Sissel Johansen

58

En rakrygget statsminister

uttalte nettopp på nyhetene at han ville hatt en langt mer flau smak i munnen ved å ikke håndheve utsendelsen av Maria Amelie enn ved å gjøre det.

Publisert: 24. jan 2011

Manges øyne og tanker er rettet mot Moskva i dag. På VG-nett sørger de endog for at vi får muligheten til å følge flyet der Maria Amelie og hennes støttende kjære sitter, til det forsvinner inn i skylaget. Vi er mange som ønsker det unge paret lykke til og alt godt.

Stor var vel også angsten hos mange bivånere da det plutselig dukket opp en nyhet om at en flyplass var utsatt for terrorangrep og flere var drept nettopp i byen hun vi bekymrer oss for, er på vei til. Det viste seg å ikke dreie seg om samme flyplass som denne vår så berømte papirløse skulle ankomme. Det går vel ikke riktig an å bruke ordet "heldigvis" i denne sammenheng. For det var ikke riktig så heldig for disse som befant seg på "feil flyplass" til feil tid.

Men tilbake til henne som sendes ut og statsministerens holdning. Den er fortsatt like fast på at dette var det eneste riktige. Og man kan vel ikke, med all sin beste vilje, unngå å se at han faktisk har rett. Som han også sa i kveld: hun har mye seg selv å takke at hun faktisk er havnet i en slik vanskelig situasjon. Hun har bevisst handlet i konflikt med gjeldende lover i flere år. Dette kan ikke forbigås i stillhet bare fordi hun får mye oppmerksomhet og sympati. Det ville være en urett mot dem som faktisk ikke oppnår det samme.

Uansett hvor hjerteløse disse som fastholder likhet for loven, for alle, nå virker å være; det kan ikke endres på at dette nok er det eneste rettferdige. Og rettferdighet ønsker de fleste av oss skal råde i vårt samfunn. Det er mye som tyder på at hvis hjertene fikk råde, ville slett ikke rettferdighet gå hånd i hånd alltid. Men ved å tilstrebe at rettferdigheten råder, vil det nok være lettere for de som tross alt forventes å håndheve lover og regler, å kunne stå oppreist og uten flau smak i munnen. Det er lett for alle oss som kan tillate oss å la hjertet løpe løpsk, men ikke fullt så enkelt for dem som faktisk ikke kan det.

Jeg innrømmer gjerne at mitt hjerte blør for den søte ungjenta som virker så sliten og redd. Hadde det stått til meg, skulle hun nok sluppet turen til Moskva.

Men jeg er glad det ikke stod til meg - og alle andre følsomme sjeler. For vi har tross alt bare kjennskap til et fåtall av disse papirløse og deler av deres skjebner. Lover og regler kan ikke behandles på en så tilfeldig måte, rett og slett.

Det mange har fått øynene opp for er at det er et stort behov for raskere effektivisering i asylsaker. Dette kan sikkert flere av oss bidra til ved å oppmuntre disse som vi vet lever som papirløse, til å gjøre det eneste rette: melde seg for myndighetene og forholde seg til lovlige, gjeldende vedtak. Det er mye som tyder på at mange i sin egeninnbilte godhet er med på å undergrave den respekt vi alle bør ha for myndigheter og lover. Dette er slett ikke alltid med på å hjelpe dem vi tror vi hjelper. Kanskje heller tvert imot. Kanskje skaper vi heller situasjoner som forverrer deres liv videre, ved å sette dem i en situasjon der de blir vant til å leve utenfor samfunnet og i konflikt med vedtatte lover.

Det er tross alt en liten andel av de som får avslag, som får det på urettmessig grunnlag, viser det seg. Det er skrevet litt om dette de siste dagene. Vi må kunne ha tillit til at de fleste saker blir behørig behandlet og at de som behandler sakene er til å stole på. De er mennesker som deg og meg. De kan saktens også gjøre feil, desverre. Men vi kan ikke regne med at dette er det som er gjennomgående. Og vi må ikke gi våre etterkommere et slikt bilde av mistillit til de som behandler asylsaker, mener jeg. De trenger tvertimot å kunne ha en tillit til at vi tross alt blir noenlunde rettferdig behandlet i vårt demokratisk valgte system. Først den dagen det ikke er slik lenger, har vi grunn til virkelig å rope et varsko.

Kommentar #1

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Fortjent anerkjennelse

Publisert nesten 11 år siden

"Bra", Sissel. En velskrevet oppsummering av debattene omkring Amelie-saken. Ikke overraskende er jeg enig i dine konklusjoner.

Og så har det store skjedd, at undertegnede uforbeholdet (i denne saken) applauderer en statsminister fra et parti jeg nomalt ikke støtter. Her viser Stoltenberg solid lederskap.

Kommentar #2

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Og så har det store skjedd, at undertegnede uforbeholdet (i denne saken) applauderer en statsminister fra et parti jeg nomalt ikke støtter.

Da er vi ihvertfall to.

Og ellers takk for hyggelige ord!

Kommentar #3

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Flau smak

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men tilbake til henne som sendes ut og statsministerens holdning. Den er fortsatt like fast på at dette var det eneste riktige. Og man kan vel ikke, med all sin beste vilje, unngå å se at han faktisk har rett. Som han også sa i kveld: hun har mye seg selv å takke at hun faktisk er havnet i en slik vanskelig situasjon. Hun har bevisst handlet i konflikt med gjeldende lover i flere år. Dette kan ikke forbigås i stillhet bare fordi hun får mye oppmerksomhet og sympati. Det ville være en urett mot dem som faktisk ikke oppnår det samme

i munnen på meg av denne utalelsen, Sissel

Når han uttaler dette: " Hun har mye seg selv å takke at hun faktisk er havnet i en slik vanskelig situasjon, "  så synes jeg faktisk han viser dårlig dømmekraft ved å være så bastant.

Når vi nå kjenner familiens bakgrunn bedre, så skulle vi ha forventet at hun reiste tilbake straks hun ble 18 år, at det hadde vært lettere da enn nå? - Samtidig som vi ikke hører et ord om statens egen "unnlatelsessynd" overfor denne gruppen?

Om hun har vært brukt på en usmakelig måte av egne støttespillere i politikken, blir hun nå brukt for å styrke statsministerens egen troverdighet!  Han trengte vel en sak han kunne stå fast fram for sin egen del? -

En av grunnene til at vi elsker henne, er fordi hun nettopp har våget å stå ærlig frem koste hva det koste ville! - Det man kan lære av saken er at ærlighet IKKE lønner seg! -

Det har virkelig vært en vanskelig sak - det burde hans ord heller ha speilet!

mvh  mette

 

 

 

Kommentar #4

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Det har virkelig vært en vanskelig sak - det burde hans ord heller ha speilet!

Enig med deg i dette, Mette. Det gjør en ikke mindre rakrygget å innrømme at dette såvisst har vært en vanskelig sak. Men jeg regner med at selv om dette har vært akkurat det for oss, så er sikkert disse som kontinuerlig forholder seg til slike saker ikke nødvendigvis helt enig i det. For dem finnes det nok langt verre saker, på det medmenneskelige planet.

Jeg ser desverre heller ikke bort fra at det nok kan ha gått en viss prestisje i denne saken, med det voldsomme mediepresset som har vært. Så det har nok både vært til hjelp og skade for Maria Amelie.

Jeg mener også det villle vært langt bedre om saken var blitt effektivisert straks avslaget kom. Jeg undrer meg derfor på hvorfor så mange som får avslag, har en slik mulighet til å gå under jorda. Jeg mener det må gjøres noe i forhold til akkurat det. Også håper jeg at man i større grad gjør noe med hvordan saker som omhandler barn behandles - ikke minst at man viser større grad av forståelse for at foreldre og barn bør få være sammen og at slike saker må behandles så raskt som mulig - før barna vansmekter på sine oppbevaringssteder og ikke minst før de så godt som ikke kjenner noe annet land enn Norge.

Kommentar #5

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

En av grunnene til at vi elsker henne, er fordi hun nettopp har våget å stå ærlig frem koste hva det koste ville! - Det man kan lære av saken er at ærlighet IKKE lønner seg!

Den resonnering skjønner jeg ikke.. Ærlighet lønner seg alltid, selv om det koster livet. Hun tjener på det, hun vinner om hun ikke velger å synes synd på seg selv og drukne seg selv i tårer og sentimentalitet. Tenk nå på alle de andre som lider i verre situasjon enn henne, de kan vinne fordi hun sto frem og tenk over det at hvis regjeringen hadde gitt etter for presset. Anarki, føleri skal styre? Skal hordens vrede og majoritet styre verden? Det er mange i hennes situasjon som nå har ett håp, ett redelig og ett lite håp om noe rettferd i en urettferdig verden.

Kommentar #6

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Jeg har lenge ment at Norge ikke har en asylpolitikk. Det har vært rett mange saker med gråtende sunnmøringer som har stått igjen når en avvist asylsøker måtte reise. Akkurat i dag føler jeg at jeg har tatt feil. Statsministeren har faktisk demonsrert at vi har en asylpolitikk, og at vi hadde det før SV knegikk om å få gi ham en liten bit kamelkjøtt.

På den andre siden er det litt dumt at en person som MariaAmelie blir symbolet på at politikken funker, for hun er også symbolet på at det går an å integrere seg så til de grader i samfunnet. Når politikken har virket så tilfeldig som jeg synes den har, har jeg sett for meg at både hun og andre godt kunne få lov å bli, men dette er altså ikke mulig lenger. 

Når regnskap skal gjøres opp vil dette ha styrket regjeringen og statsministeren. De øvrige papirløse som oppholder seg i riket bør innse sin situasjon og ikke lage slikt vesen av seg før de reiser. Det vil være best også for dem å leve åpent i et samfunn hvor de er velkomne fremfor som slaver her.

Kommentar #7

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Enig med deg!

Publisert nesten 11 år siden

Seg selv og takke? Ja, kanskje gjør hun det, og tenker at hun skulle ALDRI stått fram. Det vil i alle fall tusener av andre papirløse tenke når de ser at de ikke får sin sak opp i retten selv om de er blitt voksne! Da føles det tryggere å være papirløs!

Men hva mener statsministeren at hun har seg selv å takke for?

At hun kom hit sammen med sine foreldre før hun var myndig? Nei.

At hun ikke anga seg selv og sine foreldre da hun fylte 18? Muligens.

At hun skrev bok og sto fram? Nei, da ble hun jo synlig. 

Eller at hun har tatt solid utdannelse her? Ja, for da brukte hun falsk navn.

Men utdannelsen og muligheten for jobb er jo kriteriene som gjør at hun skal få komme tilbake raskt! De skal forandre loven på grunn av det, er det sagt. De skal altså forandre loven for at det eneste ulovlige hun har gjort skal bli lovlig?

Og mens de jobber med den saken må hu vente i Russland, i angst for farens fiender.

Hvor er logikken logikken og rettsikkerheten i disse vurderingene?

 

 

Kommentar #8

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

en sann moral

Publisert nesten 11 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Ærlighet lønner seg alltid, selv om det koster livet. Hun tjener på det, hun vinner om hun ikke velger å synes synd på seg selv og drukne seg selv i tårer og sentimentalitet. Tenk nå på alle de andre som lider i verre situasjon enn henne, de kan vinne fordi hun sto frem og tenk over det at hvis regjeringen hadde gitt etter for presset. Anarki, føleri skal styre? Skal hordens vrede og majoritet styre verden? Det er mange i hennes situasjon som nå har ett håp, ett redelig og ett lite håp om noe rettferd i en urettferdig verden.

En veldig fin kommentar, synes jeg, Leif Gunnar. Du peker på noe veldig viktig her. La oss håpe at unge Marie Amelie kommer styrket ut av dette og at hun forstår at livets valg alltid har konsekvenser. Det er viktig for oss alle å forstå.

Da jeg leste din kommentar, kom jeg til å tenke på denne sangen:

Alltid freidig når du går
veier Gud tør kjenne,
selv om du til målet når
først ved verdens ende!

Aldri redd for mørkets makt!
Stjernene vil lyse;
med et Fadervår i pakt
skal du aldri gyse.

Kjemp for alt hva du har kjært,
dø om så det gjelder!
Da er livet ei så svært,
døden ikke heller.

(min utheving)

 

Kommentar #9

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Statsministerens utsagn er knyttet til at MA hadde en dom i mot seg mht å få bli i Norge, fra tidlig på årtiet. Han mener hun skulle reist da fremfor å skape den situasjonen som nå oppsto. Han mener også at alle papirløse burde reise.

Kommentar #10

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Ærlighet mm

Publisert nesten 11 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Den resonnering skjønner jeg ikke.. Ærlighet lønner seg alltid, selv om det koster livet. Hun tjener på det, hun vinner om hun ikke velger å synes synd på seg selv og drukne seg selv i tårer og sentimentalitet.

Din kommentar her er en meget riktig påpekning :-) Sannferdighet er den aller fremste dyd! Og kanskje hadde hun nettopp den stoiske tanken i bakhodet, at hun kunne rissikere sitt eget liv med sin ærlighet da hun presenterte boken?

Nå blir jeg fortsatt provosert av uttrykket "å velge å synes synd på seg selv". - Livet er en modning og vi er meget forskjellige. Det er ikke min sak å dømme andre for hvordan de takler sine følelser, selv om jeg vet at troen har bidratt til å hjelpe meg selv.

Men dette blir avsporing fra statsministeren igjen ;-)

 

Ja, Sissel. - enig med deg når du sier: " Det gjør en ikke mindre rakrygget å innrømme at dette såvisst har vært en vanskelig sak"


mvh mette

 

Kommentar #11

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Hvem?

Publisert nesten 11 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

At hun ikke anga seg selv og sine foreldre da hun fylte 18? Muligens.

Ja, hvem ville med hånden på hjertet ha klart dette i en slik situasjon i en alder av 18 år? Er det ikke vi som er falske? -

Min tro påbyr meg å følge landets lover, og jeg ville nok klart en slik utreise i dag... - Men forventer vi egentlig en slik modenhet som dette av en 18 årig norsk gutt eller jente?

mvh  mette

Kommentar #12

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Er det ikke vi som er falske?

Jeg tror ihvertfall at en skal være forsiktig med å hevde på forhånd hva en selv ville gjort. For det vet en nok ikke før en står i et lignende dilemma selv. For det er jo et voldsomt dilemma, hele saken. Ikke minst dette hensynet til hennes foreldre.  Men vi har jo lært at ærlighet skal lønne seg - kanskje ikke straks, men i det lange løp. Maria Amelie var jo ærlig da hun skrev boken sin. Kanskje var det også et slags valg hun da gjorde, mer og mindre bevisst? Vi må derfor velge å tro at hun er beskyttet og ledet av Han som har lovt å være med oss når vi går på hans veier.

 

Nå hørte jeg forresten at statsministeren ihvertfall i et senere intervju, la vekt på at han forstod at dette kunne føles vanskelig for Maria Amelie. Så da er han ihvertfall åpen på at han også ser dette aspektet. Og det ville forundre meg om han ikke gjorde. Han er jo selv far til ungdommer.

Kommentar #13

Raphael Gyldenrose

6 innlegg  93 kommentarer

Hvorfor Hun måtte reise.

Publisert nesten 11 år siden

Det alle som går i fakkeltog ikke vet er hvem som står bak og bruker Maria til å fronte oppløsning av alle normer og regler i samfundet om hvem som skal få opphold eller ikke

Disse ekstreme bakmenn har fått med seg mange seriøse organisasjoner som ikke har lest hva dem har skrevet under på.

Eks.

Sitat fra Papirløs kampanjen som også har en nettside

"Vi ber derfor Regjeringen om å utarbeide bestemmelser som tydeliggjør at barns beste har forrang foran innvandringspolitiske hensyn, og at barn som har levd i Norge i lang tid (eksempelvis fire år regnet fra ankomst) skal gis oppholdstillatelse sammen med medfølgende familie.

Vi ber også Regjeringen om å utarbeide en bestemmelse som sikrer at det blir en grense for hvor mange år mennesker i Norge kan være ulovlige, uansett alder, i samsvar med UDIs forslag fra 2003."

Kilde http://papirlose.no/wp/

"en grense for hvor mange år mennesker i Norge kan være ulovlige, uansett alder,"

Når jeg leste at alle som gjemmer seg i Norge i minst 4. år skal få i premie opphold så forstod jeg at regjeringen måtte sende Maria ut.

Nå tror jeg alle forstår hvorfor Jens og SV kke hadde noe valg.

 

 

Kommentar #14

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

God orientering

Publisert nesten 11 år siden
Raphael Gyldenrose. Gå til den siterte teksten.

Når jeg leste at alle som gjemmer seg i Norge i minst 4. år skal få i premie opphold så forstod jeg at regjeringen måtte sende Maria ut.

Nå tror jeg alle forstår hvorfor Jens og SV kke hadde noe valg.

 

Det er vel dette du skriver over her, som gjør at jeg aksepterer vedtaket, og har forståelse for det.

Nå er jeg av den overbevisning, at vi må løse våre samfunnsproblemer, ved at vi velger til våre ledere, mennesker som utviser kunnskap og visdom, og ikke styrer  i kraft av "gatas parlament".

Her tar Sissel opp språkbruken til Stoltenberg, som sikkert var politisk klok, - men hans presisering av hennes lovbryteri strider likevel mot min indre følelse av hennes personlige ærlighet. Hun har virkelig klart å bli en person de ulike politiske retningene slår politisk mynt på, i en grad som for meg er smakløs. - Men slik er vel politikken?

En helt annen sak, når jeg først er her, så har jeg hele tiden hatt i tankene de personer som er innvilget flykningestatus (av FN), og sitter, gjerne i Tyrkia, "på vent" for at noen land kan gi dem opphold. Disse flykningene får forlenget sin "ventestatus" i årevis, i den grad asylsøkere tar plassene deres. Det er dem jeg har hatt i tankene.

med vennlig hilsen mette

 

Kommentar #15

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Raphael Gyldenrose. Gå til den siterte teksten.

Når jeg leste at alle som gjemmer seg i Norge i minst 4. år skal få i premie opphold så forstod jeg at regjeringen måtte sende Maria ut.

Nå tror jeg alle forstår hvorfor Jens og SV kke hadde noe valg.

Ja, nå haster det å få flest mulig ut før loven forandres. Men finner man de papirløse? De kommer neppe frem akkurat nå! Den enkleste, men minst humane måten, er å gå til skolene og ta barna. Det er det vel ingen noen som ønsker.

Det som er litt spesielt i denne saken, politisk, er at Stoltenberg får støtte av mennesker som står til høyre for ham! Har det sammenheng med at han blir åpent uenig med SV?

SV får neppe gjennomslag for sin politikk hvis Jens fortsetter å være så "rakrygget" i andre saker der han velger "høyresidens argumenter". Det blir spennende å se hvilken vei SV velger etterhvert, for asylpolitikken og de papirløses situasjon må opp til vurdering uansett hvem som regjerer.

Jeg er nok redd for at mange bruker saken "Marie Amelie" for å fremme sine synspunkter både den ene og den andre veien. Mange ser også ut til å elske å gå i fakkeltog uten å vite helt hva de demonstrerer for.

 

 

Kommentar #16

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

En rakrygget statsminister gir håp

Publisert nesten 11 år siden

Som "barneverner" og forvalter av et lovverk, så vet jeg at det er umulig å håndtere det slik at alle blir fornøyd og videre - at alle følelser knyttet til et vedtak lar seg snarlig avkorte i tråd med innholdet i et vedtak.

Jeg vet videre at et vetak i vår tjeneste - og andre innenrikse - kan påklages til fylkesmannen. Der er det en av fem klager som fører til et medhold - alt fra at saken er mangelfullt utredet og sendes tilbake til ny behandling i kommunen til et mer konkret medhold.  Hvis den som har sendt klagen selv tar kontakt med saksbehandler i hos fylkesmannen vil han som oftest møte en som snakker slik som statsministeren - "saken er blitt håndtert i forhold til lovverk...... og jeg kan skjønne at det er tungt for deg ..... og de følelser det avstedkommer...."

Det verken skal eller kan være slik at alle får medhold på sine klager - det og i UDI/UNE.  Det som derimot er vanskeligere å skjønne er at mennesker skal få mulighet til å forbli papirløse etter endelig og sluttført klagebehandling.

I barnevernet har vi f.eks. den mulighet at kunngjøring av vedtak skjer ved bistand av myndighetsapparatet - kunne ikke det være en praksis også i slike saker?  For alle - slik at det blir ikke blir forutsigbart at det blir forutsigbart?  At de må møte opp slik som MS?

Kommentar #17

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Flink til å integrere seg,,,

Publisert nesten 11 år siden

Njål skriver:

for hun er også symbolet på at det går an å integrere seg så til de grader i samfunnet. Når politikken har virket så tilfeldig som jeg synes den har, har jeg sett for meg at både hun og andre godt kunne få lov å bli, men dette er altså ikke mulig lenger.

Jeg mener at skal en bli beæret med tittelen "flink" i denne sammenhengen så er det nå et minstekrav at en holder seg til lover og regler.

Opphold, inntekt, skatt, avslag på opphold, studieplass på en av landets største høyskoler. etc.

 

Jeg må i motsetning til deg hevde at skal denne saken være et symbol på god integrering så er vi virkelig ute å kjøre som også mange andre har kommentert de siste dagene.

Kommentar #18

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Per Traasdahl. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener at skal en bli beæret med tittelen "flink" i denne sammenhengen så er det nå et minstekrav at en holder seg til lover og regler.

Klartenkt som alltid, Per.

Kommentar #19

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Sitat:

En rakrygget statsminister

uttalte nettopp på nyhetene at han ville hatt en langt mer flau smak i munnen ved å ikke håndheve utsendelsen av Maria Amelie enn ved å gjøre det.

Sitat slutt.

Ikke skjønner jeg at menneskerettighetsbrudd gir mindre flau smak i munnen, enn å håndheve et regelverk som, i følge loven, skal vike for menneskerettighetene. Det er sikkert fordi det er mest politisk korrekt. Det viktige, i denne og andre saker, er visst hva som er god kutyme i maktens korridorer.

Problemet med at makten står over loven, er gradene av politistat. det er i politistater og militærdiktatur at makten står over loven.

Kommentar #20

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

skal følelser eller fornuft få styre?

Publisert nesten 11 år siden

Jeg legger en link til et innlegg skrevet av Janne Haaland Matlary på Aftenposten no. ang. videre håndtering av prinsippene i Amelie-saken. Følelser kan ikke få styre slike saker, skriver hun. Det må fornuft til.

http://www.aftenposten.no/meninger/spaltister/matlary/article4008968.ece

Kommentar #21

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Fornuft og virkelighet

Publisert nesten 11 år siden

Interessant og edruelig tilnærming til saken, Sissel. Om jeg oppfatter Haaland Matlary riktig, så lar nå framtredende personer i pressen høre fra seg. De er kritiske til pressens opphausing av saken. 

Som et lite apropos: Vi har nettopp kommet hjem etter et besøk hos en russisk arbeidskollega av min kone. Hun (russerinnen), som har god kontakt med flere russere i Norge, forteller at de er meget kritiske til Amelies historie og oppstyret saken har skapt. Det mest åpenbare, slik de ser det, er overdrivelsen (muligens løgnen?) om hvor farlig det skulle være for henne å vende tilbake til Russland. De (russerne) mener at dette kan virke som en oppkonstruert dramatisering av situasjonen. Hensikten kjenner vi jo. 

Kommentar #22

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Følelser og følelser

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Følelser kan ikke få styre slike saker, skriver hun. Det må fornuft til.

Takk for linken! Et fint tilskudd til debatten, selv om en ikke er enig i alt.

Det er lett å være enig i siterte utsagn, for følelser, uttrykt i ord, har dominert denne saken av både de som er for og de som er mot utsendelsen av "Amelie" som Matlary kaller henne. Men jeg vil da tro at de fleste dog har en god del fornuft i behold!

Nå finnes det vel ingen som er i stand til å sette følelsene tilside når de behandler en sak, da måtte en mate en computer med alle mulige opplysninger og lover m tilhørende paragrafer og se hva resultatet ble! :-)

I politiets utlendingsavsnitt er det også ansatte med forskjellige meninger i asylpolitikken. Selv om jeg hart stor respekt for deres arbeid, og behandling av saker, er det ikke til å unngå at en tjenestemanns følelser av og til kommer til uttrykk!

Jeg tror altså ikke at det er mulig å behandle en sak uten at følelsene blir litt engasjert! Det er nettopp derfor jeg mener at alle mennesker må behandles individuelt, og at utlendingslovens § 38 må brukes!

Selv vår "rakryggede statsminister" (så jeg ikke en aldri så liten bøyning mot høyre?) var preget av følelser da han omtalte behandlingen av saken!

 

 

 

 

Kommentar #23

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Virkeligheten.

Publisert nesten 11 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Hun (russerinnen), som har god kontakt med flere russere i Norge, forteller at de er meget kritiske til Amelies historie og oppstyret saken har skapt.

Det første som slår meg er: Kjenner denne damen "Amelies" familie? Har "Amelies" foreldre i det heletatt kontakt med andre russere? Hvis de ikke har det kan en lure på hvorfor! De fleste innvandrere jeg kjenner har god kjennskap til mange landsmenn, men ikke alltid godt forhold til alle!

Det andre som slår meg er: Hvis "Amelies" foreldre ikke har noe å frykte, hvorfor bor de papirløse i Norge, uten de rettigheter vanlige nordmenn har? Her er det mye vi ikke vet.

For det tredje: Det er stort sett bare de som allerede har fått asyl i Norge som virkelig sier negative ting om sitt hjemland. Da tenker jeg selvfølgelig ikke bare på Russland! Vi har alle sett modige mennesker som får svi!

Når det gjelder medias behandling av denne saken er jeg asbolutt enig i at den er opphauset! Jeg tror ikke vi kan gi "Amelie" ansvaret for det!

 

Kommentar #24

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg legger en link til et innlegg skrevet av Janne Haaland Matlary på Aftenposten no. ang. videre håndtering av prinsippene i Amelie-saken. Følelser kan ikke få styre slike saker, skriver hun. Det må fornuft til.

Hun skriver at det er farlig at vi skal henge oss på enkeltsaker, der en sympatisk kvinne med en sympatisk historie skal få opphold, mens de stygge, gamle .... ikke får. Det er jeg helt enig i.

 

Følelser kan imidlertid gjøre at vi klarer å se på det prinsipielle anderledes, slik at fremover så får også de stygge, gamle .... opphold på basis av det prinsipp vi legger til grunn for behandlinga av papirløse flyktninger.

 

Da kan faktisk følelser sørge for at vi tar til fornuften, der fornuften tidligere har vært satt til siden fordi vi ikke klarer å opparbeide følelsen sympati for de som ikke har ett tiltalende utseende eller en sympatisk historie.

 

Man må ikke sidestille fornuft med mangel på følelser/sympati/empati.

 

Du spør om fornuft eller følelser skal få styre. Det er en falsk spørsmålstilling. Du skaper et skille som ikke er der, og svaret må bli feil uansett hva man svarer. I asia har de ett begrep som heter MU. Det kan blant annet bety at spørsmålet er feil, eller at det ikke finnes ett svar. Det passer til ditt spørsmål.

Kommentar #25

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Morten C.

Publisert nesten 11 år siden

Det er forfatteren Janne H. Matlary som stiller spørsmålet, men jeg er nok enig i hennes konklusjon som går på at: de som er mest følelsesmessig engasjert i en sak, ikke er de som bør dømme i den. Kanskje ikke heller de som bør legge føringer for videre praksis. Til det trengs en nøkternhet som disse ikke er istand til å utvise.

Som Matlary skriver: følelser er en dårlig og farlig basis for politikk. Da står vi alltid i fare for å favorisere grupper vi selv identifiserer oss med og føler sterkere for.

Kommentar #26

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Hun (russerinnen), som har god kontakt med flere russere i Norge, forteller at de er meget kritiske til Amelies historie og oppstyret saken har skapt. Det mest åpenbare, slik de ser det, er overdrivelsen (muligens løgnen?) om hvor farlig det skulle være for henne å vende tilbake til Russland. De (russerne) mener at dette kan virke som en oppkonstruert dramatisering av situasjonen. Hensikten kjenner vi jo.

Dette samme er det inntrykket jeg sitter med fra mine bekjentskaper av samme opprinnelse.

Kommentar #27

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Et apropos

Publisert nesten 11 år siden

Jeg må si at jeg aner ikke, men det er heller ikke poenget. Min lille kommentar var, som jeg skrev, som et apropos til debatten.

Men når det er sagt, anbefaler jeg deg å lese en artikkel på nrk.no av Hans Wilhelm Steindfeldt der han kritiserer holdningen i norsk presse til det å bo i Russland i forbindelse med Amelie-saken. Han kaller det en demonsiering uten rot i vrikeligheten.

Kommentar #28

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Takk for tipset!

Publisert nesten 11 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

en artikkel på nrk.no av Hans Wilhelm Steindfeldt der han kritiserer holdningen i norsk presse til det å bo i Russland

Steinfeld er tydelig her, og han vet mye, men sikkert ikke alt. Artikkelen er vel verd å lese.

Fra alvor til spøk.

Marcus Porticus Cato avsluttet alle sine taler, uansett tema, slik: "Forøvrig er det min mening at Kartago bør ødelegges!"

Jeg har visst avsluttet de fleste av mine kommentarer ganske likt... :-)

"Forøvrig er det min mening at "Maria Amelie" burde fått sin sak prøvd individuelt, der § 38 i Utlendingsloven kunne komme til anvendelse".

Nå legger jeg bort denne kjepphesten, men glemmer den ikke :-) Takk for meg!

 

Kommentar #29

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Det er forfatteren Janne H. Matlary som stiller spørsmålet, men jeg er nok enig i hennes konklusjon som går på at: de som er mest følelsesmessig engasjert i en sak, ikke er de som bør dømme i den. Kanskje ikke heller de som bør legge føringer for videre praksis. Til det trengs en nøkternhet som disse ikke er istand til å utvise.

Som Matlary skriver: følelser er en dårlig og farlig basis for politikk. Da står vi alltid i fare for å favorisere grupper vi selv identifiserer oss med og føler sterkere for.

Vi har gått denne runden før men ...

 

Jeg kunne like godt si at de som bare tenker logikk er ikke de som bør dømme. Logikk uten følelser gir ikke ett fult bilde, og kan best sammenlignes med psykopati. Det vi er ute etter er selvsagt en sunn kombinasjon av følelser og fornuft, noe som er gjensidig avhengig av hverandre. Det vi er ute etter er en balanse i våre vurderinger. For mye/lite følelser, for mye/lite logikk, vil gi større rom for feilslutninger.

For meg blir denne falske motsetting bare ett argumentasjontrikk til å lure folk til å velge mellom noe de ikke bør velge mellom.

 

Vi kunne alternativt gå rett på sak, noe som jeg mener er det logiske og den ekte motsatsen til følelsestyrte tanker.

 

Hva taler for at det er fornuftig å gjøre noe for papirløse flyktninger, hva taler imot? Problemet med papirløse flyktninger er noe alle rike land må forholde seg til, og vi ser at man kjemper med dette rundt omkring i europa og USA. Siden ingen har funnet en god løsning kan vi anta at det dreier seg noe helt annet enn om en enkel løsning av å velge "fornuft".

Kommentar #30

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Logikk vs. følelser

Publisert nesten 11 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kunne like godt si at de som bare tenker logikk er ikke de som bør dømme. Logikk uten følelser gir ikke ett fult bilde, og kan best sammenlignes med psykopati. Det vi er ute etter er selvsagt en sunn kombinasjon av følelser og fornuft, noe som er gjensidig avhengig av hverandre. Det vi er ute etter er en balanse i våre vurderinger. For mye/lite følelser, for mye/lite logikk, vil gi større rom for feilslutninger.

Føleser, moral og menneskelige hensyn skal tas med og vektes i lovgivningsprosesser.

Ved lovutøvelse er det logikk som er avgjørende - innenfor lovens tekst og intensjon. Dommfellelser innholder imidlertid ikke sjelden menneskelige hensyn (formildene omstendigheter), men disse må igjen holde seg strengt innenfor lovens rammer, det loven tillater. I tilfeller der loven er uklar, er det mer rom for skjønn. Slike dommer kan danne presendens og blir således førende for lignende tilfeller / saker senere.

I saken det dreier seg om på denne tråden er jussen klar. Hvis den ikke hadde vært det, hadde Ameliekampanjen stablet på bena et kobbel av skarpskodde jurister og fått saken prøvd for retten. Det som står igjen er medfølelse med ei hvit, flink, norsktalende og søt ung pike. Det gir ikke loven rom for. Og dermed var ikke saken vanskelig for regjeringen, bortsett da fra følelser og også hensynet til oponionen.

Kommentar #31

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Det som var på bordet var en tilpassing av lovverket til en praksis vi kunne vedkjenne oss. Nå endte vi opp med å ikke gjøre en slik tilpassing, men det blir uredelig å fremstille det som om det pr. definisjon måtte være ulogisk å gjøre det, eller at det bare ville være føleri og gjøre en annen vurdering av praksis enn det vi har i dag.

Heller enn å legge opp slike argumentative "følerier", hva med å gå inn i saken? Jeg har på ingen måte konkludert selv, men finner denne metoden av å tillegge seg selv evnen til rasjonell tankegang og andres tanker som bare følerier til å være uredelig.

 

Hvordan skal vi forholde oss til papirløse mennesker som oppholder seg i Norge?

Fordeler/ulemper ved ulike valg?

Konklusjon basert på hvilke verdivalg/konsekvenser.

 

Er ikke det den logiske vei å gå? Ved å bruke triks som det ovenfor så er man mer på et stadie av følerier hvor man forsøker og appellere til noe helt annet enn fornuften.

 

Jeg spør meg selv hvorfor det er så få som faktisk diskuterer sak. Jeg kunne tenkt meg å få frem argumenter for hva som er konsekvensene av ulike løsninger. Jeg kunne tenkt meg å få belyst hvilke verdivalg som vi står ovenfor. Det finner jeg svært lite av. Det jeg finner er konspiratoriske innlegg om eliten og media, det er falske dilemmaer og det er sverting av denne kvinnen som metode.

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

Det er trist at vi ikke kan gjøre bedre enn som så, og for meg er dette hva som er følerier. Fornuften ville være at vi diskuterte sak, og i fornuften er følelser både inkludert og tatt hensyn til

Kommentar #32

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

 

Jeg spør meg selv hvorfor det er så få som faktisk diskuterer sak. Jeg kunne tenkt meg å få frem argumenter for hva som er konsekvensene av ulike løsninger. Jeg kunne tenkt meg å få belyst hvilke verdivalg som vi står ovenfor. Det finner jeg svært lite av. Det jeg finner er konspiratoriske innlegg om eliten og media, det er falske dilemmaer og det er sverting av denne kvinnen som metode.

Da leser og tolker vi ulikt, veldig ulikt faktisk. For jeg har ikke lest "konpiratoriske" innlegg fra andre enn de som ikke er fornøyd med nåværende lover og regler. Dette er jo også noe pressen faktisk tar endel selvkritikk på nå i ettertid. Denne siden har også sett ut til å være villige til å skape anarki - for å oppnå egen vinning. Det kan umulig være en ønskelig løsning?

Konsekvensene av ulike løsninger har såvisst vært diskutert. Verdivalg likeså. Ikke minst har de i samme situasjon eller lignende til henne som først var hovedperson, fått en endret situasjon etter saken kom opp. Mange har vel ment at heller ikke dette er et ekte demokrati verdig. Hovedpersonen la etterhvert selv vekt på at hun tross alt ikke hadde ønsket å være alle papirløses talsmann, men ønsket å peke på sin egen sak. Dette andre sirkuset var en medieskapt situasjon, at alle papirløse nå plutselig skulle få et endret lovverk. At det via hennes sak skulle frigis for alle som hadde oppholdt seg lenge nok ulovlig.  Og det er dette som er så veldig veldig feil. Det er ikke ønskelig, for størsteparten av norske borgere å belønne lovbrudd.

Det er nøyaktig som Arne D skriver: i lovgivningsprosesser, skal mange hensyn ivaretas, men i utøvelsen må det ligge til grunn at man har ivaretatt de mest nødvendige på beste måte og derfor kan bruke dem noenlunde trygt. Nødvendige endringer kan ikke gjøres i hui og hast ut fra et massivt press fra den store hop. Det er dette vi mener med føleri, Morten. Ikke at følelser overhodet ikke skal være med i disse prosessene. Men det blir farlig når de får lov å bli den styrende faktor, i kampens hete. Jeg vil vel si at det er langt større sjanse for å slippe til psykopatiske tendenser (som du selv nevner som en fare), ved slike løsninger.

Kommentar #33

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Gjerne en konsekvensutreding

Publisert nesten 11 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg spør meg selv hvorfor det er så få som faktisk diskuterer sak. Jeg kunne tenkt meg å få frem argumenter for hva som er konsekvensene av ulike løsninger.

En konsekvensutreding i denne sammenheng er jeg redd vil ende med det samme som SV frykter vil bli følgene ved en konsekvensutreding for Lofoten. De mener at det vil føre til borestart.

I denne sammenheng vil en konsekvensutreding også føre til en konklusjon som en del ikke liker, nemlig at loven, slik den er, må opprettholdes - eventuelt med noen mindre justeringer.

1) Få om noen har "åpne dører" inn til Norge som et alternativ, selv om det av og til kan høres slik ut i debattene. Med porten på vidt gap ville vi naturligvis bli oversvømmet. Om ikke annet ville folk flest gjøre alt for å hindre at nettopp dette skjer - av ren overlevelsesrefleks.

2) Alternativet til "åpne dører" er en kontrollert og bærekraftig innvandring som både ivaretar de som kommer og de som bor her fra før på en best mulig og balansert måte. De som er enige (jeg tror det er vanskelig å finne noen som er uenige - når alt kommer til alt), aksepterer at det uvilkårlig må settes et tak, det må gå ei grense for hvor mange vi kan ta imot. Når taket nås, må følgelig alle de andre som vil inn avvises. Det er når dette motarbeides at loven og systemet undergraves. Undergraves loven, vil det være som et lite hull i demningen. Etter hvert vil alt vannet strømme inn i dette hullet - og Norge vil bli oversvømmet. I Ameliesaken holder statsminsteren fingeren i hullet og redder oss fra den uønskede katastrofen

Håper du synes dette er et akespetabelt innspill i debatten slik du legger opp til, Morten, selv om du er uenig i konklusjonen. Forøvrig mener jeg at Sissel Johansen ressonerer godt i sin kommentar.

Kommentar #34

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Sover dere aldri da folkens :)

 

Arne, det er ikke snakk om åpne vs lukkede dører, men om hva vi gjør med papirløse flyktinger, mer spesifikt med de som har vært her i mange år, noen siden de var barn. Slik sett så blir ikke konsekvensene på langt nær så alvorlige som det blir fremstilt. Det blir som USA under Vietnamkrigen som mente at hvis de tapte der så ville dominoeffekten bli katastrofal for USA. Det blir ikke det, tvert imot.

Hvor mange snakker vi om her Arne? Hvor mange papirløse flyktinger som har hatt opphold lenge i Norge er det snakk om? Hvem er de?

 

 

Kommentar #35

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Nødvendige endringer kan ikke gjøres i hui og hast ut fra et massivt press fra den store hop. Det er dette vi mener med føleri,

Nødvendige endringer må for all del gjøres i hui og hast, undøvendige bør ikke gjøres i hui og hast. Vel det var ett ordspill, men seriøst sett så bør fakta avgjøre om vi gjør endringer, ikke ett mål om å bruke kort eller lang tid, eller om det er stort eller lite press. Kanskje det er stort press fordi det er en grunn til det?

Kommentar #36

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Konsekvenser

Publisert nesten 11 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

men om hva vi gjør med papirløse flyktinger, mer spesifikt med de som har vært her i mange år, noen siden de var barn. Slik sett så blir ikke konsekvensene på langt nær så alvorlige som det blir fremstilt.

Presedens og feil signaler i håndteringen av papirløses "flyktninger" kan raskt utvikle seg fra et lite hull i demningen til en flom.

Om det er 6000, 9000 eller 12000 papirløse i Norge er nesten uinteressant. Det er uansett et så stort antall at det i seg selv ville bli en utfordring å integrere disse på en god måte innenfor en relativt kort periode.

Den største utfordringen ville imidlertid bli signaleffekten. Budskapet om at i honningkrukken oppe i nord er det innført en regel om at hvis du reiser dit og holder deg der lenge nok, så vil du til slutt få varig opphold, alle rettigheter og til slutt statsborgerskap, vil løpe som en illebrand blant menneksesmuglere og lykkejegere verden over. Det øsnker vi ikke. Derfor går grensen, som vi alle er enige om at vi må ha, gå nettopp ved de papirløse som har fått sin sak behandlet og fått avslag.

På den annen side kan det være at noen enkeltsjebner, barn som du nevner, kan få en fornyet gjennomgang av sin sak og en noe lempligere behandling. Kan godt være, men det må i såfall utøves med forsiktighet. Igjen må signaleffekten også her hensyntas. Det finnes mange håpefulle foreldre der ute som ville vurdere å sende barn til f.eks. Norge.

Og, hvis en litt større imøtekommenhet skulle vises enkelte av barna, som er blitt sendt hit eller tatt med av forledrene, få en slik fornyet behandling, hører uansett ikke Amelie til i denne gruppen. Det finnes, som kjent, barn i Norge som har det langt verre enn henne.

Kommentar #37

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Nødvendige endringer...

Publisert nesten 11 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Nødvendige endringer må for all del gjøres i hui og hast, undøvendige bør ikke gjøres i hui og hast. Vel det var ett ordspill, men seriøst sett så bør fakta avgjøre om vi gjør endringer, ikke ett mål om å bruke kort eller lang tid, eller om det er stort eller lite press. Kanskje det er stort press fordi det er en grunn til det?

Jeg er så enig med deg, Morten! Noe som blir litt uforståelig er at det nå foreligger forslag fra vår rakryggede statsminister om at loven skal forandres slik at "Marie Amelie" skal få mulighet til å komme raskt tilbake med jobbsøknad, med sine ulovlig anskaffede papirer! Hvilket navn skal hun bruke når hun søker? Hvilket navn står på eksamenspapirene? Hvordan skal man løse dette problemet uten at "tusener" gjør det samme? Det kan bli hardt å være rygg!

For øvrig mener jeg :-)

Kommentar #38

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Jeg er så enig med deg, Morten! Noe som blir litt uforståelig er at det nå foreligger forslag fra vår rakryggede statsminister om at loven skal forandres slik at "Marie Amelie" skal få mulighet til å komme raskt tilbake med jobbsøknad, med sine ulovlig anskaffede papirer! Hvilket navn skal hun bruke når hun søker? Hvilket navn står på eksamenspapirene? Hvordan skal man løse dette problemet uten at "tusener" gjør det samme? Det kan bli hardt å være rygg!

En flåsete tilnærming til et alvorlig samfunnsproblem, synes jeg. Håper den var ment som spøk.

Kommentar #39

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Sover dere aldri da folkens :)

Det er nettopp der problemet ligger, Morten C. Noen av oss er våkne, mens dere andre sover.

Våkn opp!!!

Kommentar #40

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Bokstavelig ment

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Noen av oss er våkne, mens dere andre sover.

Tror Morten mente dette bokstavelig og ikke som en antydning at vi andre sover i debatten. Kommunikajsonen forgikk ved to-tiden om natten, og da kan et slik spørsmål være relevant - med en "smily" bak. :)

Kommentar #41

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Tror Morten mente dette bokstavelig og ikke som en antydning at vi andre sover i debatten. Kommunikajsonen forgikk ved to-tiden om natten, og da kan et slik spørsmål være relevant - med en "smily" bak. :)

Jada, jeg skjønte den, men jeg valgte å dra den lenger :)

Jeg synes nemlig enkelte motsvar bære preg av man sover eller ser det hele i et rosa skjær.

Kommentar #42

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Utlendingslovens §38 og politiske realiteter

Publisert nesten 11 år siden

Ragnhild Kimo liker Utlendingslovens §38 som omhandler adgang til opphold på grunn av sterke menneskelige hensyn eller særlig tilknytning til riket. Det er selvfølgelig legitimt å ønske en mer liberal lovgivning som ville føre til at flere fikk oppholde i henhold til §38, men de som vil legge større vekt på dette må i større grad ta til seg at det er stor tverrpolitisk enighet om at vi skal ha en restriktiv holdning til å gi ulovlige innvandrere lovlig opphold.

Dette er også noe Kristin Halvorsen har sagt flere ganger, for eksempel i debatt med  Mette Yvonne Larsen, leder av Menneskerettighetsutvalget i Advokatforeningen. Larsen sier at regjeringsadvokaten kan instruere UDI og UNE til å fatte andre vedtak, men hun glemmer de politiske realitetene. Over 80 prosent at stortingsrepresentantene vil ha en restriktiv innvandringspolitikk, og da er det en avsporing å hele tiden komme med §38 fordi dette handler mye mer om politikk enn juss. Storginget har gitt lovene, og regjeringen har gjennom forskrifter instruert UDI og UNE hvordan de vil disse skal tolkes.

Larsens problem er at hun ikke har forstått de politiske tyngdelovene, og derfor kunne ikke SV få en bedre løsning enn en som favoriserer de ressurssterke i saken om Madina Salamova.

Kommentar #43

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Om avsporing....

Publisert nesten 11 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

da er det en avsporing å hele tiden komme med §38 fordi dette handler mye mer om politikk enn juss. Storginget har gitt lovene, og regjeringen har gjennom forskrifter instruert UDI og UNE hvordan de vil disse skal tolkes.

Jeg er ikke en ivrig leser av Dagbladet, men regner med at de siterer JD riktig.

Sitat fra Dagbladet, 20/1. " På Dagbladets spørsmål om hvilken lov Jens Stoltenberg henviste til i gårsdagens spørretime, svarer Pål K. Lønseth i Justisdepartementet følgende:

«Etter endelig avslag skal man forlate riket, jf. utlendingsloven § 90. Unnlater man å gjøre det, vil det innebære et brudd på utlendingsloven. Ved utlendingsmyndighetenes vurdering av "særlig tilknytning til riket", er derfor utgangspunktet at tilknytning basert på ulovlig opphold ikke kan begrunne at det gis tillatelse, jf. utlendingsloven § 38 fjerde ledd bokstav d om at det ved vurderingen skal legges vekt på hensynet til respekten for lovens øvrige regler. Det kan også nevnes at det i vurderingen av "utlendingens tilknytning til riket" i forbindelse med utvisning, skal utlendingens ulovlige opphold tillegges liten eller ingen vekt ved spørsmål om utvisningen er forholdsmessig, jf. rundskriv RS 2010-024.»

Nå beskyldes statsministeren for å ha feilinformert Stortinget med sitt svar.

- Uttalesen fra Stoltenberg er ikke riktig. Noen vil vel oppfatte at dette er feilinformering av Stortinget, sier postdoktor Terje Einarsen ved Det juridiske fakultet i Bergen.

- Det står verken i loven eller forskriftene at ulovlig opphold ikke skal regnes med når man vurderer tilknytning til riket, sier Einarsen


Einarsen forsker på statsrett, folkerett og internasjonale menneskerettigheter. Han får støtte av Advokatforeningen.

I svarene til opposisjonen redegjorde Stoltenberg også for hvordan personer kan få opphold til Norge dersom det foreligger «sterke menneskelige hensyn». Blant disse hensynene er «særlig tilknytning til riket».

I sitatet gjengitt over utelukker altså Stoltenberg at den russiske statsborgeren kan omfattes av kriteriet, ettersom hennes opphold i Norge har vært ulovlig.

- Om dette var en lov, slik Stoltenberg hevder, så betyr det at Stortinget har bestemt at det er slik. Men det har altså ikke Stortinget bestemt, sier Einarsen

- Stoltenbergs tolkning av loven er heller ikke hjemlet i noen forskrift, hevder Einarsen.

Dagbladet rettet i går flere henvendelser til statsministerens kontor og og Justisdepartementet (JD) om hvilken lov statsministeren henviste til i gårsdagens innlegg i Stortinget.

Statssekretær Pål Lønseth i JD henviser til både utlendingslovens paragraf 38, paragraf 90 og et rundskriv sendt fra ledelsen i UDI til de ansatte om hvordan UDI skal vedta utvisninger av utlendinger.

Lovene Lønseths henviser til gir ikke dekning for statsminsterens uttalelse om at praksisen med ulovlig opphold ikke kan telle med når man vurderer personers tilknytting til riket. Rundskrivet fra UDI er ingen rettskilde, sier Einarsen." Sitat slutt.

Jeg forstår vel heller ikke "de politiske tyngdelovene", men er det de som gjelder når en snakker om likhet for loven? Så vidt jeg forstår behøver ikke loven å forandres, ei heller brukes mer liberalt enn tidligere, men jeg forventer ærlighet, redelighet og medmenneskelighet.

Sporet av? Kanskje det. I alle fall i et annet spor!

Vennlig hilsen Ragnhild K. 






Kommentar #44

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Presedens og feil signaler i håndteringen av papirløses "flyktninger" kan raskt utvikle seg fra et lite hull i demningen til en flom. [rediger / klipp og lim] Den største utfordringen ville imidlertid bli signaleffekten. Budskapet om at i honningkrukken oppe i nord er det innført en regel om at hvis du reiser dit og holder deg der lenge nok, så vil du til slutt få varig opphold, alle rettigheter og til slutt statsborgerskap, vil løpe som en illebrand blant menneksesmuglere og lykkejegere verden over. Det øsnker vi ikke. Derfor går grensen, som vi alle er enige om at vi må ha, gå nettopp ved de papirløse som har fått sin sak behandlet og fått avslag.

 

Kan? Kanskje vi skulle se på det før vi tar noen avgjørelse? Vi vet at etter Norge strammet inn på reglene for innvandring så har det ikke bare blitt færre akseptertes søknader, men færre søknader i det hele tatt. Det er ikke tvil om at ryktet ett land har påvirker antall flyktinger som søker dit. Hva er det så vi egentlig snakker om i saken som har kommet rundt Amelie? (Jeg bruker Amelie, fordi det er det hun kaller seg, og ønsker ikke som noen å lage en retorisk greie ut av at hun egentlig har ett annet navn).

Snakker vi om at det vil bli lettere å få opphold i Norge for den gjengse flykting? Er det virkelig slik at en rekke nå tenker at ”bare vi kommer til Norge, lever uten papirer i 10 år, så kan vi få opphold og det er så attraktivt at vi pakker kofferten med det samme.”?

Hvilke løsninger ser vi for oss for mennesker som Amelie, eller Ali i samme situasjon, og hva blir konsekvensene?

Om det er 6000, 9000 eller 12000 papirløse i Norge er nesten uinteressant. Det er uansett et så stort antall at det i seg selv ville bli en utfordring å integrere disse på en god måte innenfor en relativt kort periode.

Jeg vil si vi har ett problem uansett hvis vi har 6, 9 eller 12 tusen papirløse i Norge. Mennesker som lever utenfor samfunnet, uten rett til en del goder som resten av befolkningen har. Dette er en problemstilling som den rike verden står ovenfor. Skal vi iblant renske opp i statusen, eller skal vi akseptere ett pararellsamfunn med mennesker uten rettigheter og plikter? Det er faktisk ikke snakk om å si ja eller nei, da de tydligvis er her uansett? Jeg er mer vant til å se på denne problemstillingen i USA enn I Norge, og har ikke kunnskap om hvor stor problematikken er her, og hvordan den arter seg. Kanskje noen her kan skrive noe om det?

 

På den annen side kan det være at noen enkeltsjebner, barn som du nevner, kan få en fornyet gjennomgang av sin sak og en noe lempligere behandling. Kan godt være, men det må i såfall utøves med forsiktighet. Igjen må signaleffekten også her hensyntas. Det finnes mange håpefulle foreldre der ute som ville vurdere å sende barn til f.eks. Norge.

Slik jeg forstår det så har det allerede vært ett problem, hvor barn ble sendt først, og senere brukt for familiegjennforening for foreldre, som da igjen kunne søke om forening med andre barn. Det kan oppleves som om vi skaper ett problem for disse barna som blir brukt. Er det slik at barn kan søke om forening med foreldre nå? Er det en forskjell om det bare er barnet som kommer hit, eller om foreldrene kommer med dem? Synes du at det faktum at enkelte barn har bodd nesten hele sitt liv i Norge, og så blir sendt ut til ett land i krise? Skal humanitære grunner noen ganger være akseptert som en grunn for å bli?

Og, hvis en litt større imøtekommenhet skulle vises enkelte av barna, som er blitt sendt hit eller tatt med av forledrene, få en slik fornyet behandling, hører uansett ikke Amelie til i denne gruppen. Det finnes, som kjent, barn i Norge som har det langt verre enn henne.

Jeg har ærlig talt ikke satt seg så mye inn i denne Amelies sak, men er interessert i det prinspielle rundt denne gruppen flyktinger. Som sagt problemet er der uansett hvilken løsning vi velger. Jeg synes også det er interessant og se selve debatten rundt, og spillet om en skjebne. Aviser har fått kritikk for måten de har håndtert saken, men jeg må si at motstanderne har vært like flinke i å skape en demonisering av denne jenten og alle rundt som har hatt ett syn om at vi bør gøre noe. Enkelte drar til og med frem kommunistspøkelset som drevne McCartyister, inn i en latterlig parodi av konspirasjoner, og det skremmende er at flere moderate mennesker ser ut til å akseptere slik retorikk uten å blunke, så lenge det støtter deres syn. For meg tyder det på at sannheten ikke har gode kår i denne debatten, man velger ett ønsket utkom og så aksepterer man alle argumenter som støtter den konklusjonen man har, uansett hvor hårreisende argumentet er.

Det hadde vært ønskelig fra min side at man passer på å også kommentere de som deler ønsket konsekvens men som bruker argumenter som ikke holder mål, eller er uhensiktsmessige, og sier ifra om at en ikke støtter slike argumenter.

Jeg forsøker selv å gjøre det når jeg blant annet ser ateister som fremmer ateisme med argumenter jeg ikke mener holder mål. Er målet å vinne ved å bruke alle virkemiddler, eller vinner man gjennom å søke sannhet og redelighet?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere