Kjetil Mæhle
Tilfeldigheter er blitt definert som fravær av orden og design. Er tilfeldigheter en sannsynlig løsning på livets opprinnelse og utvikling?
Kan tilfeldigheter være opphavet til utviklingen av noe så «enkelt» som proteinmolekyler? Enkelt da sett i forhold til mennesket. Protein er grunnlaget for alle organismer og selve grunnstenen for liv. Det har selvsagt ikke noe form for liv i seg selv.
Med et materialistisk og reduksjonistisk vitenskaplig syn, ender vi opp med en tanke som sier at tilfeldigheter addert med nok tid kan skape hva som helst. Dette er et fremtredende og etter hvert dominerende syn i dagens skole og samfunn. Tankegangen er at 13,7 milliarder år skaper universet og solsystemet. De siste 4 milliarder år skaper mennesket og alt levende på planeten jorden. Dette skjer ved tilfeldigheter, over lang tid og av seg selv. Selve startpunktet er big bang. Et materialistisk, reduksjonistisk vitenskapelig syn ender opp med logikken: I begynnelsen var ingenting og så smalt det. Ut av kaos kommer orden og av død fysikk blir det liv? Høres det logisk ut?
Hva er sannsynligheten for at et proteinmolekyl skal oppstå ved tilfeldigheter? Her kommer matematikken og sannsynlighetsregning inn og kan gi oss noen svar. Spørsmålet er altså hva oddsen er for at et protein kan formes kun gjennom tilfeldige kjemiske reaksjoner? Utgangspunktet er et mindre proteinmolekyl og at det skal skje på jorden. Matematikerne gir oss svaret: 10 opphøyd i 164. Vi snakker om et tall med 164 nuller. Det er ubegripelig høyt. Ingen av oss trenger å levere inn lottokupongen om dette var oddsen for gevinst.
Det hevdes at antallet elementærpartikler i universet er 10 opphøyet i 80 og antall sekund fra det antatte big bang er 10 opphøyet i 16. Da begynner jeg å fornemme at 10 opphøyd i 164 er stort.
Nå hevdes det jo at jorden er mellom 4 og 4,5 milliarder år. Så hvor lang tid trenger vi for å sannsynliggjøre at et proteinmolekyl skal oppstå når det krever 10 opphøyd i 164 forsøk? Da forutsettes det en verden som er ideel for utvikling av kjemisk evolusjon slik at hvert forsøk har en mulighet til å lykkes. Vi tenker oss et hav med alle nødvendige ingredienser som er beskyttet mot varme, kulde, stråling etc. Dette er den såkalte ursuppen som det ikke finnes noen vitenskaplige belegg for å hevde eksistensen av.
Hva skjer om denne suppen slippes løs og tilfeldigheter skal avgjøre utviklingen? Aminosyrene binder seg sammen umiddelbart. De kombinasjoner som ikke er korrekte blir oppløst og regnes med i suppen som tilgjengelig materiale. Det foretas milliarder av forsøk hvert minutt. Det bør gå raskt å få bygget opp et «enkelt» proteinmolekyl.
Den eldste angitte alderen for jorden er 4,6 milliarder år. Hvor mange forsøk får vi utrettet i løpet av jordens alder? Svaret er 10 opphøyd i 58. Det er et stort tall men hinsides mye mindre enn det nødvendige tallet 10 opphøyd i 164.(https://www.youtube.com/watch?v=cQoQgTqj3pUog https://www.youtube.com/watch?v=W1_KEVaCyaA&t=3s)
Jeg er verken matematiker eller forsker og det kan godt være huller i den forenklede fremstillinger ovenfor. Poenget er at matematikk og evolusjon ikke er sammenfallende. En tilfeldig evolusjon tilbakevises av matematikken. De fleste av oss vil vel si at dette er bevis godt nok for at tilfeldigheter og kaos ikke kan skape orden og liv?
Vi vet godt hva fanatisk overbevisning og blind tro innen politikk og religion kan føre til. Det samme gjelder selvsagt likefullt for et fanatatisk materialistisk vitenskaplig syn. Ingen mennesker bør blindt tro på alt hva vitenskapen og forskere presenterer av tanker, løsninger og svar. Det er det ingen grunn til. Det er likefullt dette som mer og mer dominerer skole og samfunn.
Et materialistisk vitenskaplig syn kan ikke ikke forklare hva liv er. Det er til og med vanskelig å gi det en definisjon. Vitenskapen kan heller ikke forklare hva bevissthet er, eller energi og gravitasjon. Vi kan alle ha en viss forståelse av hva det gjør, men det er noe helt annet enn å kunne si hva det er. En slik vitenskap gir heller ikke mennesket svaret på lengselen, vissheten, troen på en realitet som er opphøyet, himmelsk og evig. Tvert imot så snevrer den inn mennesket og treffer ikke dets iboende åndelige lengsel.
Et materialistisk vitenskap syn, som altså ikke kan fortelle oss svaret på disse mest nærliggende ting, påberoper seg rett til å forkaste sentrale teologiske dogmer. Svar som er dypere og høyere enn den fysiske verden. Et samfunn som gjennomsyres av tanker om at alt er blitt til ved en tilfeldighet og ut av ingenting oppstod alt, faller sammen i umoral og meningsløshet. Da er det langt mer logisk og forståelig å tro at kosmos er skapt og at denne skaperen er Guddommelig.
I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden... og derifra og ut er det en fortelling om nåde og kjærlighet. Gud den allmektige tilkjennegir seg i skaperverket og han leter stadig etter den bortkomne sønn. Vil han svare før det er for sent?
3. Dette er ikke et eksempel. (Det er strengt tatt heller ikke punkt 2.)
4. Dette er ikke et eksempel.
Ok, jeg har tydeligvis misforstått deg. Du spør hvordan vitenskapen evt vil forandre seg. Men hvis du med det spesifikt mener de vitenskapelige metoder, så har jeg aldri verken skrevet eller ment at disse må endres. Men tolkningene vil kunne bli påvirket, og i noen tilfeller vil det være nødvendig å gjøre rede for, eller drøfte, den forskjellen som hhv et naturalistisk verdensbilde og et verdensbilde der man åpner årsaker utenfra, medfører.
Joda, du har et poeng. Men jeg mener i denne sammenheng selvfølgelig premisser som gjelder verdensbilde. Og i en del saker kan det være nødvendig å gjøre rede for om man legger et naturalistisk verdensbilde til grunn, eller ei.
Uten premisser vil vitenskapen igjen bli subjektiv og ikke-kommuniserbar. Da havner vi i troens domene der hvert enkelt individ arbeider ut fra sin egen subjektive oppfatning og forståelse av verden - for ikke å si vår subjektive oppfatning av hva som befinner seg hinsides vår felles, erfarbare virkelighet.
Vitenskapen må forholde seg til det etterprøvbare, eller til empiri.
Uten premisser som sier noe om at alle må ha tilgang til de samme bakgrunnsdata, degenererer det hele tilbake til religion.
Joda, du har et poeng. Men jeg mener i denne sammenheng selvfølgelig premisser som gjelder verdensbilde. Og i en del saker kan det være nødvendig å gjøre rede for om man legger et naturalistisk verdensbilde til grunn, eller ei.
begrepet teleonomi.
Ingen ting blir "teleonomisk frembragt".
Teleonomi er et begrep som er introdusert for å navngi prosesser man mener er tilsynelatende målrettede (teleologiske).
Og jeg lurer altså på om du mener at dette er noe som er mer enn et marginalt fenomen innen vitenskapen; at man finner behov for å identifisere prosesser, eller rettere sagt menneskelig oppfatning av prosesser, som teleonomiske.
Jeg ser for meg at det kan være et interessant studium innen psykologi.
Jeg brukte begrepet her kun for å kontrastere din bruk av "teleologisk" i den aktuelle kommentaren. Jeg burde ha satt ordet i hermetegn, eller brukt andre ord. At jeg brukte det slik, skyldtes ren latskap.
Du durer videre, så jeg spør igjen:
Når det gjelder begrepet "teleonomi", mener du at det har en sentral funksjon innen vitenskapen?
Jeg har dessverre ikke oversikt over hvor ofte bet blir brukt.
Jeg er usikker på om jeg helt forstår spørsmålet ditt, men det finnes ingen vitenskapelig begrunnelse for feks å si at Jesus ikke kunne ha forutsett Jerusalems ødeleggelse. Det finnes derfor ingen vitenskapelig grunn til, på bakgrunn av dette verset i Matteus, å bestemme at dette evangeliet må være skrevet etter år 70.
Det samme med Jesaja, som skrev om kong Kyros ca 200 år før Kong Kyros ble konge i det medo-persiske riket. Dette kan derfor ikke brukes til å bestemme når denne delen av Jesajaboken ble skrevet.
Det er andre ting man må bruke for å bestemme når disse skriftene ble skrevet, og kanskje finnes det ingen grunn til å mene at skriftet har en annen opprinnelse enn den opprinnelse som skriftet selv, eller tradisjonen, forteller at det har. På samme måte som med andre antikke forfattere.
Ellers må jeg erklære at jeg ikke har noen mulighet til å debattere naturvitenskap, det ligger langt utenfor hva jeg har fagkunnskap om, men jeg ser hvor galt det bærer av når Eikaas overfører sine "ideer" til historiefaget.
ET vs kreasjonisme overlater jeg trygt til andre, men generell vitenskaplig metode burde det være mulig for også meg å følge med på :-)
Ting kan umulig "bære galt av" så lenge man redegjør for sine premisser. Som du ser så ønsker ikke Eikaas å forandre de vitenskapelige metodene. Tvert imot, han ønsker at vitenskapen skal være konsekvent og tro mot sine metoder.
Det er når det kommer til tolkning av de vitenskapelige data, at de diskuterte premissene slår inn. Uten at de redegjøres for. Hvorfor?
Er det fordi man ønsker å unngå diskusjon om premissene? Fordi en diskusjon om premissene vil avsløre deres irrasjonalitet? Og dermed svekke de konklusjoner som majoriteten støtter?
Det er ikke uten grunn Richard Dawkins nekter å møte William Lane Craig til debatt.
Kanskje du kan hjelpe meg med å forstå
1) hvordan vitenskapen vil endres hvis man velger seg et annet aksiom enn "det naturalistiske", og
2) hvilket aksiom, utenfor "det naturalistiske", skal vitenskapen velge?
Til slutt, når det gjelder den implisitte nedvurderingen av "det naturalistiske", er det på sin plass å minne om at vitenskapen forholder seg til det vi kan vite noe om, altså det som er i naturen.
Et godt spørsmål med et enkelt svar:
Vitenskapen skal ikke endres. Den vitenskapelige metode ble sogar utviklet av kirken.
Kristne har ingen problemer med empirisk vitenskap. Det er den spekulative pseudovitenskapen som forårsaker "problemer".
Ting kan umulig "bære galt av" så lenge man redegjør for sine premisser. Som du ser så ønsker ikke Eikaas å forandre de vitenskapelige metodene. Tvert imot, han ønsker at vitenskapen skal være konsekvent og tro mot sine metoder.
Det er når det kommer til tolkning av de vitenskapelige data, at de diskuterte premissene slår inn. Uten at de redegjøres for. Hvorfor?
Er det fordi man ønsker å unngå diskusjon om premissene? Fordi en diskusjon om premissene vil avsløre deres irrasjonalitet? Og dermed svekke de konklusjoner som majoriteten støtter?
Det er ikke uten grunn Richard Dawkins nekter å møte William Lane Craig til debatt.
La meg bare få bekrefte din framstilling av min posisjon, og igjen takke for meget gode og adekvate kommentarer!
Flott! Da er vi jo alle enige? :-)
Eikaas har presentert ett eksempel, Kvalbeins tentative ("sannsynligvis") datering av Matteusevangeliet, en wikipediaartikkel som jeg siterer den relevante delen av nedenfor.
Hva er det Kvalbein gjør galt her? Hvilke premisser holder han tilbake? Hva er det her som er "pseudovitenskap"?
"Evangeliet er sannsynligvis skrevet cirka år 80 e.Kr. I liknelsen om kongssønnens bryllup tales det om at kongen sendte ut sin hær og brente byen til dem som hadde drept utsendingene hans (Matt 22,7). Dette kommer helt uforberedt i fortellingsgangen, og er sannsynligvis en henspilling på romernes erobring av Jerusalem år 70, så evangeliet må være skrevet etter denne katastrofale begivenheten. Det er vanlig å anta at det er skrevet i hovedstaden i Syria, Antiokia, hvor det fantes en stor jødisk minoritet. Innholdet i evangeliet viser at det er skrevet av en jødekristen med grundig kjennskap til Skriften og jødisk skriftlærdom. Adressatene er lesere med respekt for denne tradisjonen, enten de har jødisk eller hedensk bakgrunn og identitet."
Jeg spør fordi det å innføre begreper i debatten som er helt perifere, ikke tilfører debatten noe som helst. Vi må holde oss til kjernen.
Hvis vi kan samle oss rundt Karlsens kortfattede og presise #258, kan vi ta det videre derfra.
Jeg tolker også din #259 slik at du nå forstår at premisser er nødvendige i kommunikasjon av kunnskap.
Jasså? Nærmere bestemt av hvem og på hvilke tidspunkter.
Det var vel på 1500 - 1600 tallet! Personlighetene er Isaac Newton, Johannes Kepler og Galileo Galilei. At alle disse også var kristne er kanskje mindre kjent.
Hvorfor er ikke godt å si. Det regnes kanskje ikke som viktig eller interessant.
Ja, det er velkjent. Men jeg skjønner ikke hvordan Karlsen da kan hevde at kirken har oppfunnet den vitenskapelige metode. Kopernikus var monk riktignok, men teorien hans var mer revolusjonerende enn metoden. Og det var han som person, ikke kirken som fant det opp.
Noen personer i middelalderen hadde ideer som kanskje kan sies å ha vært med å bane veien for den vei for den vitenskapelige metode. De hadde en viss kirkelig tilknytning: Wilhelm av Ockham (Nominalisme og den berømte barberkniven), Roger Bacon (empirisme). Men disse stod i sin tur i gjeld til folk som Ibn al Haytham og andre fra den arabiske gullalderen. Noen stod i opposisjon til Thomas Aquinas som var kirkens foretrukne tenker i lange perioder. Og hvis han regnes som viktig var det fordi han klarte å kombinere Aristoteles med kristen tankegang.
Og alt dette var altså før det som blir kalt den vitenskapelige revolusjon. Det blir litt rart å si at kirken oppfant den vitenskapelige metode. Hvilken kirke forresten? Den ble første gang delt på 1000-tallet og det kom nye splittelser i den aktuelle perioden.
Jeg spør fordi det å innføre begreper i debatten som er helt perifere, ikke tilfører debatten noe som helst. Vi må holde oss til kjernen.
Hvis vi kan samle oss rundt Karlsens kortfattede og presise #258, kan vi ta det videre derfra.
Jeg tolker også din #259 slik at du nå forstår at premisser er nødvendige i kommunikasjon av kunnskap.
Jeg bare dokumenterer at vitenskapen holder seg med et premiss der det ikke er rom for at noe kan ha sin årsak utenfor tid og rom. Ordet teleonomi er konstruert nettopp for å avvise at teleologien i biologisk liv kan ha intelligent opphav, - at det er Gud som har skapt det biologiske liv. Det viser at vitenskapen i praksis holder seg med et naturalistisk premiss.
Og et slikt premiss er ikke perifert. Tvert imot kan det, hvis det er usant, føre til at vitenskapen trekker feil konklusjoner. Og derfor er heller ikke evidensene for det perifere, da det er disse som avslører at premisset eksisterer.
Ja, noen grunnleggende premisser er nødvendige for at vitenskap skal ha mening. Det naturalistiske premisset er derimot ikke nødvendig, og fører i verste fall til at vitenskapen trekker feil konklusjoner.
Du går fra definisjonen av ordet teleonomi til uten videre å bruke denne til å desavuere naturvitenskapen - uten at du gidder å kommunisere, eller i det hele tatt å sette deg selv inn i, i hvilken grad vitenskapen aktivt forholder seg til dette.
Forøvrig, kan du si noe mer om ditt ene eksempel, om Kvalbein?
Hva er galt med hans utlegning om Matteusevangeliet i norsk Wikipedia?
Hva annet enn det som er felles, erfarbart og som kan kommuniseres, mener du kan danne premiss for naturvitenskapene?
Eikaas har presentert ett eksempel, Kvalbeins tentative ("sannsynligvis") datering av Matteusevangeliet, en wikipediaartikkel som jeg siterer den relevante delen av nedenfor.
Hva er det Kvalbein gjør galt her? Hvilke premisser holder han tilbake? Hva er det her som er "pseudovitenskap"?
"Evangeliet er sannsynligvis skrevet cirka år 80 e.Kr. I liknelsen om kongssønnens bryllup tales det om at kongen sendte ut sin hær og brente byen til dem som hadde drept utsendingene hans (Matt 22,7). Dette kommer helt uforberedt i fortellingsgangen, og er sannsynligvis en henspilling på romernes erobring av Jerusalem år 70, så evangeliet må være skrevet etter denne katastrofale begivenheten. Det er vanlig å anta at det er skrevet i hovedstaden i Syria, Antiokia, hvor det fantes en stor jødisk minoritet. Innholdet i evangeliet viser at det er skrevet av en jødekristen med grundig kjennskap til Skriften og jødisk skriftlærdom. Adressatene er lesere med respekt for denne tradisjonen, enten de har jødisk eller hedensk bakgrunn og identitet."
Det som var "sannsynlig" for Kvalbein, var at Jesu ord om byen som skulle brennes, henspeilte på Jerusalems ødeleggelse. Men ut fra denne antakelsen, så slo han det fast, at evangeliet i så fall måtte være skrevet etter år 70: "...så evangeliet må være skrevet etter denne katastrofale begivenheten".
Implisitt i denne konklusjonen, så ligger det at evangeliet ikke kunne vært skrevet før år 70, fordi Jesus umulig kunne profetert Jerusalems ødeleggelse på forhånd.
Men det kan vitenskapen ikke si. For dette kan vitenskapen ikke vite noe om. Vitenskapen kan ikke vite at det ikke finnes noen Gud utenfor vår fysiske verden som involverer seg og kommuniserer med mennesker.
Og i dette tilfellet, så handler det om Jesus. Så dermed blir implikasjonen av Kvalbeins konklusjon, at Jesus slett ikke var Guds sønn som var sendt til jorden for å utføre Guds overnaturlige gjerninger. Kvalbein benekter jo at Jesus kunne gjøre noe overnaturlig.
Men en slik påstand kan vitenskapen ikke komme med, for den kan ikke vite noe om det. Den vet ikke om det finnes noe utenfor tid og rom. Og den kan ikke vite at det ikke finnes noen Gud der ute, som utfører overnaturlige ting her på jorden. Og det finnes heller ingen vitenskapelig metode for å finne ut om Jesus var/er Guds sønn eller ikke.
Det er derfor uvitenskapelig å fremme slike påstander.
Og fordi Kvalbein dermed har kommet med konklusjoner som bygger på premisser som vitenskapen ikke kan undersøke eller vite noe om, - og fordi han ikke gjør rede for disse premissene som han lar være bestemmende for konklusjonen, - så er artikkelen hans pseudovitenskap.
Begrepet teleonomi er bare en av evidensene for at vitenskapen holder seg med et naturalistisk premiss, - og altså forholder seg aktivt til dette premisset.
Hva mener du?
Men det kan vitenskapen ikke si. For dette kan vitenskapen ikke vite noe om. Vitenskapen kan ikke vite at det ikke finnes noen Gud utenfor vår fysiske verden som involverer seg og kommuniserer med mennesker.
Og i dette tilfellet, så handler det om Jesus. Så dermed blir implikasjonen av Kvalbeins konklusjon, at Jesus slett ikke var Guds sønn som var sendt til jorden for å utføre Guds overnaturlige gjerninger. Kvalbein benekter jo at Jesus kunne gjøre noe overnaturlig
1.
Vitenskapen forholder seg ikke til noen Gud; ikke før Gud trenger seg inn på vitenskapens domene.
Og som jeg har sagt før, den guddommelige, eller ekstrakronologiske, datering av evangeliene kan kun ha noen betydning hvis man tror på den kristne Gud. Og selv da er det høyst diskutabelt hvilken rolle denne "dateringen" vil spille for dem som har andre "åndelige" premisser enn den kristne.
2.
Kvalbeins artikkel sier ikke noe som helst om Jesu rolle som eventuelt eksisterende person eller som eventuelt Guds kjødelige avkom.
Det samme kan sies om 99,9999% av vitenskapelig arbeid og publikasjoner; De befatter seg ikke med Gud eller hans eventuelle sønn, Jesus.
Et begrep er ikke evidens for noe som helst.
Jeg mener at vitenskapen må være demokratisk
Den må forholde seg til data som er allment tilgjengelige (empiri og/eller etterprøvbarhet).
Den kan ikke forholde seg til "data" som er tilgjengelige eksklusivt for dem som har "den rette tro"/"det rette forhold til det åndelige".
I tillegg det du kaller et naturalistisk premiss skal legge frem alternative forklaringsmodeller som henter sine begrunnelse i et trosbasert univers utenfor tid og rom? Og, skal disse være kulturelt betinget, som at kristne har sine, hinduister sine, osv osv?
1.
Vitenskapen forholder seg ikke til noen Gud; ikke før Gud trenger seg inn på vitenskapens domene.
Og som jeg har sagt før, den guddommelige, eller ekstrakronologiske, datering av evangeliene kan kun ha noen betydning hvis man tror på den kristne Gud. Og selv da er det høyst diskutabelt hvilken rolle denne "dateringen" vil spille for dem som har andre "åndelige" premisser enn den kristne.
2.
Kvalbeins artikkel sier ikke noe som helst om Jesu rolle som eventuelt eksisterende person eller som eventuelt Guds kjødelige avkom.
Det samme kan sies om 99,9999% av vitenskapelig arbeid og publikasjoner; De befatter seg ikke med Gud eller hans eventuelle sønn, Jesus.
1: Hvorfor brukte Kvalbein Jesu ord om byen i det hele tatt? Den eneste måten å forholde seg nøytral til denne profetien, ville være å ikke bruke den for å datere skriftet.
Selvfølgelig skal man bruke hendelser som et skrift forteller om til å datere skriftet. Men når skriftet er et religiøst skrift, der det aktuelle skriftstedet etter det religiøse skriftets egenforståelse er en profeti, så kan vitenskapen ikke overprøve det kun ut fra et premiss om at profeti umulig kan skje. For det kan den ikke vite. Hvis den da ikke avslører det hele som en bløff.
Eller at man gjør rede for at man avviser at dette kan være en profeti ut fra et naturalistisk premiss. Men nå tok Kvalbein aktivt standpunkt til skriftstedet ut fra et naturalistisk premiss, men uten å gjøre rede for at han gjorde det.
Det er uvitenskapelig.
2: Jeg har allerede begrunnet godt at Kvalbeins bruk av Jesu profetiske ord til å datere skriftet, impliserer en avvisning av at Jesus kunne gjøre overnaturlige ting, og dermed en benektelse av at Jesus var Gud sønn kommet i menneskes skikkelse.
Men det kan vitenskapen ikke si noe om. Den har ingen metoder for å bedømme det.
Det kommer an på begrepets semantiske innhold. I tilfellet "teleonomi" så forteller både opprinnelsen og det semantiske innholdet at det inneholder en benektelse av at biologisk liv kan ha sin årsak utenfor tid og rom. Altså er det en evidens for at biologifaget holder seg med et naturalistisk premiss.
det er mildest talt bak mål å tro at man ved å trekke frem et begrep, kan gi seg selv blankofullmakt til å desavuere andre mennesker ved å klistre dette begrepet på dem.
Og fremdeles viser du ingen interesse for å sette deg inn i i hvilken grad vitenskapen anvender dette begrepets meningsinnhold i forsking og publikasjoner.
Forøvrig er din forklaring av begrepet feil. Teleonomi handler om å beskrive prosesser, eller menneskelig oppfatning av prosesser, som tilsynelatende er teleologiske.
det har du ikke.
Jesu magiske evner ikke et tema for artikkelen.
Artikkelen handler om Matteusevangeliet.
Kvalbein tolker dette feil. Lignelsen om kongesønnen og hans bryllup henspeiler til Kristus som kongesønnen som skal gifte seg, og Gud selv som kongen. Han inviterer sitt folk (jødene), men de vil ikke komme, så Han sender ut Jesu disipler til å invitere andre og nye gjester, som er oss hedninge kristne. Ikke alle de har bedt vil få være med fordi de er ikke ikledd Kristi blod. Kristi blod vasker og renser de som er invitert, det ses andre steder, for de får nye, rene og hvite klær. Dessverre har nok Kvalbein ikke den riktige forståelsen av disse versene i Matteus 22. Ikke rart han da villeder folk til å tro at dette er skrevet etter år 70.
MVH
Rolf Larsen
Jeg mener at vitenskapen må være demokratisk
Den må forholde seg til data som er allment tilgjengelige (empiri og/eller etterprøvbarhet).
Den kan ikke forholde seg til "data" som er tilgjengelige eksklusivt for dem som har "den rette tro"/"det rette forhold til det åndelige".
Jeg er helt enig. Vitenskapen kan ikke forholde seg til data som ikke er tilgjengelig for alle. Tvert imot, så kan den kun forholde seg til de data som er tilgjengelig, og så vurdere hva som er de mest logiske og rasjonelle slutningene, ut fra disse.
Dataene må vi altså hente fra denne verden. Men det er ingenting i veien for at dataene kan peke mot en årsak utenfra vår fysiske verden.
Feks, så vil alle data fortelle at høyteknologi ikke oppstår av seg selv, men bare ved intelligent design. Dette er igjen evidens for at biologisk liv, med sin hyperkomplekse høyteknologi som langt overgår noe som vi mennesker har laget, må ha sitt opphav hos en intelligent designer. Men å identifisere hvem denne designeren er, kan ligge utenfor vitenskapens muligheter til å undersøke.
Nei.
det er mildest talt bak mål å tro at man ved å trekke frem et begrep, kan gi seg selv blankofullmakt til å desavuere andre mennesker ved å klistre dette begrepet på dem.
Og fremdeles viser du ingen interesse for å sette deg inn i i hvilken grad vitenskapen anvender dette begrepets meningsinnhold i forsking og publikasjoner.
Forøvrig er din forklaring av begrepet feil. Teleonomi handler om å beskrive prosesser, eller menneskelig oppfatning av prosesser, som tilsynelatende er teleologiske.
Jeg desavuerer ikke noen. Jeg kritiserer at man lar et naturalistisk premiss bli bestemmende for konklusjonene, uten å gjøre rede for det.
Hva gjelder begrepet teleonomi, så kan du slå opp ordet i både norsk og engelsk wikipedia. Begge knytter begrepet opp mot biologisk liv.
det har du ikke.
Jo, det har jeg.
Takk også til deg! Jeg leser deg med interesse og stort utbytte!
Evidens i vitenskaplig betydning er noe man med en viss grad av sikkerhet kan slutte på bakgrunn av empiriske data. Mye tyder på at ditt utgangspunkt er at dersom du (og dine likesinnende) ikke er i stand til å forestille dere muligheten for at noe kan skje, er det evidens for at nettopp det ikke kan skje. Det er helt åpenbart feil. Hvis det er en ting historien har lært oss, er det at dogmantisk baserte sannheter på vitenskapens område ikke tåler tidens tann.
Jeg desavuerer ikke noen. Jeg kritiserer at man lar et naturalistisk premiss bli bestemmende for konklusjonene, uten å gjøre rede for det.
Hva gjelder begrepet teleonomi, så kan du slå opp ordet i både norsk og engelsk wikipedia. Begge knytter begrepet opp mot biologisk liv.
Kvalbein gjør rede for bakgrunnen for hans datering av Matteusevangeliet. Dette har du ikke tilbakevist.
Jeg vet ikke om Kvalbein avviser at Jesus kunne/kan ha magiske krefter, men han velger selvsagt å forholde seg objektivt vitenskapelig i en leksikonartikkel. Noe annet hadde vært uærlig. Hva om han hadde vært mosaisk eller muslimsk troende?
Begrepet teleonomi er like lite knyttet opp mot biologisk liv som begrepet teleologi. Begge begrepene brukes i (tilsynelatende) årsaksforklaring for prosesser, og èn prosess som begrepene kan brukes om, er den biologiske evolusjonsprosessen.
For å ta en annen variant av din følgende påstand:
"Det kommer an på begrepets semantiske innhold. I tilfellet "teleonomi" så forteller både opprinnelsen og det semantiske innholdet at det inneholder en benektelse av at biologisk liv kan ha sin årsak utenfor tid og rom."
Kan jeg da si følgende?
"Det kommer an på begrepets semantiske innhold. I tilfellet "teleologi" så forteller både opprinnelsen og det semantiske innholdet at det inneholder en bekreftelse av at biologisk liv kan ha sin årsak utenfor tid og rom."
Da tar du feil. Vi deduserer ut fra de data, eller de evidensene, som foreligger:
Fakta 1. Alle data viser at høyteknologi kun kan bli til ved ID. Det finnes ingen data overhode som støtter påstanden om at høyteknologi kan bli til uten ved informasjon/know-how.
Fakta 2. Den levende celle inneholder en skyhøyt mer avansert teknologi enn noe mennesker noen sinne har laget.
Slutning: Den levende celle må ha blitt til ved ID.
Dette er induktiv metode. Dette er en gyldig vitenskapelige konklusjon.
I kortform:
1. Høyteknologi har i følge alle tilgjengelige data kun blitt til ved ID.
2. Den levende celle inneholder høyteknologi.
3. Den levende celle må ha blitt til ved ID
Det er ikke objektiv vitenskap å påstå at profeti ikke finnes, slik Kvalbein implisitt gjorde. Vitenskapen kan ikke si at det ikke finnes en Gud utenfor tid og rom som kan informere om ting som kommer til å skje i framtiden.
Det har ingenting med saken å gjøre. I en vitenskapelig artikkel skal man ikke legge noen livssynsbetingede premisser til grunn for konklusjonene. Verken kristne, mosaiske, muslimske eller naturalistisk, betingede premisser.
Jeg henviser igjen til norsk og engelsk wikipedia.
Kan jeg da si følgende?
"Det kommer an på begrepets semantiske innhold. I tilfellet "teleologi" så forteller både opprinnelsen og det semantiske innholdet at det inneholder en bekreftelse av at biologisk liv kan ha sin årsak utenfor tid og rom."
Teleologi inneholder historisk, en semantisk betydning som også innebefatter at gjenstanden er blitt til ved ID.
Når jeg skrev at teleonomi inneholder en semantisk betydning som benekter at "biologisk liv kan ha sin årsak utenfor tid og rom", så burde det egentlig ikke stått "utenfor tid og rom", men " i ID". Selv om funksjonen og hensikten med denne benektelsen, nettopp er at biologisk liv ikke kan ha sin årsak utenfor tid og rom.
Teleologi inneholder historisk, en semantisk betydning som også innebefatter at gjenstanden er blitt til ved ID.
Når jeg skrev at teleonomi inneholder en semantisk betydning som benekter at "biologisk liv kan ha sin årsak utenfor tid og rom", så burde det egentlig ikke stått "utenfor tid og rom", men " i ID". Selv om funksjonen og hensikten med denne benektelsen, nettopp er at biologisk liv ikke kan ha sin årsak utenfor tid og rom.
Da prøver jeg med teskjemodus:
Hvis det virkelig er slik at begrepet teleonomi i seg selv er evidens for at vitenskapen har et naturalistisk premiss (hvilket visstnok er uønsket), kan vi ikke da like gjerne si at begrepet teleologi i seg selv er evidens for at vitenskapen har et "åndelig" (utenfor tid og rom) premiss.
Poenget mitt er at du ikke bare kan slenge ut påstander om ytre saksforhold bare ved å introdusere et begrep og definere dette begrepets meningsinnhold. Du må kunne si noe, eller i det minste væøre interessert i, å se en sammenheng mellom begrepet og det som diskuteres.
Er det vitenskapelig å definere hvem som har profetiske evner?
Hvis vi skal anvende to viktige vitenskapelige prinsipper på profetier, empiri og etterprøvbarhet, må vi kunne si at evidens for profetier er ikke-eksisterende.
Så kan du hevde at vi har teleologiske, eller åndelige, evidenser for profetier, men da havner vi i problemet med at forskjellige hellige skrifter tilskriver forskjellige mennesker profetiske evner.
Jeg kan nevne at Koranen og Hadith har mange eksempler på mirakler utført av Muhammed. Skal vi ha som premiss at disse opplysningene er like vitenskapelige som opplysningene om Jesu mirakler?
Eller har vi en overdommer et eller annet sted som rangerer opplysninger fra "ikke-naturalistiske" kilder?
Hvis det virkelig er slik at begrepet teleonomi i seg selv er evidens for at vitenskapen har et naturalistisk premiss (hvilket visstnok er uønsket), kan vi ikke da like gjerne si at begrepet teleologi i seg selv er evidens for at vitenskapen har et "åndelig" (utenfor tid og rom) premiss.
Poenget mitt er at du ikke bare kan slenge ut påstander om ytre saksforhold bare ved å introdusere et begrep og definere dette begrepets meningsinnhold.
Teleologi er et mye eldre begrep, faktisk fra antikken, og inneholder historisk at gjenstanden inneholder hensikt, og derfor er ID.
Teleonomi ble laget i opposisjon til dette.
Selv om alle vitenskapelige data forteller at teleologi kun kan oppstå fra ID, så innser jeg, pga forskjellige livssyn, at det er nødvendig at begrepet ikke semantisk sier noe om denne hensikten er oppstått fra ID eller kun er "tilsynelatende".
Jeg vil likevel argumentere for at det er "teleologi" som blir bevart. Dette både fordi dette er det opprinnelige begrepet, og fordi "hensikten" kan sies å henspeile på at det tydelig ligger hensikt i genene, - en tydelig styring av prosessene i cellen, samt av organismens utvikling. Denne målstyringen er ikke bare tilsynelatende, - den er ytterst reell.
Da tar du feil. Vi deduserer ut fra de data, eller de evidensene, som foreligger:
Fakta 1. Alle data viser at høyteknologi kun kan bli til ved ID. Det finnes ingen data overhode som støtter påstanden om at høyteknologi kan bli til uten ved informasjon/know-how.
Fakta 2. Den levende celle inneholder en skyhøyt mer avansert teknologi enn noe mennesker noen sinne har laget.
Slutning: Den levende celle må ha blitt til ved ID.
Dette er induktiv metode. Dette er en gyldig vitenskapelige konklusjon.
Som du selv skriver deduserer du. Så hvis det er noen metode her i det hele tatt er den deduktiv og ikke induktiv. Deduksjon forutsetter at premissene er riktige. Du har lagt inn følgende høyst spekulative premiss:
«Forholdet mellom Gud og mennesker tilsvarer forholdet mellom et menneske og en datamaskin».
Du bruker begrepet teleonomi for å si noe om dagens vitenskap. Hvorfor ikke like gjerne bruke begrepet teleologi for å si noe om dagens vitenskap?
Begrepet teleologi har et begrepsinnhold som religiøse ET-troende kan søke tilflukt i; Gud skaper gjennom evolusjon. Evolusjonen går mot et mål.
Er det vitenskapelig å definere hvem som har profetiske evner?
Hvis vi skal anvende to viktige vitenskapelige prinsipper på profetier, empiri og etterprøvbarhet, må vi kunne si at evidens for profetier er ikke-eksisterende.
Så kan du hevde at vi har teleologiske, eller åndelige, evidenser for profetier, men da havner vi i problemet med at forskjellige hellige skrifter tilskriver forskjellige mennesker profetiske evner.
Jeg kan nevne at Koranen og Hadith har mange eksempler på mirakler utført av Muhammed. Skal vi ha som premiss at disse opplysningene er like vitenskapelige som opplysningene om Jesu mirakler?
Eller har vi en overdommer et eller annet sted som rangerer opplysninger fra "ikke-naturalistiske" kilder?
Første spørsmål: Nei, i liten grad.
På den andre siden finnes det profetier som kan etterprøves: Bibelens profetier om Israels gjenopprettelse og jødenes tilbakevending, er noen av dem.
Når det gjelder mirakler som skal være skjedd i fortid, så kan jeg i liten grad se at vitenskapen har tilgang til å undersøke deres sannhetsgehalt. Den bør derfor i liten grad uttale som om denne. Men den kan selvfølgelig argumentere for eller imot, så lenge den har vitenskapelig grunnlag for dette, eller den evt redegjør for om den legger noe bestemt verdensbilde som premiss for sine slutninger.
Som du selv skriver deduserer du. Så hvis det er noen metode her i det hele tatt er den deduktiv og ikke induktiv. Deduksjon forutsetter at premissene er riktige. Du har lagt inn følgende høyst spekulative premiss:
«Forholdet mellom Gud og mennesker tilsvarer forholdet mellom et menneske og en datamaskin».
Metoden er induktiv, - det er en induktiv generalisering.
Jeg forstår ikke hvorfor du mener at jeg har lagt inn dette premisset: «Forholdet mellom Gud og mennesker tilsvarer forholdet mellom et menneske og en datamaskin»?
Du bruker begrepet teleonomi for å si noe om dagens vitenskap. Hvorfor ikke like gjerne bruke begrepet teleologi for å si noe om dagens vitenskap?
Begrepet teleologi har et begrepsinnhold som religiøse ET-troende kan søke tilflukt i; Gud skaper gjennom evolusjon. Evolusjonen går mot et mål.
x
