Hogne Øian

22

Retorikk, ideologi og fiendebilder

Publisert: 7. aug 2011

Enkelte har uttalt at de vil dempe sin retorikk for unngå at noen skal tolke høyreradikal motstand mot innvandring og islam som en oppfordring til vold. Det er jo for så vidt prisverdig. Så langt jeg forstår det, tenker man i første rekke på bruk av krigsmetaforiske virkemidler, som for eksempel karakteristikker av politikere som landssvikere eller quislinger. Likevel synes jeg det er grunn til å stille spørsmål rundt forholdet mellom retorikk på den ene siden og politiske/ideologiske standpunkter på den andre siden.

De konspirasjonsteoretiske forestillingene som kommer til uttrykk i begrepet Eurabia strekker seg langt inn den demokratiske delen av den politiske sfæren, deler av mainstream media og visse akademiske kretser. Samtidig er det vanskelig å se at postulatet om at Europa er på randen av kulturell utslettelse kan reduseres til retorikk alene. Det handler også om at det rent faktisk er politiske standspunkter og ideologiske perspektiver som formidles.

Det er som kjent ikke bare Breivik som har brukt uttrykk som landssvikere og quislinger om politikere. Slike uttrykk har også blitt benyttet av andre, også her i dette forumet. I ettertid kan de som føler trang til å distansere seg fra Brevik anføre at det for deres del ikke dreide seg om mer enn retoriske virkemidler for å sette ting på spissen. Likevel står det konspirasjonsteoretiske fiendebildene ved lag. For det første har forestillingen om at den politiske og kulturelle eliten, enten av ondskap eller av dumskap, har lagt til rette for jihad mot Europa og vesten av mange blitt uttalt uten bruk av krigsmetaforiske virkemidler. For det andre, har for eksempel Peder Jensen (alias Fjordman) sin fortolkning av urolighetene i Malmø, der unge og marginaliserte innvandrere gis status som jihads soldater, og dermed som aktive deltakere i konspirasjonen, blitt gjengitt av mange politikere som en adekvat forståelse.

Faren ved frammaningen av denne typen fiendebilder er at en allmenn stemning av hat og aggresjon lett oppstår. I neste omgang kan enkelte individer eller grupper som en følge av dette lett ty til vold. I USA, der høyreradikal ideologi og retorikk er mer mainstream enn hva som er tilfellet i de fleste europeiske land, dukker det i dag opp mange kommentarer fra lesere av høyreradikale blogginnlegg der man går svært langt i sin sympati for Breiviks motiver, i flere tilfeller så langt at sympatien nærmest også omfavner hans handlinger.

Nå er ikke alle så ensidig opptatt av islam. Noen mener også ut fra en raseteoretisk forståelse av forholdet mellom befolkningsgrupper at innvandring i seg selv utgjør en trussel mot Norge og Europa. For eksempel uttalte O.J. Anfindsen her på VD tidligere i sommer at innvandrere i sin alminnelighet nærer et dypt hat mot den hvite majoriteten, og at små bagateller derfor kan utløse voldshandlinger fra innvandrernes side. Slike utsagn kan neppe redusere til retorikk alene. Slik jeg forstår ham, mener han at det påståtte hatet ikke primært har grobunn i sosial marginalisering og opphevelser av å bli urettferdig behandlet. Hatet har heller utspring i et uforenlig forhold mellom befolkninger med ulike hudfarger, altså ”raser”. Tilstedeværelsen av ikke-hvite befolkningsgrupper kan derfor, slik jeg forstår Anfindsen, i seg representere en voldelig trussel.

Det kan godt være at karakteristikken av politikere jeg refererte til ovenfor ikke alltid har vært ment i fullt alvor. Når det gjelder fiendebilder som framsettes gjennom sterke konspirasjonsteoretiske forestillinger om jihad og/eller ved hjelp av de raseteoretiske postulatene, forholder det seg nok annerledes. I den grad de som har frambrakt slike synspunkter nå i ettertid forsøker å redusere dem til uttrykk for en substansløs retorikk, vil det måtte oppfattes som lite troverdig. Når man ser at retorikken man selv har anvendt kan tenkes å oppmuntre til vold, bør man også tenke seg om en gang til når det gjelder implikasjonene av det som er det politiske og ideologiske grunnlaget for retorikken. 

Kommentar #1

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Å bruke sine streke sider

Publisert rundt 10 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Når man ser at retorikken man selv har anvendt kan tenkes å oppmuntre til vold, bør man også tenke seg om en gang til når det gjelder implikasjonene av det som er det politiske og ideologiske grunnlaget for retorikken.

Hei Hogne,

selv så jeg ikke hjernevask pga jeg mener at å krysse biologi og HF kan fort lede oss ut på ville veier og over i tanker om at vi i utganspunktet er hjelpeløst overlatt til arv. Når folk vil ta medisinske tester for alle mulige sympromer og opphøyer legen sin til Gud, ser biologisk krigføring i all mat. Da Hogne vil jeg være der med et samfunn.

Her og nå vil jeg si at vi trenger EU sitt matdirektiv, det er en viktig oppgave som bedrives,
e-coli forgiftningen man opplevde i Tyskland og Frankrike var mulig å oppdage pga dette systemet.

Når det gjelder å koble realfag med samfunnet så må vi kreve minimums kunnskaper av menensker som vil bedrive denne informasjons strømmen. Ikke skjeldent river jeg meg i håret over rene propagandiske ut sagn fra mennesker som ikke kan bevise noe annet enn et eksperiment som ikke lar seg teste.

Der er en av de største løgnene MATSMINKE, ingen seriøse forskningsgrupper har til nå kunnet bevise at det er en sammenheng mellom fargestoffer og hyperaktivitet. Men prøv å gjør noe med befolkningens oppfattning av problemet, de er hjerne vasket av hjernevask : )

Ser med glede frem til mye bra fra deg Hogne : )

Vær snill med de som søker en forståelse på våre undelige verden!

http://barne.koordinatoren.com/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=95

Kommentar #2

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Samtidig er det vanskelig å se at postulatet om at Europa er på randen av kulturell utslettelse kan reduseres til retorikk alene. Det handler også om at det rent faktisk er politiske standspunkter og ideologiske perspektiver som formidles.

Jeg synes du overdriver synspunktene til mange i det du skriver og dermed kommer med feil medisin. La meg illustrere med et lite eksempel:

En jeg kjenner fortalte at han måtte ta barnet ut av barnehage fordi han ikke fikk venner der, da han var kun en av to norske. Slikt gir en følelse av å være fremmed i eget bydel/land og av tap. Sannsynlig vil erfaringen også gjøre at han vil uroe seg for hva som skjer hvis masseinnvandringen fortsetter, år over år, på nasjonalt og europeisk nivå.

Denne type hverdagsopplevelser og vurderingene som trekkes, mener jeg er legitime. For veldig mange handler det om å beholde et fellesskap, i bunn og grunn.

Så kan du kontre med at retorikk om tap og undergang ikke hjelper, et poeng jeg ser, men hvis opplevelsen er sterk nok, så ligger ikke løsningen i å se på debatten, men å heller få innført en politikk som gir mer stabilitet.

 

Kommentar #3

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Det kan se ut til at du har misforstått Baldersheim, antakelig fordi jeg ikke uttrykte meg klart nok. Formuleringen om "Europa er på randen av kulturell utslettelse" viser direkte til tesen (eller hva man skal kalle det) om Eurabia som en konspirasjon. Slik sett er det neppe en overdrivelse av synspunkter.

Kommentar #4

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Denne type hverdagsopplevelser og vurderingene som trekkes, mener jeg er legitime. For veldig mange handler det om å beholde et fellesskap, i bunn og grunn.

Hei Tor-Olav,

vi kommer til å lytte til slike hverdagsopplevelser for det er mange av dem og det er der vi kan forstå hva som skjer i samfunnet vårt. Hvis du snakker med innvandrere er ikke de heller begeistret over å komme til Norge og oppleve at de skal være en del i et prosjekt. Det vi ser nå er inivider som løsriver seg fra steriotypene og dermed motbeviser teoriene. Mitt håp er at nå vil vi se et mer erfaringsbasert system som ikke hele tiden skal la seg reformerer, stabile jobber, lettere tilgang til boligere. Erling Rimehaug har skrevet om tillitskrisen, vi er i en slik nå. Det gjelder å stole på seg selv og fornuften. Glemme det som var før 22/7 og jobbe for det vi vil. Demokatri. Invandring ser ikke jeg på som farlig, men makt basert på frykt, det er farlig!

Styr unna de som har enkle løsninger og sats på mennesker som kan vise frem resultater.

Handling er lang bedre enn ord!

Kommentar #5

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Legitimt for hva

Publisert rundt 10 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

En jeg kjenner fortalte at han måtte ta barnet ut av barnehage fordi han ikke fikk venner der, da han var kun en av to norske. Slikt gir en følelse av å være fremmed i eget bydel/land og av tap. Sannsynlig vil erfaringen også gjøre at han vil uroe seg for hva som skjer hvis masseinnvandringen fortsetter, år over år, på nasjonalt og europeisk nivå.

Denne type hverdagsopplevelser og vurderingene som trekkes, mener jeg er legitime. For veldig mange handler det om å beholde et fellesskap, i bunn og grunn.

Individuelle opplevelser er reelle, men skal de være samfunnsledende og samfunnsførende. Vi kjenner alle noen som har opplevet noe. Spørsmålet jeg stiller meg er om jeg skal la mitt liv styres av andres opplevelser og følelser eller av egne opplevelser og følelser.

Jeg kan forstå den som føler ut fra en reell opplevelse, jeg forstår ikke de som styrer sine følelser ut fra å ha hørt om eller lest om andres følelser ut fra reelle opplevelser.

Din bekjent ønsker at samfunnet, det vil si meg og deg skal gjøre noe med vedkommendes omgivelser så vedkommende ikke behøver å føle det vedkommende gjør. Det kan være fornuftig men det kan like fullt være det motsatte.

Vedkommende har selvfølgelig all rett til selv å gjøre noe med situasjonen ved å ta barnet ut av barnehagen og finne en annen barnehage som ikke gir de samme negative følelsene. Bør jeg sympatisere med vedkommende, det er jeg usikker på. For det er mange hverdagsopplevelser i et samfunn og de fleste av dem kan vekke empati hos oss men de er ikke derav sagt samfunnsviktige.

Ditt eller din bekjents ønske om å beholde et fellesskap behøver ikke å være mitt eller andres ønske om å beholde det samme fellesskapet. For det er nesten alltid slik at der noen finner varme finner andre det for klamt.

Veldig mange debatterer ut fra sitt ståsted, når vi debatterer samfunnet må vi løfte blikket litt høyere og stille oss spørsmålet om våre følelser er viktige og riktige for de aller fleste. Det er som å diskutere formueskatt, det er lite interessant for de som ikke betaler slikt. Da må man legge tilside egne følelser og se hvordan formueskatten virker i et totalt skattesystem. Den enkeltes følelse rundt det blir ganske uvesentlig for konklusjonen når man ser på helheten.

Søker du min støtte for dine følelser bør du trå varsomt frem. For uten gode argumenter jeg kan kjenne meg igjen i eller se at har fornuft i en større sammenheng, vil jeg lukke ørene og se på deg som en syter som ikke har mye å fare med og rett og slett overse deg. Da oppnår du ikke det du ønsker og det kan ikke være en særlig smart tilnærming til det du ønsker.

Kommentar #6

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Søker du min støtte for dine følelser bør du trå varsomt frem. For uten gode argumenter jeg kan kjenne meg igjen i eller se at har fornuft i en større sammenheng, vil jeg lukke ørene og se på deg som en syter som ikke har mye å fare med og rett og slett overse deg. Da oppnår du ikke det du ønsker og det kan ikke være en særlig smart tilnærming til det du ønsker.

Takk for veldig gode poenger Lars,

om en ikke klarer å forklare og svare på kritiske spørsmål så skal man være forsiktig med å kritisere, da både som menigmann og fagmann.

Selv har jeg kjøpt historier på historier om folk som har det tung, hjulpet, gitt penger, støttet, bare for å oppleve at de kommer med flere problemer.

Jeg er ganske sikker på at Tor-Olav vil ikke gå i den fellen, satser på at han og nå reflekterer og finner et stødig fundament. Å lese han og Oddbjørn sin diskusjon nå vitner om å ville se det samme men ha ulike innfallsvinkler. At vi ser samfunnet som det er og ønsker å komme med forbedringer, det er hele driven i demokatriet, men vi må i bunn og grunn vite hvor vi står og at vi er ok før vi begynner å messe : )

Lykke til her inne Lars : ) Du e go!

Kommentar #7

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

@Randby

Du legger ting inn i det jeg skrev som ikke var der. Jeg reagerer spesielt på at du anklager meg og den jeg kjente for å ville tvinge gjennom endringer i miljøet.

Det som var mitt poeng i denne tråden er at når det er problemer med integrering på lokalplanet, så gir det grunn til å tenke at det også vil bli problemer på nasjonalt plan, dersom innvandringen fortsetter i samme skala. 

 

Kommentar #8

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Det kan se ut til at du har misforstått Baldersheim, antakelig fordi jeg ikke uttrykte meg klart nok. Formuleringen om "Europa er på randen av kulturell utslettelse" viser direkte til tesen (eller hva man skal kalle det) om Eurabia som en konspirasjon. Slik sett er det neppe en overdrivelse av synspunkter.

Ok, men er det så mange som har forfektet den konspirasjonsteorien her inne?  

Kommentar #9

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

er det så mange som har forfektet den konspirasjonsteorien her inne?

Nei, men så er det heller ikke dette forumet alene som er utgangspunktet for innlegget mitt. 

Kommentar #10

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Er ikke i ditt hode

Publisert rundt 10 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Du legger ting inn i det jeg skrev som ikke var der. Jeg reagerer spesielt på at du anklager meg og den jeg kjente for å ville tvinge gjennom endringer i miljøet.

Det som var mitt poeng i denne tråden er at når det er problemer med integrering på lokalplanet, så gir det grunn til å tenke at det også vil bli problemer på nasjonalt plan, dersom innvandringen fortsetter i samme skala.

Og ikke ønsker jeg vel å være der heller. Anklager deg er vel ikke ordet å bruke. Du benytter eksempler som styrker ditt syn og det du ønsker å får frem, jeg benytter mine eksempler eller tanker. Det kalles debatt og det er jo det vi holder på med her. Debatt er ikke løsningsorientert, den har ikke gjennomføringsmakt. Ønsker du å få meg til å endre mitt syn slik at det tilnærmer seg ditt må du gjøre jobben, ikke jeg.

At du mener mitt syn er et angrep på ditt syn får du leve med. Jeg har ikke noe mål om å endre deg og ditt syn, jeg bare uttrykker mine meninger og mine poenger.

Kommentar #11

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Riktignok skrev jeg kommentaren sent om natten, men jeg søker bevisst å ikke generalisere for mye ut fra eksempler og hvis jeg gjør det, så er jeg varsom med hvilke jeg bruker.

At jeg likevel valgte å gjøre det i dette tilfellet skyldes en misoppfatning fra min side, av det Hogne Øian skrev. Jeg stusset på om han siktet til generell uro over de langsiktige følgende av masseinnvandring og mente dem konspiratoriske, derfor kontret jeg med et eksempel som skulle vise at en del betenkning kommer fra hverdagslige opplevelser.

Nå har han presisert at han siktet til klassiske konspirasjonsteorier (a la Bat'Yeor og Fjordman), så  da lar jeg det hele ligge.  

Kommentar #12

Ole David Østli

2 innlegg  154 kommentarer

Gode debattanter

Publisert rundt 10 år siden

Jeg synes både Øian og Baldersheim er gode eksempler på hvordan vi bør debattere innvandring.

Øian gjør noe helt riktig her ved å kommentere tekster skrevet av presumptivt normale mennesker, og overlate Breivik til psykiatere og jurister.

Hvis vi sier at de forfatterne Øian nevner er islamofobe, hva sier vi da? Jo, da sier vi at frykten for islam er overdreven, nærmest sykelig. Da er de paranoide. En overdreven frykt har vi når noen vurderer en mulig fremtidig situasjon som mer sannsynlig og/eller mer uheldig enn den er. Man utfordrer islamofobien ved å undersøke om frykten deres er overdreven. Og der mener jeg den debatten bør føres.

Baldersheim på sin side trekker frem et konkret eksempel som han mener gir grunn til bekymring. Det er et eksempel som det ikke lukter konspirasjonsteori eller korsfarer-romaner av, det er veldig hverdagslig og nært, og det er jeg veldig tilhenger av.

Det Øian og vi andre bør lete etter svar på er et helt enkelt spørsmål: Hvorfor vil muslimske barn ikke leke med norske barn? Hvorfor må barn være venneløse fordi de er norske?" For de foreldrene det angår er dette et akutt problem, våre barn har bare den ene barndommen, og vi foreldre får bare ett forsøk.

Kommentar #13

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Ole David Østli. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor vil muslimske barn ikke leke med norske barn? Hvorfor må barn være venneløse fordi de er norske?

Eksempler som Baldersheim og Østli legger fram, er reelle og viser til problemer som vi må ta på alvor. Likevel er det for det første ikke en beskrivelse av all virkelighet. For eksempel har mine barn muslimske venner. For det andre kan vi ikke ta for gitt at årsaken til at mange tyrkiske ungdommer oppfører seg som pøbler på skolen eller til at muslimske barn ikke vil leke med andre barn er et utslag av egenskaper ved muslimer i sin alminnelighet eller følger av islam som religion i seg selv. Dersom det hadde vært slik, hvordan skal man forklare alle de tilfellene der muslimske barn leker med andre barn og ikke minst alle de tyriske ungdommene i Tyskland som rent faktisk oppfører seg skikkelig, tar høyere utdanning og får gode jobber?

Ser vi det i en større sammenheng er det faktisk omtrent like stor forskjell mellom muslimer som det er mellom kristne når det gjelder hva slags liv man lever. Dette handler blant annet om hvor i verden man bor, det er et spørsmål om sosiale klasser, og om hvilken kulturell, sosial og politisk betydning religion får i det samfunnet man bør i.

Når islam likevel er en åpenbar faktor her, handler det om å nærmere på hvordan og på hvilken måte islam gjøres relevant kulturelt, sosialt og politisk. At barn ikke vil leke med hverandre er først og fremst et sosialt fenomen. Det kan ikke reduseres til et spørsmål om religion noe essensielt eller til essensielle egenskaper ved muslimer.

For et par-tre tiår siden var islams relevans når det gjelder sosiale og politiske identiteter relativ marginal. Det var en prosess på gang der sekularisering av den muslimske befolkningen var betydelig, ikke ulikt det man har opplevd i det såkalte vesten.

Selv om langt fra alle muslimer i dag er fundamentalister og bekjenner seg til en radikal og politisk islam, er det ikke til å komme forbi at sekulariseringsprosessen langt på vei har blitt reversert. Men denne endringen kan ikke først og fremst forklares ved å lete fram en forestilling om muslimsk essensialitet. Det handler først og fremst om samfunn og politikk.

Med andre ord, den segregeringen som kommer fram når muslimske barn ikke vil leke med andre barn, handler slik jeg ser det om hvordan islam har blitt gjort til utgangspunkt for sosiale og politiske identiteter, og ikke om muslimer og islam i seg selv.

Kommentar #14

Ole David Østli

2 innlegg  154 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Med andre ord, den segregeringen som kommer fram når muslimske barn ikke vil leke med andre barn, handler slik jeg ser det om hvordan islam har blitt gjort til utgangspunkt

Ja. Hm.

Her lister du opp svar du mener er riktige, men Baldersheim trekker frem et problem som er konkret og har et svar i den virkelige verden. Du kan ikke hente det svaret fra din politiske overbevisning eller generell synsing om holdninger osv. Vi må undersøke hva det er som foregår der slike problemer oppstår. Det er på ingen måte et ukjent problem at minoriteter mobbes, og hvorfor skulle ikke det være tilfelle der nordmenn er minoriteten?

Men, som sagt, det er lite vits i spekulere i det. Her må man sende inn en gjeng forskere med åpent sinn og vilje til finne ut hva som foregår.

Salamispisere er også mennesker :-)

Kommentar #15

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Ikke svar, men perspektiver

Publisert rundt 10 år siden
Ole David Østli. Gå til den siterte teksten.

Du kan ikke hente det svaret fra din politiske overbevisning eller generell synsing om holdninger osv.

Jeg vet ikke hva Østli sikter til med politisk overbevisning og generell synsing her. At religion ikke kan brukes som en essensiell forklaring på sosiale fenomener er noe det er ganske bred enighet om innenfor samfunnsvitenskapene, også blant de som tilhører høyresiden.

Med andre ord, skal vi finne løsninger på de problemene Østli og Baldersheim peker på, må vi se på hvordan det religiøse inngår i sosiale og politiske sammenhenger. Dersom vi ikke er villige til å gjøre det, tror jeg ikke vi kommer særlig langt. Dette innebærer egentlig ikke at jeg lister opp svar som jeg oppfatter som er riktige, men heller perspektiver jeg mener er nødvendig for å finne svar.

Østli etterlyser forskning. Jeg har ikke fulgt så godt med på hva som har skjedd på denne fronten i Norge, med tanke på noe som har direkte relevans for de problemstillingene tas opp her. For den som er interessert i å finne ut av det, er kanskje www.nova.no et sted å begynne.

Jeg kjenner imidlertid til at det for eksempel Tyskland foreligger svært mye forskning som er relevant i denne sammenhengen. Bare for å illustrere hva som skjer der, har jeg her en mer eller mindre tilfeldig link til universitetet i Bielefeld med en engelskspråklig oversikt over forskningsprosjekter som kan ha relevans: http://www.uni-bielefeld.de/ikg/eng/projekt.htm#B

 

Kommentar #16

Ole David Østli

2 innlegg  154 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

At religion ikke kan brukes som en essensiell forklaring på sosiale fenomener er noe det er ganske bred enighet om innenfor samfunnsvitenskapene, også blant de som tilhører høyresiden.

Dette er et eksempel på politisk overbevisning og generell synsing.

Sosiale fenomener har sine forklaringer, og virkeligheten bryr seg ikke om hva samfunnsvitenskapene til høyre og venstre mener er "tillatte" forklaringer. Forskningen kan ikke bestemme på forhånd hvilke forklaringer den skal finne frem til. Den politiske konsensus kan ta feil den også.

Et eksempel: Hvis foreldrene til muslimske barn i en gitt bydel snakker hjemme om hvor ekkelt svinekjøtt er, eller hvor umoralske sekulære nordmenn er, eller om at de spotter profeten, eller noe lignende: Kan det ikke da tenkes at disse holdningene påvirker hvordan barna deres oppfører seg mot etnisk norske barn? Hva bør vi i tilfelle gjøre med det?

I et slikt tilfelle kan man ikke ignorere at det er et religiøst aspekt her. Vel å merke er det sjelden noe en-til-en forhold mellom religiøse dogmer og sosial praksis, men de heller ikke helt atskilte. Det kan naturligvis hende at eksemplet mitt ikke forekommer i praksis, men man bør absolutt undersøke det. Faren er at barn lider under velmenende sosiologers bortforklaringer.

Kommentar #17

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Ole David Østli. Gå til den siterte teksten.

Kan det ikke da tenkes at disse holdningene påvirker hvordan barna deres oppfører seg mot etnisk

Jo selvfølgelig påvirker det barnet. Poenget mitt er bare at dette ikke kan forstås som en automatisk følge av islam som religion. I så fall måtte alle muslimske foreldre snakke til barna sine på denne måten, og det er rent faktisk ikke tilfelle. Derfor må man se på forhold som også ikke har med religion å gjøre for å finne svar på denne forskjellen.

Hva man rent konkret bør gjøre med det, er selvfølgelig ikke et enkelt spørsmål utover at man bør finne en måte å arbeide for at folk ikke skal definere seg selv så sterkt gjennom religiøse ideologier. Jeg kjenner til et tilfelle der en somalisk jente ble mobbet i barnehagen. I det tilfelle ble foreldre innkalt til et møte, og noe lignende kunne man i prinsippet selvsagt tenke seg når muslimske barn opptre fordømmende overfor ikke-muslimske.

For øvrig kan jeg fortsatt ikke se at mine synspunkter har så spesielt mye med politisk overbevisning å gjøre. Hva slags politisk overbevisning er det i så fall snakk om?

For øvrig kan vitenskaplige perspektiver være mer eller mindre gode, til og med dårlige, og man kan være uenige i deres gyldighet eller fruktbarhet. Likevel blir litt merkelig og avvise dem som generell synsing, ikke minst når man samtidig etterlyser mer forskning.  Dessuten er det viktig å være klar over at vitenskaplige perspektiver er noe annet enn forklaringer. Selv om jeg forutsetter at vi må forstå effektene av religiøse forestillinger i en sosial sammenheng, gir ikke det i seg selv forklaringer på hvorfor og hvordan. Det er det sist selve forskningen søker å finne svar på.

Kommentar #18

Ole David Østli

2 innlegg  154 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Poenget mitt er bare at dette ikke kan forstås som en automatisk følge av islam som religion. I så fall måtte alle muslimske foreldre snakke til barna sine på denne måten, og det er rent faktisk ikke tilfelle.

Jeg sier jo nettopp det: Det er ingen automatikk. Alle de religiøse er religiøse på sin egen måte. 

Men holdninger kan finne sin støtte i både kristen og islamsk teologi. Personlig tror jeg holdningene kommer først og at man leter frem den støtten man kan i hellige skrifter etterpå. Koranen er slik sett en gullgruve for endel mennesker med negative holdninger. (Den er sikkert en gullgruve for gode borgere også).

Jeg har ikke sagt at din politiske overbevisning hindrer deg i å trekke inn alle perspektiver, jeg bare advarer mot alle slags overbevisninger som hemmer en åpen forskning. Jeg har ingen formening om din politiske orientering. Er det vesentlig her?

Jeg etterlyser heller ikke forskning i og for seg. Jeg vet ikke mye som forskes. Jeg bare sier prinsipielt at våre forklaringer må være forskningsbaserte, og at religion ikke kan utelukkes som en inspirasjonskilde for f.eks mobbing i barneskoler.

Vi er jo nesten helt enige, men jeg synes det har kommet frem noen nyttige distinksjoner i denne tråden. Kjenner du til Sam Harris? Han har vært opptatt av disse spørsmålene i lengre tid, men jeg strever litt med å kjøpe argumentene hans helt og holdent. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere