John Doe

81

Vis nestekjærlighet til homofile!

Publisert: 27. aug 2011

Jeg har lest boken “Mine homofile venner” av Espen Ottosen, som omhandler kristne homofiles bekjennelser. Dette er en bok jeg synes alle kristne bør lese. Som leser sitter jeg igjen med en egen følelse av større respekt og forståelse for de kristne homofile.

Publisert første gang i september 2009. Revidert og republisert 27.08.2011

Jeg har tidligere hatt et litt for snevert syn på homofili, noe som jeg har tatt selvkritikk på. Imidlertid har mitt syn blitt mer nyansert de siste årene. Nestekjærligheten har fått et større fokus når det gjelder homofili, dog ikke på bekostning av Bibelens klare ord om ekteskapet som eneste gyldige samlivsform. Mitt mer nyanserte syn på homofili innebærer ikke en endring i standpunkt; jeg tror fortsatt fullt og helt på Bibelen som Guds Ord, og mener Bibelen klart definerer homofilt samliv som synd på lik linje med annen synd. Som kristne ønsker vi å ta avstand fra alle typer synd for å ære Gud.

Men jeg ønsker å formidle at vi kristne må lære oss evnen til å skille mellom homofili som legning og homofilt samliv i praksis. Jeg blir lei og trist av at kristne brødre og søstre fordømmer andre kristne som har homofile følelser og/eller en homofil legning.

I Wikipedias definisjon av “legning” eller “seksuell orientering” heter det: “Det er et spørsmål både om adferd, følelser, livsstil og selvidentifisering.” Mer treffende kan det nok ikke defineres. Det å være kristen homofil har en nærmest uendelig rekke med årsakssammenhenger – og det skal vi ha respekt for.

Alle mennesker er utvetydig like mye verdt. Det sier Guds Ord klart og tydelig til oss i 1. Mosebok 1:27: “Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, til mann og kvinne skapte han dem.” Alle mennesker er skapt i Guds bilde, og har dermed samme verdi. Alle mennesker er skapt i Guds bilde, og det betyr faktisk alle. Ikke bare heterofile, men også homofile. Man trenger ikke å være kristen for å mene dette – det er også en ingrediens i verdenserklæringen om menneskerettighetene, artikkel 1: “Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter.” Sammen med dette henger frihetstanken, at Gud har skapt oss til individuell frihet. Vi har selv makt til å bestemme over vårt liv, ettersom Gud har skjenket oss fri vilje. Vår frie vilje er uttrykk for en fantastisk kjærlighet fra Gud! Vi skal ha respekt og forståelse for at ethvert menneske velger sin egen livsstil, og at de kanskje velger annerledes enn deg og meg. Som biskop Fredrik Grønningsæter en gang uttalte:

- I avisene er toleranse ensbetydende med aksept og utflating. Toleranse har med respekt å gjøre, ikke med aksept. Den banale toleranse sier at alt er like gyldig. Da blir alt likegyldig.

Dette er en viktig distinksjon mellom det å akseptere og respektere. Å respektere andres menneskeverd og frie vilje er en selvfølge som vi ikke kan vri oss unna, mens det å akseptere et annet menneskes handlinger er noe vi kan velge å ikke gjøre, men samtidig bevare respekten for menneskeverdet.

Debatten om homofili i samfunnet har ofte handlet om homofiles menneskeverd. Oppi det hele er seksualiteten bragt inn, som at alle mennesker har rett til et seksualliv og at seksualliv er en del av menneskeverdet. Jeg tror på Guds Ord i så måte; at seksuelt samkvem skal skje mellom mann og kvinne innenfor den samlivsrammen Gud har gitt oss; ekteskapet. Men det er viktig at man i homofilidebatten ikke fremstiller mangel på seksuelt samliv som mindreverdig, nettopp fordi alle mennesker er like mye verdt uavhengig av seksuelle preferanser. Noen kristne fremstiller det dessverre som at en persons “unormale” seksuelle orientering definerer vedkommende som et annenrangs menneske. Da må disse kristne huske på at menneskeverdet er forankret i at alle er skapt i Guds bilde, ikke i hvilke seksuelle preferanser folk har. Bare på den måten kan kristne møte homofile med nestekjærlighet. En kristen homofil skal ikke føle seg mindreverdig bare fordi vedkommende eksempelvis ønsker å leve i sølibat på grunn av sin overbevisning om at homofilt samliv er synd. Boken til Ottosen inneholder flere samtaler med kristne homofile som har valgt å leve alene og i sølibat, fordi de tror på Guds Ord om homofilt samliv som synd.

KrFs fylkesleder i Oslo skrev nylig et blogginnlegg der han nevner at mange homofile ønsker hjelp til å bli heterofile. Dette er et faktum som er viktig å akseptere, og at vi respekterer disse menneskenes ønske om å skifte legning. Da synes jeg det er meget beklagelig at KrFs leder Knut Arild Hareide uttrykte misnøye med blogginnlegget, noe som igjen førte til at fylkeslederen trakk utspillet tilbake. Dette må jo bety at Hareide ikke respekterer – eller tror på – at noen homofile ønsker å bytte legning. KrF burde heller ta dette på alvor og ikke feie under teppet at noen homofile sliter med sin identitet.

Som kristne er vi gitt et ansvar for å leve etisk forpliktet til Bibelske normer. Dette gjelder også kristne homofile. Derfor er det for meg fint å se at kristne homofile velger å leve i sølibat og alene, utelukkende på grunn av sin overbevisning om at Guds Ord er sant. Det fortjener vår respekt! Menneskeverdet er ikke ensbetydende med at vi skal kunne leve ut alle sider ved vår personlighet. Det må være Bibelens normer som skal være retningsgivende for vår livsførsel. Dette bør etter min mening være en felles, kristen tankegang.

Prestelærer Bjørn Helge Sandvei, som er intervjuet i Ottosens bok og selv er kristen homofil som lever alene i sølibat, sier følgende:

- Noen hevder at det å ikke ha rett til å leve ut hele sin personlighet, utifra Bibelske normer, rokker ved menneskeverdet. Dette opplever jeg som en nedskrivning av menneskeverdet, fordi det finnes mange mennesker som på grunn av ulike – også fysiske – funksjonsforstyrrelser er avskåret fra å “leve ut kjærligheten” på det seksuelle plan. Anfekter det deres menneskeverd? Etter mitt skjønn er det nettopp et uttrykk for de kristne homofiles likeverd at det ventes den samme etiske ansvarlighet av en homofil som av alle andre kristen i samlivsetiske spørsmål.

Bjørn Helge har et veldig godt poeng. De Bibelske normene gjelder for alle, uansett seksuell orientering. Sandvei mener også at Jesus fremstår som et forbilde i forbindelse med dette:

- Til tross for at Mesteren viste solidaritet og hjertelag overfor utstøtte, opphevet Han aldri Guds bud for menneskelige samliv. Istedet bekreftet Han de utstøttes menneskeverd ved å møte dem uten fordømmelse og ved å gi dem et personlig ansvar for å leve etter Guds vilje.

Jesus fastholdt idealene og viste mennesker omsorg og omtanke. Da Jesus møtte en kvinne som var grepet i hor, avviste Han at hun skulle steines, men Han fastholdt at hun hadde handlet galt og sa: “Gå bort, og synd ikke mer!” (Joh. 8:11). Dette kan vi kristne lære noe av. Vi må ha et Jesu sinnelag – Jesu hjertelag – og formane med kjærlighet og respekt for den frie vilje, uten at det går på bekostning av Guds bud. Det er lov å være tydelig om hva man selv står for, men ikke være krenkende eller sårende eller ta det for gitt at en annen kristen person skal mene det samme.

Sandvei påpeker at homoseksuell aktivitet er på linje med andre brudd på Guds bud, som sidestilt eksempel med det sjette bud (1. Tim. 1:10). Jeg mener at det også er en logisk parallell mellom homofilt samliv og heterofilt samboerskap – to forhold som ut i fra Bibelens ord tolkes som et brudd på det sjette bud, fordi det bindende ekteskapet er eneste gyldige samlivsform.

- På disse budene skal også mitt eget liv prøves. I Guds Ords lys er vi alle på avveie. Og vi er alle benådede syndere – i Kristus, sier Sandvei.

Et annet aspekt oppi det hele er at noen fremstiller homofilt samliv som en verre synd enn andre synder. Jeg mener at Gud ikke graderer synd. Derfor blir det feil å sette seg selv høyere enn andre mennesker. Vi er alle født inn i verden etter syndefallet, og vi har alle utfordringer med å hanskes med synden i våre liv.

Slå aldri hånden av et medmenneske, men møt det med respekt for individets Gudgitte frihet.

Avslutningsvis vil jeg sitere noe presten Inge Mannsåker skrev i et innlegg i avisen Vårt Land. Innlegget var adressert til de homofile (avsnittet er også nevnt i Espen Ottosens bok):

“Det er du som skal leve ditt liv. Det er ditt ansvar hvordan du innretter deg. Jeg slutter ikke å være din venn om du innretter deg annerledes enn jeg mener er rett. Men du har ingen grunn til å regne det som sabotasje dersom jeg ikke støtter deg. Og du kan ikke anklage kirken for dømmesyke dersom den ikke kan legitimere din praksis. Dens oppgave er å formidle både Guds åpne favn, slik evangeliet viser oss, og samtidig den veiledning Gud gir i sitt ord, en veiledning hvor korset står sentralt”.

Kommentar #301

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Uten begjæret, som du stempler som syndig, stopper selv et heterofilt ekteskap opp.

Nå tillegger du meg meninger jeg ikke har. Jeg har ikke skrevet noe om at begjær innenfor ekteskapet er syndig. Å begjære sin ektemake er en god forutsetning for seksuelt samliv. Begjær utenfor ekteskapet, som arter seg i praksis, er derimot klart syndig og defineres som "hor" ut i fra Guds Ord.

Kommentar #302

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

eller

Publisert over 10 år siden
John Doe. Gå til den siterte teksten.

Overhodet ikke overraskende. Da jeg skrev mitt innlegg, så visste jeg at dette ville komme. Verden er i det onde, og er i opprør mot Guds Ord.

martyrsyndromet.jo mer motsagt dere blir jo mer forfulgte er dere og derved bedre kristne.jeg ser en viss sadomachisme i sånt

Kommentar #303

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

jo mer motsagt dere blir jo mer forfulgte er dere og derved bedre kristne.jeg ser en viss sadomachisme i sånt

Her kommer anklager på løpende bånd, selv om du ikke kjenner meg som person og heller ikke kjenner den ydmykheten jeg har ovenfor min Skaper.

Kommentar #304

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 10 år siden
John Doe. Gå til den siterte teksten.

Nå tillegger du meg meninger jeg ikke har. Jeg har ikke skrevet noe om at begjær innenfor ekteskapet er syndig. Å begjære sin ektemake er en god forutsetning for seksuelt samliv. Begjær utenfor ekteskapet, som arter seg i praksis, er derimot klart syndig og defineres som "hor" ut i fra Guds Ord.

Nei, begjær er begjær. Du omtalte begjæret i seg selv som syndig for en del innlegg siden. Begjær er noe man har om man er gift eller ikke. Og det står ikke noe sted at det er hor om begjæret retter seg mot en ugift eller en av samme kjønn, i hvertfall ikke i NT, og det er NT som danner grunnlaget for kristendommen. Det står at man ikke skal begjære sin nestes asen, ektefelle osv....... men ellers er budet åpent for fortolkning etter en annen kodex fordi homofili nevnes andre steder som syndig. Ergo kan den opprinnelige formen av budet komme til å falle, og fortolkes til en mer omfattende sexualitet som du ikke vil kunne være med på.

Kommentar #305

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Å skape seg noe

Publisert over 10 år siden
Atle Mork Bednarz. Gå til den siterte teksten.

Det blir alt for omfattende å ta en Bibeltime her om ekteskapets plass i Bibelem og for å være ærlig tror jeg ikke at du ville forandret mening fordi du ikke repsekterer Bibelen som autoritet.

Les Hebreerbrevet 13 (NT)

Du behøver slett ikke å bli nedlatende. Dine meninger burde vært grunnlag gode nok for ditt syn, uten å nedvurdere andre. Som du forøvrig selv klager over.

Du fant altså noe hos Paulus. Jeg ser det nå selv.

Vil du at jeg skal vise til tidligere bibeloversettelser? Dette er nemlig ikke den opprinnelige meningen. Du vet sikkert at kristendommen har redigert seg selv gang på gang. For å kunne tilpasse seg vår tid og vårt samfunn, og dermed kunne overleve.

 

Kommentar #306

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 10 år siden
John Doe. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke andres fasit, jeg har min egen tro og det jeg anser som fasit. Det er jo en vanskelig balansegang; formidle medmenneskelighet og respekt for andre mennesker, samtidig som man formidler det man selv tror på, uten å redusere autoriteten i Guds Ord.

Den balansegangen klarer du svært dårlig. Du blander mellom "Guds ord" og din tro, du formidler ikke medmenneskelighet og respekt for andre mennesker. Autoriteten i Guds ord blir ikke styrket av slikt. Får håpe at det får deg til å føle deg bedre selv ihvertfall, så slipper det å være en total skivebom.

Igjen, her har du mennesker du kan kommunisere med, se, anerkjenne. Det gjør du ikke nå, du turer ufortrødent videre med dine mål for andre uten at de er en part i det hele tatt.

Kommentar #307

Atle Mork Bednarz

1 innlegg  65 kommentarer

Publisert over 10 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

vi er minst like troende som deg.min kone som agnostiker,jeg som buddhist.og vi er trofaste og dyrker vårt ekteskap.andre gang for begge to.det vil og noen si er synd.synd for dem.

det er ingen som hevder at du ikke tror - men som du selv påpeker så tror du ikke på Bibelen og den kristne Gud. det ville ikke falle meg inn å diskutere buddisme med deg og forsøke å nedverdige din tro mens det virker som om du mener å ha retten til å angripe min tro.

Hvorfor er din tro mer opphøyd enn min tro?

Kommentar #308

Atle Mork Bednarz

1 innlegg  65 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Da kan du sikkert vise til det.

I Bibelen.

Samtidig kan du da forklare hvordan og hvorfor begrepet kobles til det såkalte ekte skapet.

Språkhistorisk, altså.

Jeg ga jo deg og din mann en rekke Bibelsitater og ett fra den jødiske Torah som alle snakker om og bruker begrepet "kone"

Kommentar #309

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Og det står ikke noe sted at det er hor om begjæret retter seg mot en ugift eller en av samme kjønn, i hvertfall ikke i NT, og det er NT som danner grunnlaget for kristendommen.

1. Tess. 4:3-5: "For dette er Guds vilje - deres helliggjørelse: Dere skal holde dere borte fra hor; enhver skal vite å vinne seg sin egen hustru i hellighet og ære, ikke i sanselig begjær som hedningene; de kjenner jo ikke Gud". I dette ligger det tydelig at ekteskapet er den rette rammen, og at alt annet begjær utenfor ekteskapet er hor.

Det seksuelle begjæret til hverandre innenfor ekteskapet (les: seksualdriften), er skapt av Gud. Les Høysangen. Gud har skapt oss slik for at vår nytelse av denne gaven i et livslangt ekteskap skal bli større. Alt til Hans ære, til pris for Hans godhet for oss.

Kommentar #310

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Igjen, her har du mennesker du kan kommunisere med, se, anerkjenne. Det gjør du ikke nå, du turer ufortrødent videre med dine mål for andre uten at de er en part i det hele tatt.

Jeg anerkjenner ethvert menneskes rett til å tenke selv og handle i fri vilje. Det er gjentatt til det kjedsommelige. :)

Kommentar #311

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Salomo, ja

Publisert over 10 år siden

Han hadde mange, mange koner og enda flere elskerinner.

Sterk latter her, men ikke ond. :)))

Kommentar #312

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

vi er minst like troende som deg.min kone som agnostiker,jeg som buddhist.

Ja, dere er troende, men dere er ikke bibeltroende eller Jesustroende. Var det en grei presisering? Dere har full frihet til å tro på det dere vil. :)

Kommentar #313

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Torah

Publisert over 10 år siden
Atle Mork Bednarz. Gå til den siterte teksten.

Jeg ga jo deg og din mann en rekke Bibelsitater og ett fra den jødiske Torah som alle snakker om og bruker begrepet "kone"

Så det er den jødiske Torah som gjelder nå?

Kristendom holder ikke lenger?

Kommentar #314

Atle Mork Bednarz

1 innlegg  65 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Du behøver slett ikke å bli nedlatende. Dine meninger burde vært grunnlag gode nok for ditt syn, uten å nedvurdere andre. Som du forøvrig selv klager over.

Du fant altså noe hos Paulus. Jeg ser det nå selv.

Vil du at jeg skal vise til tidligere bibeloversettelser? Dette er nemlig ikke den opprinnelige meningen. Du vet sikkert at kristendommen har redigert seg selv gang på gang. For å kunne tilpasse seg vår tid og vårt samfunn, og dermed kunne overleve.

er det nedlatende å svare deg på ett spørsmål?

Det som forundrer meg er at du som agnostiker hevder å vite mer om min hellige bok enn det jeg selv kan. Du vil belære meg om min tro og samtidig hevde at den troen er galematias.

Du kan helt sikkert finne en eller flere liker til sider som hevder å kunne bevise at Bibelen ikke er det den sier seg å være. Mange har gjort det før og har kommet til kort.

Igjen mitt spørsmål - hva har dette med trådens tema å gjøre?

Kommentar #315

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

så da,om du ikke kjenner deg igjen i dette,

Publisert over 10 år siden
John Doe. Gå til den siterte teksten.

Her kommer anklager på løpende bånd, selv om du ikke kjenner meg som person og heller ikke kjenner den ydmykheten jeg har ovenfor min Skaper.

er vel alt greit.hvis tanker provoserer,bør de vel tenkes?hva har jeg anklaget deg for?

Kommentar #316

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Ja du har fasiten for andre mennesker, men du bryr deg ikke om dem. De blir brikker i ditt spill. Snakk med dem de gjelder Andreas, noen av dem er her på denne tråden, de har sagt noe om hva de tenker og hvordan de opplever dine tanker og mål for dem.

Det er faktisk slik det er å møte mennesker som så varmt snakker for sin sak og om alt man skal få hvis man følger de. Så oppdager man at de med størst visjoner er også de som best vet hvordan en selv passer inn i spillet. Når man oppdager at man er manipulert til å godta en possisjon i et spill og at å bryte vil medføre tap av ansikt. Da er det på tide å fatte at vi ikke lever i en æreskultur og at man kan gi beskjed om at noe ikke passer. 

Enkelte er farlige når det gjelder å bruke sin egen skinnhellighet til å presse andre til å følge deres påbud! Da er det ikke religion, men slaveri som bedrives! 

Kommentar #317

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden

Helene skrev:

> Han hadde mange, mange koner og enda flere elskerinner

Såvidt jeg husker begynte Salomo lovende, men endte ganske sørgelig med avgudsdyrkelse og hedenske koner.

Ordningen for oss er at vi skal være "én kvinnes mann" (eller én manns kvinne).

Kommentar #318

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden

Robert skrev:

> hva har jeg anklaget deg for?

Det virket som du anklaget meg for å tro at jeg er en bedre kristen enn andre, bare fordi jeg blir motsagt i denne tråden. Slik er det ikke. :)

Kommentar #319

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Kort

Publisert over 10 år siden

Ja, her er det tydelig at man har kommet til kort. (Får ikke sitert deg, dessverre.)

"Det blir alt for omfattende å ta en Bibeltime her om ekteskapets plass i Bibelem og for å være ærlig tror jeg ikke at du ville forandret mening fordi du ikke repsekterer Bibelen som autoritet."

Dette ditt utsagn var nedlatende.

Kommentar #320

Atle Mork Bednarz

1 innlegg  65 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Helene Ommundsen Innlegg:
Kommentarer: 24 Torah

Så det er den jødiske Torah som gjelder nå?

Kristendom holder ikke lenger?

Jødedommen og den kristne tro bygger på de samme røttene. Den kristne Bibelen bygger til dels på den jødiske Torah i de delene som vi kaller Mosebøkene. Det var i respekt for jødedommen at jeg ikke ville hevde at Bibelen er eldre enn deres Torah. Hensikten var å vise at ordet "kone" forekommer i kristen sammenheng mange tusen år tilbake i tid.

Din mann hevdet at dette var noe som var kommet inn for noen hundre år siden og jeg mente at det var viktig å avvise dette.


Kommentar #321

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

fint

Publisert over 10 år siden

nå er forøvrig sitatfunksjonen helt på bærtur.skulle sagt noen kristne.beklager.hvor gammel er du?jeg er 60

Kommentar #322

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Ordningen. Ja.

Publisert over 10 år siden
John Doe. Gå til den siterte teksten.

Ordningen for oss er at vi skal være "én kvinnes mann" (eller én manns kvinne).

Den er greiest, den. Mener nå jeg. Om det nå er snakk om kvinner og menn, kvinner og kvinner eller menn og menn som elsker hverandre. Med begjær, forbeholdt denne ene, eksklusivt å være "bare" glad i andre.

"Elske" er for øvrig et veldig sterkt ord. Ikke misbruk det.

Men belegg i Bibelen finner du ikke for den. Med mindre du vrangleser. Eller skal vi si pauleser.

Kommentar #323

Atle Mork Bednarz

1 innlegg  65 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

"Det blir alt for omfattende å ta en Bibeltime her om ekteskapets plass i Bibelem og for å være ærlig tror jeg ikke at du ville forandret mening fordi du ikke repsekterer Bibelen som autoritet."

Dette ditt utsagn var nedlatende.

Hvilken del av dette er nedlatende

at en Bibeltime om ekteskap vil ta for mye plass eller at du nok ikke vil forandre mening eller at du ikke respekterer Bibelen som autoritet
Kommentar #324

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Enkelte er farlige når det gjelder å bruke sin egen skinnhellighet til å presse andre til å følge deres påbud! Da er det ikke religion, men slaveri som bedrives!

Det virker som du har vanskeligheter med å anerkjenne det faktum at du selv har rett til å tro på det du vil, uten at jeg eller noen andre skal tvinge deg til å tro på det vi mener. Hvorfor er det slik, når jeg gang på gang presiserer at du er gitt en frihet til å tro og gjøre det du vil?

Å gi uttrykk for mine meninger og min tro er ikke det samme som at jeg presser andre til å tro det samme. I et demokrati og menneskeverds-samfunn, så er det ikke slik. Slik er det heller i diktaturer som Nord-Korea.

Jeg er for øvrig motstander av å bruke ordet religion om min tro, slik betydningen av begrepet står i dag. Religion har blitt utnyttet til forferdelig maktbruk i alle de år. Ingen tvinger deg med makt til å tro på Jesus - ingen har rett til å gjøre det.

Kommentar #325

Atle Mork Bednarz

1 innlegg  65 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Men belegg i Bibelen finner du ikke for den. Med mindre du vrangleser. Eller skal vi si pauleser.

Det er her du tar feil. Bibelen snakker mye om renhet og det å avholde seg fra seksuell omgang før ekteskapet.

Du kobler det å "vranglese" sammen med det å lese Paulus. Det forstår jeg ikke da Paulus jo faktisk er en stor del av NT. Eller mener du at alt det Paulus skrev ikke har autoritet?

Kommentar #327

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Men belegg i Bibelen finner du ikke for den. Med mindre du vrangleser. Eller skal vi si pauleser.

1. Tim. 3:12: "En menighetstjener skal være én kvinnes mann"

Mark. 10:6-9: "Men fra begynnelsen av, ved skapelsen, skapte Gud dem til mann og kvinne. Derfor skal mannen forlate sin far og mor og holde seg til sin hustru, og de to skal være ett. Så er de ikke lenger to; deres liv er ett. Det som altså Gud har sammenføyd, skal mennesker ikke skille."

Mener du at Paulus og Jesus er vranglærere? Som agnostiker så skal jeg ikke arrestere deg for det synet. Men for meg som kristen, så er ikke Paulus eller Jesus vranglærere.

Kommentar #328

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Torah og andre troer

Publisert over 10 år siden
Atle Mork Bednarz. Gå til den siterte teksten.

Jødedommen og den kristne tro bygger på de samme røttene. Den kristne Bibelen bygger til dels på den jødiske Torah i de delene som vi kaller Mosebøkene. Det var i respekt for jødedommen at jeg ikke ville hevde at Bibelen er eldre enn deres Torah. Hensikten var å vise at ordet "kone" forekommer i kristen sammenheng mange tusen år tilbake i tid.

Det har du rett i.

Jødedommen bygger også på egyptiske religioner. Kristendommen bygger blant annet på persiske.

Dette er egentlig ingenting å krangle om. Hovedpoenget er vel: Elsk din neste som deg selv - aka la din neste leve sitt kjærlighetsliv uten kritikk, så lenge du ikke krenker dette livet, selv om det ikke er ditt eget.

Jeg tar et sterkt forbehold om misbruk.

Hva min mann - som for øvrig har både religions- og kristendomsstudier på ryggen/ryggraden - mener, synes jeg du får ta opp med ham.

Kommentar #329

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Sitat: Jeg anerkjenner ethvert menneskes rett til å tenke selv og handle i fri vilje. Det er gjentatt til det kjedsommelige. :)

Du hverken svarer på det jeg skriver eller ser de personene du burde forholde deg til. Da hjelper det ikke at du gjentar deg selv.

Kommentar #330

Atle Mork Bednarz

1 innlegg  65 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Helene Ommundsen. Gå til den siterte teksten.

Slik jeg ser det, omhandler ikke Jesu ord noe formelt ekteskap i det hele tatt.

Jesus omtaler tradisjonellt ekteskap i bl annet

Matteus

5,32 Men jeg sier dere: Den som skiller seg fra sin hustru av noen annen grunn enn hor, han blir skyld i at det begås ekteskapsbrudd med henne. Og den som gifter seg med en fraskilt kvinne, bryter ekteskapet.

19,9 Jeg sier dere: Den som skiller seg fra sin hustru av noen annen grunn enn hor, og gifter seg med en annen, han begår ekteskapsbrudd.»

Kommentar #331

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Paulus og ekteskapet

Publisert over 10 år siden
Atle Mork Bednarz. Gå til den siterte teksten.

Du kobler det å "vranglese" sammen med det å lese Paulus. Det forstår jeg ikke da Paulus jo faktisk er en stor del av NT. Eller mener du at alt det Paulus skrev ikke har autoritet?

Ja, Paulus er en stor del av NT.

Han mente blant annet at det var best å ikke gifte seg (om man ikke absolutt måtte, for å fordrive seksualfanden), da tiden var knapp, for nå, NÅ, kom Jesus tilbake igjen.

Ikke noe rart at han ikke syntes noe om andre skap, kanskje? Jeg sier ikke mer.

Kommentar #332

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Søk, og du skal finne

Publisert over 10 år siden
Atle Mork Bednarz. Gå til den siterte teksten.

Jesus omtaler tradisjonellt ekteskap i bl annet

Matteus

5,32

Du får gå tilbake til mine eldre tråder som svar til en annen. Jeg orker ikke å gjenta meg selv.

Jeg er jo ingen predikant.

Kommentar #333

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

og ordet kone

Publisert over 10 år siden
Atle Mork Bednarz. Gå til den siterte teksten.

Hensikten var å vise at ordet "kone" forekommer i kristen sammenheng mange tusen år tilbake i tid.

på hebraisk er hva?

Kommentar #334

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 10 år siden
John Doe. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor er det slik, når jeg gang på gang presiserer at du er gitt en frihet til å tro og gjøre det du vil?

Fordi jeg er vokst opp i et samfunn der Bibelen sier at mannen er kvinnen overlegen.
Det er en frihet for menn og en begrenset en for kvinner som går på hva menn synes er akseptabelt! 

Når du begynner å snakke om andres synder så vet jeg av erfaring at veier er kort å se på kvinner som fristerinner. Da kan en for trang topp et for kort skjørt være det som ledet tankene feil. Slik slipper mannen synd og kvinnen blir den syndige. Kvinnen ledet mannen inn i fristelsen og hun gjør det fortsatt så slik er det!

Eller kan vi si at menn mer behov for å vinne og det å beseire en kvinne seksuelt eller å gjøre henne til objekt er da en måte å vinne over hennes inteligens på? At det gjør at menn vet å spille på sex for å vise hvem som er sterkest av kvinne og mann?

I denne tråden så er det ikke fokus på hvordan homofili takles av en menighet som gir alle verdighet, men at homofiles sexliv vil lede de til helvete. Hva skal de homofile med Jesus da? Hvorfor gidder noen homofile å si Jesus elsker meg, jeg er verdifull?

En sa det godt i en anne tråd: Homofili er gudstillitsgave. Tar du i mot tilliten og viser romslighet i det mennesklige sammspill? At du mener at homofile ikke vil komme videre er noe du kan og bør holde inne i ditt eget hode, ingen av oss vet, vi bare tror.

Kommentar #335

Atle Mork Bednarz

1 innlegg  65 kommentarer

Publisert over 10 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.
og ordet kone Publisert For et minutt siden Kommentar #338 Atle Mork Bednarz

אישה

men hva har dette med saken å gjøre?

Kommentar #336

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Ja, kjærligheten

Publisert over 10 år siden
Atle Mork Bednarz. Gå til den siterte teksten.

Det er her du tar feil. Bibelen snakker mye om renhet og det å avholde seg fra seksuell omgang før ekteskapet.

Javisst. Voldtekt var jo kjempefint.

Husker ikke hva fyren het igjen, men han lå med henne og tok henne med vold, og så ble han så kjær i henne at han ville ha henne etterpå likevel.

Du kjenner tydeligvis ikke din Bibel. Det gjør jeg.

Kommentar #337

Ågot Cecilie Heiberg-Jacobsen

36 innlegg  70 kommentarer

Nestekjærlighet, hva er det egentilig

Publisert over 10 år siden

Det begynte så vakkert med å vise nestekjærlighet for homofile. Så skjønte jeg at det handlet om å vise at han virkelig hadde lest Espen Ottesen sin bok, om homofile som ikke vil være homofile og som derfor kan kalle seg gode kristne fordi de ikke godtar seg selv. Så skjønte jeg at det handlet om å forklare at jeg ikke kan være kristen homofil, men at han har omsorg for meg fordi jeg er noe jeg ikke skal være, fordi Gud ikke vil ha meg slik. 

Det er blitt mange fagre ord etterhvert og mye tåkeprat. For egentlig så er han ikke interessert i oss som er homofile og som har det greit med det og til og med føler oss elsket av Gud. For vi må forandre oss og slutte å elske oss selv, og begynne å slutte å elske et annet menneske og helst slutte å elske den Gud vi tror vi elsker, og som vi er villedet til å tro at er en Gud som elsker oss.

Så takk for mange oppklarende ord. Takk for at du Anders virkelig tok meg alvorlig og svarte seriøst på innlegget mitt. Jeg håper at du forstår at etter at jeg i så mange år slet med skam og skyld og skjønte at jeg måtte begynne og tro på den Gud jeg finner i hjertet mitt, så velger jeg å fortsette å lytte til det mitt hjerte sier.

På den andre side så er dette veldig interessant, for jeg har nå flere spørsmål enn da jeg begynte å lese på tråden. For det første hvem er Gud? Hvem er de som sier at de har rett til å snakke på vegne av Gud? Hva betyr egentlig ekteskap og når ble det instiftet? Hvordan kan man si at man viser nestekjærlighet ved å fortelle andre mennesker at de ikke er elsket av Gud, at de lever i synd, at de havner i helvete fordi de lever som de gjør? Hvordan vil du da selv blir mødt Andreas? 

La oss da ta et hypotetisk spørsmål. Sett nå at jeg velger å lytte til deg. Sett at jeg skiller meg fra kjæresten min, slik at jeg kan leve alene. Sett at jeg velger å prøve å bli helbredet, så oppdager jeg at det jeg først og hele tiden har trodd var riktig. Hvem har da ansvar for de menneskene som blir berørt av denne avgjørelsen? Hvem har ansvar for det mennesket jeg eventuelt forlater for å leve i samsvar med det du er overbevist er Guds lov? 

Hva er konsekvensene av dine ord, visst noen nå velger å ta det inn over seg. Jeg snakker ikke om Espen Ottesen for han fortsetter å leve med sin kone og sine barn. Jeg snakker om mennesker som endelig kjenner at de er elsket og at de har mot til å ta i mot denne kjærligheten. 

For når du løfter blikket opp fra Bibelen og spør om hva disse ordene betyr, sett i den sammenhengen du lever i dag, da kan du kanskje ta inn over deg at dine meninger og holdninger sårer dine medmennesker. Jeg har valgt å lese det som er skrevet og jeg blir ikke lengre såret fordi jeg i dag er relativt sett mer trygg på selv enn jeg har vært. I det øyeblikket du sier at Guds klare ord sier, så dreper du dialogen og stenger for andres erfaringer og opplevelser, konsekvensen av det kan bli ganske stygg. 

Det er mange som har berørt dette og som faktisk har tatt det du sier alvorlig, noen av oss har forsøkt å trenge inn til deg med ironi og humor. Jeg er glad du har en tro, for det er vidunderlig å ha en Gud å tro på. Det er ikke så dumt å tro på andre mennesker også, for det er på jorden vi befinner oss akkurat nå. 

Kommentar #338

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden
Lene Bernsen. Gå til den siterte teksten.

Da kan en for trang topp et for kort skjørt være det som ledet tankene feil. Slik slipper mannen synd og kvinnen blir den syndige. Kvinnen ledet mannen inn i fristelsen og hun gjør det fortsatt så slik er det!

Tragisk hvis menn legger skylden på kvinner i så henseende. En mann har selv et ansvar for å ikke gå over streken uansett. Mannen er selv ansvarlig for det han foretar seg. Det ansvaret kan han ikke legge over på noen andre.

Jeg tar nå pause fra debatten for i dag, men dukker sikkert opp igjen i morgen. Guds fred!

Kommentar #339

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden

Ågot Cecilie skrev:

> Hvordan kan man si at man viser nestekjærlighet ved å fortelle andre mennesker at de ikke er elsket av Gud, at de lever i synd, at de havner i helvete fordi de lever som de gjør?

Jeg har fortalt det motsatte i denne debatten; at alle mennesker er elsket av Gud. At du tolker det som at jeg mener at mennesker ikke er elsket av Gud, er mildt sagt snodig. Da har du nok ikke lest alle mine kommentarer. Alle mennesker er elsket av Gud, alle mennesker er født inn i en syndig verden og trenger derfor Guds nåde for ikke å gå fortapt. Hva skal vi ellers med evangeliet? Det er min tro på Guds Ord, slik det står skrevet.

> Hvem har da ansvar for de menneskene som blir berørt av denne avgjørelsen? Hvem har ansvar for det mennesket jeg eventuelt forlater for å leve i samsvar med det du er overbevist er Guds lov?

Du har selv ansvaret, fordi du selv tar ansvaret for ditt liv og dine valg. Du skal ikke tvinges til å ta denne avgjørelsen.

Kommentar #340

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Klar som himmelen på en godværsdag

Publisert over 10 år siden

"Det er mange som har berørt dette og som faktisk har tatt det du sier alvorlig, noen av oss har forsøkt å trenge inn til deg med ironi og humor. Jeg er glad du har en tro, for det er vidunderlig å ha en Gud å tro på. Det er ikke så dumt å tro på andre mennesker også, for det er på jorden vi befinner oss akkurat nå. "

Takk for ditt ærlige og personlige innlegg. Jeg føler med deg. Ikke ta det negativt.

Kommentar #341

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Fred

Publisert over 10 år siden

"Guds fred!"

Pussig. Jeg hadde nettopp tenkt å si: "Fred være med deg."

Dere.

Kommentar #342

John Doe

81 innlegg  355 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden

Ågot Cecilie skrev:

> Jeg er glad du har en tro, for det er vidunderlig å ha en Gud å tro på. Det er ikke så dumt å tro på andre mennesker også, for det er på jorden vi befinner oss akkurat nå.

Ja, det er vidunderlig! Helt sant! Men jeg tror mer på Guds Ord enn jeg tror på mennesket. Det er Guds Ord som er min autoritet. Og Guds Ord prediker friheten til å velge for enkeltmennesket. Ingen tvang. Derfor mener jeg selvfølgelig at mennesket har rett til å gjøre sine frie valg, og ser ikke ned på menneskers rett til å velge annerledes. Ser jeg ned på mine medmenneskers rett til å ta et eget valg, så ser jeg samtidig ned på den Gudgitte friheten som er gitt oss av Ham. Men jeg bryr meg om mine medmennesker og ønsker at de skal få oppleve en evighet sammen med Gud, slik det står skrevet. Så da ønsker jeg å formidle min tro på Bibelen som Guds Ord og Jesus som eneste vei til frelse.

Kommentar #343

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Forståelse

Publisert over 10 år siden

Jeg forstår det.

Personlig mener jeg at det er langt viktigere å ta imot og vurdere det mennesker sier i dag, enn hva de angivelig sa for et par tusen år siden. I form og tale av denne guden, som jeg har forstått at kun lar seg definere og kjenne av de som tror på den.

Kommentar #344

Ågot Cecilie Heiberg-Jacobsen

36 innlegg  70 kommentarer

Nestekjærlighet?

Publisert over 10 år siden

Så ikke bare skal jeg lytte til det du har å si, forstå at ditt forhold til Gud er det viktigste. Jeg er ansvarlig, dersom jeg tar deg alvorlig og forsøker å leve etter det du sier.Du har rett og det finnes ingen tvil om det, uannsett om du må tråkke over noen lik på veien.

Hvor kommer så ditt ansvar inn, dersom ikke du har noe ansvar for det du sier? 

Da kunne det virkelig være veldig interessant å se din egentlig definisjon av hva nestekjærlighet er. Kan du definere dette, for det var nestekjærlighet i møte med homofile som var utgangspunktet og det er etterhvert blitt totalt usynlig i dine videre innlegg. 

Kommentar #345

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ja, Bednarz

Publisert over 10 år siden
Atle Mork Bednarz. Gå til den siterte teksten.

Det er interesant å lese alle de motinnleggene som kommer i denne debatten. I løpet av disse dagene har vi som står for et annet syn fått vite at vi er

uten empati intolerante ute av stand til å tenke egne tanker dumme arogante smålige våre meninger til å kaste opp av

Og det er helt korrekt. Grunnen til at du ikke forstår det selv er at du har mistet evnen et eller annet sted underveis.

Jeg har aldri før følt at Nobelprisvinneren i fysikk Steven Weinbergs ord har passet bedre enn i denne tråden:

“Religion er en fornærmelse mot menneskelig verdighet. Med eller uten den vil vi alltid ha gode mennesker som gjør gode handlinger og onde mennesker som gjør onde handlinger, men for å få ellers gode mennesker til å gjøre onde handlinger, må de først gjøres religiøse.”

Kommentar #346

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Det er bare jeg som kjenner Gud

Publisert over 10 år siden

Mener du.

"Men jeg bryr meg om mine medmennesker og ønsker at de skal få oppleve en evighet sammen med Gud, slik det står skrevet. Så da ønsker jeg å formidle min tro på Bibelen som Guds Ord og Jesus som eneste vei til frelse."

Da burde du vite - og jeg kan gjerne opplyse deg om det, hvis du ikke vet - at den sikreste veien til avlyst er mas.

Når man ikke engang evner å gå inn på trådstarters premiss, men terper på bibelske termer man ikke engang forstår og ikke tør å gå inn i, da bør man ta seg en ferie i et tibetansk eller for den del italiensk kloster.

Som sanctuarium.

Kommentar #347

Atle Mork Bednarz

1 innlegg  65 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Helene Ommundsen Innlegg:
Kommentarer: 35 Tør ikke Det er nesten ingen innen psykiatrien som våger å gå inn på koblingen religionstro-psykose.

Nesten alt annet kan glatt diagnostiseres, men når det kommer til tro, trekker man labbene til seg. Kanskje på grunn av frykt for fremtidige ansettelsesforhold og forskningspenger.

Men hva skal man forvente av en stat som har kristendom som statsreligion?

Her hevder du altså at en hel trosretning med 100 talls millioner av tilhengere er psykiatriske pasienter som tydeligvis har full kontroll på alle ansettelser og forskningsinvesteringer. Og du har i det ene innlegget etter det andre etterlyst toleranse for de som er og tenker på en annen måte. Det er åpenbart at du ikke er villig til å vise den samme toleranse i møte med oss.

Kommentar #348

Atle Mork Bednarz

1 innlegg  65 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Hans-Petter Halvorsen

Innlegg: 4
Kommentarer: 368 Ja, Bednarz

Jeg har aldri før følt at Nobelprisvinneren i fysikk Steven Weinbergs ord har passet bedre enn i denne tråden:

“Religion er en fornærmelse mot menneskelig verdighet. Med eller uten den vil vi alltid ha gode mennesker som gjør gode handlinger og onde mennesker som gjør onde handlinger, men for å få ellers gode mennesker til å gjøre onde handlinger, må de først gjøres religiøse.”

Er det kun de som tilhører den kristne tro som her blir tillagt onde gjerninger eller er det alle tilhengere av alle religioner?

Kommentar #349

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Dette her blir bare tull, melder meg ut av dette. På den ene siden sitter en og viser til pedofili og på den andre siden hagler psykiatiske diagnoser. Den ene er ikke bedre enn den andre.

Kommentar #350

Atle Mork Bednarz

1 innlegg  65 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Helene Ommundsen Innlegg:
Kommentarer: 35 Det er bare jeg som kjenner Gud

Da burde du vite - og jeg kan gjerne opplyse deg om det, hvis du ikke vet - at den sikreste veien til avlyst er mas.

Når man ikke engang evner å gå inn på trådstarters premiss, men terper på bibelske termer man ikke engang forstår og ikke tør å gå inn i, da bør man ta seg en ferie i et tibetansk eller for den del italiensk kloster.

Som sanctuarium.

Det er fantastisk at du faktisk hevder at vi ikke har greie på noe innen den kristne tro og at vi ikke tør gå inn i de Bibelske termene. Hva er det vi har gjort nå i flere hundre innlegg?

Ikke tør å gå inn i? Hva betyr det? Her står vi i full orkan for våre meninger og blir overdynget av psykiatriske diagnoser og påstander om at vi oppfordrer til pedofili og annet.

Det er vanskelig å forstå hva det er du forsøker å si her.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere