeligheten enn den andre.

Kommentar #48

Randulf Salvesen

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.

Som kristen skal jeg ikke oppfordre til å oppsøke eller lete etter onde krefter eller overnaturlighet som har med å forvirre mennesker å gjøre. Slik som i Åndenes makt, på TVNorge. Men kan det redde deg fra å være en evolusjonist - til å få en dypere forståelse av livet her på jorden og i evigheten - så har jeg gjort en fantastisk jobb.

For å få en forståelse av livet her på jorden kommer vi ikke utenom evolusjonsteorien. Vi vet nå at evolusjon er en realitet, uansett om vi liker det eller ikke. Men evolusjonsteorien avviser ikke eksistensen av noe overnaturlig. Gud kan ha brukt evolusjon som et 'verktøy' for å bygge livet på jorden (selv om jeg personlig ikke tror det). Dersom kristendommen skal overleve på sikt må kristendommen og kristne godta evolusjon. Og det er det etterhvert mange kristne som gjør. Vi må fortsette å søke etter, som du sier, 'å få en dypere forståelse av livet her på jorden og i evigheten'. Evolusjon er ingen hindring for det.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere