Magnus Leirgulen

66

Kan døde mennesker "gå igjen" ?

Publisert: 2. mai 2011  /  882 visninger.

 

Job 14:10-12
 10 Men når en mann dør, så ligger han der. Når et menneske oppgir ånden, hvor er han da?
 11 Som vannet renner ut av sjøen, og som en elv minker og tørker bort,
 12 slik legger et menneske seg ned og står ikke opp igjen - - -                                        
Pred 9:5
 5 For de levende vet at de skal dø. Men de døde vet ikke noen ting, de får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt.
Job 7:9f
 9 En sky blir borte og farer av sted, slik er det med den som farer ned til dødsriket – han kommer ikke opp igjen.
 10 Han vender ikke mer tilbake til sitt hus, og hans sted kjenner ham ikke lenger.

 

På enkelte fjernsynskanaler kan en av og til bli vitne til merkelige ting.   Enkelt mennesker står frem og mener å ha stor kunnskap og innsikt i det som rører seg "På den andre siden"  som noen av programmene heter.   Noen av disse har åpenbart en form for såkalt clairvoianse eller synskhet.   Ikke noe galt sagt om dette, og aktørene virker da også ganske tilforlatelige og troverdige så langt.

Men når seansene med å drive ut døde mennesker som liksom skal gå igjen i enkelte bygninger og hus blir gjort til underholdning og media sensasjon, eller at døde blir kontaktet fra den andre siden for å gi trøst, eller avgi forklaring blir det veldig feil.

Pårørende blir trøstet, og får hjelp til å gå videre heter det ofte.  I seg selv er jo det bra, men - er det på sviktende grunnlag ?     Andre blir hjulpet til å få fjernet bankelyder og diverse skremmende hendelser i sitt hus, arbeidsplass, eller hva det måtte være.   Senere blir det konstantert i kirkebøker og andre arkiver om at nettopp denne utdrevne gjengangeren var en historisk person.

Hva skal en egentlig mene om noe slikt ?    For meg er Bibelens Ord den viktigste dokumentasjon å forholde seg til :   "et menneske legger seg ned (dør), og står ikke opp igjen"     "de døde vet ingen ting"  "han kommer ikke opp igjen - han vender ikke mer tilbake til sitt hus"

Hva er dette som skjer da ?   Bibelen taler også mye om onde ånder, demoner som farer ut og inn av mennesker.   Jeg tror at disse demoner, egentlig onde engler, er nokså nærgånde  i menneskeheten.  Det kan bevises historisk, både kollektivt og ved enkeltmennesker.   Et annet trekk ved disse ånder er nok at de kjenner livsløpet til enkeltmennesker ut og inn, og kan dermed lett skape en illusjon om at døde mennesker kan gå igjen, og blir gjenkjent. Med andre ord et åndelig narrespill for å imponere og kanskje få tilgang til menneskesjeler.

Dette er min ovebevisning, kan noen dokumentere noe annet ?  Jeg mener det er sterke grunner til å advare  mot slik overtro at et menneske kan gå igjen, og til og med lage underholdningsindustri av det.  Utøvere av denne farlige aktiviteten: Vokt dere, og tenk dere om.

 

Kommentar #1

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener det er sterke grunner til å advare

Såvidt vi vet i dag så består vår bevissthet av elektriske og kjemiske signaler i hjernen og når hjernen ikke lenger fungerer så slutter også disse signalene å sende/motta og din bevissthet dør med den.

Får du alzheimer forsvinner litt og litt av disse signalene og hjernen din dør gradvis til du ikke engang vet hvem du selv er. Det er alså ikke snakk om noen "ånd" eller spøkelse, men ren fysikk og kjemi, så dette med at døde "går" igjen og lever videre anser jeg som en fantasi funnet opp av overtroiske mennesker som ikke vet bedre.

Dør vi så dør vi med andre ord og siden det ikke er noe annet som tilsier at det skjer noe annet forholder jeg med til det og stiller meg skaptisk til spøkelser og gjennferd og liv etter døden og slike ting...

Vi hører stadig om knirking, kuldegufs og andre klassiske ting når noen prater om gjennferd og spøkelser også videre, men hvorfor er det ingen av disse "gjengangerne" som klarer å gjøre andre ting enn dette? Jeg mener, hadde den enda vasket bilen eller malt huset eller noe slikt så ville jeg tenkt over saken, men samtelige av disse såkalte "spøkelses historiene" går mer eller mindre ut på det samme. Blir som folmen transformers (som jeg ble sittende å se på her en dag sammen med gutta mine...) Har har du livs former fra andre planeter liksom, men når det kommer til stykket ligner de på ting vi har sett før og som er familiære for oss... Det samme går for spøkelser og slike "nær døden opplevelser", det er alltid det samme som blir dratt frem, ting som vi har hørt før og som vi har forhold til... Hvorfor det? Er det helt kliss likt på "den andre siden" da eller, siden alt som kommer derfra er likt det vi har i denne verden? Hvorfor ikke noe nytt tenker jeg når jeg hører om dama som svevde rundt operasjons bordet og "så" alt...

 

Så jeg er helt enig med deg Leirgulen, her må man utvise den ytterste skepsis og ikke ta for gitt at alt en blir presentert er sannhet uten modifikasjoner... Utolig mye confirmation bias her...

Broren til en jeg kjennervar med på å lage "åndenes makt" som gikk (går?) på TVNorge... Han kunne fortelle at disse såkalte "synske" som var med der ikke hadde klart å finne veien ut av en papir pose engang, langt mindre "finne" noen døde/spøkelser/gjenferd osv og at de måtte peke ut steder der de "følte" dette berømte "noe" for dem (Legg merke til at ingen av dem har noen klar formening om hva de føler eller ser, det er alltid vagt og diffust og de bruker alltid det som kalles Cold reading, som går ut på at de får tilbake meldinger, feedback, fra en eller annen, når de "gjetter2 seg frem til hva dette kan være...

Programmet kan vel neppe kalles underholdning engang (ihvertfall ikke i mine øyne) men noen sluker dette rått og tror dette er "the real thing" og at de finner dette på ekte... og det gir jo penger i kasse til TVNorge, som blåser en lang marsj i hele sannhetsgehalten så lenge de tjener penger.....

Kvalmt..

Og hvis det faktisk var slik at det er ubehagelig for disse "mediene" å oppholde seg på steder det har dødd folk burde de vel strengt tatt ha følt dette over store deler av der de oppholder seg også da, da folk har dødd overalt i uallmindelige tider.... Men det er KUN der de VET at folk har oppholdt seg de "føler" noen ting.... Lista med logiske brister og feilsluttninger er uten ende i dette tema, så dette får holde. Men kommer du ut for slikt så bruk logikken din og det vil fort gå opp for deg at dette ikke henger på greip i det hele tatt...

Kommentar #2

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Hei!

Publisert over 10 år siden

Jeg tror ikke at døde menneker kan gå igjen.

Jeg tror vell det har en annen forklaring.

Kommentar #3

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Godt innlegg!

Publisert over 10 år siden

Kan bare si meg fullstendig enig! "Troen" på at døde går igjen fordi de ikke er "kommet over enda" er noe jeg ikke kan finne Bibelsk støtte for. Jeg har aldri hørt forkynnelse om dette hverken i kirke eller bedehus, men det er mange kristne som også frykter "gjengangere".  

Det blir spennende å se om flere kommer på banen. Jeg vet at prester vært med på å be for familier og hus som har vært plaget med uforklarlige fenomener, og Jesus drev jo også ut onde ånder, men det blir jo noe helt annet. Hva lærer egentlig Dnk om dette? Hva med de forskjellige organisasjonene og frimenighetene?

Kanskje noen kunne bli frigjort fra sin angst for døde!

Mvh Ragnhild

Kommentar #4

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Ja, hva lærer de ?

Publisert over 10 år siden

 

Det blir spennende å se om flere kommer på banen. Jeg vet at prester vært med på å be for familier og hus som har vært plaget med uforklarlige fenomener, og Jesus drev jo også ut onde ånder, men det blir jo noe helt annet. Hva lærer egentlig Dnk om dette? Hva med de forskjellige organisasjonene og frimenighetene?

Kanskje noen kunne bli frigjort fra sin angst for døde!      Skrev Ragnhild Kimo

 

Det lurer jeg også sterkt på egentlig.  

Og til  Skoug ! Selv om vi er litt enige her har vi nok ikke samme innfallsvinkel skjønner jeg.

Vi kan ikke bare avskrive evner som "synskhet" og andre ting hos enkelte mennesker som vås og fanteri.   Det er mer mellom himmel og jord enn våre normale sanser kan oppfatte.

Det er heller ikke slik at vi kan avfeie alle metafysiske ativiteter  som mange hører, ser og erfarer bare fordi vi ikke forstår det.  Min innfallsvinkel her er å lytte til hva Bibelen sier om disse ting - og, ja hva sier den ?  Det kan vi komme tilbake til, men håper som Ragnhild at kanskje noen autoriteter på området kommer på banen her. 

Kommentar #5

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Min innfallsvinkel her er å lytte til hva Bibelen sier om disse ting - og, ja hva sier den ?

Jeg er ingen autoritet på dette feltet - heller... men jeg må si meg enig i både deg, Magnus, og Ragnhild i det at det ikke finnes bibelsk støtte for at døde mennesker kan gå igjen, eller at de kan ta kontakt med de levende. Bibelen lærer oss derimot at de døde vet ingen ting, og at døden er en ubevisst tilstand.

Kommentar #6

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

La oss si det da.

Publisert over 10 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

For meg er Bibelens Ord den viktigste dokumentasjon å forholde seg til :

Bibelen er ganske så tydelig på at jesus var før Abraham og både etter og før Johannes, at han så folk før han så de og kunne vite deres ønsker, han tiltalte døde og fikk levende ut av dype misforståelser, -er vel i samme kategori som folkene "På andre siden han da"?

Det er nok større grunn til å advare mot kristne påstander som sier at vi ikke kan kjenne den usynlige verden og benytte oss av dens krefter. Bibelens engler er uttrykk for naturkrefter som av egoister oppleves som onde og av altruister forstås som gode, lær de å kjenne og livet blir funksjonelt og en glede å administrere.

Kommentar #7

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Sitatet SKULLE være: (Sitat funksjonen virker som et svenskt blinklys jo....) "Og til  Skoug ! Selv om vi er litt enige her har vi nok ikke samme innfallsvinkel skjønner jeg.

Vi kan ikke bare avskrive evner som "synskhet" og andre ting hos enkelte mennesker som vås og fanteri.   Det er mer mellom himmel og jord enn våre normale sanser kan oppfatte."

Mitt svar:

Nei, og legger du merke til hva jeg skriver så avskriver jeg heller ingenting. Det jeg ETTERLYSER er skikkelige bevis på at det er "noe" annet enn det vi kan se og føle med våre fem sanser, da det ikke finnes en eneste grunn i verden på å TRO dette på forskudd heller.

Hva om dette bare er noe vi, fordi vi er i stand til å tenke abstrakt, innbilder oss? Du ANTAR også at det er noe mer mellom himmel og jord enn vi forstår, men har du noen gang tenkt over HVORFOR du tror det? Problemet ditt er at du ALLEREDE har annerkjent at det er noe der, uten å kunne føre så mye som et eneste bevis for at det faktisk er "noe" der (bassert på "føleri"), men dit er ikke jeg, jeg stiller meg skeptisk og tvilende (det er ingen grunn til å gjøre noe annet) til dette inntil det foreligger bevis for disse fenomenene.

Saken er så enkelt at ingen enda har klart å bevise noe metafysisk i det hele tatt og default hos mennesker er da å anta enten :

A. Å tro på dette på forskudd bassert på føleri og en "tro" på at det er må være "noe" der

Eller

B. Å avfeie det totalt.

Og det er her du tar feil i mine antagelser, for jeg gjør hverken A eller B, jeg velger heller å stille meg nysgjerrig tvilende til bevis for noe metafysiskt foreligger. Jeg er med andre ord helt åpen på området. Ingen vits i å gjøre seg opp meninger på forskudd, er det vel?

Når noen påstår at en såpe er 98% ren burde du isteden for å ta det som god fisk spørre om den såpen er 2% giftig... Snu alltid på det som blir påstått, det er ofte logikken, eller mangelen på logikk, kommer da...

Tenk kritisk til ALT! Det er alt for mange i dag som freder visse ting da aldri tenker kritisk på og jeg ser at du er bland de Leirgulen, for du ANTAR at det må finnes noe metafysisk fordi du tror på historien om jesus og freder derfro den plassen i din tro for kritisk tenkning. Du sitter med andre ord i et steinhus og kaster glass når du på samme grunnlag IKKE tror på døde mennesker... OG nekter andre de samme årsakene som du godtar at jesus har...

Det du burde ha gjort var å forhold deg for god til å bare tro, men ventet på bevis... For noe blir faktisk ikke sant selv om mange tror på det, slik alt sor menge ser ut til å tro...

Kommentar #8

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Bare et lite tips

Publisert over 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Det du burde ha gjort var å forhold deg for god til å bare tro, men ventet på bevis..

Hei Hans Petter

Jeg vil gi deg et lite tips om å studere mere "dybdepsykologi", for eksempel slik Carl Gustav Jung gikk fram. - Da begynner vi å ane, at det finnes et kollektivt "ubevisst" som taler til oss i bilder, slik han viste til "arketyper" vi alle er utstyrt med. "Bryllup", "død", "fødsel" f.eks. er mye mer enn det vi legger i disse uttrykkene. Når bibelen taler til oss i symbol og bilder, så har disse bildene nettopp dette arketypiske i seg som kan vekke vår "sovende" bevissthet om hvem vi selv er.

(Dette språket er også drømmenes og meditasjonens språk, slik troende bruker bønner for å meditere på i sine lønnkammmer.)

På dette indre plan vil alle mennesker oppleve et fellesskap, om vi hadde nådd dit. Vi ville kjent hvor forbundet vi var, men enn så lenge velger vi å tro at hver og en er unik og adskilt fra andre, - eller holde oss med dem som har de samme meningene som meg.

Jeg skal ikke uttale meg om disse gjengangere, men jeg vil tro at dette arketypiske symbolspråket må brukes for å bringe dem til ro, uansett hvor uroen befinner seg?

med vennlig hilsen mette

 

Kommentar #9

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Så lenge himmelen er til

Publisert over 10 år siden

Bra innfallsvinkel, Magnus, du gir vel nesten svaret selv i ditt første sitat fra Job, men du tok ikke med deg hele setningen i v 12, hvorfor ikke? Var du redd for å komme med en avsløring for tidlig?

Fullførelsen av verset lyder slik: og står ikke opp igjen --- så lenge himmelen er til våkner de ikke - de vekkes ikke opp av sin søvn.

Du har sikkert hørt om utrykket i Bibelen om at det er summen av Guds ord som er sannheten, dermed må vi lete og finne ut hva som skal skje med himmelen?

Joda, i Jes.34 kommer dommen over Edom, hvor det i v4 heter at hele himmelens hær (den Gud fullfører på hviledagen 1.Mos.2.1-2) skal gå i oppløsning og himmelen skal rulles sammen som en bokrull, og hele dens hær visner som løvet på vintreet og frukten skrumper inn på fikentreet.

Matt.24.29 og Luk.21.26 har visst også noen ord om dette med at himmelens krefter skal rokkes. Åpenbaringsboken har noen basuner som skal gjalle, og i forbindelse med den 7. og siste skal tiden være ute og Guds mysterium være løst (Åp.10.7).

Åp.11. fortsetter sin fortelling hva som skjer da, dyret stiger da opp fra avgrunnen for å føre krig etter at profetene hadde profetert i 1260 dager (hvor døperen Johannes tiltrer, profetene hadde sin tid inntil Johannes, Matt.11.12-13) Dyret vil føre krig mot profetene, seire over dem og drepe dem (v7) i den åndelige byen som blir kalt Sodoma og Egypt, der hvor deres Herre ble korsfestet. Der skal de bli liggende i 3 og ½ dag hvor det så skulle komme livsånde i dem igjen. Og de stod opp og reiste seg på sine føtter, og de fikk befaling om å stige opp til himmelen i en sky, og borte ble dem midt foran fienden. (v11-12)

Dette er nok Jesu oppstandelse i en annen fortellingsversjon, for etterpå raste 1/10 av byen sammen etter et stort jordskjelv, og like etterpå blåste den sjuende trompet hvor det nå ble kunngjort at rike og makten og verdensherredømme nå tilhørte Herren og hans salvede som fra dette øyeblikk skal være konge i all evighet. Amen.

Den siste basun er også nevnt i 1.Kor.15.52, hvor de døde nå plutselig står opp i et nu og forvandles, øyeblikket og dagen heter visst Herrens dag hvor DHÅ blir utgytt, Åp.1.10.

 

Kommentar #10

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Så var det dette med å forholde seg til sannhet og fakta igjen da Kjell...

Dette du skriver over her er rene antagelser skrevet av ignorante menn for lenge siden og som det i dag ikke finnes noen grunn til å feste lit til.

Det er INGENTING som tilsier at vi har noen sjel og enda mindre som tilsier at den vandrer videre til noe etterliv eller lignende, så dette du sier kunne du like gjerne ha presentert fra et eller annet eventyr, for det er KUN antagelser og gjettninger og lite annet...

Du burde seriøst se litt nøyere på de dataene du legger til grunn her.... men fakta og sannhet er kanskje ikke egenskaper du setter så høyt? Eller?

Skulle det vise seg at Leirgulen ikke er intressert i å diskutere på grunnlag av ting vi vet, men på ting bibelen gjetter på så beklager jeg mine innlegg med fakta, for da har de ingenting i diskusjonen å gjøre. Men hvis ikke står det jeg her sier. Vi må forholde oss til fakta og ikke gjettninger gjort for lenge siden.

Kommentar #11

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

"Å gå igjen"

Publisert over 10 år siden

Beklager en liten misfortåelse her om det å stå opp igjen og det å "gå igjen" hvor jeg i farta tenkte på det å stå opp og gå, slik Jesus helbredet og lot døde stå opp å gå.

Nå forstod jeg etter hvert som jeg leste etterpå at du mener gjenferd, og det finner jeg da også belegg i Bibelen for at det finnes, men benevnelsen er ikke hverken "å gå igjen" , men gjenferd finnes omtalt i Bibelen, http://www.bibel.no/nb-NO/sitecore/content/Home/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?submit=Vis&parse=gjenferd&type=naive&book2=-1&searchtrans=

Under andre omstendigheter at folk dør, hender det også at livet vender tilbake etter å ha vært død, Apg.20.8:

 Vi var samlet i en sal i øverste etasje, og der var det mange lamper.  9 I vinduet satt en ung gutt som het Evtykos. Da Paulus talte så lenge, falt han i dyp søvn, og overmannet av søvnen falt han ut av vinduet fra tredje etasje. Da de tok ham opp, var han død. 10 Men Paulus gikk ned, bøyde seg over ham og slo armene rundt ham. «Vær ikke urolige,» sa han. «Det er liv i ham.» 11 Så gikk han opp igjen, brøt brødet og spiste, og talte igjen lenge, helt til det lysnet. Da dro han av sted. 12 Gutten brakte de hjem i live, og det var til stor trøst for dem.

Kommentar #12

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil gi deg et lite tips om å studere mere "dybdepsykologi", for eksempel slik Carl Gustav Jung gikk fram. - Da begynner vi å ane, at det finnes et kollektivt "ubevisst" som taler til oss i bilder, slik han viste til "arketyper" vi alle er utstyrt med. "Bryllup", "død", "fødsel" f.eks. er mye mer enn det vi legger i disse uttrykkene. Når bibelen taler til oss i symbol og bilder, så har disse bildene nettopp dette arketypiske i seg som kan vekke vår "sovende" bevissthet om hvem vi selv er.

(Dette språket er også drømmenes og meditasjonens språk, slik troende bruker bønner for å meditere på i sine lønnkammmer.)

På dette indre plan vil alle mennesker oppleve et fellesskap, om vi hadde nådd dit. Vi ville kjent hvor forbundet vi var, men enn så lenge velger vi å tro at hver og en er unik og adskilt fra andre, - eller holde oss med dem som har de samme meningene som meg.

Underbevisstheten er så vidt vi vet helt blank når vi blir født og det er ingen grunn til å tro at den vil gi oss noen "sannhet" ved å "høre" på den i det hele tatt, hva enn er vitsen med det, da vår bevissthet slår underbevisstheten i tanke kraft og fart flere hundre ganger... Synapsene i hjernen fyrer av i gjennomsnitt 11 millioner ganger i sekundet når underbevisstheten jobber (prosesser som du ikke har det minste kontroll på.....) mens den bevisste delen av hjernen, den delen du har kontroll på, jobber med under en tidel av den farten.... Hjernen vår er altså ikke et oppslagsverk vi kan dra sannheter ut av, men virker på samme måte som en datamaskin  som følger prinnsippet i shit in = shit ut... Putter du gale tanker og ting inn kommer det ikke sannhet eller gode tanker ut igjen.... Så hva du ønsker å oppnå ved å spre slike hokus pokus tanker skjønner jeg ikke... Har du tenkt over det selv Mette?

Kommentar #13

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Under andre omstendigheter at folk dør, hender det også at livet vender tilbake etter å ha vært død

Noe vitenskapen har veldig gode forklaringer på....... Det er bare å sjekke....

Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Beregning av fakta

Publisert over 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Så var det dette med å forholde seg til sannhet og fakta igjen da Kjell...

Du må gjerne kommentere forhold og fakta, Hans Petter. Hvert enkelt individ bestemmer selv hva de vil tro på eller ikke, jeg anser at bibeltekstene er sanne, og derfor anser jeg at jeg holder meg til det jeg anser som fakta. En annen ting er om profetier er gått i oppfyllelse enda? Tror du på værmeldingen for i morgen, den er lettere å forholde seg til, men den er bare beregninger og kan slå feil, men allikevel går du sikkert og tror at det skal bli regn i morgen hvis meterologene melder det. 

Om du har en annen oppfatning av fakta er det helt i orden, men du burde kanskje oppsøkt et hus hvor det spøkte i, så hadde du kansje revurdert din oppfatning.

Bibelen sier at vi ikke må oppsøke gjenferd, så da må de vel finnes, ellers trengte man vel ikke en slik advarsel?

Kommentar #15

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Så lenge himmelen er tilPublisert 36 minutter siden Kommentar #9 Magnus Leirgulen – gå til den siterte teksten.

Kan døde mennesker

Bra innfallsvinkel, Magnus, du gir vel nesten svaret selv i ditt første sitat fra Job, men du tok ikke med deg hele setningen i v 12, hvorfor ikke? Var du redd for å komme med en avsløring for tidlig?

Fullførelsen av verset lyder slik: og står ikke opp igjen --- så lenge himmelen er til våkner de ikke - de vekkes ikke opp av sin søvn.

:::::::::::::::::

Takk for svar og interesse for temaet.

Nei - jeg tok ikke med dette du nevner fordi det da kanskje kan bli for utflytende.  Jeg velger å konsentrere meg om det som skjer her og nå.  Kan gjerne komme inn på det som skal skje i endetiden, på dommens dag.  Da skal de døde stå opp igjen for å få sin dom.  Men dette hører til i en annen diskusjon synes jeg. Men det er bra det er nevnt.

Så er jeg tvilende til at gutten som alle trodde var død, virkelig var død.  Paulus sa jo med en gang at det var liv i ham.  Han sa jo ikke at at han verken var eller er død. 

Det er bare Guds kraft som kan vekke opp fra døde.   Jesus gjorde i hvert dette en gang for å bevise sin makt over døden.

Kommentar #16

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Autoriter

Publisert over 10 år siden

Magnus Leirgulen – gå til den siterte teksten.

Min innfallsvinkel her er å lytte til hva Bibelen sier om disse ting - og, ja hva sier den ?

::::::::::

Jeg er ingen autoritet på dette feltet - heller... men jeg må si meg enig i både deg, Magnus, og Ragnhild i det at det ikke finnes bibelsk støtte for at døde mennesker kan gå igjen, eller at de kan ta kontakt med de levende. Bibelen lærer oss derimot at de døde vet ingen ting, og at døden er en ubevisst tilstand.   Skrev Tor Martinsen

 

Hei Tor Martinsen, og takk for fin kommentar.    Det jeg vil minne om er at fordi om jeg kom til å etterlyse autoriteter håper jeg virkelig ikke at noen andre da kvier seg for å kommentere.   Autoriteter eller ikke, kom igjen der ute !

Kommentar #17

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Om du har en annen oppfatning av fakta er det helt i orden, men du burde kanskje oppsøkt et hus hvor det spøkte i, så hadde du kansje revurdert din oppfatning.

Det har jeg faktisk gjort.... Vet du hva jeg fant? Ingen verden ting annet enn overtroen til de som fortalte meg at det spøker der...

Det jeg finner rart er at spøkelser viser seg KUN for de som faktisk tror på dette på forhånd, akkurat som gud viser seg til som tror på forhånd... Rart det der....

Kommentar #18

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Død eller levende

Publisert over 10 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Så er jeg tvilende til at gutten som alle trodde var død, virkelig var død.

Jeg kan ikke gjøre om tekstene å si at han ikke var død, han ble konstantert død, men Paulus mente det var liv i ham: av søvnen falt han ut av vinduet fra tredje etasje. Da de tok ham opp, var han død.

Jeg hadde egentlig et annet vers fra GT, men finner det ikke igjen for øyeblikket, der var det en pike som falt ut gjennom et vindu og døde, men hennes sjel mener jeg det var vendte tilbake og hun fikk livet tilbake.

Har også hørt historier fra folk som er døde og ser sin egen kropp fra et sted ovenfra mens leger prøver å få dem friske igjen. Leste en rørende historie fra en sjømann som kolapset og ble sendt på sykehus et sted i Japan, han kunne fortelle at han så seg selv fra taknivå når legene drev på med ham.

Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Tørst gjenferd?

Publisert over 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Det har jeg faktisk gjort.... Vet du hva jeg fant? Ingen verden ting annet enn overtroen til de som fortalte meg at det spøker der...

Jeg kan ikke direkte si at jeg tror på spøkelser, en ser dem jo ikke, derved blir det litt vanskelig. Men jeg opplever pussige ting selv som er uforklarlige. Den underligste kan jeg godt fortelle om. Jeg oppdaget en liten lekkasje på spylevæskebeholderen på min forrige bil, og tettet den og fylte den helt opp (ca 4 l), og lekksjen var stoppet - trodde jeg, det var aldri snakk om noen stor lekkasje, bare noen dråper. Jeg satte bilen fornøyd inn i garasjen og låste den (alarm) og låste garasjeporten. Morgenen etter sjekket jeg om den fortsatt var tett - den var dønn tom!!!

Jeg sjekket under bilen, der var det knusk tørt, og ikke tegn til noe bløtt noen steder. Jeg fylte den opp igjen og reiste på arbeid hvor den så stod hele dagen. Før jeg reiste hjem igjen, sjekket jeg på nytt, da var spylevæsken fortsatt inntakt, og ingen tegn til lekkasje. Jeg parkerte den igjen i garasjen og låste som tidligere. Men så kom jeg på at jeg hadde en slik babyvakt liggende og rigget den i garasjen, om det skulle komme noen lyder derfra, så ville jeg høre dem inne i huset.

Kl. 02. på natta våknet jeg av at den begynte og skurre, og gikk i garasjen for å sjekke, men der var det jo ingen, og jeg gadd ikke sjekk spylevæsken da, men om morgenen var den atter tom - uten noe søl. Dette skjedde altså to netter på rad, jeg gikk over til bare vann og såpe, da gikk det bra. Så det var nok spriten noen var interessert i... he he.

Du Hans Petter har sikkert en vettug forklaring?

Kommentar #20

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Har også hørt historier fra folk som er døde og ser sin egen kropp fra et sted ovenfra mens leger prøver å få dem friske igjen. Leste en rørende historie fra en sjømann som kolapset og ble sendt på sykehus et sted i Japan, han kunne fortelle at han så seg selv fra taknivå når legene drev på med ham.   Skrev Kjell Kristioansen

:::::::::

Nå blander du vel litt i begrepene her tror jeg.    Hverken gutten fra vinduet eller de som svever under taket og ser sin egen kropp har fått en en sikker dødsdiagnose.    Døden foregår i flere faser, og flere bestemte kriterier må til for at leger kan utstede dødsattest.

Jesus oppvekkelse av Lasarus fra de døde er det eneste underet  som har sikkert kjennetegn på at den døde var virkelig død.

Alt annet blir synsing og antakelser.

 

Kommentar #21

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Diagnosen

Publisert over 10 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Nå blander du vel litt i begrepene her tror jeg.

Vel, en må vel sikket oppleve dette selv for å være sikker? Når noen drukner så dør de jo? Men hvis vannet er kalt og de blir funnet, så forsøker man jo å gjennopplive disse? Etter flere timer i vannet skulle en jo tro at en som er druknet er død, og vil fortsatt være det om en ikke blir reddet, men jeg skal være enig i at man betegner ikke en som blir reddet for død, for da er det vel bare å kontakte begravelsesbyrået?

Det finnes en masse dødsårsaker, og døden inntrer på forskjellig vis, momentant død er det vel ingen som har blitt reddet fra, men en rekke mennesker som mener og ha smakt på døden, forteller den samme historien om at de ser seg selv utenfor sin egen kropp etter å ha blitt trukket gjennom en slags lystunnell. Men du har selvfølgelig rett i at dødsattesten skrives ikke ut til slike som er hinsides og spretter opp igjen, det ville vel blitt en katastrofe?

Kommentar #22

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Døden foregår i flere faser, og flere bestemte kriterier må til for at leger kan utstede dødsattest.

Nå er det verdt å merke seg at det var en lege som skrev Apostlenes gjerninger hvor dette blir beskrevet.

Først oppreiste Peter Tabita, som også ble kalt Dorkas, og som bodde i Jaffa. (Apostlenes gjerninger 9: 36—42) Og så oppvekte Paulus den unge Eutykus, som ble drept da han falt ut av et vindu i tredje etasje mens Paulus talte. (Apostlenes gjerninger 20: 7—12)

Hadde det vært tilfelle at disse ikke var døde, så er det naturlig å trekke den sluttningen at Lukas hadde fått med seg det. Ut fra berettningene er det ingen grunn til å tvile på at det er virkelig døde mennesker det er snakk om her.

Men du har helt rett når du skriver at "de døde vet ingen ting". Dette gir oss to viktige opplysninger.

1. Spøkelser er ikke døde mennekser som går igjen.
2. Helveteslæren er i strid med Bibelens lære

 

Kommentar #23

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Hei Tor Martinsen, og takk for fin kommentar.

Jeg kvier meg ikke for å kaste meg ut i det. Den beste måten å lære å svømme på er jo å hoppe ut på dypt vann:-)

Det er for så vidt et interessant tema, men jeg er forundret over at så mange mennesker forholder seg til menneskelige tradisjoner båret til torgs av hensynet til å rettferdiggjøre andre dogmer som f.eks. sjærsild, den middelalderke helveteslæren, helgendyrkelse osv. Hvorfor ikke studere Bibelen selv og la den forklare hva det er snakk om?

Kommentar #24

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

De levende og de døde

Publisert over 10 år siden
Anders Winther. Gå til den siterte teksten.

Men du har helt rett når du skriver at

Hei Anders!

Det er lett å gå seg vill i en skog av bibelvers. Det er helt sant at det er summen av Guds ord som er fasiten og ikke enkeltvers. Magnus siterte fra Pred.9.5: De levende vet at de skal dø, men de døde vet slett ingen ting. De får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt.

Jeg har markert "de levende" og "de døde" for å gå videre i oppklaring av dette, for mange nøyer seg bare med å ta utgangspunkt fra enkeltvers og ferdig med det, men en får jo ingen sum av det? Det en får er påstander som ikke holder mål. Hvorfor sier da Jesus i Matt.8.22: «Følg du meg, og la de døde begrave sine døde.» ?

Er det ikke de levende som skal begrave de døde og ikke de som er døde, hvordan skal det gå til? Kan det være at liturgien har tatt feil av betydningen Bibelen har om døde og levende? Gud sier nemlig at dere er på villspor, Gud er ikke Gud for de døde, men for de levende. (Mark.12.27, Matt.22.32)

Hvem er så de levende og døde i bibelsk forstand? Jesus sier jo at han er livet, men han var samtidig ikke av denne verden, så da må livet bety de som fødes på nytt i det nye liv etter døden hvor de så kalles uforgjengelige, altså det himmelske mennesket som det står om i 1.Kor.15., det jordiske mennesket er derfor dødelig og forgjengelig, og de kalles derfor dødninger, og er de døde, selv om de lever et normalt jordisk liv, derfor kan alså de døde (uforgjengeligheten) begrav sine døde.

Dermed kan altså døde mennesker "gå igjen" i følge Bibelen: 5.Mos.18.11: Ingen må drive med besvergelser, spørre gjenferd og spådomsånder til råds eller søke råd hos de døde.

At rådet om å ikke spørre gjenferd til råds, skulle være bevis nok for at de finnes, ellers hadde vel Gud ikke trengt å advare mot å søke råd hos de døde? Apropos gjenferd, Jesus selv ble tatt for et da han gikk på vannet i Mark.6.49, kan det være noe i dette tro? Disiplene satte i hvert fall i et høyt skrik da de fikk se ham, av en eller annen grunn?

Kommentar #25

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Kjell:
Det er lett å gå seg vill i en skog av bibelvers.


------------

Kan man sammenligne disse to skriftstedene (for ja - det er jo Bibelen som gir oss svarene på hvordan man skal forstå den)

Hvis vi ser på hvilken sammenheng Forkynneren 9:5 står i, så ser vi tydelig at det er snakk om livet / døden i fysisk forstand. At en levende hund er bedre stil en en død løve (9:4), de døde vet slett ingen ting (9:5) Videre finner vi i 9:10:

For i dødsriket, som du går til,
er det verken arbeid eller plan,
verken kunnskap eller visdom.

Kan man så sammenligne dette med hva som står i Matt 8:22?
Er man i dødsriket i en stilling hvor man kan begrave sine døde - eller viser Jesus til en annen og langt mer alvorlig død?

Ser vi på sammenhengen der hvor vi finner dette - så er det fra en berettning der hvor Jeusu ber om at mennesker skal følge etter han.

Jesus talte om mennesker som «har evig liv» fordi de hører hans ord og tror på og adlyder det og derved får tro på Faderen, som har sendt ham. Han sa om hver den som reagerer slik: «Han kommer ikke til dom, men er gått over fra døden til livet. I sannhet, ja i sannhet, sier jeg dere: Den time kommer, og den er nå, da de døde skal høre Guds Sønns røst, og de som har gitt akt, skal leve.» – Joh 5: 24, 25.

Da Jesus nevnte dem som var «gått over fra døden til livet», kan han ikke ha siktet til mennesker som var døde og begravet i bokstavelig forstand. Da han sa dette, stod hele menneskeheten framfor Gud, alles Dommer, underlagt dødens forbannelse. Han må derfor åpenbart ha siktet til mennesker på jorden som hadde vært døde i åndelig forstand. Han må likeledes ha siktet til åndelig døde mennesker da han sa til en ung jøde som først ville gå hjem og begrave sin far: «Fortsett å følge meg, og la de døde begrave sine døde.» – Mt 8: 21, 22.

De som blir sanne kristne, har tidligere vært blant de åndelig døde i denne verden. Apostelen Paulus minnet den kristne menighet om dette da han sa: «Dere har Gud gjort levende, enda dere var døde i deres overtredelser og synder, som dere en gang vandret i, i samsvar med tingenes ordning i denne verden . . . Men Gud, som er rik på barmhjertighet, har på grunn av sin store kjærlighet, som han elsket oss med, gjort oss levende sammen med Kristus, selv da vi var døde i overtredelser – ved ufortjent godhet er dere blitt frelst – og han har oppreist oss sammen og gitt oss sete sammen i de himmelske regioner i forening med Kristus Jesus.» – Ef 2: 1, 2, 4–6.

Vi ser at sammenligningen av Forkynneren og Matteus ikke passer, da det i Forkynneren er snakk om en fysisk døde mennesker - mens det i Matteus her vises til åndelig døde mennesker.

Det stemmer når du sier at Jesus selv ble tatt for et da han gikk på vannet i Mark.6.49. Men betyr dette at han var det - eller at de tok feil på grunn av frykt?

Det greske ordet fạntasma forekommer bare i de to beretningene om at Jesus kom gående på vannet på Galilea-sjøen i retning av sine disipler, som befant seg i en båt. (Mt 14: 26; Mr 6: 49) Disiplene ble skremt, og det fortelles at de sa: «Det er et gjenferd!» Ordet fạntasma er blitt oversatt med «ånd» (KJ), «gjenferd» (NO), «spøkelse» (EN, NB, AS, AT, RS, Mo), «fantom» (Fn), «falskt syn» (La) og «overnaturlig fenomen» (NV).

Uttrykket refererer til en illusjon, noe som ikke er virkelig, men som midlertidig blir oppfattet som virkelig på grunn av livlig fantasi eller av en annen årsak.

Jesus forsikret disiplene om at det ikke var et slikt fenomen de så, men at det virkelig var ham, ved å si: «Det er meg; frykt ikke.» – Mt 14: 27; Mr 6: 50.

 

 

 

Kommentar #26

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Kjøtt på beina igjen

Publisert over 10 år siden
Anders Winther. Gå til den siterte teksten.

Kan man så sammenligne dette med hva som står i Matt 8:22?
Er man i dødsriket i en stilling hvor man kan begrave sine døde - eller viser Jesus til en annen og langt mer alvorlig død?

Du er inne på noe her Anders, og det er et vanskelig tema. Jesus ble jo etter skriften korsfestet, selv sa han til disiplene at han skulle bli slått ihjel, mens andre forekomster sier at han skulle henges på et tre, som Lammet ble han slaktet, men i Joh.10.18 sier han at ingen tar mitt liv, jeg gir det frivillig. Ordspråkene 24.16 forteller at 7 ganger faller den rettferdige og står opp igjen.

Det er et sinnrikt system av død og oppstandelser som det er vanskelig å orientere seg i, Adam og Eva var jo i paradis, det samme sted som Jesus skulle ta med seg den ene røveren som hang på korset, og skulle indikere Guds rike. Men Adam og Eva ble kastet ut av paradiset og ut på marken. Satan befant seg også oventil da han ble kastet ned på jorden i Åp.

En alvorligere død kan jo være den som er nevnt i Heb.6.4:  Når noen en gang er blitt opplyst og har smakt den himmelske gave og fått del i Den hellige ånd,  5 har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter,  6 og så faller fra, da er det umulig å fornye dem så de igjen vender om. De korsfester Guds Sønn på nytt og gjør ham til spott.

1.Kor.15.19 gir oss en indikasjon på at der finnes flere liv: Hvis vårt håp til Kristus bare gjelder for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker.

Hos Esek.37. har vi eksempler på at mennesker står opp i gjen i en menneskelig tilstand  av kjøtt og blod, v3:Så sa han til meg: «Menneske, kan disse ben bli levende igjen?» Jeg svarte: «Herre Gud, det vet bare du.»  4 Da sa han til meg: «Tal profetisk over disse ben og si til dem: Dere tørre ben, hør Herrens ord!  5 Så sier Herren Gud til disse ben: Se, jeg lar det komme livsånde i dere, så dere blir levende.  6 Jeg lar det komme sener og kjøtt på dere og dekker dere med hud. Så gir jeg dere livsånde, og dere blir levende. Da skal dere sanne at jeg er Herren.»

7 Jeg talte profetisk som jeg hadde fått påbud om. Og mens jeg talte, tok det til å buldre og skjelve. Bena la seg inntil hverandre, ben ved ben.  8 Og mens jeg så på, kom det sener og kjøtt på dem, og de ble dekket med hud. Men livsånde var det ikke i dem.  9 Da sa han til meg: «Tal profetisk til livsånden! Menneske, tal til den og si: Så sier Herren Gud: Livsånde, kom fra de fire verdenshjørner og blås på disse drepte menn, så de blir levende.» 10 Jeg talte profetisk, som han bød meg. Da kom det livsånde i dem, så de ble levende; de reiste seg opp og ble stående. Det var en veldig hær.                                                                11 Nå sa han til meg: Menneske, disse ben er hele Israels folk.

Kommentar #27

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

To menn som kom ut fra gravhulene

Publisert over 10 år siden

Da Jesus kom til Gadarener-landet på den andre siden, ble han møtt av to besatte som kom ut fra gravhulene. De var så ville at ingen kunne ta veien der forbi. 29 De satte i å rope: «Hva vil du oss, du Guds Sønn? Er du kommet hit før tiden for å pine oss?»
    30 Et godt stykke fra dem gikk en stor svineflokk på beite. 31 Og de onde åndene ba ham: «Om du driver oss ut, så send oss inn i svineflokken.» 32 «Far av sted!» sa Jesus, og de fór ut av mennene og inn i grisene. Da satte hele flokken utfor stupet og ned i sjøen og omkom i vannet.

Kommentar #28

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 10 år siden

 

Takk for kommentar.   En lege bør vel vere på stedet og undersøkt kroppen føer han kan konstantere fakta.   Vi kan godt diskutere disse bibelske hendelser,  men det var nå liksom dagen i dag og nåteidens muligheter for oppsatandelse som var fokus i dette innlegget.

1. Jeg mener at det blir litt for banalt i en alvorlig sak å snakke om termen "spøkelser".

Det høre hjemme i folketroen og bare der.

2. Jeg vet ikke hva du mener med helveteslæren,  men mener du at bibelen ikke lærer om de to utganger av livet gjør du jo Jesu ord til intet.

 

Kommentar #30

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Ikke så intresangt for meg da!

Publisert over 10 år siden

Jeg tror som tidligere nevnt ikke at døde mennesker kan gå igjjen. (tror ikke på gjenferd).Som troende tro jeg på hva bibelen skriver om åndsmakter.Jeg har ikke studert dette grundig da det ikke  har helelr vært noe interesse område hos meg.

Det jeg har fått forkynt har jeg alikevell fått hørt. Og vet og har lest at bibeln skriver om åndsmaketer. Og at mange tronde tror det bare er spill fra den siden. Selv om og en del troende tro at det er den døde som går igjen, så tror altså ikke jeg det.

Men som sagt et lite intresangt felt i livet mitt. Og opplever ikke å ha behov for å vite så veldig mye om det heller for å leve et normalt liv.

Det er andre ting å bruke livet å tiden på som er langt mere viktig og intresangt.

Kommentar #31

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Til Leirgulen

Publisert over 10 år siden

1. OK, Jeg ser den - og retter det til "døde mennesker som går igjen", eller gjenferd. Poenget er uansett at ut fra det skriftstedet som du viste til så er all kontakt er umulig med de døde. Fenomener som oppfattes som gjenferd o.l - enten det oppfattes som kontakt, observasjoner eller noe lignende - ikke kan forklares med at det er døde personer.

2. Jeg mener absolutt at Jesus gir oss to alternativer. Død eller liv. Men som du har vist så innebærer ikke døden evig pine. Det å være dø er ganske enkelt å ikke eksistere. Ingen tanker, ingen følelser, ingen glede, ingen smerte...

Kommentar #32

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Sovende

Publisert over 10 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

For meg er Bibelens Ord den viktigste dokumentasjon å forholde seg til

mennesker er de som holder seg til den bokstavelige Bibelen, de ser bare det ytre skallet og hører ikke stemmen som hvisker mellom linjene, bokstavene roper for høyt og slår livet i blodet ihjel.

Men det står jo i Bibelen så dere vet det vel?

Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Fysisk og åndelig død?

Publisert over 10 år siden

Anders Winther

Hvis vi ser på hvilken sammenheng Forkynneren 9:5 står i, så ser vi tydelig at det er snakk om livet / døden i fysisk forstand.

Han må derfor åpenbart ha siktet til mennesker på jorden som hadde vært døde i åndelig forstand.

_________________________________________________________

Jeg har sett litt nærmere på dette som du nevnte Anders, med fysisk døde og åndelig døde, jeg smakte litt på dette og fant dette så merkelig at jeg tok en liten sjekk. Ordet åndelig død er et utrykk som aldri finnes i Bibelen, så her griper jeg deg i selvtolkning. Du kan kanskje forklare hva Åndelig død skal bety? For dette er ikke noe du finner hjemmel for i skriften?

Ånden blir jo ikke utgytt før på Herrens dag (Åp.1.10) I følge Joh.6.63 er det Ånden som gjør levende (etter at døden har inntrådt), kjøtt og blod duger ikke, de ord jeg har talt er ånd og liv. Rom.8.10: Men om Kristus bor i dere, er nok kroppen død på grunn av synden, men ånden er levende fordi dere er rettferdige for Gud.

Kol.2.13: Dere var døde på grunn av misgjerningene og deres uomskårne kjøtt og blod. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus da han tilga oss alle våre misgjerninger.

Feiltolkninger forekommer ofte fra troende som påstår at Kristus levde for 2000 år siden, siden han ikke kunne tilgi misgjerninger som fører til undergang på forhånd (Esek.21.25) Det gjorde han først etter å ha kledd maktene og åndskreftene nakne og stilt dem frem til spott og spe da han viste seg som seierherre på korset, Kol.2.15 som viser til Luk.11.22, jeg siterer fra v21: Når den sterke med våpen i hånd vokter gården sin, får det han eier, være i fred.    22 Men kommer det en som er enda sterkere og overmanner ham, da tar han fra den sterke alle våpnene som han satte sin lit til, og fordeler byttet. 23 Den som ikke er med meg, er mot meg, og den som ikke samler med meg, han sprer.

Det åndelige får aldri vært noe annet enn det evige liv, altså en betegnelse på de levende, Rom.8.6: For det kjøttet vil, er død, men det Ånden vil, er liv og fred. v 11: Han reiste Jesus opp fra de døde, og dersom hans Ånd bor i dere, skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også gi deres dødelige kropp liv ved sin Ånd, som bor i dere.

Gal.5.16: Jeg sier dere: Lev et liv i Ånden! Da følger dere ikke begjæret i menneskets kjøtt og blod.

Heb.12.9: Vi har hatt våre jordiske fedre som oppdro oss, og vi hadde respekt for dem. Har vi ikke mye større grunn til å bøye oss under åndenes Far, så vi kan vinne livet?

Håper jeg har fått vist at ånd er liv og ikke død, livet er livet etter døden, og betegner ”de levende” (de uforgjengelige), og de døde står for de som er forgjengelige (som jeg kom i skade for å nevne feil som uforgjengelige i kommentar #24) De døde kan derfor begrave sine døde og kan sammenlignes med Pred.9.5, men dette er litt spesielt dette som er nevnt i Pred.9.5 at De levende vet at de skal dø, men de døde vet slett ingen ting. At de levende som er uforgjengelige vet at de skal dø, selv om de har evig liv har nok sammenheng med at den rettferdige (Menneskesønnen) kan falle sju ganger og reise seg igjen, (Ord.24.16) men han er jo selv den åttende som var en av de syv.

Men det er forskjell på de døde, og de andre døde, liksom Bibelen i hovedsak er en fortelling om Adams ætt (1.Mos.5.1) er det disse det handler mest om, men Bibelen nevner jo også hele verden som blir involvert pga disse og nevnes i oppstandelsen etter de tusen år har gått. (Åp.20.5)

Kommentar #34

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Overnaturlige fenomener

Publisert over 10 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Hva er dette som skjer da ?

Jeg vil ikke hevde å ha noe spesiell innsikt i dette temaet, men dette er spørsmål som dukker opp fra tid til annen og kan skape usikkerhet hos folk. Jeg mener det først og fremst er viktig å se hva Bibelen sier og hvilke hendelser det vises til der.

Døde som står opp kan vi lese om i NT: Matt. 11, 5; Joh. 11, 42-44; Apg. 9, 40; Apg. 20, 9-12. Jesus vekket opp Lasarus, Peter vekket opp Tabita, Paulus slo armene rundt Evtykos (kanskje han kun var svimeslått?) Dette er ikke mange tilfeller og svært få hendelser sammenlignet med alle de tegn og under vi ellers kan lese om i NT. Vi finner heller ingen befaling/anmodning i misjonsbefalingen, Jesu utsendelse av de 70 eller apostlene sine brev om å praktisere oppvekking av de døde!

 Paulus beskriver likevel en spesiell hendelse i 2. Kor. 12,1-4:

Jeg må altså skryte av meg selv, enda det ikke tjener til noe. Jeg kommer nå til de syner og åpenbaringer jeg har fått fra Herren. 2 Jeg vet om et menneske i Kristus, som for fjorten år siden ble rykket bort til den tredje himmel – om han var i kroppen eller utenfor kroppen, vet jeg ikke, Gud vet det.

3 Men jeg vet at dette mennesket ble rykket bort til paradis – om han var i kroppen eller utenfor kroppen, vet jeg ikke, Gud vet det – 4 og der fikk han høre usigelige ord, som et menneske ikke har lov til å uttale. 5

Dette mennesket kan jeg skryte av. Men meg selv vil jeg ikke skryte av, i så fall bare av mine svakheter.

Her beskriver Paulus at han hadde fått et syn/åpenbaring fra Gud om en bestemt person han kjente til, det står ingen ting om denne personen kom tilbake og fortalte om hva han hadde opplevd, kanskje ble han rykket bort til evigheten uten å gå veien om døden, akkurat som Enok i GT? Paulus skriver ellers mye om åndens ledelse, åpenbaringer og kraftige gjerninger, og i Apg. 2, 17 leser vi om unge menn som skal få syner. Likefullt finner vi i Kol. 2, 18 at Paulus advarer mot de som driver med engledyrkelse og holder seg til syner.

Åndemaning, spådommer og spiritisme hører til det okkulte og beskrives som "onde ånder" i Bibelen som Magnus også sier, dette anmodes vi om å holde oss langt unna. I USA er det stor interesse for overnaturlige fenomener, og det ser ut til å være økt interesse for det her hjemme også. Det er mye mellom himmel og jord vi ikke fatter, men vi må skille mellom åndelige manifestasjoner og det okkulte. Vårt fokus skal være Kristus og evangeliet, det står ingen ting om at vi skal fokusere på de døde, langt mindre prøve å "snakke" med dem!

Kommentar #35

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Åndelig død

Publisert over 10 år siden

Hei Kjell!

Du skriver:
Ordet åndelig død er et utrykk som aldri finnes i Bibelen, så her griper jeg deg i selvtolkning. Du kan kanskje forklare hva Åndelig død skal bety? For dette er ikke noe du finner hjemmel for i skriften?

Jeg skal gjøre ett forsøk på å vise hvorfor det å beskrive noe som åndelig dødt, er i samsvar med Bibelen. Bruker noen av de skriftstedene du du viser til - for å vise hvordan de underbygger dette.

Først ønsker jeg å kommentere det du skriver om at "Ånden blir jo ikke utgytt før på Herrens dag". Du viser her til Åp 1:10, og det får meg til å lure. NV skriver her "Ved inspirasjon kom jeg til å være på Herrens dag, og jeg hørte bak meg en kraftig røst, lik lyden av en trompet".

Det understreker bare det poenget som også Peter skriver i 2.Peter 1:21 - nemlig at Bibelens forfattere har skrevet den ned under inspirasjon av Den Hellige Ånd. (Vi ser jo også i hva som står i Joh 20:22 at ånden ble utøst før Herrens dag - som enda ikke har intruffet.)

Hva menes så med åndelig død? (Ikke at ånden dør, men at det åndelige i ett menneske dør - kommer mer inn på det siden)

Du viser til Rom 8:10 hvor det står "Men om Kristus bor i dere, er nok kroppen død på grunn av synden, men ånden er levende fordi dere er rettferdige for Gud."

Hva skjer da hvis man ikke er rettferdige for Gud - er ikke ånden død? For det er jo Gud ved ånd som gir liv. Men for å beholde ett nært forhold til Gud, trenger man å være åndelig våken.

I Joh 6:63 står det (som du viser til) "Det er Ånden som gjør levende, kjøtt og blod duger ikke. De ordene jeg har talt til dere, er ånd og liv."

Hva betyr dette? Betyr ikke det at man hvis man ikke tar i mot de ordene som Jesus talte - så mister disiplene både ånden og livet.

Noen andre eksempler på hvor åndelig død blir forklart kan vi også se på. I Esekiel 37: 1–10 er det en beskrivelse av et symbolsk syn av en dalslette med tørre ben. Der står det om disse bena at de etter hvert ble samlet og dekket med sener, kjøtt og hud, men at «noen pust [werụach] var det ikke i dem».

Esekiel fikk så beskjed om å profetere «for vinden [harụach]» og si: «Kom, du vind, fra de fire vinder [form av rụach], og blås på disse drepte, så de kan bli levende.» At det er tale om fire vinder, viser at vind i dette tilfellet er den rette gjengivelsen av rụach.

Når slik «vind», som ganske enkelt er luft i bevegelse, kom inn i neseborene til de døde menneskene i synet, ble den til «pust», som også er luft i bevegelse. På dette punkt i beretningen (v. 10) passer det derfor bedre å gjengi rụach med «pust» enn med «ånd» eller «livskraft». Esekiel kunne også se at legemene begynte å puste, selv om han ikke kunne se den livskraften, eller ånden, som gav legemene energi.

Som det framgår av versene 11–14 var dette synet en symbolsk framstilling av en åndelig (ikke bokstavelig) gjenopplivning av israelittene, som i en periode befant seg i en åndelig død tilstand som landflyktige i Babylon. Ettersom de fysisk sett allerede var levende og pustet, er det logisk at rụach blir gjengitt med «ånd» i vers 14, hvor Gud sier at han ville legge ’sin ånd’ i dem slik at de ble levende åndelig talt.

Et lignende symbolsk syn er beskrevet i Åpenbaringen, kapittel 11. Der fortelles det om «to vitner» som blir drept, og det sies at deres lik skulle bli liggende på gaten i tre og en halv dag. Deretter «kom det livsånd [«-ånd»: el. «-pust», pneuma] fra Gud inn i dem, og de reiste seg opp på sine føtter». (Åp 11: 1–11) Også her blir et fysisk forhold benyttet for å illustrere en åndelig gjenopplivning. Det framgår dessuten av dette synet at det greske ordet pneuma, i likhet med det hebraiske ordet rụach, kan betegne den livgivende kraft fra Gud som gjør menneskesjelen, mennesket, levende.

Som du viser til i Kol.2.13: "Dere var døde på grunn av misgjerningene og deres uomskårne kjøtt og blod. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus da han tilga oss alle våre misgjerninger." Uten Kristus hadde vi ergo vært døde - ikke fysisk sett (enda) men åndelig.

Du skriver:
Det åndelige får aldri vært noe annet enn det evige liv, altså en betegnelse på de levende, Rom.8.6: For det kjøttet vil, er død, men det Ånden vil, er liv og fred. v 11: Han reiste Jesus opp fra de døde, og dersom hans Ånd bor i dere, skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også gi deres dødelige kropp liv ved sin Ånd, som bor i dere.

Dette syntest jeg er en bra beskrivelse. Det er derfor viktig å pressisere at når jeg snakker om åndelig død, så er det ikke ånden som dør (ånden er som en kraft og kan ikke dø) - men det åndelige i ett menneske. Uten det åndelige så er vi som en blomst som er klippet av - vi har en begrensett tid igjen, vi har mistet kraften. Men ved å holde ånden levende, kan vi også trygt håpe på ett evig liv. Med ånd har vi liv - uten ånd (åndelig død) har vi ikke håp om liv.

Håper det var oppklarende, men jeg svarer gjerne på spm hvis du har det!

 

Kommentar #36

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Når et menneske oppgir ånden

Publisert over 10 år siden

Anders Winther

Jeg skal gjøre ett forsøk på å vise hvorfor det å beskrive noe som åndelig dødt, er i samsvar med Bibelen. Bruker noen av de skriftstedene du du viser til - for å vise hvordan de underbygger dette.

Først ønsker jeg å kommentere det du skriver om at "Ånden blir jo ikke utgytt før på Herrens dag". Du viser her til Åp 1:10, og det får meg til å lure. NV skriver her "Ved inspirasjon kom jeg til å være på Herrens dag, og jeg hørte bak meg en kraftig røst, lik lyden av en trompet".

___________________________________________

Hei igjen Anders!

Takk for et langt og utfyllende svar!

Antakelig ”snakker” vi forbi hverandre, eller så misforstår du dette med DHÅ og et vanlig menneskes ånd  som Magnus L var inne på i sitt hovedinnlegg hvor han siterer fra Job om når en mann dør, så oppgir han ånden (Job 14.10). Dette må jo ikke forveksles med hellig ånd!!!

Hvis du klarer å sortere begrepene hadde det vært likere for deg og forstå at det bare er Guds ånd (DHÅ) som gir liv, og det er et liv i sin skapers bilde, som er mennesker uten kjøtt og blod, fordi ånd er ånd og kjøtt og er kjøtt, og kjøtt og blod er ikke forenelig med ånd. Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike.

Ellers synes jeg du synser alt for mye, og har lite å vise til fra Bibelen om åndelig død, og det er kun Job 14.10 som nevner dette med å oppgi ånden og er underforstått et menneskes livsånd som er det samme som at døden til et menneske inntrer. 2.Pet.1.20-21 nevner dette med tolkning av Guds ord, at det er ikke gitt noe profetisk ord i skriften til egen tydning, og heller er ikke noe profetord kommet frem av menneskelig vilje, men kun av de hellige Guds menn, drevet av DHÅ. Det er en spesiell gruppe av folk som skal bli født i de siste dager for å tjene Herren, de er kalt ved forskjellige navn som Guds hellige menn, i Apg.24.14 kalt for Veien og en sektslære, Veien var selvfølgelig Kristus som i Gal.3.16 og Åp.22.16 blir kalt en ætt. I Salm102.21 blir de kalt for dødens barn, som skal gjenoppreises fra døden; v20: For han har sett ned fra sin hellige høyde, Herren har fra himmelen skuet til jorden 21 for å høre den fangnes sukk, for å løse dødens barn, 22 for at de i Sion skal forkynne Herrens navn og hans pris i Jerusalem, 23 når de samler sig, folkeslagene og rikene, for å tjene Herren. (De er også kalt for ”Israels barn”)

Jeg skal gi deg delvis rett i kommentaren om utgytelsen av DHÅ, den blir utgytt to ganger, første gang på pinsedagen, den siste pinsen i jordens menneskelige historie. Påsken før ut er nevnt som en spesiell påske viet til Herren (3.Mos.23.5, og 5.Mos.16.1), denne påsken er en påske som er fastsatt av Herren for og gjelde for endens tid, 4.Mos.9.2:  ”Israels barn” skal holde påske på den fastsatte tid.  3 Den fjortende dag i denne måned, mellom de to aftenstunder, skal I holde påske på den fastsatte tid. Dan.11.35: Og noen av de forstandige skal falle, sa de kan bli prøvd og renset og tvettet til endens tid; for ennå dryger det med enden, til den fastsatte tid kommer.

Den første utgytelsen av DHÅ skjer altså på pinsedagen i den fastsatte tid, da skal ”Israels barn” få DHÅ først, disse har også betegnelsen ”førstegrøden” av de oppstandene (1.Kor.15.20), så kommer DHÅ over de andre døde når de 1000 år er gått ved den siste basun (1.Kor.15.52, Åp.20.5) Førstegrøden er de 144 000 (Åp.14.3-5)

DHÅ er altså det samme som oppvekkelsen fra døden til det evige liv som skjer i to etapper, først førstegrøden, så 1000 år etter ved den siste og 7 basun de andre døde: 1.Kor.15.20: Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn. 21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. 22 For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. 23 Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til. 24 Så kommer slutten, når han overgir sin kongsmakt til Gud, sin Far, etter at han har tilintetgjort alle makter, myndigheter og krefter. 25 For han skal være konge helt til Gud har lagt alle fiender under hans føtter. 26 Den siste fiende som blir tilintetgjort, er døden.

Åp.1.10 ff lyder fra 1930 utgaven; Jeg var bortrykket i ånden på Herrens dag, og jeg hørte bak mig en høi røst som av en basun, som sa: 11 Det du ser, skriv det i en bok og send det til de syv menigheter, til Efesus og til Smyrna og til Pergamum og til Tyatira og til Sardes og til Filadelfia og til Laodikea.

Spesifisert: Jes.32.14: For palasset er forlatt, svermen i byen er borte; haug og vakttårn er blitt til huler for evige tider, til fryd for villesler, til beite for buskap - /15 inntil Ånden blir utøst over oss fra det høye, og ørkenen blir til fruktbar mark, og fruktbar mark aktes som skog. 16 Og rett skal bo i ørkenen, og rettferdighet skal ha sitt hjem på den fruktbare mark. 17 Og rettferdighetens verk skal være fred, og rettferdighetens frukt skal være ro og trygghet til evig tid.

Esek.39.29: Og jeg vil ikke mere skjule mitt åsyn for dem, for jeg vil utgyde min Ånd over Israels hus, sier Herren, Israels Gud.

Joel 3.1: Og deretter skal det skje at jeg vil utgyde min Ånd over alt kjød, og deres sønner og deres døtre skal tale profetiske ord; deres oldinger skal ha drømmer, deres unge menn skal se syner; 2 ja, enda over trellene og over trellkvinnene vil jeg i de dager utgyde min Ånd.  3 Og jeg vil gjøre underfulle tegn på himmelen og på jorden: blod og ild og røykstøtter. 4 Solen skal omskiftes til mørke, og månen til blod, før Herrens dag kommer, den store og forferdelige.

 

Kommentar #37

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Du Hans Petter har sikkert en vettug forklaring?

Ja det hadde vært fint ikke sant? Ring Hans Petter, for han vet... he he

Problemet begynner vel egentlig i det samme du begynner å legge merke til noe, for da begynner vår hjerne å tenke problem løsning (som på menn er skrudd sammen på en slik måte at vi ALLTID skal finne en løsning på problemet vi får fremlagt... Bare tenkt litt på det... Kvinner kan sitte å lufte slike ting i langt større grad enn oss menn, for vi går i "problem løser modus" med en gang vi hører om et problem vi der kvinner kan sitte å ruge og dvelle på problemet uten å ønske en løsning på det... Min kone vet om denne "glippen" hos meg og er nøye på å IKKE fortelle meg noe hun ikke vil ha løsningen på... he he. Til "rugingen" bruker hun sine venninner isteden for meg...)

Har opplevd noe av det samme med kjølevesken på bielen jeg har nå, for det var aldri vått under bilen og det manglet kjøleveske hele tiden.... Til jeg en dag tilfeldigvis skulle bort i bilen etter ca en halv time og så at det var litt vått under bilen... Varm frostveske og vann fordamper fort og spylervæske fordamper enda fortere, da det inneholder sprit....

Så det er kanskje løsningen...  :-)

Et annet problem med slike "spøkelses historier" er at de aldri er repeterbare, det skjer aldri igjen! Jeg også har hørt knirking i trappa når jeg for noen år siden bodde i annen etasje på et hus og var så sikker på det at jeg gikk ut for å ønske vedkommende velkommen.... Bare for å oppdage at det ikke var noen der!!! Grøss som jeg kjente nakke hårene reiste seg da..... Dette gjentok seg et par ganger den dagen og noen ganger de påfølgende dagene og alle gangene kunne jeg sverge på at det kom en person opp trappa, men det gjorde ikke det og jeg begynte svakt å lure på om.... Huset var fra 1930 og hadde vært eid av ei gammel kjerring som hadde dødd mystisk mente jeg å huske.... hmmmm...

Den tredje dagen når jeg kom ut i gården så jeg gård eieren sitte på kne på siden av huset og nysgjerrig som jeg er gikk jeg bort til ham. "Å hei!", sa han når han så meg og jeg sa hei tilbake og han fortsatte, "Siden huset står i blå leire så vandrer det så mye i løpet av våren og høsten at grunnmuren sprekker opp...!"

AUREKA, jeg hadde funnet svaret på knirkingen i trappa og var nesetn litt flau over at jeg ikke hadde tenkt på det selv.... Det var altså ikke noe spøkelse allikevel...

Nå er det sikekrt noen som kunne tenkt seg å kommentert at det KUNNE ha vært et spøkelse alliekvel og at jeg bare trodde at dette skyltes grunnmurens vandring, men jeg velger å bruke occhams razor her jeg, eller occhams barberblad, som forteller meg at det alltid er den minst fantastiske forklaringen som høyst sannsynlig er den som er mest troverdig... Sikker kan en så klart ikke være, men det er slik JEG velger å se på det.

Alt for mange opplever A ("uforklarige" hendelser) og hopper derfra til C (overnaturlig forklaring) uten å være innom B (naturlig forklaring) først. Noen ØNSKER heller ikke en naturlig forklaring på dette, da de faktisk ØNSKER at slike hendelser skal "bevise" at deres tro på spøkelser og annet overnaturlig er reel... Confirmation bias, eller det som på norsk heter bekrefelses bias, er årsak til utrolig mange av disse "historiene" som vandrer rundt, spesielt i slike kretser. Testen vi BURDE ha utført på de som påstår de har sett spøkelser er å testet om de kan se/høre/føle noe på utsiden av det spektret normale mennesker kan gjøre. Veldig ofte vil disse menneskene motsette seg slike tester, for de ønsker jo å tro....

Og sannsynligheten for dette? Veldig liten... Det hevdes sikkert flere tusen slike "hendelser" bare her i landet og når noe forekommer så "hyppig" burde det ihvertfall være noen som klarte å få bevist ihvertfall et av disse hendelsene.... men nei.... Slike ting glimrer med sitt fravær...

Og da ser jeg ingen grunn til å tro på det jeg.... Ikke på forskudd ihvertfall... Samme går for alt slikt overnaturlig...

 

 

Kommentar #38

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Huh huuu! ! ! ! ? ?

Publisert over 10 år siden

Hans Petter Skoug

Varm frostveske og vann fordamper fort og spylervæske fordamper enda fortere, da det inneholder sprit....

Jo, jo, det var jo et bra forsøk. Nå gikk jeg ikke rundt og forventet og se et spøkelse når spylevæsken forsvant. Jeg var opptatt av lekkasjen og at jeg ikke fant antydning til søl noe sted, og garasjegolvet er av betong og trekker fort til seg noe av væsken, og selv om 4 liter skulle klare og fordampe i løpe av natten skulle det i hvert fall ha blitt merker i betongen. Det var heller ikke snakk om 4 l sprit, men ca. 3,2 liter vann og 0,8 liter sprit. Problemet var også at det skjedde 2 netter på rad, men ikke på dagtid. Lekkasjen måtte altså være stor for at 4 l spylevæske kunne forsvinne 2 netter på rad, tilsammen 8 l, men om dagen lekket den ikke. Jeg manglet liksom forklaring på dette også, ettersom den aldri lekket mer etter at jeg gikk over til rent såpevann?

Jeg skiftet også olje på bilen til kona for noen år siden, og mens olja randt ut, drev jeg på litt med andre ting. Da jeg kom tilbake til bilen fant jeg ikke igjen bånnpluggen. Jeg tenkte med meg selv at da hadde jeg vel hatt den i hånden og lagt den i fra meg et sted uten å tenke på hvor jeg la den hen. Jeg gikk rundt bilen og fant den i grusen. Min feil tenkte jeg, og smalt den oppå luftfilterlokket som er en gri plass å legge fra seg småting på mens man driver på, og jeg sa til meg selv at der ligger du til jeg trenger deg.

Etter å ha skiftet oljefilteret også, var jeg nå klar for å skru i oljepluggen som jeg la på luftfilterlokk…. et … - &%#¤&%  den var jo ikke der!!! Og nå hadde jeg ikke rørt den, men noe inne i meg sa at jeg skulle gå inn i min egen garasje som jeg ikke hadde vært inn i den dagen, og gikk rett inn og fant den på et spikerslag innerst inne i garasjen. Jeg så ingen og hørte ingen i nærheten av meg mens jeg drev på. Hvem stjal bånnpluggen og la den i min låste garasje mens jeg selv oppholdt meg utenfor den og ikke ble var noen? Ikke vet jeg, jeg bare konstanterte at det skjedde. Jeg har bygd huset selv, så ingen andre har bodd her før, og jeg finner ingen forklaring. Andre ting blir også borte, en skrutrekker ble borte over natta mens jeg la nytt stuegolv, den er ikke under platene, for da ville jeg merket en kul i gulvet, det er vel 3 år siden nå og har aldri sett den mer.

Men jeg mistet lyset noen dager etterpå, på en av sikringskursene, så jeg gikk til sikringsskapet for å sjekke sikringene, de var jo hele, men jeg skiftet dem med nye likevel, men ikke noe lys.

Da ringte jeg til elektrikeren, men han hadde mye å gjøre… så da tenkte jeg at dette måtte da gå an å finne ut av selv? Jeg begynte å følge ledningene på kursen fra sikringsskapet, og kom plutselig på at jeg hadde et punkt på stua også på den samme kursen som for øvrig gikk til gangen, badet og toalettet og et soverom. Kursen på stua hadde strøm, så jeg fulgte kursen til toalettet, der var det en fordelingsboks som jeg skrudde av lokket på, og inne i den var alle ledningene løse… ja, ja tente jeg, den som skrudde opp disse hadde i alle fall en skrutrekker å hjelpe seg med… ?

Kommentar #39

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

livet og døden

Publisert over 10 år siden

Jeg skrev dette på en annen tråd men det ser ut som det passer bedre her, så jeg prøver igjen.

 

Zarathustrianismen fokuserer på livet og individets ansvar for å ta valg basert på et godt og informert sinn. Like viktig er konsekvensene av valgene. Zarathustrianismen fokuserer ikke på å forklare døden. Med andre ord, fokuset i troen og blant de troende er ikke å tenke på døden og å spekulere på hva som skjer etter døden, slik som oppstandelse eller reinkarnasjon osv. Fokuset er å forstå dette livet og at det er kontinuerlig. Livet stopper aldri å eksistere. En sjel lever evig, på samme måte som energi aldri forsvinner. Eksistensen fortsetter, den sprer seg og vil ha samme effekt slik en persons valg og energi hadde det i denne verden.

Det er vanlig for oss alle å definere livet på den måten at vi blir født og dør. Alt foran og etter er definert som før og etter død. I Zarathustras Gatha er ikke døden definert, det er fordi livet aldri ender med døden. En sjel vil alltid bli dømt for sine handlinger og vil fortsette sin eksistens. Årsaken er at livet i vår dimensjon er liv på et plan hvor mange andre åndelige plan kan eksistere. Ingen av oss vet egentlig hva som skjer etter at vår sjel har forlatt kroppen, på samme måte som vi ikke vet hvordan ånden gir oss liv når vi er født. Men vi vet at alle søker en sannhet og at vi må ta konsekvensene for våre handlinger. Vi vet også at energi aldri opphører å eksistere.

Kommentar #40

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

;-)

Publisert over 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Underbevisstheten er så vidt vi vet helt blank når vi blir født og det er ingen grunn til å tro at den vil gi oss noen "sannhet" ved å "høre" på den i det hele tatt, hva enn er vitsen med det, da vår bevissthet slår underbevisstheten i tanke kraft og fart flere hundre ganger..

Du burde vel her skrevet: ....... "så vidt JEG vet.....  ;-)

Men merker meg, at du med disse avvisende ordene om dybdepsykologi faktisk avvviser mye av vår mer moderne forståelse som har ført mye kunnskap fram til der vi befinner oss i dag? Jeg tenker på navn som Stanislav Grof og Jes Bertelsen og mange fler.

Bildene fra denne arketypiske forståelsen kommer til uttrykk på mange ulike måter i den symbolikken vi omgir oss med, i litteratur og kunst. Men mest personlig kan drømmebilder og meditasjon hente opp bilder som hjelper oss i forhold til de prøvelser vi selv står overfor.

mvh  mette

Kommentar #41

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Jeg har hørt flere hundre slike historier om spøkelser og kan vel bare si at siden jeg ikke var der så har jeg helt ærlig talt ingen peil, egentlig, på hva som foregikk... Hverken den ene eller den andre veien... Så jeg skal ikke sitte her og dømme noen spøkelser nord og ned av den grunn.

Det jeg derimot forholder meg til er occhams barber blad i slike situasjoner, at en naturlig forklaring alltid vil være å foretrekke over den overnaturlige når begge deler har like lite å vise for seg....

 

Det eneste jeg kan si Kjell, da jeg faktisk er elektrikker av yrke, er at kobber endrer seg over tid. Egentlig burde ALLE hus eiere være pålagt å trekke til ALLE skruer som fester kobber ledninger i kontakter, brytere og lampe fester og i andre elektriske installasjoner en gang hver femte år, for det ville faktisk ha spart flere tusen liv, da over halvparten av brannene her i landet har startet pga elektrisk "feil" i nettopp slike dårlige kontakter som det virker som om noen har skrudd ut.... Har vært tog elektrikker i en del år og vi hadde en mann som KUN skrudde til slike elektriske forbinnelser på tog som kom opp til verkstedet, der den endringen i kobberet er enda verre pga ristningene i toget og det vi kalte for "vakkel" kontakt var årsak til en del ødelagt og oppbrent utstyr....

Så du skal være veldig glad du fikk feil på anlegget ditt og fant feilen, for dette kunne det ha blitt brann av Kjell!  :-) Så det var jammen godt du fant det. Eller kanskje det faktisk var et spøkelse med morderiske hensikter, er ikke gått å si..... Kanskje du burde gå over alle kontaktene i huset ditt Kjell? he he... (Det vil si, det burde du å gjøre på bakgrunn av det jeg over her sier, for kobber endrer seg i varme/kulde/bevegelse og ledninger faller ofte ut.... Så etter trekk alle du kommer over, det er ikke dumt!)

 

Mette:

"Du burde vel her skrevet: ....... "så vidt JEG vet.....  ;-)"

Siden det ikke er bare meg som vet dette skrev jeg vi...

Fulgte linkene og kan i første omgang si deg at mye av det disse herrene nevner basserer seg på litt hokus pokus som veldig ofte blir synsing og ikke vitenskap... Nå har jeg ikke rukket å lese så veldig mye om dem, men ord som "Jes Bertelsen ut fra sitt tidlige virke blitt karakterisert som eksponent for New Age – bevegelsen", burde fått noen alarm klokker hos deg til å gå av, men jeg forstår om du ikke er like mistenksom som jeg er til slikt, da jeg vanligvis ikke "tror" på ting som ikke har ihvertfall et minstemål av bevis for seg og kanskje du derfor i større grad ikke har alarm for slikt... Vet ikke.. Blir bare antagelser, men jeg kan anbefale deg å lese noen bøker som heter "Mistakes where made, (but not by me)", http://www.akademika.no/node/2096837 og KLUGE, the haphazard construction of the human mind http://fysioterapien.net/files/57440cac22a5a7ffb877da144ae29def-30.html for å forstå litt mer av hva som ligger bak den menneskelige hjernen, som ikke er så rasjonell og flott som vi i utgangs punktet tror og hva vi faktisk kan gjøre for å rette på noen av kortsluttningene vi har...

Her er noen enkle regler vi alle egentlig burde forsøke å leve etter i det daglige...

1. Når det er mulig, så se alltid etter alternative forklaringer. Vi mennesker er ikke fra naturen av formet slik at vi alltid tar den beste løsningen og det kan være greit å ha noe annet å måle det i mot. Ikke vær sikker på at akkurat det du tror kan være riktig er riktig. Som finans ministeren til Bill Clinton en gang sa, "Jeg hadde møtt mennesker som var mer sikker på alle ting enn jeg er sikekr på noenting..."

2. Omformuler alltid spørsmålet. (Står det på en shampoo at den er 96% ren burde du stille deg spørsmålet om den da er 4% giftig også...? For å ta et eksempel) Alt du hører og leser som noen vil at du skal tro på (fra varer noen vil at vi skal kjøpe til religioner vi skal tro på) vil alltid bli fremstilt i et positivt lys slik at du lettere tror det, så a ha litt isvann i blodet er ikke dumt i noen situasjoner. Kunne du tenke deg å jobbe 80% istedenfor 100% burde du stille deg spørsmålet om det er fordi du vil gå ned i lønn eller fordi du vil være mer sammen med ungene...

3. Sammenheng, korrelasjon, er ikke alltid en følge av årsaken, kausalitet. Vi tror alt for ofte at sammenheng er årsak til noe uten at det i virkeligheten er det... Slik er det ikke i de aller fleste tilfeller.... Selv tilfeldigheter opptrer fra tid til annen regelmessig...

4. Ikke glem størreslen på "prøven" du bruker som bevis.... I alle sammenhenger i livet mener vi som oftest at et lite "bevis" er likelydende med et stort og godt gjennomarbeidet bevis og glemmer forskjellen når vi "tror" ditt eller datt... Flere bevis er altså lik bedre sannsynlighet for noe, men dette er det ikke alltid vi husker på... Når "noen" foreksempel har hørt at "noen" som har sagt A så er altså ikke det bedre eller likelydende med B som kan bevises forbi enhver tvil....

5. Alltid tenke kritisk. Noen vil alltid påstå at de tenker kritisk, men siden vi alle er mennesker er det fælt lite sannsynlig at vi tenker kritisk hvis vi ikke følger ganske bestemte regler og vet om en del fallgruver vi kan falle i.... Bekreftelses bias, som betyr noe slikt som at du automatisk tror mer på det du leser og hører som bekrefter det du tror på enn på ting som ikke bekrefter det du tror på er en felle utrolig mange mennesker har falt i! Kognitiv dissonans er en annen felle vi mennesker går i fra naturen av og alt dette hindrer oss i å tenke kritisk, nettopp fordi vi bruker kognitiv dissonans og bekreftelses bias og "freder" områder vi selv tror er troverdige for kritisk tenkning selv når man i aller høyeste grad burde ha tenkt kritisk på dette området...

 

Bøkene jeg linket til tar for seg nettopp dette og jeg kan garantere noen skikkelige AHA opplevelser for alle som leser de bøkene, for du vil garantert gjenne deg igjen i en masse av det... i alt vi gjør, tror og "vet" faktisk...

 

 

 

 

Kommentar #42

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Litt forskning på rare opplevelser

Publisert over 10 år siden

Joda, jeg har mer fanteri på lager jeg hvis noen kan forklare hva dette er?

Før dette andre som hendte, skjedde det ting utenfor huset som jeg ikke riktig skjønte noe av. Da jeg på den tiden hadde et vhs kamera, tok jeg og koblet det til en vhs – opptaker og satte den til 8 timers opptak, slik at den tok opp film fra plassen utenfor huset. Vhs kameraet fungerer som et overvåkningskamera om man kobler det direkte til en tv eller en vhs- opptaker. Den skal heller ikke kunne zoome eller fokusere dersom ingen betjener det og det bare står rolig et sted, det filmer ikke, men bildet fanges opp av vhs – opptakeren.

Selve opptaket viste ikke noe som helst unntatt litt flimmer som for forbi bildet noen ganger. Det var lyden som opptok meg da jeg spilte den av, det kom hule dunkelyder og smell så jeg riktig skvatt i stolen, og disse hule lydene minnet meg egentlig om fottrinn med tresko mot et tregolv, selv hadde jeg gulvbelegg da. Det kom også lyder og knepp fra selve kameraet som om noen fingret med knappene på det, og av og til begynte motoren for fokusering og dure, noe som skulle være umulig. Jeg har pratet og vist filmen til en som har god greie på slikt, og han sier at det skal ikke kunne gå an det som skjedde.

Oppdagelsen gjorde meg nyskjerrig på om kameraet kunne fange opp noe inne i selve huset, og prøvde flere opptak i forskjellige deler av huset. Lydene av trinn var der fortsatt, jeg satte kameraet opp i gangen, og om kvelden kunne jeg høre lyder av noe som lignet et selskap med klirring av dekketøy og en svak summing av folk som pratet, det virket som noen satt til bords og spiste. Senere på natten ble det stille, men så om morgenen var det som om noen strøk forbi kameraet og lukket opp en dør og gikk ut. Altså bare lyder. Huset var tomt for folk mens opptakene gikk.

Under et av opptakene mot gårdsplassen ble det plutselig så livlig med lyder både innenfra og med knepping og lyder fra fokuseringsmotoren i kameraet, og noen merkelige streker som for over filmen fra høyre bildeside over mot venstre. Denne sekvensen ble jeg spesielt interessert i, da motoren for fokusering dro i gang samtidig. På vhs opptakeren min kan jeg sette ned hastigheten på filmen så sakte jeg ønsker og helt ned i stillbilde, den loddrette streken som jeg så, viste seg å være en strek i alle regnbuens farger. Noen som har en forklaring på hva dette kan være?

I det vanlige hverdagsliv hører vi ingen slike lyder, det var kun mikrofonen på kameraet som fanget opp disse. Vi merker heller ikke noenting fysisk som vi ser, det som skjer har allerede skjedd når vi oppdager det.

Kommentar #43

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Ja hvem vet

Publisert over 10 år siden

Jeg tror vell ikke at døde kan gå igjen så langt..men har ingen fastlåste tanker rundt det heller da. Men som sagt jeg har aldri hatt intresse av slikt og da vet jeg vell særs lite om emnet. litt har en jo hørt andre forkynne osv andres meninger. Så jeg ser ikke bort i fra at det og kan være noe i at enkelte døde kan gå igjen på en måte.

Men dette er et emne jeg kommer alt for kort i. Bibelen er heller  ikke så alt for klar rundt dette at det gjør noe. Og for meg betyr det at vi som mennesker her på jorden ikke trenger å vite så mye om det, og ikke trenger å legge noe vekt på det emnet.

Vet at etter Jesus endret ting seg rundt de døde og slikt, men vet at for mange så er spørsmålet om det da kun gjelder dem som har tatt i mot Jesus! At man kan undres over om ikke frelste kan gå igjen? At det kan bli en forskjell på om et menneske er frelst eller ikke, jeg vet ikke. Men vet noen har nevnt på tanken.

Som sagt dette er ikke midt felt dette vet ikke jeg. men dog ikke intresangt heller.

Ellers vanlige lyder og andre ting kan nok ha en nartuligere forklaring. Det knirker i gamle hus. Lys kan blinke for at pæra ikke er skrudd orntlig i osv. Man kan ha en del ting som kan forklares helt natulig og.

Men der hvor forlk påstår og ha sett osv som er helt friske folk og kanskje flere.... vell jeg vet ikke. Men ikke midt fælt. Hørt forkynt åndsmakter og det skriv jo bibeln noe om da så...

Vet jo at en del uforklarlige ting kan skje..noen ganger kan en få svar etter en stund på hva som skjedde. kanskje spøkelse var et levende menneske. kanskje du hadde ubudne gjester. Innbrudd finnes og ser du, folk som trenger inn i andres hjem er og noe.

Det står jo litt om gjenferd i bibelen, men hvem gjelder det og når for ting endret seg etter Kristus!!Og anderledes kan ting være for de som ikke er frelste muligens. I dont know!!!Bare hørt no forkynt.Så dette området har jeg ikke pepling på, og ikke fastlåst nei det er jeg ikke!!!!

Ja tror vell at folk kan oppleve nær døden opplevelse og oppleve at de ser seg selv på operasjonsbordet ovenfra men enda jobber leger med dem og ikke gitt opp. Og tror vell og at rett etter livet har forlatt et menneske at det ikke er umulig å få liv i det igjen med litt aktiv livshjelp. Men vet ikke helt men tror nå både si og så. Uten å ha låst fast noe.

For hvem vet helt klart når bibelen ikke heller er klart og man kan ikke dokumentere alt heller. Så da får man helelr være uvitende

Kommentar #44

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Finnes det en usynlig verden ved siden av?

Publisert over 10 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Vet jo at en del uforklarlige ting kan skje..noen ganger kan en få svar etter en stund på hva som skjedde. kanskje spøkelse var et levende menneske. kanskje du hadde ubudne gjester. Innbrudd finnes og ser du, folk som trenger inn i andres hjem er og noe.

Ja, sant nok det du sier, men innbrudd er utelukket i og med at ingenting av verdier er rørt, og kameraet filmet dessuten inngangspartiet fra innsiden av huset gjennom et vindu, en bevegelsesalarm var også satt opp uten at denne ble utløst. Alt syntes å tilhøre en usynlig verden. Det jeg reagerte mest på var regnbuen som trådte frem på filmen av dette flimret som beveget seg hurtig forbi linsen.

Regnbuen er beskrevet i Bibelen: Og jeg så en annen mektig engel stige ned fra himmelen. Han var svøpt i en sky og hadde regnbuen om hodet. (Åp.10.1)

Esek.1.28:Synet av glansen omkring var som synet av regnbuen når den viser seg i skyen en regnværsdag.

Du har rett i at det ikke står så mye i Bibelen om gjenferd, men siden de jo er nevnt i det hele tatt tyder nok på at de finnes. I Apokryfene som egentlig er en del av Bibelen beskriver at det finnes en usynlig verden ved siden av denne verden, 4.Esra 7.49: Engelen svarte: Hør på meg, så skal jeg rettlede deg og hjelpe deg til å forstå det som kommer. Det var av denne grunn at Den Høyeste ikke skapte én, men to verdener.

Kommentar #45

Hilde M Aarvik

0 innlegg  1 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Ein kan gjerne sitere Bibelen på at "dei som er døde, er døde.  Eg synest likevel det er interessant at Bibelen i 3 Mosebok 19 snakkar om gjengangarar og spådomsånder med åtvaring om å spørja dei til råds.  Også spådomskunster og teikntyding vert det lagt ned forbod mot.  I 5 Mosebok 18 står det at "ingen må driva med svartekunster, spørja gjengangarar og spådomsånder eller be om råd hjå dei døde."

Me kan også lesa i 1 Samuelsbok 28 om Saul som kalla fram att ånda til profeten Samuel,  for å spørja han tilråds, og råd får han, eller snarare domsord.  Det ser med andre ord ut som om Bibelen omtalar dette fenomenet som ein realitet.  Og åtvarer oss mot å lefla med det.  Spørsmålet er kva det handlar om.  Er det verkeleg Samuel si ånd, eller er det motstandaren som har skapt seg om (som før - td ved syndefallet. )? Er det slike "forfalskingar" dei som opplever å sjå att døde slektingar møter?  Gud sin motstandar er interessert i at me skal venda oss til andre enn Gud for råd og trøyst.  Kan han skapa seg om til biletet av dei døde og gje seg ut for å vera dei?  Viss ein skal ta på alvor at det finnest ein åndeleg realitet, er dette plausibelt.  Di større grunn til å halda seg unna desse fenomena, og søkja trøst og råd hos Gud og i Hans ord. 

Blankt å avvisa som psykologiske fenomen  ("du hallusinerer...det er berre noko du innbillar deg..." etc) dei åndelege opplevingane som folk har på dette "feltet", trur eg er u-lurt.  Betre er det viss me kan "forklara" det ut frå Bibelen og ein aksept av den åndelege dimensjonen ("meir mellom himmel og jord...").  Eg trur det er ein åndeleg dimensjon, men eg trur ikkje alt i den er frå Gud.  Motstandaren er også eit åndeleg vesen med ei viss makt.  Er det ikkje fint at Bibelen - Bøkenes Bok - kan gje oss svar på desse spørsmåla også? 

Det er nok mykje useriøst, men seriøst interesserte folk har opplevingar som ein kan kalla åndelege eller "noe". Kan henda me skal ta dei på alvor og visa dei kva Bibelen seier om desse fenomena?  Det er ikkje så mange andre kjelder som har så mykje å seia om det.  Då kan me samtidig få ein sjanse til å fortelja om "fred som går over alt vit" og Den Heilage Ande, og Jesu siger over døden og det evige livet.

Kommentar #46

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Hilde M Aarvik. Gå til den siterte teksten.

Gud sin motstandar er interessert i at me skal venda oss til andre enn Gud for råd og trøyst.

Jeg har alltid trodd, og lært, at det er slik det er som du skriver her. Jeg er redd det samme gjelder fortellingen om Saul og Samuel. Legg merke til at Saul ikke så Samuel selv, men kvinnen forklarte hvordan han så ut. Kvinnen visste om begge disse mennene fra før. Saul hadde jo kledd seg ut i et forsøk på å ikke bli gjenkjent!

Ellers vil jeg gjerne si, i forbindelse med en del andre kommentarer her, at det er stor forskjell på om noen blir oppvekt ved Jesu ord, som Lasarus, og det som blir kalt gjenferd. I det siste tilfelle er det ikke snakk om Guds kraft.

Jeg tror på mennesker som sier at de har oppled uforklarlige ting, men jeg tror ikke at vi ut fra Bibelen kan forklare at våre døde kan vandre omkring for verken å skremme oss eller hjelpe oss. Noe har sikkert naturlige forklaringer. Andre, som for eksempel munken i Nidarosdomen, var regelrett løgn og bedrag!  

Det har også vært nevnt en del om åndelig døde. Jeg tror at disse bibelversene forklarer noe.

Luk 15:24 For denne sønnen min var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen."

Kol 2:13 Dere var døde på grunn av deres synder, uomskåret som dere var med deres onde natur. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus, idet han tilgav oss alle våre synder.

Ef 2:4-5 Men Gud er rik på miskunn. Fordi han elsket oss med så stor en kjærlighet, gjorde han oss levende med Kristus, vi som var døde på grunn av våre synder. Av nåde er dere frelst.

Mvh Ragnhild

Kommentar #47

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Nøklene til dødsriket er hos Gud

Publisert over 10 år siden

Det er nok mykje useriøst, men seriøst interesserte folk har opplevingar som ein kan kalla åndelege eller "noe". Kan henda me skal ta dei på alvor og visa dei kva Bibelen seier om desse fenomena?  Det er ikkje så mange andre kjelder som har så mykje å seia om det.  Då kan me samtidig få ein sjanse til å fortelja om "fred som går over alt vit" og Den Heilage Ande, og Jesu siger over døden og det evige livet                            Skrev Hilde M. Aarvik

:::::::::::::::                         

Jeg har alltid trodd, og lært, at det er slik det er som du skriver her. Jeg er redd det samme gjelder fortellingen om Saul og Samuel. Legg merke til at Saul ikke så Samuel selv, men kvinnen forklarte hvordan han så ut. Kvinnen visste om begge disse mennene fra før. Saul hadde jo kledd seg ut i et forsøk på å ikke bli gjenkjent!

Ellers vil jeg gjerne si, i forbindelse med en del andre kommentarer her, at det er stor forskjell på om noen blir oppvekt ved Jesu ord, som Lasarus, og det som blir kalt gjenferd. I det siste tilfelle er det ikke snakk om Guds kraft.                                     Skrev Ragnhild Kimo

 

Takk til Hilde og Ragnhild for gode kommentarer.  Dette er helt i tråd med mine egne tanker om denne sak.   Kommer tilbake senere med litt flere tanker om dette.    Det er ikke for ingen ting at Gud advarer oss gjennom sitt folk Israel om ikke å bli hektet på trolldomskunster,  okkultisme og lignende ting.  Det er å lefle med sataniske krefter som ingen aner rekkevidden av. 

Det er bare Gud som kan vekke opp igjen de døde, og Jesus har nøklene til dødsriket :

Åp 1:18
 18 Frykt ikke! Jeg er den første og den siste og den levende. Jeg var død, og se, jeg er levende i all evighet. Og jeg har nøklene til døden og dødsriket.

 

 

 

Kommentar #48

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Ja, sant nok det du sier, men innbrudd er utelukket i og med at ingenting av verdier er rørt, og kameraet filmet dessuten inngangspartiet fra innsiden av huset gjennom et vindu, en bevegelsesalarm var også satt opp uten at denne ble utløst. Alt syntes å tilhøre en usynlig verden. Det jeg reagerte mest på var regnbuen som trådte frem på filmen av dette flimret som beveget seg hurtig forbi linsen.

Ja det finnes ting en ikke kan forklare, iallefall ikke med det samme. Dette virker jo merkelig ja!!

Kommentar #49

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Litt følsomme slike alarmer ikke til å stole på

Publisert over 10 år siden

Men det finnes en del ting en kan lure disse utløser alarmer med,min sønn fortalte at han og hans samboer hadde slikt der de bodde før, og han ville teste hvor følsomt det var. og da tok han et hvit laken over seg og da reagerte ikke utløser alarmen. Det ble helt hvitt og alarmen ble ikke utløst. Så det skal være noe følsomt også for andre ting som kan forstyrre teknologien rundt alarmen. masse ting kan altså forklares på noen måte. Selv om jeg ikke med dette sier at det forklarer dine opplevelser

Kommentar #50

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Samme autoritet som Jesus

Publisert over 10 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Det er bare Gud som kan vekke opp igjen de døde, og Jesus har nøklene til dødsriket :

Og som jeg har hørt forkynt så har de kristne samme autoritet som Jesus. I navnet Jesus. Det står og om at de troende skal gjøre større gjerninger enn Jesus .Så det er mye og gruble over og lete seg frem etter i bibeln om det er av intresse. men en ting vet jeg at ved ting som en ikke kan slå fast klart, når ikke engang bibelen er klinkeklar i alt, så må en kunne få stille seg spørrende og undrende og uten svar til alt.Jeg trenger ikke svar på alt for å tro på Jesus. Selv om ikke alt kan besvares så lett.

Det finnes nok troende som har sine teologiske tanker rundt diverse. Og teolog er ikke jeg,men det kan være intresangt å høre noen av dem sin versjon av alt. Og som kjent er teologer mange ganger uenige.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere