Tor-Olav Foss Baldersheim

78

Når gamle hedersprinsipper kastes over bord

Når det argumenteres for at gamle, tradisjonelle rettigheter bør fjernes bør man ta seg i akt.

Publisert: 27. jan 2012

I tråden om Malmø skremmer Anfindsen når han angriper menneskerettighetene med henvisning til andre hensyn. Hadde det bare vært han som isolert frontet lignende syn, ville det ikke vært et problem, men det faller inn i et mønster der tradisjonelle rettigheter med dype røtter er under angrep i Vesten.

Hver for seg kan argumentene for å innskrenke eller fjerne rettighetene ha noen poenger, men fremfor å gi en bedre situasjon helles barnet ut med badevannet.

Kanskje fremst blant de tradisjonelle rettighetene i Vesten er retten til å bli ført for en domstol og dømt etter lov, som nå amerikanerne går bort fra i kampen mot terror. Der tillates det fengsling på ubestemt tid for den som mistenkes å ha gitt betydelig støtte til terror, så lenge ”krigen mot terror” pågår. Overført til norsk setting ville det slik jeg ser det kanskje kunne medført at alle som hadde vært mistenkt for å samle inn penger til Al Shabaab for eksempel ville kunne bli satt i fengsel uten dom.

Kanskje kunne det etter hvert også bli trukket enda lengre, med stadig flere konflikter og et utvidet støttebegrep? Hva med de som uttaler støtte til utvalgte politiske mål som de måtte dele med mer voldelige organisasjoner?

I så måte kan man kanskje se det i sammenheng med et annet angrep på grunnleggende rettigheter som man nå har sagt. Med organisasjoner som OIC som pådrivere kommer det stadig forsøk å få ytringsfriheten innskrenket. For noen år siden prøvde til og med krefter i Arbeiderpartiet å innføre noe lignende. Heldigvis ble det stanset, blant annet takket være flere av deltagerne her inne.

Den samme tilslutningen av land har også hatt problemer med menneskerettighetene og kom derfor opp med en alternativ erklæring, den såkalte Kairo-erklæringen, som er dypt problematisk, men som jeg ikke skal problematisere her.

Anfindsen er i så måte i interessant selskap når han i denne tråden angriper menneskerettighetene. En ting er at eksempler som Mullah Krekar saken eller en tilsvarende sak nå fra England, der kjente terrorister får bli i vestlige land er problematiske, eller at tanken om åpne grenser som mange i Amnesty går inn for ikke er av det gode i lengden, men det er likevel mye fundamentalt viktig med det som står i erklæringen fra 1948. Dette bør være innlysende for en hver som leser erklæringen, så når hensynet til menneskerettighetene ”må balanseres” (les: underordnes) andre hensyn, så kan man begynne å undre på hva som kommer.

I Anfindsens tilfelle har argumentasjonen lenge gått på at ulike etniske grupper har ulike evner og hans grunnsyn er at vi står foran en slags undergang, et selvmord. I en slik setting kan begynne å undre på om Anfindsen har problemer selv med starten på menneskerettighetene, der første artikkel lyder:

Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd.

http://no.wikisource.org/wiki/Verdenserkl%C3%A6ringen_om_Menneskerettighetene

Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Ja

Publisert over 9 år siden

Dette er vesentlige refleksjoner, Tor-Olav.  Når vi ser at sentrale prinsipper i menneskerettighetserklæringen oftere og oftere kommer under press også i våre vestlige demokratier, er det nødvendig å være på vakt.

Kommentar #2

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Sitat

Publisert over 9 år siden

Hei, kunne du berre sitert dei relevante utdraga så ein kan sjå kva Anfindsen har sagt, heilt konkret?

Kommentar #3

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hei

Flere etterlyste en link. Her er det han skriver:

...

Dette [et eksempel om en asylsøker som er anklaget for flere voldekter] viser etter min mening at noe er galt med den fundamentale tenkningen omkring rettigheter her i landet (og i minst like stor grad i Sverige). Hvorfor i all verden skal en asylsøker ha samme rettigheter som innfødte nordmenn? Hvorfor i all verden skal det gjelde nøyaktig samme regler for varetekstfengsling for asylsøkere som for nordmenn?

Nå vil selvsagt noen svare at det har å gjøre med universelle menneskerettigheter, at alle er like mye verdt, samt helt sikkert ytterligere noen generelle, overordnede og abstrakte prinsipper. Vel, slike prinsipper er selvsagt viktige (samt at jeg altså mener at alle skal behandles på en menneskelig måte, se merknad ovenfor); det jeg savner er at disse prinsippene balanseres mot bl.a. hensynet til sikkerheten for landets egen befolkning. Når dette ikke skjer, er det noe galt.

http://www.verdidebatt.no/debatt/post238423.zrm

 

Kommentar #4

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Det interessante her er at man ofte velger å overse menneskerettighetene ved andre tilfeller, der de brytes. Jeg har ikke god nok kjennskap til dette, men iflg. A. Holta, i et innlegg han nylig publiserte, er Norge i en posisjon der de stadig anmeldes for nettopp brudd på disse. Dette er vel ofte snakk om stivbeinte byråkratiske systemer - og kanskje ikke spesielt rettet mot enkelte folkegrupper. Straks det er snakk om Anfindsens skriverier, drar man inn menneskerettighetene for å vise hvor galt det er å snakke om raseforskjeller.

Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Det interessante her er at man ofte velger å overse menneskerettighetene ved andre tilfeller, der de brytes. Jeg har ikke god nok kjennskap til dette, men iflg. A. Holta, i et innlegg han nylig publiserte, er Norge i en posisjon der de stadig anmeldes for nettopp brudd på disse. Dette er vel ofte snakk om stivbeinte byråkratiske systemer - og kanskje ikke spesielt rettet mot enkelte folkegrupper. Straks det er snakk om Anfindsens skriverier, drar man inn menneskerettighetene for å vise hvor galt det er å snakke om raseforskjeller.

Her snakker vi vel litt forbi hverandre...  Om jeg har forstått Tor-Olav Baldersheim rett, så er det ikke tilfeller der menneskerettighetene (muligens) brytes, som er det aktuelle spørsmålet - men om det kan forsvares at menneskerettighetene i en del tilfeller bør settes til side (eventuelt revideres).

Kommentar #6

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Det Anfindsen gjør retorisk er at han starter med et skrekkeksempel, som i og for seg ikke er det eneste tilfellet der asylsøker har begått grov kriminalitet under behandling eller etter avslag.

I seg selv er dette et argument, slik jeg ser det, mot at personer skal slippe inn før de har fått tillatelse. Etter mitt skjønn ville ikke det brutt noen prinsipper, men Anfindsen bruker likevel eksempelet til å kritisere menneskerettighetene.

Dette gjør han så på en måte som jeg reagerer på. For først skriver han om at alle er like verdt og må behandles menneskelig, men han gjør det i en setning der det er en haug med ord som reduserer verdien av det. "Nå vil selvsagt noen svare", "samt helt sikkert ytterligere," "noen generelle, overordnede og abstrakte prinsipper". "Vel," "selvsagt viktige, ...". Deretter sier han at de må "balanseres", en omskrivning for underordnes "hensynet til ... landets egen befolkning."

Oppsummert, så tar han et eksempel, som godt kan illustrere noen svakheter i forhold til innvandring, politiarbeid eller rettslig praksis i forhold til utvisninger, og bruker dette som argument mot menneskerettighetene.

Det vil si at Anfindsen nøyer seg ikke med å kritisere regelverket, som er en ærlig sak. I stedet bruker han eksempelet til å angripe noen grunnleggende prinsipper, som ikke en gang hadde behøvd å ha så mye å si for den enkelte saken han trekker frem.

Spørsmålet jeg da må stille er om Anfindsen ønsker radikale endringer eller om han bare skyter spurv med kanon. Det sier jeg ikke for å nedvurdere alvorligheten i eksempelet, men når man starter med å skulle endre eller relativisere grunnprinsipper i samfunnet, drar man det langt, sett i forhold til alternativet som ville være å justere på noen regler og retningslinjer.

 

Kommentar #7

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Enige om noe

Publisert over 9 år siden

Det ser ut til at Baldersheim og jeg i hvert fall er enige om noe. I kommentar #109 i tråden om Gangsterbyen Malmö kommer jeg med et eksempel (gjenfortalt slik jeg husker det fra norsk TV) på hvordan norsk regelverk for varetekstfengsling kan gi seg helt urimelig utslag når det anvendes på kriminelle asylsøkere.

Til dette repliserer Baldersheim i kommentar #110: «I det tilfellet du nevner, så anser jeg det også som galskap om personen får bevege seg fritt rundt i Norge

Min oppfatning er altså at man ikke tukler med fundamentale menneskerettigheter bare fordi man mener at borgerrettigheter (kanskje det finnes et bedre ord?) bør være forbeholdt landets egne borgere, og at asylsøkere altså må godta at det gjelder andre regler for dem på en del områder. Jeg tolker Baldersheim dithen at han i hvert fall ikke er helt uenig med meg på akkurat det punktet.

Kommentar #8

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Ideologien bak det multikulturelle samfunn

Publisert over 9 år siden

Jeg er akkurat blitt oppmerksom på at Knut Skjærgård har kommet med noen betraktninger om Ideologien bak det multikulturelle samfunn, som har relevans for denne trådens problemstillinger.

Sitat:

Etter den 2. verdenskrig var verdens nasjoner enige: aldri mer krig. Men krigen hadde skapt  folkerettslige problemer; store folkegrupper var fordrevet fra sine opprinnelige hjemland, og flyktningeproblemet var den mest presserende oppgaven for det nye FN.  De  uhyrlige overgrep krigen medførte mot sivilbefolkningen avfødte først FN`s Menneskerettserklæring i 1948. Flyktningekonvensjonen så sitt lys i 1951 og skulle sikre flyktningene likebehandling og en plikt for vertslandet til å vurdere asylsøknadene og plikt til ikke å returnere flyktningene til sitt hjemland hvis det medførte fare for liv eller helse. Blant annet som et resultat av Menneskerettigheserklæringen oppsto ideene om internasjonalt samarbeid, globalisering, ideen om et Europas forente stater engasjerte nå den nye generasjon av politikere og visjonære, FN`s innflytelse vokste, og ideen om globalismen vokste seg sterk. Et heftig internasjonalt traktatarbeid vokste frem. [...] Utover på 90-tallet skjer det noe med vår politiske elite,  fra å ha hatt et saklig, nøkternt syn på asylinnvandringen, med en relativt streng innvandringspolitikk, får politikken etterhvert en ideologisk overtone, og plutselig lanseres en rekke honnørord, først ute er Gro Harlem Brundtland på midten av 1990-tallet med uttrykket «Det fargerike fellesskap». En rekke nye perspektiver med politiske overtoner dukker opp i innvandringsdebatten, nå skal et nytt samfunn konstrueres, uten motsetninger mellom de forskjellige klasser, dvs etnisiteter eller religion. Man legger til grunn at denne nye innvandringen egentlig er et uttrykk for globalismen som alle var enige om, handelssamkvem og utligning av sosiale og økonomiske forskjeller mellom land og grupper og internasjonal solidaritet. Dessuten, dette var ofte mennesker som hadde unnsluppet fra kriger og interne forfølgelser. De som er imot denne nye linje blir uthengt og kallt fascister og rasehatere. Folk forøvrig skammer seg over at de kan være imot noe så etisk høyverdig.  Man ser for seg et helt nytt mønster for idealsamfunn vokse frem. Nå skjer det etter mitt skjønn noe ideologisk interessant, innvandringspremissene monopoliseres av sosialistene, venstresiden og kultureliten. Høyresiden dilter etter. Selv om nye ord nå benyttes, kan vi i dag se at  dialektikken fra den tidligere klassekampen nå benyttes på en ny måte, ubevisst. Eksempelvis; nå er ikke kampen som før rettet mot  kapitalen og den herskende klasse, men  mot en annen   «herskende» klasse, dvs nordmenn som ikke vil akseptere å oppgi sin norske etnisitet som preferanse! I det nye klasseløse samfunn skal ikke preferanser som etnisitet, religion eller kultur skape kunstige skiller mellom nordmenn og de nye «landsmenn»! I media og den offentlige korrekte debatt blir det «forbudt» å nevne etnisitet  ifm kategorisering av grupper. Og nå trer kjennetegnene ved en ny autoritær ideologi tydelig frem. Igjen aner man sammenhengen med tidligere revolusjonære bevegelser, for at prosjektet skal lykkes må det skapes et nytt menneske. For å få til det nye inkluderende, tolerante felleskulturelle samfunn er det viktig at nordmenn forandrer seg, de må være åpne for det nye samfunn, multikulturalismen.  Det som kan sperre for ny forståelse må relativiseres. Derfor blir problematiseringen og angrepene på en egen «norsk» kultur, og andre særlig identitetsbærende markører, viktig. En særnorsk kultur finnes ikke, påstås det, alt er importert utenfra. [...] Asylideologien gis også en religiøs dimensjon. Kirken kan spille en rolle i det internasjonale arbeid for solidaritet og fred. Kirken som dialogbærer blir definert like viktig som rollen som tradisjonsbærer. [...] Det vi ser nå er en demontering av det gamle samfunn, på vei mot et nytt samfunn ingen har sett før. Asylideologien har nå fått en overgripende åndelig og etisk dimensjon. Et annet typisk kjennetegn ved totalitære ideologier, er virkelighetsfornektelse.  At det nå er tale om et  ideologisk, autoritært begrunnet asylregime, med religiøse overtoner, fremgår av at dens talsmenn lukker øynene for de  enorme økonomisk og sosiale kostnader ved den nye politikk. [...] [...] Forklaringen på dette fravær av virkelighetsorientering kan bare begrunnes i at alle autoritære og totalitære ideologier er virkelighetsforvrengende.  Totalitære ideologier har nemlig en deceptiv (forførende) karakter, ved å enes i et overordnet mål, aksepteres grenseløse brudd på de opprinnelige borgeres sikkerhet, uten at dette fremstår som et etisk problem. De som ikke er enige, opplever usynliggjøring, utstøtning og tap av akademiske karrierer. Etter kommunismens sammenbrudd i Europa, etter 68-generasjonens oppgivelse av sine utopier om væpnet revolusjon, trodde vi alle at ideen om idealsamfunnet, om det klasseløse samfunn, var borte en gang for alle.  Det vi nå ser er at tiden for de store samfunnseksperimenter tydeligvis er tilbake igjen, men i en moderne form, begrunnet i «overordnede» målsetninger  som menneskerettigheter og toleranse. Sosialistene og venstresiden gir aldri opp sine ideer om å konstruere det ideelle samfunn, løsrevet fra sine opprinnelige røtter, sine tradisjoner og kultur, et eget folk,  bygd opp gjennom tusen år. Man vet ikke hva det vil koste, man vet ikke om prosjektet er gjennomførbart. I likhet med tidligere feilslåtte nykonstruerende samfunnsprosjekter kan slutten bli tragisk. Ideene om det multikulturelle samfunn kan på mange måter i dag gjenkjennes i overlevd tankegods, som på en merkelig måte er dukket opp igjen i Vesten.  Heldigvis har folket våknet. Jeg hevder imidlertid ikke at alle som er positive til det multikulturelle samfunn nødvendigvis har en totalitær tenkning, men det er viktig å få frem de underliggende ideologiske strømninger og kategorisere disse. Når de autoritære aspekter kommer klarere frem vil nok de fleste liberale og konservative politikere også ta avstand fra det multikulturelle eksperiment. Enn så lenge snakker vi om en type falsk bevissthet som det gjelder å avsløre. Men da hos den ledende klasse.

Sitat slutt.

Les Skjærgårds artikkel i sin helhet hos Document.

Kommentar #9

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Det er bra at Anfindsen skjelner mellom borger- og menneskerettigheter. Det var i og for seg et punkt der han var uklar i en annen tråd.

(Jeg hadde da vurdert å kommentere det da og hadde aspektet i en kladd, men mener at jeg tok det bort før jeg publiserte, for å få ned antall momenter).

Kommentar #10

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@Anfindsen

Jeg er at du har linket inn en kronikk skrevet av en Knut Skjærgård. Utover at den her fungerer som en avsporing, vil jeg si at jeg reagerer på ordene som den inneholder. Det brukes begreper som autoritær, totalitær, kommunistisk og det snakkes om en asylideologi som er gitt en religiøs dimensjon.

Selv bruker du selv i din argumentasjon ofte begreper som rase og har tidvis med negative beskrivelser av spesielt enkelte grupper, i forhold til genetikk. Du nedtoner menneskerettighetene i din innledende argumentasjon. Du snakker om undergang, selvmord og om nødvendigheten av adskillelse.

Uheldigvis plasserer du deg med denne doble fremgangsmåten, etter mitt syn i hvert fall, i et uheldig historisk selvskap. Interessant nok så demper du deg av og til på enkeltsaker, når du blir konfrontert med innvendinger. Andre ganger overser du dem.

Uansett så har jeg lyst til å spørre deg om du ser du fellestrekkene mellom de to øverste avsnittene mine? 

I det første refererers det til der du siterer en beskrivelse en som sammenligner dagens innvandringspolitikk med kommunismen. I samme gate inneholder det andre avsnittet noen eksempler på måten du formulerer deg på og her oppdaget jeg i høst at det er en del felles med retorikk fra mellomkrigstiden. 

Det som er felles mellom avsnittene er altså at de trekker paralleller mellom nåværende argumentasjoner og de to store skrekkideologiene fra forrige århundre. Om du nå ikke kjenner deg igjen i forhold til andre, noe jeg så absolutt håper, så vil jeg be deg om å justere egen argumentasjon så den bedre representerer den posisjonen du ønsker å ha.

Tilsvarende vil jeg også be deg være mer presis i forhold til hvilke fremstillinger du legger ut av andres argumenterer, da det er heller ikke sikkert at de som ønsker dagens relativt åpne politikk kjenner seg spesielt godt igjen i Skjærgård sine refererte ord.

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere