Svein Ole Hansen

101

"Og jeg vil gi mine to vidner ..."

Jeg ønsker svært gjerne at muslimer deltar for å utvikle en tråd etter dette innlegget angående noen vers fra Johannes' Åpenbaring.

Publisert: 31. jan 2012

Kristne har ikke - som jeg enda har oppdaget her på verdidebatt (eller andre nettsteder) kunnet, villet eller brydd seg om å gjøre rede for hvem disse to vitner av Jesus (og enda tidligere profeter) er som omtales på denne måten, men kristne er selvfølgelig etterlengtet velkommen til å delta med sine innspill om et slikt emne her:

Og jeg vil gi mine to vidner at de skal være profeter i tusen to hundre og seksti dager, klædd i sekk.
Dette er de to oljetrær og de to lysestaker som står for jordens herre.
Og dersom nogen vil gjøre dem skade, da går det ild ut av deres munn og fortærer deres fiender; ja, dersom nogen vil gjøre dem skade, da skal han drepes på den måte.
Disse har makt til å lukke himmelen, så det ikke skal falle noget regn i de dager de er profeter, og de har makt over vannene til å omskape dem til blod, og til å slå jorden med allslags plage, så ofte de vil.
Og når de har fullført sitt vidnesbyrd, da skal dyret som stiger op av avgrunnen, føre krig mot dem og seire over dem og drepe dem.
Og deres lik skal ligge på gaten i den store by, den som i åndelig mening kalles Sodoma og Egypten, der hvor og deres herre blev korsfestet.

Hvordan betrakter muslimene Johannes ’Åpenbaring – og spesielt teksten som nevnt?
Disse to vitnene, som altså har en regjeringstid på 1260 år (profetisk å forstå med dager som år, noe jeg i tidligere innlegg og kommentarer har gjort rede for her på forumet) må ha dukket opp på verdensarenaen etter Johannes’ Åpenbaring var gjort kjent, men før innledningen av dommens dag, fordi det er jo om Jesus disse to også vitner om - i tillegg til den myndighet de ellers er gitt å utøve. Det er dreier seg jo om profeter med en myndighet som kan sammenlignes med den Moses var gitt.
”Problemet” er bare at innenfor nevnte tidsramme har hittil bare Muhammed åpenbart Guds vilje med ’Ali som hans rettmessige fortolker. Dersom vi ser bort fra Muhammed og ’Ali som nevnte vitner i Johannes’ Åpenbaring; hvem er da disse to vitnene?

Etter mitt skjønn befinner vi oss ikke i tiden nå for en slik guddommelig myndighetsutøvelse, og lite tenkelig er det at en slik myndighetsutøvelse - åndelig bekjempet av en betydelig jordisk makt omtalt som dyret - skulle komme etter at dommens dag er innledet - for ikke å si etter dommens dag. Heller ikke fremgår dette som noen mulighet av teksten videre i Johannes’ Åpenbaring. Når dommens dag innledes er IKKE det guddommelige budskap og virketiden tilkjennegitt med et slikt myndighetsmandat. Altså er begynnelsen av profettiden for disse høyst sannsynlig mer enn 1260 år før vår tid.

Som jeg allerede har nevnt gir teksten fra Åpenbaringen oss hjelp til å identifisere vitnene ved at en sterk myndighetsutøvelse av jordisk makt skulle oppstå ved begynnelsen av tidsregningen for disse to vitnenes regjeringstid - og det også i det samme området. For så at denne makten omtalt som dyret nærmest institusjonaliserer profetenes vitnesbyrd inn under sin maktutøvelse og med det ”dreper” ånden i vitnesbyrdet.

Det som kan være noe usikkert for de fleste troende av Guds dager (og andre som ønsker å fabulere om dommens dag på egen hand) er når denne dag innledes. Men siden det er temmelig opplagt at en slik guddommelig myndighetsutøvelse som nevnt er noe fjernt fra vår tid (i alle fall eksempelvis etter vestlige ”skrik” om reformasjon av islam å bedømme), så skulle det vel være mulig å komme frem til et svar på det jeg etterlyser her.
Et høyst menneskelig forhold er det om man ikke forstår hellige tekster eller endog feiltolker slike, men noe annet og langt mer bekymringsfullt er det etter mitt skjønn om det finnes troende som ikke har registrert – eller endog ikke ønsker å være seg bekjent av to vitner etter Guds vilje med en regjeringstid på 1260 år – og det til og med etter Jesu dager her på jorden.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #1

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 10 år siden

I kapittel tretten av Åpenbaringen omtales tiden og tidsånden da dyret (som altså bekjempet vitnene) oppsto. Her blir det også gitt opplysninger som tyder på at det dreier seg om en tid med slaver som en akseptabel samfunnsordning:

”Og det gjør at der blir gitt alle, små og store, rike og fattige, frie og træler, et merke i deres høire hånd eller på deres panne, og at ingen kan kjøpe eller selge uten den som har merket, dyrets navn eller tallet for dets navn”.

Jeg vil tro at slaveri ikke er forventet (av noen her på forumet) å skulle bli innført som en akseptabel samfunnsordning i vår tid eller i fremtiden av de maktinstitusjoner vi kjenner i dag og som en slik innføring eventuelt skulle sortere inn under. Dette burde være medvirkende til forstå at det her dreier seg om forhold som tilhører fortiden.

Hvordan skulle innflytelsen fra disse to profetene kunne registreres om det var slik at deres navn først blir kjent for jordens folk etter deres regjeringstid? Deres myndighet og makt er jo såpass tydelig beskrevet i Johannes’ Åpenbaring at tilkjennegivelsen av deres mandat kan neppe ha vært forbigått i stillhet av troende og andre i løpet av nevnte1260 år. Det står jo til og med i Åpenbaringen:

”Og de som bor på jorden, skal glede sig over dem og fryde sig, og de skal sende gaver til hverandre, fordi disse to profeter var til plage for dem som bor på jorden”.

Og enda skulle det være slik at ingen her på forumet vet hvem de er. Det er sannelig merkverdig. Det er selvfølgelig en annen sak om man vet hvem de er, men ønsker å hoppe over eller se bort fra omtalen i Johannes’ Åpenbaring.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #2

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 10 år siden

De to vitner er GT (Moses) og NT (Johannes), og de 1260 dager/ år er katolske Kirkes regjerningstid hvor Guds ord ble skjult for menneskene. Heldigvis ble den tiden forkortet.  

Kommentar #3

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Hva skulle så betydningen være (om vi betrakter denne ”muligheten”) at GT og NT er kledd i sekk? Nei, de 1260 år er profetenes virketid. Noen annen relasjon er ikke gitt.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #4

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 10 år siden

De to vitnene, GT og NT ble dekt over/ mørklagt/ skjult og ateistiske Frankrike som endte Pavemaktens overgrep gjorde selv overgrep ved å drepe alle som trodde, og brenne bibler mm.. I 3,5 år endret de 7 dagers uken til 10 dagers uken, så ga de opp. Svein Ole, jeg med flere venter ikke at du skal tro dette for da må du jo tro at Jesus er Messias og da kan du ikke tro på de 1260 osmanske år. Det jeg gir deg, og har forsøkt gi deg og flere ganger tidligere kommer vel aldri frem? Ett tips er at skal du forstå Jesus må du tro på Ham og tror du ikke Ham vil du aldri heller tro Hans ord eller profetier.. . Med andre ord må man være kristen for å tro Johannes Åpenbaring.

Her er startdatoen:

The decree of Justinian, emperor of the East, declaring the pope the head of all the churches, was issued in 533; but before it could be carried out, three powers who stood opposed to doctrines and assumptions had to be removed out of the way, namely, the Heruli, Vandals and Ostrogoths. The Ostrogoths were forced into a final retreat from Rome in March 538, and Justinian's decree was carried into effect. Uriah Smith’

This was the papacy, established in 538. The decree of Justinian, emperor of the East, declaring the pope the head of all the churches, was issued in 533; but before it could be carried out, three Arian powers who stood opposed to papal doctrines and assumptions had to be removed out of the way, namely, the Heruli, Vandals and Ostrogoths. The Ostrogoths were forced into a final retreat from Rome in March 538, and Justinian's decree was carried into effect. Uriah Smith’s “The Biblical Institute” pages 42,43. In the West a new power was formed--the Roman Church, the church of the bishop of Rome. This church understood itself as the successor of the extinct Roman Empire. In the political vacuum of the West that was created by the invasion of the Germans and the destruction of the Roman state and administrative apparatus, the church became great and powerful as the heir to the Roman Empire. Only within this vacuum could the idea of the papacy develop in which the great popes, as bishops of Rome, stepped into the position of the vanished emperors.

Encyclopedia Britannica 1998.

.. .

Her er sluttdatoen:

From 538, when the Papacy was set up, 1260 years extend to _______________; and it is a notable fact of history, that on the 10th of February, 1798, __________________________, a general of Buonaparte's, at the head of the Republican army of France, entered Rome and took it. The Papal government was abolished, and the Pope died in exile in 1799. (See Croley on the Apocalypse, Their's History of the Revolution, and Clarke on Dan.vii 25.) Uriah Smith’s “ Key to the Prophetic Chart the Four Beasts of Daniel VII. Pages 15,16.

http://www.maranathamedia.com/site/index.php?option=com_rokdownloads&view=file&Itemid=52&id=2533:16-rev11-two-witnesses-1

Kommentar #5

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Mener du GT og NT har vært "til plage for dem som bor på jorden".

Vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #6

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Vitneforklaring

Publisert over 10 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Som jeg allerede har nevnt gir teksten fra Åpenbaringen oss hjelp til å identifisere vitnene ved at en sterk myndighetsutøvelse av jordisk makt skulle oppstå ved begynnelsen av tidsregningen for disse to vitnenes regjeringstid - og det også i det samme området. For så at denne makten omtalt som dyret nærmest institusjonaliserer profetenes vitnesbyrd inn under sin maktutøvelse og med det ”dreper” ånden i vitnesbyrdet.

Hei igjen Svein Ole!

Det kan være noe vanskelig å identifisere vitnene ut fra dette enkeltverset, men Bibelen er laget slik at den ved en eller annen anledning forklarer seg selv. Vi kan se at oversetterne av Bibelen selv har prøvd seg på en forklaring til disse to vitnene i en note:

Note : mine to vitner: Skikkelsene har trekk fra beskrivelser av Moses og Elia. Det var ventet at de skulle komme tilbake i de siste tider. Jf. 5 Mos 18,15; Mal 4,5. sekkestrie: grov tekstil av dyrehår, et ytre tegn på sorg eller anger. =sørgeskikker.

Elia er i NT klarlagt som Johannes, Matt 11,14.

Ut i fra at de er to vitner, og at utsagnet står ved en fornyelse av pakten mellom Gud og menneske, vil jeg tro at vitnene representerer en delning av seg selv, det ene vitnet er det jordiske legeme (det sjelelige menneske) og det andre vitne er det himmelske legeme (det åndelige som overtar for det sjelelige, jfr.1 Kor 15,45 : Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv.)

Jes 43,9-10 :  

          Alle folkeslag kommer sammen,
          folkene samler seg.
          Kan noen av dem fortelle
          så vi får høre om de første ting?
          La dem føre fram vitner så de kan få rett!
          La dem høre på og si: «Det er sant!»
          
     10 Dere er mine vitner,
          
sier Herren,
          og min tjener som jeg har utvalgt,
          for at dere skal kjenne meg og tro på meg
          og forstå at jeg er Han.
          Før meg er ingen gud blitt formet,
          og etter meg skal ingen komme.

Her ser vi nemlig det samme som Jesus forklarer i Joh 8,28 :Jesus sa da: Når I får opphøyet Menneskesønnen, da skal I skjønne at det er mig,

Han forklarer at han er en menneske sønn, et menneske av kjøtt og blod, når folket (dere/ disiplene) får løftet ham opp (til det åndelige nivå) skal vi forstå at Jesus var ham som vi så av kjøtt og blod. Det er vitnene (dere) i (ham)

 

Kommentar #7

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Det er kanskje mer nærliggende å trekke en parallell til Moses og Aron. Ellers får jeg ikke helt tak på hvem du mener vitnene kan være, men det kan du kanskje orientere nærmere om selv. Til den siste setningen i kommentaren din: ” Det er vitnene (dere) i (ham)” så blir jo dette unektelig en noe uklar besvarelse på et spørsmål som var ment for å navngi vitnene.

Når det gjelder vitnenes omtalte bekledning, altså kledd i sekk, så peker dette tilbake på vitnefunksjonen. Underforstått kommer vitnene i den anledning ikke med noe nytt, men vitner om det som har vært. Det er å være kledd i sekk.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #8

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Mener du GT og NT har vært "til plage for dem som bor på jorden".

Hvem bor på jorden og hvem er jordens Hersker? Er ikke sannheten en plage for de?

Kommentar #9

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 10 år siden

De som bor på jorden er de som på forskjellig vis også forholder seg til han som er alle verdeners Herre. Det er godt mulig sannheten er en plage for noen.

Kan du prøve å identifisere dyret. En konsekvens av din forståelse blir jo at dyret drepte GT og NT. Hva betyr det?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #10

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

De som bor på jorden er de som på forskjellig vis også forholder seg til han som er alle verdeners Herre. Det er godt mulig sannheten er en plage for noen.

De som tror Jesus Kristus elsker ikke denne verden Svein Ole, de elsker Guds Rike og er dette rikes ambassadører. Med andre ord er de som tror her på denne jord som gjester med misjon for de som ennå er her. Om dette er en plage for noen så er det fordi man ikke aksepterer sannheten og med det tilber dyret.

Ef 6,12 for vi har ikke kamp mot blod og kjød, men mot makter, mot myndigheter, mot verdens herrer i dette mørke, mot ondskapens ånde-hær i himmelrummet.

Jak4,4 I utro! vet I ikke at vennskap med verden er fiendskap mot Gud? Den altså som vil være verdens venn, han blir Guds fiende.

Åp 13,8 Og alle som bor på jorden, skal tilbede det, hver den som ikke, fra verdens grunnvoll blev lagt, har fått sitt navn skrevet i livsens bok hos Lammet som er slaktet.

 

 Sitat:

"Kan du prøve å identifisere dyret. En konsekvens av din forståelse blir jo at dyret drepte GT og NT. Hva betyr det?"

 

Dyret er identifisert Svein Ole og har vært det i flere hundre år, jeg viser til det som da har vært avdekt. Jeg har også i denne tråd vist deg hva det betyr men jeg skal vise deg dyret først.

Jesus ba oss lese Daniels bok og Daniels bok er så tydelig at vi har INGEN unskyldning til å si at den er ufoståelig lenger. Ja, den er vanskelig å forstå om man nekter å lese denne verdens historie og nekter logikk og de intellekteuelle evner å virke, samtidig som man velger å ikke være ydmyk. Man bør også elske sannheten fremfor falskhet.

Daniel 2 forteller om 4 riker før Guds rike er her, det første dyr er Nebukadesars Babylon. Det rike som tok over etter Babylon er Mederne og Perserne, så kom Aleksander Den Store med Grekenland. Deretter fulgte Romerriket og det som er spesielt er at dette rike skul knuses av Jesus Kristus. Vel???

Eksisterer Romerriket i dag? Nei.. og ja for Romerriket er igjennom Det Romerske Katolske Kirke, politisk og religiøst.

Daniel 7 forteller om disse verdens riker som urene dyr og trekker frem antikrist trone, det lille horn. Det er gitt 13 spesifikke kjennetegn på hvem dette kan være og vedkomne er identifisert, har vært det i flere hundre år. Antikrist Trone er Den Romerkse Katolske Kirke Profetien ender med Guds rikes overtakelse ved at Antikrst Trne blir knust og gjort til intet.

Daniel 8 forteller om disse verdens riker fra Mederne og Perserne men som rene offerdyr og perker frem mot Dommen ved tidens ende. Her også ender da det siste riket sine dager likt med Daniel 2 og 7.

Dette fortsetter i andre vinklinger og perspetiv.

Johannes Åpenbaring har 70% av GT i seg og da skjønner vi at GT må forstås for at NT skal forstås. Dyret fra avgrunnen er det hedenske Rom og Frankrike som det ateistiske er bildet på avgudsdyrkernes ånd. De var de som ga "dødssåret" på Den Romerske Katolske Kirke. De ser heller på seg selv som guder og med det har dyret fra avgrunnen ikke fundament i noe, det er tomhet, basert på ingenting. Akkurat som Egypts Farao spurte "Hvem er Gud", de dyrket seg selv og opptrådte som om de var guder. Det samme gjorde Frankrike da de tok sine grep og det samme vil de (avgudsdyrkerne og ateistene) gjøre igjen. Ser vi senere i Åpenbaringen vet vi at Dyret fra havet er den Romerske Katolske Kirke mens dyret Dyret fra jorden er USA. Det siste har vært kjent i over 150 år mens det første har vært kjent i flere hundre år.

Den Romerske Katolske Kirke hindret Guds ord, NT og GT å nå ut til folket mens Frankrike brente bibler og forbød folk å lese Guds ord.

 

Kapittel 11, de to vitnene:

http://www.futurenews.ca/books/DANIEL%20AND%20THE%20REVELATION.pdf

 

Kommentar #11

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Dersom dyret skulle være Romerriket (Den katolske kirke), så kan Romerriket ikke ha eksistert i tiden da Åpenbaringen ble skrevet. Dette med begrunnelse i Johannes’ Åpenbaring 17:8:

”Det dyr du så, var og er ikke, og det skal stige op av avgrunnen og fare bort til undergang; og de som bor på jorden, de hvis navn ikke, fra verdens grunnvoll blev lagt, er skrevet i livsens bok, skal undre sig når de ser at dyret var og ikke er og skal komme igjen”.

Altså er det snakk om et rike som etter hvert dukker opp for jordens folk (etter Johannes' tid) og kan sammenlignes med et tidligere rike (før Johannes’ tid) med hensyn til en karakterisering som et dyr.

Med vennlig hilsen Svein-Ole
(Uthevet av meg)

Kommentar #12

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Det gir ingen mening å betrakte de to vitnene som GT og NT. Det sier jo seg selv; disse vitnene var jo profetert å komme lenge etter at Åpenbaringen ble skrevet. Så skulle altså ikke GT og NT dukke opp for jordens folk før lenge etter Johannes’ dager på jorden – for så å vitne om seg selv. Dette er etter mitt skjønn rett og slett tøv.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere