Sissel Johansen

58

kvinners rolle som forfører

Kan det gå an å kombinere det å være en såkalt ærbar kristen kvinne med det å føle seg frigjort og bevisst på egen kropp og egne behov? Eller regnes man som fristerinne straks man viser frem erotiske sider av sin natur?

Publisert: 29. apr 2011

En kvinnelig debattant skrev nylig et innlegg angivelig for å snu et fokus på kvinnerollen - som hun mente ikke kom helt heldig ut i en annen tråd. Denne omhandlet siste tiders økning i overfallsvoldtekter og utryggheten mange kvinner føler i farvannet av disse.

Som et slags utgangspunkt skrev hun bl.a. følgende: "Flere på forumet mener de har den fulle frihet til å spille ut sin seksualitet i det offentlige rom, uten å skulle oppleve krenkelser fra menn av den grunn? - Men er de helt sikre på at de ikke krenker andre kvinner? Kan deres frihet bety andre kvinners ufrihet, spør jeg?"

Hva vil det egentlig si å "spille ut sin seksualitet i det offentlige rom"? Betyr det å gå spesielt utfordrende kledd? Og hva ligger det igjen i "utfordrende"? Betyr det å møte menns blikk, uten å slå sitt eget ned at man spiller ut sin seksualitet? Det å gå ute alene på kveldstid - hvilke signaler gir egentlig det?

Selv forsøkte jeg å få et dypere svar på hva vedkommende la i uttalelsen, noe som syntes å være vanskelig og til dels provoserende.  Derfor lot jeg det ligge og tar det heller opp i egen tråd.  Jeg opplever at det å si om andre kvinner (her på VD) at de ønsker "full frihet til å spille ut sin seksualitet i det offentlige rom", er en ganske drøy påstand. Men det kommer selvsagt an på hvilket lys en ser påstanden i. Derfor stilte jeg forsøksvis et oppklarende spørsmål.

Det ble ihvertfall innrømt at uttalelsen kom pga. et skråblikk på nevnte voldtektsdebatt. Der var vi vel ganske få kvinnelige deltagere, igrunnen, og det er derfor lett å føle seg en smule stigmatisert av nevnte uttalelse.

Så hva er det som skaper et slikt inntrykk, tenker jeg? Er det ganske enkelt det at det uttrykkes åpne ønsker om et samfunn der kvinner har samme rett til å få være et kjønnsvesen som menn alltid har hatt? At noen kvinner faktisk åpent innrømmer; jo, også kvinner har behov for å bli sett som attraktiv og sexy. Til og med kristne kvinner, av alle ting...  Er det galt? Er det det samme som å ønske å bli sett som "sexobjekt og bruksgjenstand" - slik enkelte velger å tolke det? De fleste velger vel ikke å tro at det er et ønske om å friste noen til å voldta - "å be om det", som noen ynder å kalle det.

Er det å kle seg kvinnelig (kanskje fremheve deler av kroppen) det samme som å være en lite respektabel kvinne - og en som slett ikke føler behov for også å bli sett på andre områder (som f.eks. intellektuelt)? Er det ensbetydende med at en da også ønsker å friste andres menn til å glane etter seg - og dermed sette deres kvinner i forlegenhet? Dette tolket jeg som et opplevd problem i nevnte tråd.

Skal ærbare kvinner helst ligne mest mulig på mannen? Eller skal de være kvinner, men synlige helst bare for evt. partnere? Det finnes kanskje de som til og med mener det er feil å vise seg som et erotisk vesen også innen den rollen? En er kanskje mest ærbar dersom en slett ikke viser seg å ha slike følelser? Ihvertfall later som om de ikke finnes. I nevnte tråd er det snakk om egne drakter som kvinner ifører seg for å fremstå som mer nøytrale. Hodeplagg nevnes også som en del av enkelte kvinners måte å fremstå som ærbare på (ved kun å la sin mann få glede av håret). Jeg finner det svært interessant at dette bringes til torgs av nettopp kvinner.  Det er jo slett ikke lenge siden det var pålagt kvinner (ihvertfall gifte) å bruke hodeplagg. Ønsker man seg tilbake dit?

På hvilken måte kan det at noen kvinner føler seg frie, føre til ufrihet hos andre? Må man regne med å bli krenket av menn dersom man fremstår som en fri kvinne, med et bevisst forhold til egen kropp? Jeg snakker ikke da om det man kaller "å by seg frem", men mer om et bevisst og naturlig forhold til at det faktisk er fysiske forskjeller mellom kjønnene og at nettopp dette er noe vi har lov å glede oss over?

Jeg synes det ville være interessant å vite hva andre tenker om kvinners rolle i denne forbindelse og håper at noen vil dele sine tanker om det.

Kommentar #51

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Ikke tving

Publisert over 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Turid skal tydeligvis ha det til at ikke bare sex, men også seksualitet skal være forbehold ekteskapet fordi hun som kristen tror dette er det eneste riktige og igjen ser vi religionens utrolige arroganse og frekkhet, for ikke skal de påberope seg friheten til å leve slik selv, men de skal også påberope seg friheten til å fjerne friheten hos andre. Det blir som om jeg skulle kreve at alle må kjøre rundt i firehjuls trekk fordi jeg selv kjører det....

Jeg har aldri tvunget et menneske til å gifte seg og er ikke for tvang. jeg er og freslt og ikke tilhnger av slave av ordet. Derimot har jeg en annen regel som du og mange blottere bryter. Og det er IKKE TVING. De som blotter seg TVINGER på andre sin nakne kropp og kroppsdeler.Det er tvang. For meg må folk leve som de vil, men regelen må være IKKE TVING. Jeg tvinger ingen til å leve som jeg selv har valgt. jeg har aldri tvangskristnes noe menneske. Det er derimot de som voldtar andre enten ved å utføre tvinngen sex og nakne kropper på dem som TVINGER andre. Mitt liv som kristen handler om JESUS.

For meg som kristen er sex\seksualitet tilhørende ekteskapet. Om andre velger andre samlivsformer må de meget gjerne gjøre det. Men det er ikke å VELGE Å PÅTVINGE SEG ANDRE SOM IKKE VIL SE DERES NAKNE KROPP. Det er tvang.

kan de leve sitt liv uten å påtvinge seg folk som IKKE vil. Må de leve som de vil for meg. Voldtar du andre tvinger du deg på dem.Å leve som man vil handler ikke om å utøve tvang mot andre.Om du blotter deg for meg tvinger du på meg mot min vilje din nakne kropp.

Å labbe naken rundt er TVANG for andre. Din uhemma adferd  skal ikke TVINGE andre! vil du være uhememt så kan du jo invitere noen med på uhemmemt kallas i din egen stue, hvor dere er enige om uhemmet kallas. Går dere på andre med deres nakne kropper tvinger dere andre til deres nakne kropper, og det er tvang.

ja folk må få velge livene sine selv uten at de skal påtvinge andre noe dem ikke ønsker. Leveregel ikke tving

Kommentar #52

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Med en annen tråd friskt i minne, på ett annet forum der man bruker nick, ikke eget navn, ble denne tråden absurd.

Her tror jeg du nevner noe vesentlig for hvilken retning diskusjoner tar på ulike fora. Her, med fullt navn, og kanskje også bilde, blir man automatisk mer ufri - det er ulempen. Fordelen er kanskje at man stort sett legger noe større vekt på å henvende seg noenlunde høflig til folk. Ikke dermed sagt at man alltid lykkes.

Dette er jo et sårbart tema å skulle utlevere seg selv i forhold til. Om det nå skulle være slik at man faktisk var en type som hadde litt-på-kanten-behov ( og det skal ikke alltid mye til), ville man vel aldri fått seg til å fortelle om det her. Hvor det attpåtil kan brukes mot en i en annen sammenheng.

Så dermed blir debattene litt hemmet i en sammenheng som dette og den egner seg kanskje best for en mer intelektuell debatt enn det som går på det mer personlige og på det følelsesmessige. Jeg synes slike debatter er lærerike, men ser nok at det er en spesiell gruppe mennesker som våger seg utpå i disse - kontra de mer saksorienterte. De som deltar i denne type debatter, har ofte interesse for det mellommenneskelige  i større grad enn andre. Det betyr ikke at de ikke også kan ha en intellektuell orientering.

Men som Heidi skriver: vri gjerne debatten i en retning du synes er spennende å diskutere. Vi følger opp så godt vi kan :)

Kommentar #53

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

En skarve ??Ta en brødskalk til kone du

Publisert over 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Du tilkriver en skarve pupp noen enorme egenskaper, langt mer enn det jeg gjør.

Det var veldig stygt sagt om kvinnekroppen. en pupp er ikke bare en skarve. men tydeligvis slik du ser på det. Slike som deg med slike holdninger til kvinnekroppen er med på å ødelelgge kvinners forhold til sex. Må være ondt å være gift med en slik som deg.Når puppen bare er en skarve for deg.

Du kunne jo likesågodt bare funnet deg en brødskalk. En skarve er jo ikke noe mere.

 

Kommentar #54

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Tilbake til start. Kvinnen som forfører

Publisert over 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men som Heidi skriver: vri gjerne debatten i en retning du synes er spennende å diskutere. Vi følger opp så godt vi kan :)

En kvinnelig forfører blir ofte assosiert med noe negativt. Det er en aktiv kvinne som fører mannen i en annen, mer intim retning. I seg selv trenger dette overhode ikke være noe negativt. Dog blir vi kulturelt servert dette som noe mørkt og farlig.

Om man tar tak i den bibelske versjonen har man Salome som ber om Johannes hode på ett fat etter å ha forført kongen. I filmer har man forførende morderiske damer som svikter den de forfører. Kvinnen som forfører blir derfor kulturelt assosiert med svik.  

Kvinnemakt og kvinnelist blir assosiert med synd. Derfor er kvinnen som forfører, som fri, som erotisk vesen ansett som farlig. I folkloren har man huldra. I gresk mytologi har man sirenen.  Har man overhode noen eksempler på at den frie kvinnen blir sett på som noe positivt? Jeg kommer ikke på noe i farten.

Denne gjentagende negative fokuseringen på den livssterke erotiske kvinnen kommer nok nettopp av hvor mye makt som ligger der. En fullt utviklet erotisk kvinne sitter med mye makt. Makt kan som kjent brukes både positivt og negativt. For kvinnen er dette 100 % positivt om hun er villig til å ta ansvar. Men det var det da... Omverdenen er i så fall prisgitt kvinnens bruk av sin makt. Nå er de fleste kvinner helt ok mennesker som ikke plager andre mennesker, så det ville neppe vært til særlig skade. Dog kommer nok den kulturelt selvpålagte begrensningen av sin egen styrke fra nettopp dette. Om man ikke utvikler sitt fulle potensiale, har man heller ikke ansvar.

Hva er det negative ved å ikke utvikle seg til fullblods kvinne? I en kultur der pikebarnet er idealet, der det uutviklede ses på som det mest ønskelige ender vi opp med ett samfunn der kvinner ikke tar ansvar. Alle vil være 14 år for evig og alltid. Uten vilje til å utvikle seg til fullvoksen kvinne sitter man igjen med det barnlige uansvarlige. Kvinnen som vil passes på som ett barn som ikke kan ta vare på seg selv. Vi er enda ikke kommet særlig lengre enn kvinnen med makronene i ett dukkehjem.

Lerkefuglene synger, og sånn går no dagan…

 

Kommentar #55

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Beklager men jeg kan ikke ta det du skriver alvorlig. Jeg velger å ikke forholde meg til det du skriver fremover.

Kommentar #56

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

En mann og en kvinne beste sex liv for dem fleste. ingen regel uten unntak

Publisert over 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Kvinners seksualitet er helt naturlig og jeg er meget glad i så måte at jeg er en mann, for ellers ville jeg ikke ha sett hvor utrolige skapninger kvinner er...

kvinners seksualitet er helt naturlig. Men hvem har sagt at kvinners seksliv består i å spradle naken rundt  omkring til glans for alle.

Tror du at det er det som er kvinners seksualiv! Det finnes som kjent de utenom det vanlige blottere.

Kvinner tilfredstilles nok noe anderledes om du tror en kvinne er fornøyd med sitt sex liv bare ho får spradle naken rundt til glans for andre, så sier jeg stakkars den kona du har.Så du tror det er kvinners sex liv.

Det er garantert noen unntak sitt sex liv som er slik. Noen må kikke og noen må blotte.

De aller aller fleste finner best tilfredstilelse ved å leve i et samliv med et menenske av motsatt kjønn. Som en mann og en kvinne.Fremdelses er det det som er det beste sex liv for dem fleste!

iImitt liv er min mann mitt sexliv!

Kommentar #57

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

IKKE TVING

Publisert over 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Beklager men jeg kan ikke ta det du skriver alvorlig. Jeg velger å ikke forholde meg til det du skriver fremover.

Du hadde tydeligvis ikke et bedre svar å gi.Så måtte du komme med en tåpelig en. Forde du måtte se ting på en annen måte du måtte faktisk mates med teskje for å få deg til å fatte.Ditt svar later til at det jeg skrev har fått deg til å få noe å tenke på. Da er det håp for deg og. Og en puppe er ikke en skarv det var svært stygt sagt om kvinnekroppen.

 

Det går faktisk ikke an å bare tvinge folk. IKKE TVING.

Kommentar #58

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Barna glemmer dere!!!!!

Publisert over 10 år siden

Og dessuten alt handler ikke bare om hvordan Morten og skoug takler nakenhet i et sammfunn. I et sammfunn er det bestående av mange barn og de har en natulig blygsel for naklenhet. de vet mange ganger ikke hvor de skal gjøre av seg om de skulle se noe nakent. Det er pinlig og ekkelt veldig ekkelt for dem. hensynløse hemningsløse burde tenke på at ikke bare hva en voksen måtte venne seg til er alt som gjelder. vopsne menn klarer sikkert å både stålsette seg og takle og drite i nakne folk. men det er ikke bare dere et sammfunn består av. Barna glemmer dere. Og dem reagere på nakenhet helt naturlig. Vi er skapt slik,nakenhet er ikke bare noen man flyr rundt med.

Guttunger har rømt fra badeplasser hvor kvinner blottet brystene de syntes det var ekkelt. Barn har stukket fra steder hvor de har sett voksne vaske seg i elva naken, det er pinlig for dem ekkelt noen ler andre har kjempemorro med den nakne rompa de ser. men de reagere ja gjett om dem gjør

Alle vanlige folk har en viss reaksjon på nakenhet .

Kommentar #59

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

En kvinnelig forfører blir ofte assosiert med noe negativt. Det er en aktiv kvinne som fører mannen i en annen, mer intim retning. I seg selv trenger dette overhode ikke være noe negativt. Dog blir vi kulturelt servert dette som noe mørkt og farlig.

Dette blir kanskje semantisk pirk - selv om jeg tror det også kan bunne i to forskjellige personlige kvinneidealer? - men slik jeg forstår det, er ikke forføre/r et positivt ladet ord, for det ligger vel i det at man fører/frister/lokker en annen person til enten noe galt eller inn i et seksuelt forhold (som de ikke ville gått inn i uten å lokkes). Men jeg er enig med deg i at kvinnelige forførere fremstilles med en større ondskap en mannlige forførere, for mennene  plasseres vel heller i drittsekk-kategorien. Dessuten er kvinner ofte enten flyfiller eller fristerinner der menn får være sjarmører.   

En annen ting jeg tenkte litt på ved det du skriver, og det berører også Mettes og Sissels hovedinnlegg: Må "den frie kvinne" være enslig? Og må den frie kvinne bruke list og makt for å være fri eller fullstendig?

Det kommer sikkert ikke som noen bombe at de kvinnene som inspirerer meg mest er (med ett par unntak) nonner, helgener, mødre eller andre omsorgspersoner. Det er alltid sterke kvinner, men de er også hengivne og elskende kvinner. Erotikken kommer her som en følge av kjærlighet. Rollen som fristerinne (selv om jeg legger godviljen til og utelater de negative konnotasjonene) er ikke en del av mitt kvinneideal, men det gjelder begge kjønn, for også mennene jeg beundrer er mennesker seg som ofrer seg for en sak, for et annet menneske eller for sin tro. (Dirk Willems for eksempel.)

Kommentar #60

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Fri i utvidet betydning

Publisert over 10 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Må "den frie kvinne" være enslig? Og må den frie kvinne bruke list og makt for å være fri eller fullstendig?

"Fri i ånden" har vel skjellen hatt noe med om kvinnen er i ett forhold eller ikke. Selv om vi snakker om å være bundet sammen etc. I mental forstand kan en kvinne være fri selv om hun bruker denne friheten til å være trofast mot en mann. (Det er skjelden en mann binder en kvinne, det klarer hun (ev samfunnet) helt fint selv.)

Om vi går tilbake til startinnlegget, har vel nettopp dobbelheten kommet frem allerede der. Sissel bruker forfører i overskriften, men velger å skrive om den frie erotiske kvinnen. Om man skal være pirkete kan man vel si at en kvinne må være en fri og erotisk kvinne for å være forførende i seg selv. Å bruke kvinnelist blir da ett alternativ, men ikke ett selvfølgelig valg. Det som er trist er at veldig mange positive egenskaper hos sterke kvinner har fått så mange negative assosiasjoner at mange ikke vil vedkjenne seg dem hos seg selv.

Jeg ser ingen motsetning mellom å være nonne og en fri, voksen kvinne. Dog kan jo faren være at seksualiteten blir så undertrygt at det forkvakler sinnet helt. Man må vel dog anta at en kvinne som frivillig og med andre valgmuligheter likevel velger å bli nonne har svak kjønnsdrift. Man vet jo at slikt varierer fra menneske til menneske.

(Da kommer vi egentlig over på en helt annen debatt, nemmelig hvor mange kjønn man egentlig har. Noen har jo den formeningen om at man har flere kjønn, bl.a. ”intetkjønn” dvs. menn og kvinner med lav/ingen kjønnsdrift som har flere likhetstrekk seg i mellom enn med kvinner/menn. Avsporing.)

En slik kvinne vil selvfølgelig ha en helt annen personlighet både på godt og vondt enn en kvinne med sterk kjønnsdrift.

Kommentar #61

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Det er vell både og

Publisert over 10 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Man må vel dog anta at en kvinne som frivillig og med andre valgmuligheter likevel velger å bli nonne har svak kjønnsdrift. Man vet jo at slikt varierer fra menneske til menneske.

Det kan selfølgelig være en mulighet for at det er slik hos noen. Men mange er så religiøst opptatt av sin tro at de ser det som helt nødvendig å vie sitt liv til å bli nonne. selv om de godt kan ha alt i orden med sine seksuelle følelser.

Før i verden skulle eksempelvis ikke en sykesøster gifte seg, hun skulle vie sitt liv til å pleie syke. hun såg og på dette som en nødvendig og viktig oppgave på lik linje med nonner og satte denn oppgaven høgere enn egen tilfredstillelse. Ingenting tyder på at det var kvinner med lav kjønnsdrift som søkte i sykepleien. Tror vell lett kvinner tilpasser seg sitt liv. tviler på at det har noe betydnig. For når ei dame gifter seg er det ikke alltid slik at det er drømmen om å ha mest mulig sex med mannen som driver henne inn i ekteskapet. Det er minst like mye om ikke mere drømmen om å få barn og egen familie. hun gifter seg å til å ha en trofast venn i livet en beskytter en å dele sorger og gleder med. Dele hele livet med. selv i perioder hvor sex ikke står øverst på lista da så mangt kan hende!

men jeg kjønner rett og slett ikke kvinner som orker å leve som nonne i et kjedelig kloster. Ikke forde at de går glipp av et sex liv bare, men alt det andre verdifulle i livet dem mister som barn og familien  med mere som kan være intresangt. jaja!!

Kommentar #62

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Nonner

Publisert over 10 år siden

Nonner ja hehe, det er nok sikkert mange som har fundert over noners levemåte og seksuelll fungering. Siden noen laget denne filmen. joda nonnene hadde sex med hverandre og når de trodde at sjefs nonnen ikke såg dem så sprang de på nattklubb i nonneklær på huset rett over gata. Filmskaperen har iallefall tenk over det samme, åssen sex liv kan dem ha heheehe velll det var en film. Vi tror vell ikke på det eller???

Kommentar #63

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

r "full frihet til å spille ut sin seksualitet i det offentlige rom",

Skal man ligge i det offentlige rom å hompe??? Er det det som det spørres om. I en gal gal verden!!!

Kommentar #64

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Hei Turid

Publisert over 10 år siden

Du har mange tanker og assosiasjoner underveis i din lesning. Jeg synes kanskje det blir litt vanskelig å følge dine tanker iblant, men synes også du har fine tanker. I denne siste kommentaren der du stiller meg et spørsmål, synes jeg det er vanskelig å gi et svar. Jeg tror nok ikke dette kan ha vært fokuset for den som skrev disse linjene du viser til i spørsmålet ditt. Men det er altså ikke jeg som skrev dette(jeg bare siterte fra en annens tråd) og jeg kan derfor desverre ikke helt svare på hva som ligger i begrepet "full frihet til å spille ut sin seksualitet i det off. rom". Jeg kan vanskelig tenke meg at det skulle ha den betydningen som du selv legger i det. Det er vel ikke så mange som virkelig ønsker seg offentlig sex. De aller fleste mennesker har en slags blueferdighet i forhold til slikt og ønsker ikke å bli vitne til andres intime handlinger. De som ønsker dette, finner andre steder å gå, tror jeg.

Kommentar #65

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

mange går da slikt kledd å hva så

Publisert over 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg husker når jeg først traff kona så var hun svært konservativ, og jeg var som jeg er nå. Vi satt på ett spisested og så en ung mor gå forbi med en barnevogn. Hun var tildels fyldig, gikk med kort topp, bar mage og miniskjørt. Kona rynket på nesen og vist klart hva hun tenkte, mens jeg synes det var fint at hun som gikk forbi var trygg nok på seg selv til å gå med det hun ønsket uten være redd for hva andre tenkte, eller ble en slave av at man må være syltynn for å føle seg vel med kroppen sin.

Hun var da ikke naken å hva så??

Kommentar #66

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

ja

Publisert over 10 år siden

Det er faktisk litt fint det med litt lubne jenter som går med minikjørt og kort bluse. Kjoler er og vakkert på jenter enten de er tykke lubne eller tynne.

Kjoler er og veldig luftig og god å ha på seg på varme dager. Særlig om vinden blåser litt, da er en kjole deilig å ha på.

At kvinner pynter seg og fiffer seg litt opp er helt vanlig.

Ellers så kan jeg si meg enig med Sissel at bikini er litt upassende å komme inn i foretninger på ol for voksne kvinner. Å sitte på et venterværelse i bikini å vente på sin legetime er og noe underlig om en voksen kvinne gjør det. Jeg har aldri sett det. Eller en mann i badebukse , vell det ser litt underlig ut.

I begravleser ville det og vært noe merkelig om en kom i bikini. Selv om den var svart.

Alt ettersom !!!!

 

 

Kommentar #67

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Det er vel ikke så mange som virkelig ønsker seg offentlig sex. De aller fleste mennesker har en slags blueferdighet i forhold til slikt og ønsker ikke å bli vitne til andres intime handlinger. De som ønsker dette, finner andre steder å gå, tror jeg.

Dette er jeg helt enig i.

ja og dem bruker porno for å se andre ha sex.

Kommentar #68

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 10 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

At du Turid tror hun har retten på sin side fordi hun tror at slik og slik står i bibelen forstår jeg, det hun ikke skjønner at at det er slike som henne som faktisk LAGER seksualitet til noe stygt og skittent, ikke de som faktisk har et så avslappet forhold til sin egen og andres kropp at de ikke reagerer om de ser en pupp eller en rumpe.

Turid skal tydeligvis ha det til at ikke bare sex, men også seksualitet skal være forbehold ekteskapet fordi hun som kristen tror dette er det eneste riktige og igjen ser vi religionens utrolige arroganse og frekkhet, for ikke skal de påberope seg friheten til å leve slik selv, men de skal også påberope seg friheten til å fjerne friheten hos andre. Det blir som om jeg skulle kreve at alle må kjøre rundt i firehjuls trekk fordi jeg selv kjører det....

Har aldri hatt noen problemer med hverken avkledde kvinner eller påkledde kvinner jeg, nettopp fordi jeg ikke måler min respekt for dem i seksualiteten deres eller hvordan de kler seg. Jeg ser MENNESKER når jeg ser mennesker og ikke sex objekter og skulle ønske ALLE hadde et like avslappet forhold til sex, for da hadde det ikke vært noe som het voldtekter eller misshandling...

Kvinners seksualitet er helt naturlig og jeg er meget glad i så måte at jeg er en mann, for ellers ville jeg ikke ha sett hvor utrolige skapninger kvinner er...

Du kommer med en hel mengde løgnaktige og falske beskyldninger basert på ingenting. Du lyger på meg ting som jeg aldri har sagt. Du tillegger meg motiver jeg ikke har. Du fremstiller meg som et menneske jeg overhodet ikke kan kjenne meg igjen i.

Løgn fra ende til anene og du snakker om frekkhet. Du er frekk som bare det i dette du skriver her. jeg har aldri sagt noe om du dette du bare i din hjerne fantaserer om hvordan jeg må være.

Jeg kallermeg frelst og jeg har hatt mange religiøse på nakken på flere nettsteder. Og bare kalle et menenske man overhodet ikke kjenenr for religiøs er så teit og dumt og frekt og latterlig at ord blir for knappe.

Samtidig med at du spyr ut av deg masser av løgner og skitt om meg som jeg aldri i mitt liv har sagt engang, så påberoper du deg en slags helterolle hvor du skal være en mann som med din måte å leve og fungere på skal redde jordens kvinner fra voldtekt og misshandling.

Snakk om å skryte seg selv opp i skyenen og lyge så det renner av en på andre!!Du kjenenr ikke meg og slettes ikke mitt sex liv åssen kan du overhodet utale deg om mitt forhold til sex .

Du er jo ikke klok som gjør slikt.

Jeg har aldri påberopet meg friheten til å fjerne friheten til andre som du kaller det. Du virker ikke klok. Bare løgnaktig og falsk. Innlegget ditt er virrvarr fra ende til annen.

Du sverer hele ditt innlegg til en IKKE eksisternede person. Det er bare noe som er i ditt hode. For meg er det ikke som er slik du anfekter meg med.

Ingenting får meg til å synes at du har et avslappet forhold til sex slik du turer frem. Du virker på meg hysterisk og skal ta noen damer, så bommer du på dem og tar feil. Du får ta rette person om de finnes kanskje bare i din hjerne.

Forsett med å LYSE opp din skikkelse og skrive om hvor vidunderlig et mennenske du er som skal redde jordas kvinner fra voldtekter og misshandling, joda bare alle ble som du er løsningen på dett i følge deg selv!!!!

Ja gå nå enbdelig fram som jordas herre mann  den perfekte mann. Det nye vidunderet. BLI SOM SKOUG OG alle voldtekter skal det bli slutt på og misshandling . Men skal du holde på slik å lyge på kvinner så kan de bli sinte. Og kanskje de da sier noe til deg som du ikke liker og hva vet du om du tåler det da. kanskje drømme mannen blir en grusom misshandler.

For å lyge på folk slik du gjør er grunnlag for å bli sint!Det er foresten ikke så mange kvinner som liker slike kvervulanter som deg. Drømme mannen du innbiller deg at du er er trolig og bare i din hjerne.

Kommentar #69

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Men den ridderen var psykotisk

Publisert over 10 år siden

Jeg kjente en mann jeg en gang, han hadde det og for seg at han skulle redde damer fra misshandling ol. men den mannen var faktisk diagnosert som psykotisk. Det er rart med slike menn som tror de kan redde alle damer fra misshandling ol. De vil liksom være helten ridderen som redder damer.Sånn som du Skoug vil , da må folk bli som deg det var jo det du skrev.

Kommentar #70

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Hva sa kona de da ingenting gjetter du bare hva hun tenkte ut i fra dine følelser

Publisert over 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg husker når jeg først traff kona så var hun svært konservativ, og jeg var som jeg er nå. Vi satt på ett spisested og så en ung mor gå forbi med en barnevogn. Hun var tildels fyldig, gikk med kort topp, bar mage og miniskjørt. Kona rynket på nesen og vist klart hva hun tenkte, mens jeg synes det var fint at hun som gikk forbi var trygg nok på seg selv til å gå med det hun ønsket uten være redd for hva andre tenkte, eller ble en slave av at man må være syltynn for å føle seg vel med kroppen sin.

Dette med at den unge moren gikk kledd slik var da helt ok. Det som jeg imidlertid kanskje ikke synes er så veldig ok er at du legger ut på nett hva du tenkte og trodde din kone tenkte. Forde det kan jo godt hende at om hun hadde beskrevet denne historien selv så hadde den vært vinklet på en annen måte og helt andre ting og tanker rundt dette ville kommet frem. Og om du ikke har snakket med henen om hva du følte hun tenkte så kanskje tar du rett og slett feil av henne og. ser jo at du lett bommer på damer.

I Innlegget ditt her så beskriver du deg selv som om du var dengang som du er nå, du beskriver deg selv som kjekk og ok mens du prøver å sverte in kone uten at hun er med i debatten, det synes jeg ikke er ok.

For mange kunne det nesten gi et inntrykk av at alt ditt hat til kvinner som du oppfatter som noe som du tror minner om din kone hugger du i. det gir et inntrykk av ekteskapsproblemer hjemme hos deg. Du prøvde å prakke på meg en person jeg ikke var, og nå undres jeg om det er din kone du er sint på og lar gå utover andre?

Du prøver å gi et inntrykk til andre damer at du er så grei en mann som bare synes at damer mer enn gjerne må gå naken fremfor ditt åsyn, en skarve pupp gjør deg da ingenting. Samtidig som du snakker på en merkelig måte om din kone i en form som man jo ikke kan vite stemmer. Det er jo du som skriver det og ikke hun.

'kanskje hun ville skrevet at :damen gikk med nesa i været forbi og sendte din kone et stygt blikk. Kanskje din kone synes hun virket overlegen og ekkel i blikket og ikke tenkte så mye over hva hun hadde på seg som du. Det er jo ofte menn som ser på damer fra topp til tå og kvinner møter oftest blikket deres. kanskje hun så kaldt og kjølig på din kone, slik at det falt seg naturlig for henen å se litt oppgitt etc ut. Jeg vet ikke, men vet godt at du kan bomme på damer. Og kanskje og på din egen kone. Noen menn er så sta og påståelig at de orker ikke vie en enda forståelig tanke overfor sin kone.

Kommentar #71

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Ikke tving

Publisert over 10 år siden

Jeg undres litt over om disse mennene på debatten her som bare synes at kvinner som spradler rundt naken  i andres påsyn er ok,en skarve pupp gjør da ingenting.Om denne manneklanen hadde syntes det var like ok med klengend menn som klaska kona i baken og hengte seg rundt halsen på henne å kysset halsen ol kunne de gått lengre gjort det. Om disse menn som synes det er ok med blotting syntes det var like ok da.Eller ville de opplevd ubehag av at en mann hang rundt halsen på kona og stadig prøvde å føre hånden over en skarve pupp osv! eller er det bare en type voldtekt som disse menn kan synes om og det er blottervoldtekten.Blotting er og en type voldtekt det er tvang på lik linje med annen voldtekt man tvinger seg på andre med sin seksualitet og uhemmet adferd. Påtvinging hemningsløshet, intet valg får ofret væresgod se på min nakne kropp, ingen valgmuligheter det er tvang og voldtekt.

IKKE TVING

Kommentar #72

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Mere

Publisert over 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men det er altså ikke jeg som skrev dette(jeg bare siterte fra en annens tråd) og jeg kan derfor desverre ikke helt svare på hva som ligger i begrepet

Hei Sisssel.

Jeg har lett litt i tråden om voldtekt, for å se hva det var jeg fant der som inspirerte meg til å skrive den setningen som har fått så mye omtale, og her er noe av det:

"Og da vil jeg gjerne signere det siterte fra din side, for det er viktig det du påpeker, synes jeg. Ordet "objekt" er nok litt negativt ladet å brukle om mennesker, men uansett - det finnes stunder i livet da selv såkalte "tekkelige kvinner" faktisk ønsker å bli sett som en som er sexy, fristende og attraktiv. Det høres kanskje sjokkerende ut, men slik er det i det virkelige livet.  Det er en helt naturlig del av oss som også søker bekreftelse. Tidligere var det en del man helst så at kvinner gjemte godt unna. Helst skulle man vel ikke vise den frem for sin egen mann engang. Men vi har heldigvis kommet et stykke på vei derfra.

Dette skal på ingen måte få lov til å stjeles fra oss fordi noen mener at det å gjøre seg attraktiv er å "be om å bli voldtatt". Den typen tankegang MÅ vi snarest bort fra ved å tilbakevise det sterkt i alle sammenhenger vi hører det. Og jeg mener også det må være pensum på all opplæring av nye landsmenn som kommer fra kulturer der vi med sikkerhet vet at kvinnesynet kan være skadet. Det går veldig fint an å snakke om slikt uten å stigmatisere, for vi må rett og slett holde det frem som en viktig norsk verdi."

Det er over hodet ikke noe galt med denne uttalelsen, ut fra den kultur vi nå lever i.  Men det var nok inntrykket fra setninger som denne som bidro til at jeg ordla meg på den måten jeg gjorde, i det sitatet du har spunnet denne tråden over.  -Morro forresten å se at tråden din ble fremhevet også ;-)

Jeg er i dag opptatt av at vi ikke bare lever i Norge, men vi er blitt "verdensborgere". Andre kulturer kommer til oss, og vi besøker andre. Da blir det veldig vanskelig å lære hele verden vår norske "frie" kultur? Og er det ønskelig? Hva har den medført for vår egen lykke? Vi må våge å se på, hvordan samfunnets grunnleggende byggestein, familien, er blitt brutt i stykker?  - I min alder ser en hvilke tap som følger. - Slektsbånd har noe eget ved seg.

At du griper fatt i det patriarkalske dømmende synet overfor kvinnen og hennes synd er kjempebra, Sissel. For det er nettopp som kvinner med likeverd som Guds skapninger, vi skal reise oss, slik vi er skapt. Det trodde jeg skulle komme fram av den tråden jeg laget? Jeg er nettopp opptatt av alt som kan styrke kvinnen i en naturlig verdighet. Slik vi ser at fuglens flukt kan bli mye sikrere og mer presis når begge vingene er like sterke ;) Det sies at dette faktisk er en forutsetning for fred i verden? - Så det er ikke småtteri vi snakker om?

Det viktigste bidraget for å unngå vold og  overgrep overfor kvinner, har jeg lest at handler om kvinners utdannelse og at de framviser en høy moral. -

Er det da mulig å la pendelen svinge noe tilbake, men ta med oss den sikkerheten på vår egen verdi som vi så absolutt fortjener. Og så heller utvikle vår evne til å være "mere kresne" og gjøre mer bevisste valg av menn som passer oss"? Det er vel fremdeles forskjell på en utfordrende kledd kvinne og en elegant kledd kvinne?

Da jeg var yngre, så var det mulig å se på klesdrakten hvem som solgte sex. I dag er det knappest mulig? -"Å selge sex" - er nærmest blitt det smarte for dem med høyere IQ, i forhold til dem som bare er så "dumme" å gi den bort for ingenting. (satt litt på spissen)

Ellers vil jeg virkelig gi Heidi honnør for alle de flotte kommentarene hun har kommet med og et vakkert dikt :)

med hilsen mette

Kommentar #73

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Øye som ser.

Publisert over 10 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

At du griper fatt i det patriarkalske dømmende synet overfor kvinnen og hennes synd er kjempebra, Sissel. For det er nettopp som kvinner med likeverd som Guds skapninger, vi skal reise oss, slik vi er skapt. Det trodde jeg skulle komme fram av den tråden jeg laget? Jeg er nettopp opptatt av alt som kan styrke kvinnen i en naturlig verdighet. Slik vi ser at fuglens flukt kan bli mye sikrere og mer presis når begge vingene er like sterke ;) Det sies at dette faktisk er en forutsetning for fred i verden? - Så det er ikke småtteri vi snakker om?

Det viktigste bidraget for å unngå vold og

Jeg syns også det er kjempebra at Sissel tar tak i dette tema! Det kan ikke sis for mange ganger.

Må innrømme at jeg gjerne vil ha dokumentasjon på at en kvinne med høy moral minker sjansen for at hun blir voldtatt. Om moral har med saken å gjøre, vil jeg tro det er menns moral det vil gå på. Dog kan jeg ta feil. Selvfølgelig vil oppegående, intelligente og moralske kvinner som velger oppegående, intelligente og moralske menn ha mindre sjanse for å bli voldtatt. Sånn er det bare.

Når det gjelder å gjøre beviste valg av menn, regner jeg med at du tenker på voldtektene i ett forhold? Det har du sikkert rett i. Disse voldtektene er jo veldig annerledes enn overfallsvoldtektene, likevel tror jeg at å forutsi hvilke mann som kan finne på å gjennomføre en voldtekt i ett forhold er vanskelig. Grensegangene er ofte hårfine.

En venninne fortalte meg for snart 20 år siden at hun holdt på å bli voldtatt av mannen sin. Først da hun sa til han direkte at ”Vær klar over at om du ikke stopper nå, er det voldtekt.” stoppet han. Ett nei var tydeligvis ikke nok. Konklusjonen må være noe slikt som at bevisstgjøring av menn er vesentlig.

Med å la pendelen svinge tilbake, hva mener du egentlig? Tenker du på motebildet? Samfunnets pornofisering (for å oppkonstruere ett ord i mangel av noe bedre), som jo må sies å være noe negativt. Aldri har det vel vært flere bilder av mer eller mindre nakne kropper overalt, samtidig som vi har mindre nærhet enn noen gang. Ungdom har lært om 15 forkjellige samleiestillinger, før de har lært betydningen av å holde rundt hverandre og se hverandre inn i øynene. Verdien av nærhet.

Det er forskjell på en dame i utfordrene klær og en elegant kledd kvinne, men det er stor forskjell på hva man anser som utfordrende og hva man ser på som elegant.  Hva er hverdagsklær og hva er penklær, hva er arbeidsklær? Hva er egentlig ett miniskjørt? I mine forholdsvis trauste, grå strikkede kjoler, føler jeg meg ikke akkurat sexy kledd. Fordelen med dem at de går til stort sett alle anledninger og passer godt på jobben min. De er i mine øyne veldig nøytrale. For en tid tilbake fikk jeg likevel til min forbauselse høre av naboen at jeg pleide å gå i miniskjørt… jeg må ha sett ut som ett levende spørsmålstegn. Disse kjolene mine, som jeg bruker med tigths under, stopper stort sett litt over knea. Dette ble oppfattet som utfordrene… Vår verden er tydeligvis veldig forskjellig, til tross for at vi bor i samme oppgang.

Det er min rettighet i vårt samfunn å definere meg selv, og velge venner og omgangskrets som er enig med meg om at de behagelige grå ullkjolene er helt ok, selv om de stopper ved knærne. Jeg vet med meg selv at om noen forlangte at jeg gikk med vide klær istedenfor sykkelskjorts på fjellturen i høst ville turen vært tyngre. Jeg ville gå med kronisk vondt i ryggen om jeg lot meg presse til å konstant bruke bh. Jeg kan ta veldig mange valg i samfunnet vårt, og det er jeg veldig takknemlig for. Når noen begynner å moralisere over valg klær våkner ”radaren min”. Retten til å velge gjør nemmelig at andre kan velge å ta andre valg. Det må de få lov til, for at jeg skal beholde min rett til mine valg.  

Likevel, om det å være fri kvinne defineres som retten til å velge egne klær uten moralisering, har vi likevel mistet noe. Frihet er så mye mer. Klær er en liten, men dog stor symbolsk, del av det å være fri. Friheten til å være en erotisk kvinne er dog mental. For å være mentalt fri er det mange bånd som må løsnes. Ikke minst det patriarkalske kvinnesynet.

Kommentar #74

Arja Larsen

44 innlegg  1011 kommentarer

De flotte kommentarene til Heidi

Publisert over 10 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Ellers vil jeg virkelig gi Heidi honnør for alle de flotte kommentarene hun har kommet med

Likeså.

Kommentar #75

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

...

Publisert over 10 år siden

Kjersti skriver:

"Må innrømme at jeg gjerne vil ha dokumentasjon på at en kvinne med høy moral minker sjansen for at hun blir voldtatt. "

.............

Jeg mener i denne uttalelsen ikke den enkelte kvinnen, men selvfølgelig kvinners generelle utdannelse i samfunnet. Noe som antagelig har gitt seg utslag i  færre voldtekter i vår egen kultur i senere år? Og som bidrar til å rette fokus mot utdannelse av kvinner i den tredje verden, kombinert med en etisk oppdragelse. Her har du en link til hvor jeg fant det.

Ellers må jeg bare si, Kjersi, at jeg rett og slett ikke orker å debattere dette emnet så mye. Jeg er glad jeg har overlevd vold, kvelningsforsøk, ulike voldtekter (ikke i forhold bare for å ha sagt det) samt selvmordsforsøk og likevel blitt så sterk som jeg er? - Jeg ser at det kan ha sammenheng med et mindreverd jeg fikk inn med morsmelken, antagelig fordi hun opplevde noe hun burde ha sluppet som lita jente i det kristne miljø hun var?. - Uten å finne mitt livssyn, så hadde jeg aldri klart det heller ;-) Men det handler om likeverd melom mann og kvinne.

Jeg orker ikke å gå inn som hverken moralist eller motstander i debatten overfor hva du og andre mener dere har rett til eller bør gjøre. Jeg har sagt mitt, og jeg gleder meg over de holdningene som Heidi har klart å ordlegge, som viktige verdier for en ung kvinne av idag.

Vi har nettopp vært vitne til et bryllup i England. Hva fikk mest oppmerksomhet av alt? Jo kysset! - Dette symbolet for "en forening", som ligger i dypet av vår eksistens, foreningen av vår maskuline og feminine natur. Vi er gitt det andre kjønn som en hjelp på denne veien, og omsorgen for nye slekter. Jeg vil heller fokusere på vårt likeverd i denne prosessen, da dette er så mye mer enn bare sex.

mvh  mette

Kommentar #76

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

det hadde ikke blitt rare debatten

Publisert over 10 år siden

om alle mente som Heidi. Jeg tror nok sikkert også Heidi, som ung kvinne av i dag, kan være enig i det. Derfor mener jeg det er bra det også finnes kvinner som Kjersti. Som setter litt hardt mot hardt og tilbakeviser endel av våre forsøk på å idealisere. Jeg ønsker også å gjøre det, og derfor er mitt innlegg et slags svar på Mettes mer filosofiske tilnærming til kvinnerollen (i eget innlegg). Jeg så bl.a at hun fikk en kommentar fra en godt voksen mann som pekte på "det mystiske" i det hun tok opp.

Ja, mange ynder kanskje å tenke litt i mystikkens skjær, mens andre liker å se mer realistisk på saken. Slik vil det naturlig nok alltid være, så ulike som vi mennesker er.

Det er bruk for oss alle, tror jeg, for vi har ulike bidrag til debatten. Den som får en til å tenke, kjeder kanskje en annen og motsatt.

Det vi opplever som både kvinner og menn, vil sette preg på vår tilnærming til livet. Heidi og jeg har kommet frem til en forståelse av at våre ulike bakgrunner og aldersgrupper, kan ha en innvirkning på hvordan vi to forholder oss til kvinnerollen. Det er vel ikke usannsynlig at også andre lar seg påvirke.

Jeg synes ikke man skal låse seg i å tenke kvinnerollen inn i et slags mystikkens slør. Fra gammelt av har kvinner representert mye mystikk - det var ikke for ingenting at man tenkte kvinnen var et mer verdslig vesen enn mannen, man tenkte en periode lett i retning hekseri, hulder osv. osv.

Mitt ønske er at kvinner kan få lov å være likeverdige med mannen, i alle livets forhold - ikke tillegges noen status hverken i ene eller andre retningen. Med likeverdige, mener jeg IKKE lik! Jeg er fullt innforstått at det finnes ulikheter som er viktige å verdsette og ta i bruk.

Til slutt vil jeg våge en påstand som kanskje vil provosere endel kvinner, men dog:

Kvinner blir aldri helt frigjorte selv - før de setter andre kvinner fri!

Kommentar #77

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Jeg undres litt over om disse mennene på debatten her som bare synes at kvinner som spradler rundt naken

Nå har vi nok tydeligvis lest Mortens kommentar noe ulikt, du og jeg, men jeg kan godt henge meg på din refleksjon som går på om menn er like rause når det gjelder at andre menn fremstår som lettkledde og kanskje sexy - i nærheten av deres partnere. Er det like greit for dem som at kvinner kan få være det? Det er ikke så mange menn som vil dele slike tanker, er mitt inntrykk.

 

Kommentar #78

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Menn er rausere

Publisert over 10 år siden

Min erfaring er at menn er rausere overfor hverandre enn kvinner. De tålererer klær, komentarer, kallenavn og at kameraten driter seg ut på en helt annen måte. Noe jeg skulle ønske vi kvinner kunne hente inspirasjon fra.

Denne formuleringen fra Sissel fortjener egentlig å avslutte debatten;)

Kvinner blir aldri helt frigjorte selv - før de setter andre kvinner fri!

Kommentar #79

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

men jeg kan godt henge meg på din refleksjon som går på om menn er like rause når det gjelder at andre menn fremstår som lettkledde og kanskje sexy

Jeg har ikke spesifikt gått på menn kvinner, men individer. Jeg snakker om individets rett til selv å velge. Jeg snakker om at man velger for seg selv, ikke for andre. Det gjør at en må forholde seg til andre som har valgt anderledes enn en selv har gjort.

Hvis jeg skulle bli sjalu av at en pen mann fremstod som sexy nær min kone, så er det min sjalusi og mitt problem. Denne mannen må få fremstå slik han selv ønsker, og så får jeg eventuelt slite med mitt.

 

Kommentar #80

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Morten

Publisert over 10 år siden

det der er noe å strekke seg etter for oss alle, vil jeg påstå, og det er dette jeg vil frem til når jeg hevder at en selv blir frigjort ved å sette andre fri.

Du virker som en raus person, Morten.

Kommentar #81

Arja Larsen

44 innlegg  1011 kommentarer

Reelle valgmuligheter?

Publisert over 10 år siden

Jeg tenker på dette med å velge klær. Når jeg går rundt i klesbutikker er det nesten alltid vanskelig å finne klær jeg vil ha, fordi største parten av kvinneklær i dag har "sex appeal", og jeg vil ikke ikke ha av de klær på meg. Jeg tenker ofte oppgitt, om vi virkelig kunne ha reelle valgmuligheter. For eks at butikkene hadde av de klær med sexy appell også varianter uten utringinger, splitter og andre tiltrekkende detaljer. Jeg mener at jeg ikke har reelle valgmuligheter. Jeg mener også at andre kvinner  ikke heller har umiddelbare valgmuligheter i dagens butikker. Nå kan noen si at jenter og damer gjerne kjøper disse klær. Men vi har ikke alternativer. Det er moteguruene som bestemmer at alle kvinner skal gå sexy kledd og oppfylle sin "frigjorte" rolle som forfører. Egentlig er mange kvinner og unge jenter frivillige slaver under moteguruenes makt. Kan vi da snakke om å være fri og velge fritt? Har man ikke selv blitt forført til å velge det som andre har bestemt?

Kommentar #82

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Arja

Publisert over 10 år siden

Jeg fikk lyst å hente frem Kjerstis avsnitt som jeg synes passer godt i sammenheng med det du spør om : "Det er forskjell på en dame i utfordrene klær og en elegant kledd kvinne, men det er stor forskjell på hva man anser som utfordrende og hva man ser på som elegant.  Hva er hverdagsklær og hva er penklær, hva er arbeidsklær? Hva er egentlig ett miniskjørt?"

 

 

Her handler det vel i stor grad om hvordan ulike mennesker oppfatter ulike begreper, tror du ikke?

Å gå "anstendig kledd" kan være noe helt annet for deg (som jeg vet har hatt tilknytning til en spesiell menighet) og en annen som ikke har hatt noe form for religiøs påvirkning. Likevel kan begge ha ønsker om å fremstå anstendig.

"Sexy appeal" synes jeg nesten handler vel så mye om utstrålingen, eller kall det fremtoningen, som om klærne. Jeg har møtt kvinner i det jeg vil kalle sexy kjoler, som absolutt fremstod som anstendige i mine øyne. Likeledes har jeg møtt andre kvinner i mer anstendige klær som fremstod som veldig sexy. Andre igjen har helt klart lagt vekt på en sexy appeal i sitt klesvalg, men fremstår for meg som det jeg vil kalle vulgære.

Selv har jeg ingen problemer med å finne klær som en voksen kvinne kan føle seg vel i. Det har jeg aldri hatt. Dersom du spør mine nærmeste ville de vel påstå at det kunne vært en fordel om jeg fant litt færre :) Jeg har alltid likt å kle meg det man kaller klassisk/sporty, men samtidig har jeg likt å fremheve den feminine siden av meg selv (i de rette sammenhenger).  Når motebildet tilsa bare mager, hang jeg meg ikke på der. Det var ikke min stil. Og heller ikke mange andres, ut fra min vurdering. Jeg har heller aldri følt meg vel i kort-korte skjørt, men det har med min egen følelse å gjøre. Det har uansett ikke vært noe problem å finne skjørt med andre lengder.

Jeg tror desverre at vi mennesker alltid har vært tilbøyelige til å slave under moteguruer. Det er intet nytt under solen. Til alle tider, har noen mer og mindre bestemt hva man skulle se etter og ha på seg. Personlig synes jeg nesten dette er i ferd med å bli bedre enn det noengang har vært (så lenge jeg husker). Jeg mener det er slutt på de tider da man bare måtte legge vekk pagg fra forrige sesong. Nei, nå kan man i større grad faktisk skape sin egen stil og holde på den - kanskje med bare litt nye detaljer. Noen er mer kreative enn andre også på dette feltet.

Jeg ser nok ikke helt problemet du her skisserer, Arja, men jeg respekterer at du kan føle det slik likevel.

Kommentar #83

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Klær og valg

Publisert over 10 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Men vi har ikke alternativer.

I samfunnet vårt blir vi manipulert både den ene og den andre veien. En felle mange som meg går i er å bruke de store kjedene. Jo rikere vi blir, jo mindre andel av lønnen vår bruker vi faktisk på ett klesplagg.

Uten å uttale meg om dine handlevaner spesielt, vil jeg påstå at å få de klærne vi ønsker kun er ett spørsmål om pris. Vil man kjøpe billige moteklær får man det moteguruene velger ut i år. Er man villig til å betale for å få laget ett plagg akkurat slik man vil, får man det også. Det går også ann å gjøre en mellomting. Kjøpe ett plagg å få det endret etter ens egen personlige smak.

I Norge er vi så rike at vi har ett valg, spørsmålet er om man er villig til å betale.

Kommentar #84

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Takk for ros, Mette og Arja! Jeg setter pris på at det er flere som ser saken som meg, for jeg føler meg gjerne litt rar ...

Jeg kan også være enig med Sissel om at debatten ikke ville vært like spennende om alle som mente som meg, men når jeg også mener at klesdrakt har med høflighet å gjøre (jeg tenker da også på hva Mette skriver om oppløsning av familien og skilsmissestatistikker), så skulle jeg vel gjerne ønske at flere følte det som meg. Ja, også fordi det hadde vært enklere å finne klær slik. Kjersti skriver at vi har penger nok til å få klær spesiallaget i Norge, men det gjelder nok ikke alle - jeg er student og synes det er dyrt nok bare å få byttet glidelåser og få klærne mine reparert når det er behov for det. 

Jeg tenker også litt på dette med å ønske anerkjennelse og oppmerksomhet fra menn, og jeg lurer litt på om ikke det kan stå i motsetning til den virkelig frie og selvstendige kvinne? Det er bare en tanke. Og ellers, vil vi ikke heller ha anerkjennelse for den vi er og det gode vi gjør enn for kroppen vår? Jeg tenker som så at vi alltid vil finne de vi elsker vakre.

Kommentar #85

Annette Heyerdahl

20 innlegg  88 kommentarer

Et samfunn med frigjorte kvinner - en utopi?

Publisert over 10 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Egentlig er mange kvinner og unge jenter frivillige slaver under moteguruenes makt. Kan vi da snakke om å være fri og velge fritt? Har man ikke selv blitt forført til å velge det som andre har bestemt?

Knallbra, Arja! Dette sitatet vil jeg bruke i videre diskusjoner om temaet!

Vi har flere valgmuligheter som kvinne i Norge enn om vi hadde bodd i Iran eller andre kvinnediskriminerende samfunn. Likevel gjør ikke disse valgmulighene oss til helt frie kvinner. Vi velger innenfor rammer som andre har bestemt, enten det gjelder klær, utdanning, sport (Heia Anette Sagen!), politikk, musikk, kunst, kjærlighet og sex...

Kommentar #86

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Lurer på om du misforstår litt.

Publisert over 10 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tenker også litt på dette med å ønske anerkjennelse og oppmerksomhet fra menn, og jeg lurer litt på om ikke det kan stå i motsetning til den virkelig frie og selvstendige kvinne? Det er bare en tanke. Og ellers, vil vi ikke heller ha anerkjennelse for den vi er og det gode vi gjør enn for kroppen vår? Jeg tenker som så at vi alltid vil finne de vi elsker vakre.

Om jeg forstår TS riktig er om det å ærkjenne slike ønsker kan kombineres med å fremdeles være en anstendig kvinne.

Å være bevist seg selv som erotisk individ er ikke det samme som det usikre jaget etter evig oppmerksomhet fra menn.

Ved fokuset på klær og kropp har tråden kommet litt feil ut som jeg påpekte tidligere.

Når det gjelder anerkjennelse for den man er, står det ikke i motsetning til aksept av begjær og seksuelle følelser. Det er en litt typisk politisk korrekt å sette dette opp mot hverandre. Mennesker er i stand til begge deler. Om ens selvbilde bare dannes av annerkjennelse for "den man er uten seksuelle følelser, begjær og kropp". Ender man fort opp med ett dårlig forhold til kroppen sin, og usikker på seksualitet. Konsekvensen er at hver 5 kvinne faktisk ikke har orgasme.

Mennesker er ikke glansbilder som bare skal få tilbakemelding på utsende, men her virker det som om seksualitet, sensualitet, erotikk settes som synonymt med avkledde kropper i det offentlige rom. Nakenhet er bare et av fasettende i begrepet seksualitet. Og når det gjelder erotikk har det nærmest ingenting med nakenhet å gjøre. Ett av det mest erotiske bildet jeg har sett er av tre kvinner med fotside kjoler, lange armer og stråhatter. Jeg tror ikke engang man så ansiktene deres...

Kommentar #87

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Mennesker er ikke glansbilder som bare skal få tilbakemelding på utsende, men her virker det som om seksualitet, sensualitet, erotikk settes som synonymt med avkledde kropper i det offentlige rom. Nakenhet er bare et av fasettende i begrepet seksualitet. Og når det gjelder erotikk har det nærmest ingenting med nakenhet å gjøre. Ett av det mest erotiske bildet jeg har sett er av tre kvinner med fotside kjoler, lange armer og stråhatter. Jeg tror ikke engang man så ansiktene deres.

Flott at du poengterer dette, Kjersti!

 

Heidi skriver: "Og ellers, vil vi ikke heller ha anerkjennelse for den vi er og det gode vi gjør enn for kroppen vår?"

Jeg spør da: kan man ikke få lov å ønske seg både i pose og sekk i denne forbindelse?

Kommentar #88

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Jeg setter pris på at det er flere som ser saken som meg, for jeg føler meg gjerne litt rar

Det er kanskje naivt å skrive dette, men det er det som er hele poenget mitt med tråden, Heidi; at man skal få lov å slippe å føle seg "rar" selv om man ikke synes, mener og fremstår som helt mainstream. Du er nok mer som mainstream å regne blant enkelte kristne kvinner, men ikke helt representatv for dem uten slike verdinormer, vil jeg tro (selv om du finner unntak i alle leire). Poenget er at disse kanskje ikke vil se at det å kle seg annerledes enn det du selv velger å gjøre, har noe med løssluppenhet og umoral å gjøre. Det avhenger sterkt av de verdivalg vi har gjort, hvordan vi tenker rundt dette, mener jeg.

Jeg synes, som Kjersti, at det er interessant at denne debatten ser ut til å ende i stor grad opp i klesstil - kontra moral. Og vi er tross alt flest kvinner som debatterer...

Kommentar #89

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Annette Heyerdahl. Gå til den siterte teksten.

Vi har flere valgmuligheter som kvinne i Norge enn om vi hadde bodd i Iran eller andre kvinnediskriminerende samfunn. Likevel gjør ikke disse valgmulighene oss til helt frie kvinner.

Hva mener du selv ville bidratt til å gjøre oss til "frie" kvinner? Synes det ville vært interessant om du ville si noe konkret om dette.

Kommentar #90

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

men når jeg også mener at klesdrakt har med høflighet å gjøre (jeg tenker da også på hva Mette skriver om oppløsning av familien og skilsmissestatistikker), så

Dette siterte, ser jeg gjerne at du utdyper litt, om du orker. Hvordan setter du dette med klesdrakt og høflighet i forbindelse? Og ikke minst klesdrakt og skilsmissestatistikker? Jeg skal ikke tolke for mye før du evt. utdyper, men jeg synes nok dette bærer endel preg av fordømmelse overfor kvinners rolle i oppløsning av familier. Det mener jeg er å stigmatisere.

Kommentar #91

Arja Larsen

44 innlegg  1011 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Annette skriver:

"Knallbra, Arja! Dette sitatet vil jeg bruke i videre diskusjoner om temaet!

 

* * *

Takk, Annette!

 

Kommentar #92

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder anerkjennelse for den man er, står det ikke i motsetning til aksept av begjær og seksuelle følelser. Det er en litt typisk politisk korrekt å sette dette opp mot hverandre. Mennesker er i stand til begge deler. Om ens selvbilde bare dannes av annerkjennelse for "den man er uten seksuelle følelser, begjær og kropp". Ender man fort opp med ett dårlig forhold til kroppen sin, og usikker på seksualitet. Konsekvensen er at hver 5 kvinne faktisk ikke har orgasme.

Mennesker er ikke glansbilder som bare skal få tilbakemelding på utsende, men her virker det som om seksualitet, sensualitet, erotikk settes som synonymt med avkledde kropper i det offentlige rom. Nakenhet er bare et av fasettende i begrepet seksualitet.

Det kan godt hende vi snakker litt forbi hverandre. Jeg har ikke inntrykk av at noen her mener at kvinner ikke skal være bevisst sin egen seksualitet og kropp, og siden det for meg ikke ser ut som det er noen særlig uenighet på det punktet, har jeg konsentrert meg om hvor jeg opplever at uenigheten ligger. Jeg ser uenigheten knyttet til hvordan man lever ut denne bevisstheten i relasjon til andre, og da spesielt dem man ikke har et etablert forhold til i utgangspunktet, som i praksis gjerne handler om hvordan man ter og kler seg i det offentlige rom. Det er i det minste slik jeg tolker situasjonen.

Jeg mener ikke at seksuelle følelser må stå i motsetning til å bli anerkjent for den man er, men at det ligger en tendens i vårt samfunn til å søke anerkjennelse av kropp, utseende og seksuell fremtoning (samt ferdigheter) fremfor ens indre kvaliteter. Kvinnebladene er ikke spekket full av informasjon om hvordan man hjelper verdens trengende, men det handler om kjoler, sminketips og ... andre slags tips. Jeg mener at det er dette fokuset på utseendet og attråverdighet som nettopp gjør at kvinner har et så dårlig kroppsbilde og at såpass mange ikke tilfredsstilles seksuelt. Jeg tror man må fjerne seg fra overflaten for å klare å sette pris på den, hvis det gir noen mening.

Jeg setter ikke seksualitet synonymt med avkledte kropper i det offentlige rom, men jeg mener at seksualitet, sensualitet og erotikk bør ha en svært begrenset plass i det offentlige rom. La oss gjerne snakke skikkelig om kropp og seksualitet, men vi trenger ikke "praktisere" den der. (Jf. det jeg skrev i min første kommentar her.)

Kommentar #93

Arja Larsen

44 innlegg  1011 kommentarer

"Din lyst skal stå til din mann"

Publisert over 10 år siden

Kjersti skriver i kommentar # 54 bl.a:

"Denne gjentagende negative fokuseringen på den livssterke erotiske kvinnen kommer nok nettopp av hvor mye makt som ligger der."

Over ett år siden skrev jeg på VD en teologisk betraktning om kvinnemakten basert på Guds ord til Adam og Eva etter syndefallet. Det ble ikke noen skikkelig debatt om den. Jeg tar meg frihet til å henvise til innlegget, fordi det tangerer tanker her på tråden. Den teologiske siden kan være greit å debattere på min tråd, hvis noen har noe å si om  "Han skal råde over deg".

Kommentar #94

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Dette siterte, ser jeg gjerne at du utdyper litt, om du orker. Hvordan setter du dette med klesdrakt og høflighet i forbindelse? Og ikke minst klesdrakt og skilsmissestatistikker? Jeg skal ikke tolke for mye før du evt. utdyper, men jeg synes nok dette bærer endel preg av fordømmelse overfor kvinners rolle i oppløsning av familier. Det mener jeg er å stigmatisere.

Jeg skrev litt tidligere i tråden om hva jeg legger i det: Av hensyn til andre, begrenser vi oss helst når vi bevgeger oss utenfor hjemmet vårt. (Vi bør i hvert fall gjøre det - folk er ikke lenger like høflige som de en gang var.) Vi forsøker å unngå å støye, vi går ikke for nærme andre av hensyn til deres intimsone og så videre. Da tenker jeg at klesdrakt er en forlengelse av et slikt hensyn - at vi erkjenner at andres intimsone ikke bare er fysisk, men at det også handler om språk og fremtoning. (Jeg skriver dette med fare for å høres mye mer streng ut enn det jeg er, for jeg synes ellers at det bare er gøy at folk kler seg forskjellig og etter egen smak.)

Når det gjelder min referanse til skilsmissestatistikker, viste jeg egentlig bare til det Mette skrev i sin tråd og i denne, hvor jeg er veldig enig med henne. Vi tøyer mange grenser, og jeg mener at endringene i seksualmoralen naturlig nok må ses i relasjon til svekkelsen av familien. De involverte må selvfølgelig ta sin del av ansvaret for deres respektive situasjon, men jeg er mer interessert i å snakke om dette på samfunnsnivå enn å skulle peke på enkeltmennesker eller -grupper. Jeg kan hente frem det Olav Rune skrev tidligere: "Handler det ikke om at moderne klesmoter helt bevisst (kvinner så vel som menn) inviterer til å gjøre oss til hverandres seksuelle objekter?" Dette må uunngåelig prege (selv om det ikke nødvendigvis bestemmer) ikke bare våre tankemønstre, men også handlingene som følger.

Kommentar #95

Arja Larsen

44 innlegg  1011 kommentarer

Publisert over 10 år siden

Sissel skriver:

"Her handler det vel i stor grad om hvordan ulike mennesker oppfatter ulike begreper, tror du ikke?"

* * *

Ja, hvordan vi selv oppfatter og også hvordan andre oppfatter, hva vi signaliserer med vår kledsel. For min egen del er det iblant vanskelig å se meg selv. Det hender av og til at jeg reagerer på bilder av meg og mot et klesplagg, som jeg hadde akseptert foran speilen.

Jeg husker også en episode fra min tidlige ungdom. Jeg hadde en miniskjørt på meg, og en forbigående mann gjorde meg oppmerksom på at han så et glimt av trusen. Det var ikke slik jeg ville kle  meg, men jeg visste ikke om "min rolle som forfører". Det som er farlig i tiden at unge jenter, til og med barn, blir satt i denne rollen i meget ung alder av moter og media. Før de kanskje vet om det eller har gjort noen bevisst valg i den retning.

Kommentar #96

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Nå er du inne på barneoppdragelse

Publisert over 10 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Det som er farlig i tiden at unge jenter, til og med barn, blir satt i denne rollen i meget ung alder av moter og media. Før de kanskje vet om det eller har gjort noen bevisst valg i den retning

Barn (under 18år) bør ikke ha, og har heller ikke etter loven, siste ordet på hvordan de kler seg. Selvfølgelig må det være en gradvis overgang, men foreldre har ett ansvar så lenge de betaler for klærne og har skapningen boende i eget hjem.

Jeg syns dette gjelder både gutter og jenter.

Kommentar #97

Annette Heyerdahl

20 innlegg  88 kommentarer

Ufrie kvinner i den frie verden

Publisert over 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Hva mener du selv ville bidratt til å gjøre oss til

Hei Sissel! Mitt poeng er at vi aldri kan bli helt frie fordi vi er prisgitt rammene som begrenser våre valg. Men der vi avslører "rammemakerne" kan vi bli litt friere.

Det blir viktig å være bevisst på hvem det er som bestemmer rammer og begrensninger, og hvorfor, slik at vi kan styre unna en del destruktive krefter i samfunnet. Da tenker jeg på alle aktørene som er ute etter å få oss til å føle oss utilstrekkelige og mislykkede, men som ved å selge oss f.eks. rynkekrem eller intim-operasjon, narrer oss til å tro at livet blir bedre etterpå.

Jeg blir så hakkende rasende på at så mye som egentlig er naturlig og ikke til skade for noen, blir omdefinert til noe sykt. Vi er liksom ikke bra nok fra naturens side. Den voldsomme økningen i både plastikk-kirurgi og intim-kirurgi er groteske eksempler på hvordan vi kvinner blir presset til å tro at vi må operere bort normale naturlige variasjoner for kvinnekroppen. Jeg har tidligere skrevet om dette i innlegget Vår rike verdens kjønnslemlestelse: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat19/subcat22/thread139944/#post_139944

Jeg mener at dette er noe av det som gjør oss minst frie i vår moderne verden i tillegg til prestasjons-sexfokuset og porno-estetikken som sniker seg inn på oss via nettet, musikk, reklame... og som påvirker jenter ned i barneskolealder. 

Kommentar #98

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Eller regnes man som fristerinne straks man viser frem erotiske sider av sin natur?

Publisert over 10 år siden

Om man skal ta en oppsummering av denne tråden, kan man vel trekke den konklusjonen at det er delte meninger om spørsmålet fra TS.

Man må i hver fall være klar over at man vil møte kristne kvinner som regner en som fristerinne, noen går sogar så langt at de antyder at man er medskyldig i den høye skillsmissestatistikken.

Jeg håper på bedring år for år, for er det en ting samfunnet vårt trenger er det kvinner som våger å vise seg som hele kvinner, ikke pent partert i spiselige biter. Slike kvinner føler heller ikke behov for plastiske operasjoner siden de vet de er bra nok som de er. 

Kommentar #99

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

jeg synes

Publisert over 10 år siden

det har vært gledelig at ihvertfall endel av de kvinnelige deltagerne på forumet har vært villig til å bidra i denne tråden - det hadde jeg sant å si ikke regnet med.

Takk for alle innspill, som ihvertfall har gjort meg endel klokere på hvordan ulike mennesker tenker. Jeg tror nok at vi er mye på linje om de større linjene, så kan det nok sprike mer når det kommer ned til det som har med religiøs overbevisning og praksis å gjøre, tror jeg.

Uansett overbevisning, tror jeg det kan være en god regel for hver og en av oss å vise raushet ift. andres livsvalg og ikke regne egen definisjon av frihet automatisk overførbar på andre.

Kommentar #100

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Kan det gå an å kombinere det å være en såkalt ærbar kristen kvinne med det å føle seg frigjort og bevisst på egen kropp og egne behov? Eller regnes man som fristerinne straks man viser frem erotiske sider av sin natur?

Nei! Når ei dame forelsker seg i en mann og de blir kjærester er det helt naturlig å vise også erotiske sider. De aller aller fleste damer får tak i en mann uten å vise frem verken rompa eller pupper kjønnsorganer for den slags skyld. Det trengs ikke. Noe må en får kunne lov å spare på å overlate til fantasien. selv ikke på intime plasser er kvinner like.

Vell her er mye fokus på klær....tro minst like mye at en mann blir forført av ord. Det hva kvinnen sier og en utadvent og snakkesalig kvinne letter får grepet om menn en en ikke snakkesalig. man har den sosiale siden og av saken.skal det være kvinnen som skal forføre må hun og være sosial og snankkesalig.

Det er bare de to finner en god tone så kan det smelte isen mellom dem for å også ha sex mere enn en lettkledd dame i utfordrende klær som bare går der stiv til pynt og ikke sier et ord. men alt er indeviduelt. Ingen regel uten unntak. men det er veldig kjent at det er helst sosiale kvinner som både bytter på menn og forfører og er utro.

Så klær er ikke alt nei.

 

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere