Dag Øivind Vincent Østereng

37

Carissimi – Bispemøtet

14. juni var Carissimi i Oslo i møte med Bispemøtets arbeidsutvalg. Grunnen til det var at biskopen i Stavanger henviste saken dit etter avsluttet samtalerunde lokalt. Vi i Carissimi ønsket derfor å møte Bispemøtets arbeidsutvalg. Hva er status nå?

Publisert: 9. sep 2011

Status

Betingelsene for møtet i Oslo 14. juni var enkle. Bispemøtets arbeidsutvalg ville kort og godt lytte til våre erfaringer etter avsluttet runde i Stavanger. Det lå ingen invitasjon eller løfter om nye runder med Bispemøtet. Men arbeidsutvalget vil ta med seg det som ble sagt i dette møtet videre til Bispemøtet i oktober, så får Bispemøtet sammen finne ut av hvordan de eventuelt tar saken derfra. Siden arbeidsutvalget skal orientere Bispemøtet i oktober, ønsker vi ikke å referere nærmere detaljer fra møtet 14. juni. Den informasjonen hører inntil videre hjemme i den konteksten.

Etterspørsel om dialog

Hva vi i Carissimi skal tro om den videre prosessen er noe vi forholder oss fullstendig avventende til. Vi mener likevel vi har grunn til å etterspørre en ny dialog med Bispemøtet. Det vil si, vi etterspør en dialogrunde som vi inntil i dag ikke har fått. Det ble aldri noen dialog med Bispemøtet i 2008, da vi første gang fikk legge saken fram for biskopene. Ei heller i Stavanger gjennom de samtalene med biskop Pettersen som aldri ble noen reell dialogprosess (jfr. Proforma prosess - en redegjørelse.)

Kirkelig forvitring

De siste månedene har det blitt offentlig kjent at prestene Jan Roald Dahlstrøm på Nærbø, og Ingebrigt Huse Austnes i Spjelkavik har gått av før tiden. Begrunnelsen er slitasjen ved den kirkesituasjonen vi er i. Disse to har gitt byrden og sorgen mange prester kjenner på et ansikt. Tallet på prester som de senere årene har blitt sykemeldt, trukket seg ut fra sine stillinger og gått over i andre yrker, gått ut i førtidspensjon eller over i annet kristent arbeid er tosifret, og dette vet biskopene. En biskop skrev til oss for en tid siden. Kirken blør! Og det er sant.

FØLG DEBATTEN TIL INGEBRIGT HUSE AUSTNES: DIFOR SEIER EG OPP SOM PREST

Ikke bare blør kirken i den enden der prester går av, men også i forhold til rekruttering har kirken en krise. Bispedømmer der vi skulle forvente en sterk rekruttering til kirkelig tjeneste, som for eksempel Bjørgvin, er tallet på prestespirer alarmerende lavt. Hvorfor det? – Vi tror en viktig grunn er manglende frimodighet og tro på at det kan være en plass for integrert tro og tjeneste i kirken. Da velger unge, bevisste mennesker dette bort.

Carissimi har utvist stor tålmodighet i de årene vi har eksistert. Det er av kjærlighet til kirken og det kall vi har fått, at vi ikke vil gi opp. Carissimi er ikke en exodus-bevegelse, men et initiativ som arbeider for å få et rom i Den norske kirke som sikrer medarbeidere muligheten til å etterleve sitt ordinasjonsløfte og sin hyrdetjeneste med integritet. Det kaller på orden. En klok arbeidsgiver burde se å forvalte slike medarbeidere på en helt annen måte enn det vi har erfart de siste fire årene. Antallet prester som forsvinner ut av tjeneste vil med sikkerhet øke betraktelig om ikke Bispemøtet imøtekommer dette nå. Dette er ingen trussel fra vår side, men en konstatering av faktiske forhold vi allerede kan registrere. Hva vil biskopene gjøre med denne forvitringen?

Kirkens problem

I 2007 fikk vi et spørsmål fra en av biskopene som lød omtrent som så: ”Hva er det som gjør dere i Carissimi så viktige at biskopene må åpne opp for samtaler med dere?” Svaret vi ga på det var: ”Vi i Carissimi er ikke viktige, men saken er viktig for kirken. Problemstillingene vi peker på eksisterer uavhengig om Carissimi finnes eller ei.” Dette ble medvirkende til at Carissimi kom i samtaleposisjon med Bispemøtet i 2008. Hva slags sak er det viktig for kirken å ta på alvor? Jo, i realiteten en lang rekke saker. Hovedproblemstillingen har etter Carissimis vurdering hele tiden vært den læremessige splittelsen som fant sted etter Lærenemnda 2006. Inntil da hadde kirken ett offisielt syn, selv om ulike meninger for lengst hadde gjort sitt inntog. Etter 2006 har kirken anerkjent to uforenlige lærenormer. Det er et faktum uavhengig av om Carissimi finnes eller ei. Man kan velge å lukke øynene for det som Carissimi her påpeker, men man løser ikke problemer ved å late som om de ikke er der.

Når Lærenemnda deler seg, og halve nemnda uttaler at vi står overfor et spørsmål av uforenlige syn, som ikke begge kan legges til grunn for lære, ordninger og liturgi, så har kirken et ansvar for å legge forholdene til rette for de i kirken som faktisk mener at vi her står overfor uforenlig lære. Ikke alle vurderer alvoret av denne uforenligheten likt, men den har i hvert fall tung nok legitimitet til at halve Lærenemnda hevdet dette.

At Bispemøtet bærer et særlig ansvar for ikke å overkjøre de i vår kirke som fastholder dette ståstedet med konsekvens, burde – i respektens og likestillingens navn – være ganske så åpenbart. Men dette har ikke blitt fulgt opp av Bispemøtet. Hva vil Bispemøtet gjøre med dette?

Bispemøtet sa selv i sitt første møte etter Kirkemøtet 2007 at det skal være ”rom for den andre part,” men ingen har etterpå sagt hva slags rom det skal være. For at slike utsagn ikke skal bli tomme ord, skylder Bispemøtet å følge dem opp i praksis og ordne de to rom, slik at det faktisk blir rom for begge parter, uten at de skal fordrive eller nedkjempe hverandre. 23. januar 2008 uttalte den gang visepreses i Bispemøtet, Laila Riksaasen Dahl følgende til NRK: ” Det er meget stor samstemmighet i Bispemøtet om at vi ønsker å gi rom for den annen part. Det er vi forpliktet på ut fra Kirkemøtet - men så gjenstår det å se hva det vil bety.” Vi venter ennå på et gjennomdrøftet svar på hva det betyr. Et slikt svar kan best drøftes fram i dialog, og ikke ved diktat fra Bispemøtet. Vi etterspør derfor et dialogutvalg nedsatt av Bispemøtet.

Hvordan et slikt dialogutvalg skal se ut, har ikke Carissimi tenkt å diktere. Men vi vil gjerne foreslå at det er et bredt sammensatt utvalg, der Carissimi også er godt representert. Når vi fortsatt holder fast på håpet, er det fordi vi tror at vår kirke, ved å skape ordninger som sikrer den kirkelige legitimiteten av kirkens tradisjonelle lære og praksis, best kan være i stand til å utføre sitt primære oppdrag: Å formidle Kristi evangelium til vårt folk, til omvendelse, tro, tjeneste og evig liv.

Kommentar #1

Espen Dahlgren Doksrød

13 innlegg  204 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Hei, Dag Øivind!

Jeg er teologistudent og er uenig i Carissimi sitt syn på Skriften, uten at jeg skal utbrodere dette noe mer. Jeg synes også at Carissimi skaper mer splittelse enn nødvendig er, uten at jeg skal utbrodere heller det noe mer. Jeg synes også at Carissimi bommer grovt når de gjør spørsmålet om homofili til en symbolsak for øvrig tolkning, jeg synes det blir en fjern tankegang med alle etiske problemstillinger man kan møte på i Skriften. Akkurat det kan jeg jo utbrodere litt, i alle fall ramse opp: Baksnakking, økonomi, fattigdomsbekjempelse, kjønnsroller, troskap, generell politikk, forbruk, natur og miljø, arbeid, osv. Jeg fatter heller ikke at skriftforståelsen skal være så ensidig preget av en, slik jeg føler det, halvveis biblisistisk kriteriemodell. Jeg føler rett og slett at situasjonsetikken er noe dere feier under teppet, mens analogien deres blir for meg rett og slett ikke bærekraftig.

Alt i alt så føler jeg som student at dere polariserer altfor mye, noe som gjør meg litt lei meg. Men, en viktig ting skal du ha: Bunnlinjen din er god. Vårt mål er å formidle Kristi evangelium til vårt folk, til omvendelse, tro, tjeneste og evig liv. Hold på den tanken. Der møtes vi, og det er og blir det vesentlige.

Espen

Kommentar #2

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Espen Dahlgren Doksrød. Gå til den siterte teksten.

Alt i alt så føler jeg som student at dere polariserer altfor mye, noe som gjør meg litt lei meg. Men, en viktig ting skal du ha: Bunnlinjen din er god. Vårt mål er

Hei espen.

 

forstår at du er en forholdsvis ing teologistudent, og brenner for kirken og det arbeidet du skal inn i etter endt studietid.

 

Nå kan nok Østereng svare for seg selv, men i det siterte høres du nedlatende ut. Du går i rette med en erfaren prest og teolog, og det er vel gjerne ikke så klokt dersom målet er dialog?

De beste ønsker for veien videre!

Kommentar #3

Espen Dahlgren Doksrød

13 innlegg  204 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kersti Zweidorff. Gå til den siterte teksten.

forstår at du er en forholdsvis ing teologistudent, og brenner for kirken og det arbeidet du skal inn i etter endt studietid.

Hei, Kersti-Cornelia!

Det har ikke vært meningen å høres nedlatende ut, det ønsker jeg ikke å fremstå som. At jeg derimot er uenig er en annen sak. Men om jeg går i rette? Tja, om det betyr at jeg kritiserer Carissimis virksomhet, at jeg mener bevegelsen har trådd feil, så ja, da går jeg i rette med ham. Om du derimot mener at jeg skal realitetsorientere ham, så nei. Jeg skal ikke si at jeg sitter på fasit, men har tro på at forskjellige innfallsvinkler er alfa og omega for en debatt, noe som også er grunnen til mitt svarinnlegg.

Jeg har også lyst til å kommentere det å "gå i rette med en erfaren prest og teolog": Det finnes de som er betraktelig mer erfarne, og for den saks skyld eldre, enn Østereng som er av en annen oppfatning enn han. Det hele handler om fortolkning og i det hele tatt Bibelens posisjon i samtiden. Dette er normativt, og jeg tar med glede slike debatter. At man derimot rangerer skriftsyn ut i fra alder og erfaring innenfor teologien? Det er virkelig ikke det det vil si å være hverken teolog eller teologistudent, da synes jeg man reduserer teologien til å være et patriarkalsk mønster som mildt sagt er uluthersk.


Alt vel

Espen

Kommentar #4

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Akk ja....

Publisert over 10 år siden
Espen Dahlgren Doksrød. Gå til den siterte teksten.

Baksnakking, økonomi, fattigdomsbekjempelse, kjønnsroller, troskap, generell politikk, forbruk, natur og miljø,

Kanskje en liten kirkelig velsignelse ville gjøre susen? Så slapp vi å føle oss så fordømt når slike synder nevnes!

Kirken er alvorlig splittet, med eller uten Carissimi. Det er et faktum. En god del medlemmer trekker seg ut først, så kommer en del prester etter.

Det skal bli spennende å se hvordan liv og lære er innen kirken om 5 -10 år.

Jeg ønsker deg Guds velsignelse og Den Hellige Ånds veiledning både gjennom studietiden og i din tjeneste siden.

Mvh Ragnhild

Kommentar #5

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Espen Dahlgren Doksrød. Gå til den siterte teksten.

homofili til en symbolsak for øvrig tolkning, jeg synes det blir en fjern tankegang med alle etiske problemstillinger man kan møte på i Skriften. Akkurat det kan jeg jo utbrodere litt, i alle fall ramse opp: Baksnakking, økonomi, fattigdomsbekjempelse, kjønnsroller, troskap, generell politikk, forbruk, natur og miljø, arbeid, osv.

Homofili-spørsmålet er symbolsak over alt.

«Baksnakking»: Det finst gjerne noko usemja om kva som er baksnakking, men alle er samde om at baksnakking som so er dårleg. Alle er likeeins samde om at fatigdom er ikkje av det beste. Når det gjeld homofil levnad, derimot, so er ein òg usamde om det er ein god eller dårleg ting. 

Dei fleste som forsvarar homofil levnad meiner - trudde eg - at det er eit sers viktig spørsmål og at svaret på spørmålet er viktig for antropologien - synet på mennesket i teologien. Å redusera homofilispørsmålet  til berre ein av dei «syndene» du ramsa opp, vert difor gale - saka heng saman med heilskapssynet.

Dette gjeld og for homosakforsvararane - «Du skal ikkje diskriminera» er det nye, store bodet, og når religiøse trussamfunn har rett til å taka umsyn til sitt livssyn i dette spursmålet, so vert ikkje sjeldan framstilt som om dei rett til å diskriminera - sjølve retten vert altso stigmatisert. Ein feller domen «diskriminerande» berre på grunn av denne (tykkjest du å meina) little tingen, i staden for (tykkjest du å meina) å sjå på heilskapen i kva vedkomande kristne person/prest måtte stå for. 

So homofilispørsmålet har med både kjønnsroller, truskap og generell politikk ("ekteskapslova") å gjera. Og dersom det er slik at ein ikkje kan snakka om menneskerettar utan at det meir basale, som mat i magen osb, er på plass, so har det òg med fattigdom å gjera - det er jo ikkje tredjeverdenlanda som har gått føre i denne saka, tvert imot.

Einskildsaker er ofte symbol på noko meir. Det er difor ikkje noko sermerkt i at denne saka utkrystalliserar seg til ein krossveg for dei konservative i Dnk.

Beste helsing ex-teologi student.

Kommentar #6

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Carrisimi

Publisert over 10 år siden

Vi er inne i tid hvor Jesu kirke er i ferd med å bli en undergrunnskirke slik det er i  enkelte land

Vi har avskaffet helvete, vi kan ikke snakke om abort og å være motstander av homofili kan føre til fengsel.

Vi har en gudløs (aldri har vi hatt så mange ateister i regjering) som utnever biskoper fordi vi har en statskirke. Det er ikke mange statskirker igjen?

Regjerngen setter opp i prospektet for utlysning av biskoper slik som man gjør det i næringslivet og slik får man de politisk riktige biskoper.

Minner meg om utnevnelser av kirkelige stillinger under sovjettiden.

Det vi er i ferd med å gjøre er å rive ut mange sider Bibelen.

Homofili er ikke en individuell synd , men en kollektiv synd.

Det er et brudd på på hele skapelsesberetningen.

Altså gjelder ikke skapelsesberetningen i den norske kirke.

En gjengs oppfatning er at det gamle testamentet er skrevet av gamle demente menn så det er ikke noe å legge vekt på.

Vår store dikter Ibsen skrev Per Gynt på vers og har gått inn i verdenslitteraturen.

Genesis er skrevet på en slik måte (sett av regler) at  intet menneske kunne skrevet dette.

Det som gjør at Bibelen er troverdig og sann er alle profetiene som er oppfylt og profetier som ennå ikke er oppfylt. Noen mener at Åpenbarings boken må man ikke ta for bokstavlig, men det er jo profetier som ennå ikke er oppfylt   

Det som skiller kristne er om vi skal ta hvert ord i bibelen bostavlig eller ikke.

Det er statistikken som forteller meg at beretningene i bibelen er sanne.

Sansynligheten for at alt det som står i bibelen skulle være helt tifeldig er lik null(eller et veldig lite tall).

Det er anstøtelig for meg at kirkemøte skal stemme over hva vi skal tro på i dag.

Som avslutning vil jeg mene at vi er gått fra det patrialkalske over til det motsatte.

Menn forlater skole, helse og kirke fordi disse yrkene blir mer og mer omsorgsyrker.

Vi har mange som preker i kirken, men hvor er de som lærer skal lære oss?

Jeg har vært en fast kirkegjenger i mange år (har meldt meg inn i IMF) og hørt på prekener fra  det gamle -og fra det ny testamentet, men har aldri  fått en helhetig framstilling av bibelen før nå.

Gjelder konvetikkelplakaten fortsatt? Er bare kirkemøte som skal bestemme hva vi skal tro?

Hilsen Knut Rasmussen (pensjonert lektor)

Kommentar #7

Ola Garli

25 innlegg  29 kommentarer

Splittelse

Publisert over 10 år siden

Hver dag møter jeg mennesker som tilhører kirken. De blir betjent med ord og sakrament. De er glad i kirken. De åpner sin hånd og sin munn når presten kommer dem i møte med brød og vin. (Vil helst slæpp å gå heilt fram, sjø!) De gjør tjeneste i menighetsråd. De lytter til fortellingene om Jesus når de er samlet i sorg. Bærer sine barn til dåpen, så barna forenes med Jesu død og oppstandelse. De deltar i trosopplæring.

De får hjelp til å fortelle hverandre om sine liv når Jesus sier "Lukk deg opp" (Konfirmantpresentasjon - søndagens tekst). De lover å komme på høsttakkefesten i kirka den 18. sept. fordi "det vart eitt godt år, ja :-) " (Sitat i dag.) De kommer med sine instrumenter for å spille og synge salmer når kulturskolen har konsert.

De håper det vil bli slutt på den tida (...). De trodde historien hadde vist hvor galt det kan gå når mennesker grupperes. 

Læremessig. Splittelse. Offisielt. Syn. Uforenelige. Lærenormer.

Er. Det. Mulig. Å. Være. Prest. I. En. Slik. Kirke.

Kommentar #8

Dag Øivind Vincent Østereng

37 innlegg  70 kommentarer

Svar til Espen

Publisert over 10 år siden

Hei Espen

Takk for innspill. Alle innspill og kommentarer har det med seg at det gir mulighet til å skjerpe tanken og anledning til å oppklare eventuelle misforståelser.

Jeg vet ikke hvor godt du har satt deg inn i Carissimi sine dokumenter, men mye kan tyde på at du har et forholdsvis overfladisk kjennskap til Carissimi. I det du nevner er det to forhold jeg har lyst til å kommentere litt nærmere. Andre forhold har andre kommentert allerede.

Du peker på skriftforståelsen, og du peker på kirkesplittelsen som du - om jeg oppfatter deg rett - mener Carissimi eksponerer ut av sine proporsjoner.

Sannsynligheten for at uenighet i lærestandpunktet berører skriftsyn og skriftbruk er nokså nærliggende. Carissimi har ikke noe eget dokument der vi redegjør for vårt skriftsyn. Vi opererer likevel med en skrifthermeneutikk som i særlig grad orienterer seg ut fra to hovedprinsipp.

For det første hva Bibelen sier om spørsmålet om homoseksualitet, med hovedvekt på hva Det nye testamentet lærer om dette. Her finner vi i likhet med en samlet Lærenemnd at Skriften er tydelig og presis i sin forståelse og avvisning av homoseksuelle handlinger/livsførsel som uforenlig med kristen livsstil. Bibelen sorterer dette under brudd på det sjette bud. Slik sett er ikke homoseksuelle handlinger mer eller mindre alvorlig synd enn heterofil utroskap og hor.

Videre bekrefter Jesu ord om ekteskapet den skapelsesteologiske rammen om ekteskapet mellom én mann og én kvinne som basis for Guds vilje med kjønnslig samliv. "De to (mann og kvinne) skal være ett kjød!"

Lærenemnda kan neppe sies å være spesielt biblisistisk og snever i sin tilnærming til sin eksegetiske behandlig av skriftstedene, og Carissimi støtter seg på den eksegesen som Lærenemnda selv redegjør for. Professor Jostein Ådna ved Misjonshøgskolen i Stavanger har redegjort mer for dette arbeidet i ulike sammenhenger også etter Lærenemnda 2006.

For det andre orienterer Carissimi seg ut fra en hermeneutikk som legger til grunn en vurdering av hva som må regnes som kirkelære og hva som er adiaforon. Helt fram til aller nyeste tid har den universelle kristenhet vært enige om de skapelsesteologiske forutsetningene for å vurdere homoseksualitet. Det har dermed eksistert en økumenisk enhet i dette spørsmålet som ikke kan endres med mindre man med tvingende bibelsk argumentasjon kan vise at kirken til alle tider har tatt feil. Den skriftmessige begrunnelsen for dette mangler. Carissimi vurderer spørsmålet som en grunnleggende del av kirkens læregrunnlag (bekreftet av skapelsesfortellingene, dekalogen, Jesu undervisning om ekteskapet og de øvrige apostoliske formaningene i NT). Spørsmålet berører så elementære sider ved teologien som menneskesynet, syndsbegrepet og frelseslæren, og kan derfor ikke sorteres under adiaforon.

Carissimi overdriver ikke når vi sier at dette spørsmålet er kirkesplittende. Der er det så visst på mange ulike måter. Bare valgkampen i kirken de siste dagene har vist hvor splittende dette spørsmålet virker på fellesskapet. Men når vi taler om kirkesplittelse, så er det igjen med basis i Lærenemnduttalelsen vi hevder dette. Når Lærenemnda taler om to uforenlige syn, så har nemnda selv sagt at dette ikke går sammen. Ganske enkelt fordi de to synene logisk utelukker hverandre som sanne. Sannhetsspørsmålet blir påtrengende.

Det er vanskelig å håndtere dette alvoret kirkepolitisk, men biskopene som har det øverste ansvaret for kirkens enhet skylder å ta utfordringen fra Lærenemnduttalelsen om uforenlige syn på alvor. Dessverre er det bare Carissimi som holder denne problemstillingen levende for Bispemøtet. Men sannhetsspørsmålet forsvinner ikke, om Carissimi bringes til taushet.

Asle Dingstad uttrykte dette presist i sin tid når han sa at en som skrifter sin synd i ett bispedømme, kan komme til et annet bispedømme å få velsignelse for noe som en annen får syndsforlatelse for. Det forstår alle ikke går i hop, i én og samme kirke.

Wolfhard Pannenberg kan vel heller ikke kalles for biblisist, men han har sagt, det som jeg har sitert han på mange ganger, nemlig: "De som vil presse kirken til å endre lærenormen i dette spørsmålet, må forstå at de skyver kirken i retning av et skisma. For en kirke som lar seg drive til å betrakte homoseksualitet som ikke-avvikende fra den bibelske normen, og som anerkjenner homoseksuelle parforhold på lik linje med ekteskap, står ikke lenger på skriftgrunnlaget. Tvert om, den står i opposisjon til Skriftens entydige vitnesbyrd. En kirke som tar et slikt skritt har dermed opphørt å være en evangelisk kirke i den lutherske reformasjonens tradisjon."

Kommentar #9

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Espen Dahlgren Doksrød. Gå til den siterte teksten.

Jeg er teologistudent og er uenig i Carissimi sitt syn på Skriften, uten at jeg skal utbrodere dette noe mer. Jeg synes også at Carissimi skaper mer splittelse enn nødvendig er, uten at jeg skal utbrodere

Vel du velger å lytte til mennesker og ikke skriften, når det gjelder homofili saken. Hva er det som er så vanskelig å lese i skriften om homofili. Er du også en av dem som prøver å forstå deg ut av bibelen, eller tolke deg bort fra sannheten.

Er du en av dem som legger seg i graven bak de som roper om etiske dilemmaer. Se på teksten.

Lev_18:22  Hos en mann skal du ikke ligge som en ligger hos en kvinne; det er en vederstyggelighet.

King Jamesver.

Lev 18:22  Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination.

3 Mos 18:22                                                                                                                           

Du skal ikke ligge med en mann slik som en ligger med en kvinne. Det er en styggedom.

Lev 20:13

And if a man lie with mankind, as with womankind, both of them have committed abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them.

 

3 Mos 20:13
Når en mann har omgang med en annen mann slik som en har omgang med en kvinne, har de begge gjort en avskyelig gjerning. De skal dø; det hviler blodskyld på dem.

Hva er det som er så vanskelig å forstå med denne teksten, å det er jo DGT. Hmm Jesus sier, Jeger ikke kommet for å ta bort loven, men oppfylle den.

Mat_5:17  Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfil. 

Mat 5:17  I må ikke tro at jeg er kommet for å opheve loven eller profetene; jeg er ikke kommet for å opheve, men for å opfylle.
Mat 5:18  For sannelig sier jeg eder: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel forgå av loven, før det er skjedd alt sammen.

Problemet med de som levde før Jesus soningsverk, er at når du begikk en synd, da var du ille ute.

Det nye er at når Jesus sonet for oss er at vi nå kan få tilgivelse for våres synder. Så når en homofil ligger med en annen mann i dag i den nye pakten så kan de få tilgivelse for sin synd, slik som alle andre synder. De kan bli satt fri fra den synden.

Det er ikke noe forskjell på synder om du stjeler eller hva nå du gjør, så er det ikke noen forskjell i Guds øyne. Når du har omvendt deg for dine synder så er du like ren som alle andre.

Men mennesker sier noe annet, de er i kjødet og ikke i ånden og lar kjødet forføre ditt hjerte.

Dette er sannheten, synden av den onde, når du er forført og bundet av synden da er den syndens herre som får råde i deg.

Når du tar imot Jesus i ditt hjerte, da er det DHÅ som råder, ikke denne verdens ånd. Du er ikke lengre bundet i synden lenker, du er satt fri.

Problemet er at de fleste forstår ikke at de kan bli satt fri fra synden sin, ikke av egen kraft, men med Jesus sin kraft.

Se i DNT, Husk Jesus kan du kjenne i alle bøkene i DGT, det er derfor Jesus sier, dere tror Moses, men dere ser ikke at Moses skriver om Meg.

Jesus sier:

Joh 5:46  For hadde I trodd Moses, da hadde I trodd mig; for det er om mig han har skrevet;
Joh 5:47  men tror I ikke hans skrifter, hvorledes kan I da tro mine ord?

Se hva som sies i DNT.

1Co 6:9 Eller vet I ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? Far ikke vill! Hverken horkarler eller avgudsdyrkere eller ekteskapsbrytere eller bløtaktige eller de som synder mot naturen,

1Co 6:10 eller tyver eller havesyke eller drankere eller baktalere eller røvere skal arve Guds rike.

1Co 6:11 Og således var det med somme av eder; men I har latt eder avtvette, I er blitt helliget, I er blitt rettferdiggjort i den Herre Jesu navn og i vår Guds Ånd.

 

1Co 6:9  Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate, nor abusers of themselves with mankind,

1Co 6:10  Nor thieves, nor covetous, nor drunkards, nor revilers, nor extortioners, shall inherit the kingdom of God.

1Co 6:11  And such were some of you: but ye are washed, but ye are sanctified, but ye are justified in the name of the Lord Jesus, and by the Spirit of our God.

 

Hva er det som er så vanskelig å forstå med denne teksten, har en problemer med å forestå hva Gud sier her.

Er det her en legger seg bak nestekjærlighet og sier, du vi forstår deg og mener du har rett til å leve slik. Ja de har full rett til å leve slik, men som Guds tjerner så er det din plikt til å fortelle sannheten, og ikke pakken den inn i bomull.

Du elsker din neste om det er en homofil, voldtekts forbryter eller om det er en narkoman, men du elsker ikke synden - det er menneske du elsker.

Og hvist du ikke forteller sannheten til dem, fordi de du er redd for de etiske konsensene, eller såre de, da viser du ikke kjærlighet, da viser du dumskap. Fordi det som venter en som ikke er født på ny og som ikke omvender seg fra sin synd er en evig fortapelse, og den er verre og mye mer katastrofal enn de følelsene de får når sannheten blir fortalt.

Husk det er ikke for sent å snu.

Dette er sannheten, fordi det står skrevet.

Kommentar #10

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Mye står skrevet.

Publisert over 10 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Hva er det som er så vanskelig å forstå med denne teksten, har en problemer med å forestå hva Gud sier her.

Er det her en legger seg bak nestekjærlighet og sier, du vi forstår deg og mener du har rett til å leve slik. Ja de har full rett til å leve slik, men som Guds tjerner så er det din plikt til å fortelle sannheten, og ikke pakken den inn i bomull.

Du elsker din neste om det er en homofil, voldtekts forbryter eller om det er en narkoman, men du elsker ikke synden - det er menneske du elsker.

Og hvist du ikke forteller sannheten til dem, fordi de du er redd for de etiske konsensene, eller såre de, da viser du ikke kjærlighet, da viser du dumskap. Fordi det som venter en som ikke er født på ny og som ikke omvender seg fra sin synd er en evig fortapelse, og den er verre og mye mer katastrofal enn de følelsene de får når sannheten blir fortalt.

Husk det er ikke for sent å snu.

Dette er sannheten, fordi det står skrevet.

Du kan da ikke påstå at alt som står skrevet er sant. I så fall må du jo anerkjenne f.eks Koranen på samme vis som Bibelen.

Dette er din sannhet og ikke alles sådanne. Og du har valgt den selv. En slik selvrettferdighet er ikke kompatibel med god moral.

For øvrig synes jeg sammenligningen mellom homofile og voldtekstforbrytere er helt uhyrlig! I første tilfelle er det snakk om en kjærlighetshandling mellom samtykkende mennesker. I siste fall dreier det seg om et forferdelig overgrep som skader offeret for livet.

Kommentar #11

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Du kan da ikke påstå at alt som står skrevet er sant. I så fall må du jo anerkjenne f.eks Koranen på samme vis som Bibelen.

Dette er din sannhet og ikke alles sådanne. Og du har valgt den selv. En slik selvrettferdighet er ikke kompatibel med god moral.

For øvrig synes jeg sammenligningen mellom homofile og voldtekstforbrytere er helt uhyrlig! I første tilfelle er det snakk om en kjærlighetshandling mellom samtykkende mennesker. I siste fall dreier det seg om et forferdelig overgrep som skader offeret for livet.

Sitér

Det du seier om Koranen er ein veldig urimeleg tolkning av motdebattanten - ikkje verd å svara på.

Dine neste to avsnitt har felles tendens: Du gjer Rudi Wara til ein individualist - endå han freistar underordna seg ein klassisk tekst. Og du gjer det samkjønnsparet til to individualistar som handlar på ein måte du kan godtaka ettersom dei ikkje - etter ditt syn - skadar andre.

Det er mange ting her i livet som er kritikkverd, synd, gale, ulovleg av reint objektive grunnar, utan omsyn til subjektet. Eit av spørsmåla når det gjeld homofil livsførsel, er difor so visst spørsmålet om det objektivt sett gale — same koss dei to sjløve måtte oppfatta det.

Homofili må so visst ikkje tolkast som ein eineståande ting - forsvaret for homofil levemåte heng saman med mange andre ting i samfunnet, ikkje minst med eit slag individualisme. Samfunnet gjev opp — eller kva det er — å krevja ting som ein kravde før. T.d. vil ikkje politikarane lenger gjera seg sjølve til domarar over kva slag etternamn som skal vera lovlege på norsk — me kjenner alle til mange merkelege utslag av dette.

I valkampen har det vore mykje snakk om privat versus fellskap. Å underordna seg ein klassisk tekst - eller ei overlevert tru -  om den so heiter «Norges grunnlov» eller «Norges lover», er ei felleshandling - det hadde vore meiningslaust dersom eg skulle sagt at du, Helene Ommundsenen, på reint privat grunnlag har valt å underordna deg lovene - eller å seia at du er sjølvrettvis og ikkje i samsvar med god moral fordi du - til sjuande og sist - sjølv har valt å underordna deg, utan at du dermed har rett til å krevja at andre skal gjera det same. //Her ber eg gjerne skjota inn at  ein del av «innvandringsapparatet» faktisk ser ut til hysa slik tankar.//

Det heitte etter 22. juli at Noreg skulle vera til å kjenna igjen - sjølv om me måtte gjera innstramingar for skuld tryggleiken. Vel, Noreg kjem ikkje til å verta til å kjenna att mindre ting endrar seg: Eit land som lever på innvandring fordi den ideologikk som landet dyrkar ikkje fører til nok barnefødslar, kann ikkje lata vera å endra seg.

Dersom me so ser dette får eit so atomisert nivå som du - Helene Ommundsen - tykkjest å gjera, so gjer vel dette ingen ting? Om hundre år er alt gløymt. Og på eitt nivå gjer det heler ingen ting. Men det må vel vera ein falitt - likevel - for den ideologikken Noreg i dag vert styrt etter? 

Eg vågar iallfall den påstanden at opninga for homofil-ekteskap ikkje er ein serleg langsynt tanke - det er ikkje godt for Noreg i det lange laup. At dei to er «samtykkjande» endrar neppe på det.

Kommentar #12

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Du kan da ikke påstå at alt som står skrevet er sant. I så fall må du jo anerkjenne f.eks Koranen på samme vis som Bibelen.

Koranen og muslimene fornekter Jesus som Guds sønn. Og min bibel sier at hver den som fornekter Guds sønn, som er Jesus Kristus, har antikristens ånd.

1Jn_2:22 Hvem er løgneren uten den som nekter at Jesus er Kristus? Dette er Antikristen, den som nekter Faderen og Sønnen.

1Jn_4:3  og hver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud; og dette er Antikristens ånd, som I har hørt kommer, og den er allerede nu i verden.

2Jn_1:7  For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød; dette er forføreren og Antikristen.

Mohammed lot sin inspirasjon komme fra Lucifer. Fordi koranen sier Jesus er en profet og ikke Gud selv.

Så til din påstand om at det er min sannhet, det står skrevet i bibelen, det er ikke jeg som har skrevet den, det er Guds ord. Og jeg velger å stole på Guds ord. Så når du fornekter det som står der, vel da fornekter du Guds ord. Det er direkte fra Bibelen.

Du må gjerne vise meg hvor i bibelen, hvor det står at det ikke er synd å ha sex med samme kjønn.

Jeg differensierer ikke synd, dvs. jeg sidestiller ikke synd, fordi synd er av djevelen, I DGT testamentet sier Herren har du brutt et av mine bud da har du brutt dem alle. I DNT har vi nåden og tilgivelse.

Så når du sier at den ene synden er verre en den andre, så er det i menneskenes øyne, men ikke i Gud øyne, det er derfor Herren ikke gjør forskjell på mennesker, i Hans øyne er ale like.

Homofili er synd, hvor mye du enn blander inn kjødelig kjærlighet.

Alle som er under synden kan bli satt fri, Det var derfor Jesus kom, Han kom for å sette oss fri fra synden. Fri fra denne verdens ånd. Det var derfor Han døde for deg og meg.

Så de som sier de er Kristne og påstår de ennå er homofile, hvordan kan de være Kristen (den slavende) De er fortsatt under syndens lenker – noe er feil.

Og det er dette som er det totale fallitt i Kirken. De tror de tjener Herren, det de virkelig gjør er å sett de stakkars menneskene mer under byrder. De tror at de kan sjelesørge, og snakke seg fram og tilbake.

Som troende ha vi fått retten til å kaste djevelen på dør, bibelen sier vi skal legge hender på de syke, og de skal bli friske, vi skal kaste ut demoner i Jesus navn. Det er det bibelen sier.

Så hvorfor praktiser ikke Kirken det da. Det er fordi de ikke tror. De tror ikke på bibelen, de går 7 år på fakultet og når de kommer ut derfra så har de mindre tro en da de kom inn.

 

 

Kommentar #13

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

dette er det du tror

Publisert over 10 år siden
Dag Øivind Vincent Østereng. Gå til den siterte teksten.

Hvordan et slikt dialogutvalg skal se ut, har ikke Carissimi tenkt å diktere. Men vi vil gjerne foreslå at det er et bredt sammensatt utvalg, der Carissimi også er godt representert. Når vi fortsatt holder fast på håpet, er det fordi vi tror at vår kirke, ved å skape ordninger som sikrer den kirkelige legitimiteten av kirkens tradisjonelle lære og praksis, best kan være i stand til å utføre sitt primære oppdrag: Å formidle Kristi evangelium til vårt folk, til omvendelse, tro, tjeneste og evig liv.

private menigheter kan gjøre dette bedre.hvis det må gjøres.

jeg er for et skille stat kirke.la vampyrer og heavyband overta kirkene.det er ikke mye gud der uansett

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere