Kjetil Mæhle

68

Matematikk og evolusjon

Tilfeldigheter er blitt definert som fravær av orden og design. Er tilfeldigheter en sannsynlig løsning på livets opprinnelse og utvikling?

Publisert: 3. nov 2018  /  894 visninger.

Kan tilfeldigheter være opphavet til utviklingen av noe så «enkelt» som proteinmolekyler? Enkelt da sett i forhold til mennesket. Protein er grunnlaget for alle organismer og selve grunnstenen for liv. Det har selvsagt ikke noe form for liv i seg selv.

Med et materialistisk og reduksjonistisk vitenskaplig syn, ender vi opp med en tanke som sier at tilfeldigheter addert med nok tid kan skape hva som helst. Dette er et fremtredende og etter hvert dominerende syn i dagens skole og samfunn. Tankegangen er at 13,7 milliarder år skaper universet og solsystemet. De siste 4 milliarder år skaper mennesket og alt levende på planeten jorden. Dette skjer ved tilfeldigheter, over lang tid og av seg selv. Selve startpunktet er big bang. Et materialistisk, reduksjonistisk vitenskapelig syn ender opp med logikken: I begynnelsen var ingenting og så smalt det. Ut av kaos kommer orden og av død fysikk blir det liv? Høres det logisk ut?

Hva er sannsynligheten for at et proteinmolekyl skal oppstå ved tilfeldigheter? Her kommer matematikken og sannsynlighetsregning inn og kan gi oss noen svar. Spørsmålet er altså hva oddsen er for at et protein kan formes kun gjennom tilfeldige kjemiske reaksjoner? Utgangspunktet er et mindre proteinmolekyl og at det skal skje på jorden. Matematikerne gir oss svaret: 10 opphøyd i 164. Vi snakker om et tall med 164 nuller. Det er ubegripelig høyt. Ingen av oss trenger å levere inn lottokupongen om dette var oddsen for gevinst. 

Det hevdes at antallet elementærpartikler i universet er 10 opphøyet i 80 og antall sekund fra det antatte big bang er 10 opphøyet i 16. Da begynner jeg å fornemme at 10 opphøyd i 164 er stort.

Nå hevdes det jo at jorden er mellom 4 og 4,5 milliarder år. Så hvor lang tid trenger vi for å sannsynliggjøre at et proteinmolekyl skal oppstå når det krever 10 opphøyd i 164 forsøk? Da forutsettes det en verden som er ideel for utvikling av kjemisk evolusjon slik at hvert forsøk har en mulighet til å lykkes. Vi tenker oss et hav med alle nødvendige ingredienser som er beskyttet mot varme, kulde, stråling etc. Dette er den såkalte ursuppen som det ikke finnes noen vitenskaplige belegg for å hevde eksistensen av.

Hva skjer om denne suppen slippes løs og tilfeldigheter skal avgjøre utviklingen? Aminosyrene binder seg sammen umiddelbart. De kombinasjoner som ikke er korrekte blir oppløst og regnes med i suppen som tilgjengelig materiale. Det foretas milliarder av forsøk hvert minutt. Det bør gå raskt å få bygget opp et «enkelt» proteinmolekyl.

Den eldste angitte alderen for jorden er 4,6 milliarder år. Hvor mange forsøk får vi utrettet i løpet av jordens alder? Svaret er 10 opphøyd i 58. Det er et stort tall men hinsides mye mindre enn det nødvendige tallet 10 opphøyd i 164.(https://www.youtube.com/watch?v=cQoQgTqj3pUog https://www.youtube.com/watch?v=W1_KEVaCyaA&t=3s)

Jeg er verken matematiker eller forsker og det kan godt være huller i den forenklede fremstillinger ovenfor. Poenget er at matematikk og evolusjon ikke er sammenfallende. En tilfeldig evolusjon tilbakevises av matematikken. De fleste av oss vil vel si at dette er bevis godt nok for at tilfeldigheter og kaos ikke kan skape orden og liv?

Vi vet godt hva fanatisk overbevisning og blind tro innen politikk og religion kan føre til. Det samme gjelder selvsagt likefullt for et fanatatisk materialistisk vitenskaplig syn. Ingen mennesker bør blindt tro på alt hva vitenskapen og forskere presenterer av tanker, løsninger og svar. Det er det ingen grunn til. Det er likefullt dette som mer og mer dominerer skole og samfunn.

Et materialistisk vitenskaplig syn kan ikke ikke forklare hva liv er. Det er til og med vanskelig å gi det en definisjon. Vitenskapen kan heller ikke forklare hva bevissthet er, eller energi og gravitasjon. Vi kan alle ha en viss forståelse av hva det gjør, men det er noe helt annet enn å kunne si hva det er. En slik vitenskap gir heller ikke mennesket svaret på lengselen, vissheten, troen på en realitet som er opphøyet, himmelsk og evig. Tvert imot så snevrer den inn mennesket og treffer ikke dets iboende åndelige lengsel. 

Et materialistisk vitenskap syn, som altså ikke kan fortelle oss svaret på disse mest nærliggende ting, påberoper seg rett til å forkaste sentrale teologiske dogmer. Svar som er dypere og høyere enn den fysiske verden. Et samfunn som gjennomsyres av tanker om at alt er blitt til ved en tilfeldighet og ut av ingenting oppstod alt, faller sammen i umoral og meningsløshet. Da er det langt mer logisk og forståelig å tro at kosmos er skapt og at denne skaperen er Guddommelig. 

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden... og derifra og ut er det en fortelling om nåde og kjærlighet. Gud den allmektige tilkjennegir seg i skaperverket og han leter stadig etter den bortkomne sønn. Vil han svare før det er for sent?

6 liker  
Kommentar #101

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ingen av evangelistene hevder at de er disipler som har vandret med Jesus. Dette er en fordom som du og mange andre kristne har, og som tydeligvis ikke kan rokkes ved, ikke en gang av evangelistene selv.

Aha - så når evangelistene ikke er øyenvitner, men eventyrfortellere, blir troen på evangeliene til fordommer.

Hadde derimot forfatterne selv skrevet at f.eks. Matteus evangeliet var skrevet av Matteus. så er ikke innholdet eventyr, og fordommene som de kristne har, hadde vært fordomsløse.

Derfor er innholdet som sådan ikke av betydning, fordi evangelistene ikke underskrev med eget navn, som f.eks: Dette evangelium er skrevet av apostelen Johannes, som ble født dato og døde dato, og i den perioden vandret med Kristus fra dato - til dato, og vitner om at det jeg skriver av det som står i evangeliet er sant - fordi jeg Johannes sier det. De som heretter skulle tvile på mine ord, gjør det fullstendig grunnløst, fordi jeg har sagt klart og tydelig i fra på forhånd - basta! osv. osv.

Har du tatt i betraktning om hvorfor det er så mye snakk om Den hellige ånd, den andre Talsmann, i disse eventyrfortellingene? Kan jo ikke kalle det evangelier lenger, sålenge forfatterne ikke er selvautoriserte.

2 liker  
Kommentar #102

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.
"Matematikerne" (opprinnelig fra Institute for Creation Research på 90-tallet? ) likestiller tilfeldighet med biokjemi, og hevder å oppgi sannsynligheten for et utfall av biokjemiske prosesser uten å ta stilling til hvordan biokjemiske prosesser virker... Tallet viser m.a.o. at det er biokjemi og ikke tilfeldigheter inne i bildet...

Det fantes ingen biokjemi før biologisk liv var skapt. Ergo er biokjemi fullstendig irrelevant når det kommer til spørsmålet om proteiner kan oppstå tilfeldig i en livløs verden.

3 liker  
Kommentar #103

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Teskjemodus - og så God natt!

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Aha - så når evangelistene ikke er øyenvitner, men eventyrfortellere, blir troen på evangeliene til fordommer.

Nei, fordommene går på det jeg siterte deg på - TO GANGER, tanken om at evangelistene "vandret med Ham".

Hvis vi ikke er presise i lesing og formuleringer, skeier debatten lett ut.

1 liker  
Kommentar #104

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Nei, fordommene går på det jeg siterte deg på - TO GANGER, tanken om at evangelistene "vandret med Ham".

Hvis vi ikke er presise i lesing og formuleringer, skeier debatten lett ut.

Hvor har du bevisene fra at forfatterne ikke var apostler?

2 liker  
Kommentar #105

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Du trenger ikke være akademiker for å forstå at et skrift hvor forfatteren ikke presenterer seg selv med navn, og heller ikke hevder selv å være øyenvitne til de hendelsene han beskriver, ikke i ettertid kan tilskrives en opprinnelse som forfatteren selv ikke går god for.

Det er enkel logikk - og enkel moral.

Markus var Paulus sin disippel, og vi vet ikke om han noen gang traff Jesus, eller om han vandret med ham. Det samme gjelder Lukas, som var lege, og som også var en nær bekjent av Paulus. Det var Matteus og Johannes som var disipler, og Johannes tilkjennegir seg i kap 21. 

Matteus presenterer seg ikke på noen måte, bortsett fra at han er den eneste som bruker navnet Matteus om seg selv. De andre evangelistene kaller ham for Levi, muligens for å anonymisere ham litegrann. Matteus var som kjent toller av yrke, og de var ikke så veldig populære på den tiden.

3 liker  
Kommentar #106

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.

er det jo ganske underlig at en rekke kristne NT-eksperter også er skeptiske til Sigurds skråsikkerhet. De har antagelig et mer pragmatisk forhold til hele boken.

Jeg bare viser at det ikke finnes noe vitenskapelige belegg for skråsikre påstander om at evangeliene ble skrevet langt senere, og av helt andre enn oppgitt. Slik han så skråsikkert påstår, han som du henviste til, - Blomberg.

3 liker  
Kommentar #107

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Samme forfatter er mulig, men fortsatt har vi ingen forfatter som presenterer seg.

Den Lukas som tradisjonelt har vært tilskrevet disse tekstene, er ikke antatt å ha hatt kontakt med Jesus.

Nei, som nevnt i en tidligere kommentar, så var Lukas en nær bekjent av Paulus, og vi vet ikke om han hadde sett eller kjent Jesus.

I følge tradisjonen var det Lukas som var forfatteren, og dette synes å være angitt i overskriften også i den eldste kopien av evangeliet som vi har. Spørsmålet er derfor heller hvorfor man skal benekte det.

3 liker  
Kommentar #108

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
at det ikke finnes (natur)vitenskaplig bevis for at gud ikke finnes er nok riktig, rensten av er vrøvl..

For deg er det vrøvl, fordi vitenskapen våger ikke eller vil ikke forsøke og bevise Gud etter de standarder som står i en bok som bibelen. Løsningen er å finne her, det utifra denne man må forske, man kan ikke forske fra andre måleenheter.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Kommentar #109

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Jeg presiserer igjen at det ikke finnes noe vitenskapelig belegg for at dette premisset er sant. Likevel lar man dette premisset avgjøre når evangeliet skal være skrevet. Men siden premisset er uvitenskapelig, så er også alle konklusjoner som er avgjort av dette premisset, uvitenskapelige.

Med andre ord, siden premisset som avgjør aldersbestemmelsen av evangeliet er ugyldig, så er også aldersbestemmelsen ugyldig. Det er med andre ord ingen vitenskapelige forhold som tilsier at Matteus evangelium ikke kan være skrevet før år 70  (hvis det da ikke finnes andre , - gyldige, - argumenter, selvfølgelig).

Nå synes jeg du tolker SNL artikkelen for "strengt". Det er ingenting i artikkelen som fastslår dateringen som fakta. Her anvendes uttrykk som "sannsynlig" og "sannsynlighet for" og gjør rede for hva som taler for en slik sannsynlighet.

Jeg har ikke undersøkt, men jeg ville være overrasket om jeg ikke fant seriøse historikere som heller ville lagt vekt på andre forhold.

Ellers tror jeg som tidligere skrevet, at den nøyaktige dateringen kun er av interesse for et svært smalt sjikt av historikere.

Kommentar #110

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Den Lukas som tradisjonelt har vært tilskrevet disse tekstene, er ikke antatt å ha hatt kontakt med Jesus.

Det er det heller ingen som hevder, men det som står tydelig å lese i Lukas, er at han har tilgang til vitner, som har vært vitner til Jesus liv og død, til Jesu Kristi virke på jord, les gjerne  Lukas 1:1-4, de er blitt sitert til deg mange ganger Gjermund, men det ser ut som du er immun til disse ordene.

MVH

Rolf Larsen

3 liker  
Kommentar #111

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Bevis?

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvor har du bevisene fra at forfatterne ikke var apostler?

Evangelistene selv sa ikke noe om at de var apostler eller at de var øyenvitner.

Hvorfor skulle vi anta at evangelistene var Jesu apostler?

Det hele er fordommer basert på tradisjoner og behovet enkelte har for en konkret, håndfast, materialistisk tro.

1 liker  
Kommentar #112

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Harmonisk avrunding

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det er det heller ingen som hevder

Da ligger alt til rette for en harmonisk avrunding av debatten.

Kommentar #113

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Nå synes jeg du tolker SNL artikkelen for "strengt". Det er ingenting i artikkelen som fastslår dateringen som fakta. Her anvendes uttrykk som "sannsynlig" og "sannsynlighet for" og gjør rede for hva som taler for en slik sannsynlighet.

Jeg har ikke undersøkt, men jeg ville være overrasket om jeg ikke fant seriøse historikere som heller ville lagt vekt på andre forhold.

Ellers tror jeg som tidligere skrevet, at den nøyaktige dateringen kun er av interesse for et svært smalt sjikt av historikere.

Artikkelen  begår en masse antakelser og påstander som angriper evangeliets troverdighet: 

Som blant mye annet, å si at Jesu lignelse om brenningen av byen, "sannsynligvis" henspeilte på Jerusalems ødeleggelse i år 70. 

Og ut fra denne antakelsen så bruker deretter artikkelen det naturalistiske premiss, og slår fast at evangeliet derfor må være skrevet etter Jerusalems ødeleggelse år 70, "sannsynligvis ca år 80 e. Kr". 

Med andre ord implisitt: For det første at Matteus derfor var for gammel, eller evt død, da evangeliet ble skrevet. For det andre at det må ha vært en annen enn Jesus som skapte lignelsen. Og for det tredje at historien, og dermed evangeliet, derfor ikke er troverdig som historieskrivning.

Mye mer kunne vært kommentert om SNLs artikkel, men dette får holde her. Det er uansett nok til å fastslå at dette ikke er gyldig vitenskapelig sett, men tvert imot kvasivitenskap.

1 liker  
Kommentar #114

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Artikkelen  begår en masse antakelser og påstander som angriper evangeliets troverdighet: 

Som blant mye annet, å si at Jesu lignelse om brenningen av byen, "sannsynligvis" henspeilte på Jerusalems ødeleggelse i år 70. 

Og ut fra denne antakelsen så bruker deretter artikkelen det naturalistiske premiss, og slår fast at evangeliet derfor må være skrevet etter Jerusalems ødeleggelse år 70, "sannsynligvis ca år 80 e. Kr". 

Med andre ord implisitt: For det første at Matteus derfor var for gammel, eller evt død, da evangeliet ble skrevet. For det andre at det må ha vært en annen enn Jesus som skapte lignelsen. Og for det tredje at historien, og dermed evangeliet, derfor ikke er troverdig som historieskrivning.

Mye mer kunne vært kommentert om SNLs artikkel, men dette får holde her. Det er uansett nok til å fastslå at dette ikke er gyldig vitenskapelig sett, men tvert imot kvasivitenskap.

Det må være lov til å stille spørsmålet, om denne SNL-artikkelen ikke bare er kvasivitenskap, men i tillegg kvasivitenskap med en agenda.

2 liker  
Kommentar #115

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det må være lov til å stille spørsmålet, om denne SNL-artikkelen ikke bare er kvasivitenskap, men i tillegg kvasivitenskap med en agenda.

Spørsmålet har du selvsagt lov til å stille, men jeg tror du må starte med å skaffe deg en generell innføring i historisk metode og prinsipper for kildekritikk.

Det er tydelig at det er du og ikke forfatteren av SNL artikkelen som har en "agenda". 

2 liker  
Kommentar #116

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Artikkelen  begår en masse antakelser og påstander som angriper evangeliets troverdighet: 

Jeg mener at om man er litt opptatt av dette så kan man sjekke kildene historikerne bruker som basis for sine konklusjoner 

Hvem skrev Matteus evangeliet?

Evangeliet ble overlevert anonymt. Man kan lese om hvordan Matteus som forfatter begrunnes i feks Eusibius kirke historie. Her viser man til Papias som kilde. Her er hva Papias Skriver:

Matteus skrev ned sitatene (the sayings) på hebraisk, og hver enkelt oversatte det så godt de kunne.

Er Matteus evangeliet et evangelium av Jesus sitater? Tomas evangeliet er det, men ikke Matteus. Historikere kan også si med stor sikkerhet at Matteus evangeliet ble forfattet på gresk og ikke på hebraisk slik Papias hevder. Hvor mye av det Papias skrev passer egentlig på det Matteus evangeliet vi i dag kjenner? Ikke mye tror jeg.

Men Papias brukes flittig av konservative som vitne for Markus evangeliet og Matteus evangeliet, når det passer. Hvor pålitelig vitne han er tror jeg kan diskuteres. 

Og det er bare dette historikerne i dag påpeker. De sier at man ikke vet sikkert hvem som skrev evangeliene. Det kan godt hende Matteus skrev et evangelium, men det passer ikke med det evangeliet vi i dag kaller Matteus evangeliet basert på de tidligste kildene man har, og dette kan du lett sjekke selv om du ønsker. 

Her er et lite eksempel på hva den pålitelige Papias f eks skriver om Judas, så kan du sammenligne med det feks " Matteus" skriver i sitt evangelium:

Men Judas gikk omkring i denne verden som et stort tegn på ugudelighet. Han ble så oppsvulmet i kroppen at han ikke kunne passere gjennom steder der en vogn lett kunne passere  - ikke engang hans hovne hode kunne passere. De sier at øyelokkene hans svulmet i en slik grad at han ikke kunne se dagens lys i det hele tatt; og en lege kunne ikke se øynene hans, selv med en lupe, så dypt begravd var de i hans oppsvulmede ansikt. Og hans kjønnsorganer ble eklere og større enn alle andres; Når han søkte lindring for sin store skam, kom det frem avføring og ormer som strømmet gjennom hele kroppen hans. 

Og de sier at etter at han ble utsatt for utallige plager og straff, døde han på sin egen eiendom, og at landet til nå har vært øde og ubebodd på grunn av stanken. Ja, selv den dag i dag kan ingen passere stedet uten å holde seg for nesen. Så stor utgydelse fra eget legeme havnet på bakken.

Jeg tipper du vil avskrive han som en pålitelig kilde til hva som skjedde med Judas, men jva med forfatterskapet til Matteus evangeliet? Er han der en sikker kilde? 

1 liker  
Kommentar #117

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet har du selvsagt lov til å stille, men jeg tror du må starte med å skaffe deg en generell innføring i historisk metode og prinsipper for kildekritikk.

Det er tydelig at det er du og ikke forfatteren av SNL artikkelen som har en "agenda". 

Jeg peker konkret på hvorfor SNL-artikkelen ikke er vitenskapelig, blant annet ved å vise at den legger et premiss for sine konklusjoner som det ikke finnes vitenskapelig grunnlag for.

Hvis du mener at jeg trekker noen konklusjoner ut fra et premiss som det ikke er vitenskapelig grunnlag for, så vil jeg bare sette pris på at du påpeker det.

1 liker  
Kommentar #118

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Man kan lese om hvordan Matteus som forfatter begrunnes i feks Eusibius kirke historie. Her viser man til Papias som kilde

Det du kommenterer var ukjent for meg, og jeg har dessverre ikke tid akkurat nå til å gå inn i det. 

Men hvis det er Eusebius av Cæsarea du henviser til, så ble han født ca år 260, mens Papias døde mer enn hundre år tidligere, ca år 150. Så kan man jo diskutere hvilken kilde som er mest troverdig.

Matteus dukker, i de funn man har gjort, opp som overskrift til evangeliet kanskje så tidlig som år 110, men senest år 150. Så får vi avvente og se om det kommer flere funn.

2 liker  
Kommentar #119

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Det må gjerne gjøres

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at om man er litt opptatt av dette så kan man sjekke kildene historikerne bruker som basis for sine konklusjoner

Men vi har jo 20-30.000 fragmenter og avskrifter av det nye testamentet. Så langt jeg har blitt fortalt så er disse stort sett sammenfallende. Jeg trenger ikke Pipas for å lese Matteus med troverdighet.  Men nå forstår jeg jo hvorfor teologer utdannet på universitetsnivå ikke lenger tror på bibelen.

For å bruke Bibelseskapet som kilde så hevdes det: "Evangeliene ble nedskrevet mellom år 60 og 90 e.Kr. Det siste som ble skrevet, er noen av brevene i Det nye testamentet. Disse ble til ca. 90-120 e.Kr."  (https://www.bibel.no/InnholdTilblivelse/Tilblivelse/Slik__ble__Bibelen__til)

Det lille tidsgapet som er mellom avskrifter og original er ubetydelig. Så overses det faktum at menighetene formidlet kunnskapen og Ordet. Det er jo et kjernepunkt for menigheter og kirker å gjøre nettopp det. Det er litt av hensikten med deres eksistens. Og det var rikelig med menigheter kort tid etter Jesu himmelfart. Men det er vanskelig å forske på muntlig overlevering og tradisjon uten kilder o.l. så da kommer jo ikke dette vesentlige poenget frem.

Trådens tema er jo matematikk som tilbakeviser evolusjon. Hva er sannsynligheten for at Jesus Kristus skulle oppfylle bibelens 300 profetier om hans komme, liv og gjerning? Det er utenkelig høyt. Så er det altså allikevel et faktum at Jesus Kristus kom, levde, døde og stod opp igjen. 

Det bør være bevis godt nok!

1 liker  
Kommentar #120

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Men vi har jo 20-30.000 fragmenter og avskrifter av det nye testamentet. Så langt jeg har blitt fortalt så er disse stort sett sammenfallende. Jeg trenger ikke Pipas for å lese Matteus med troverdighet.  Men nå forstår jeg jo hvorfor teologer utdannet på universitetsnivå ikke lenger tror på bibelen.

Nå syns jeg du er urimelig. 20 - 30 000 manuskripter, når er disse manuskriptene fra? Hvor mange har du fra før år 200 som identifiserer Matteus som forfatter av Matteus evangeliet? Majoriteten av de manuskriptene som finne senere en år 800, altså lenge etter at kirken hadde avgjort dette. Jeg syns derfor dette er et tulle argument.  

Og Hvorfor er det slik at de tidligste kristne forfatterne ikke navngir evangelistene? Man har tidlige forfattere som Ignatius og Polycarp som tilsynelatende siterer evangeliene, men de viser aldri til hvem som forfattet dem. dette kommer senere. Justin skrev også mellom 150-160, og siterer evangeliene, men han navngir aldri forfatterne. I istedenfor kaller han dem for "Memoirs of the apostles". Han skriver ikke hvem som skrev dem, eller om det var apostlene selv som skrev dem, men at de inneholder deres "minner". 

Derfor har Papias betydning når det kommer til hvordan man begrunnet forfatterskapet. At du har 20 000 manuskripter kopiert etter at dette ble avgjort endrer lite på det. Når kirkefedrene argumenterer for Matteus som forfatter er det Papias de viser til. 

1 liker  
Kommentar #121

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
En bevisst omgåelse av å bygge intelligens inn i skaperverket vil ikke, slik jeg ser det, gi en intelligent teori, men kjennetegnes ved behovet for ytterligere teorier uten intelligent motiv.

La oss prøve å få klarhet i hva vi diskuterer her. Hva menes med intelligens og motiv? Det er i utgsngspunktet beskrivelse av menneskelige egenskaper og tanker. Skal det uten dokumentasjon legges til grunn at et slikt supermenneske kan fylle huller i vitenskapelige teorier? 

Hvis tanken er å innføre intensjonslitet i kosmologiske teorier så har det vært forsøkt før. Aristoteles snakket om den ubevegelige beveger og mente i tillegg at biologiske organismer utviklet seg etter et formål, teleologisk som det heter. Thomas Aquinas brukte begge deler som gudsbeviser. Den ubevegelige beveger gir seg selv. Dessuten mente han at ordenen i naturen måtte skyldes en gud, de ulike organismene var nemlig ikke selv intelligente nok til å sørge for balanse i naturen,

Ingen av de to var noen dumskaller. Men de argumentene er vanskelig å forsvare. Ikke bare blir de kraftig utfordret av vitenskapelige funn, den filosofiske holdbarheten i argumentene har vært omstridt i lang tid.

3 liker  
Kommentar #122

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Argumentet om

Publisert rundt 3 år siden

at Jesu liv oppfyller 300 profetier i GT holder heller ikke for et kritisk blikk. For det første har jødene aldri latt seg overbevise om dette. For det andre er de fleste "profetier" særdeles vage og tvetydige. For det tredje har vi kun fortellinger om Jesu liv, ikke dokumentasjon, og disse fortellingene er helt tydelig tilpasset en del av profetiene.

3 liker  
Kommentar #123

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Den Lukas som tradisjonelt har vært tilskrevet disse tekstene, er ikke antatt å ha hatt kontakt med Jesus.

Er det sant? Vet man det eller er det en antagelse?

1 liker  
Kommentar #124

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

La oss ta et skritt tilbake? Artikkelforfatteren du beskylder for å bedrive "kvasivitenskap med en agenda", er Hans Inge Kvalbein. Han var professor i Det nye testamentet ved meninghetsfakultetet fra 1984 til 2011. I følge Wikipedia, tok han doktorgraden med en avhandling om "Jesus og de fattige" i 1981. Dette er selvsagt ikke noen garanti for ufeilbarlighet, men burde kanskje berolige utrygge sjeler om at dette ikke dreier seg om en aktivistisk nyateist ute etter å ødelegge religion og kirke?

Du hevder at du "har pekt konkret på hvorfor SNL-artikkelen ikke er vitenskapelig, blant annet ved å vise at den legger et premiss for sine konklusjoner som det ikke finnes vitenskapelig grunnlag for." Jeg har forstått det som at din påstand om dette, dreier seg om den del av artikkelen som dreier seg om identiteten til Matteusevangeliets forfatter og av dateringen av evangeliet. Korriger meg gjerne om jeg har misforstått?

Det ser ut for meg at om du i hele tatt sparker opp noen dører i din aggressive tilnærming til artikkelen, så er de allerede vidåpne? Om din påstand kun er at artikkelen ikke er en vitenskaplig avhandling eller at Kvalbein ikke gjør utførlig nok eller godt nok rede for analysene og forskningen som ligger bak den delen av artikkelen, er det ikke vanskelig å være enig i det. Dette er en leksikonartikkel, ikke en vitenskaplig avhandling. Kvalbein opplyser om hva som er (eller var da artikkelen ble skrevet) oppfatningen blant et flertall av forskerne på feltet, ikke hva som er fasiten, men denne delen av artikkelen er relativt kortfattet. Jeg tenker vi må lete andre steder for å kunne vurdere om denne "majoritetsoppfatningen" er troverdig? Eller for i hele tatt finne en vitenskaplig behandling av temaet? Kvalbein skriver at dette er "sannsynlig" hvilket kan tyde på at han selv ikke har noen tungtveiende motforestillinger mot teorien, men det er bare gjetning fra min side.

Kvalbein oppgir tre kilder (litteraturliste inneholdende 3 verk), men det blir ikke oppgitt hvilken av dem om noen, som omhandler temaene vi diskuterer her. Jeg har ikke sjekket disse (det har jeg heller ikke tenkt å gjøre), men muligens vil du finne den vitenskaplige tilnærmingen du savner her?

Litteratur

Hans Kvalbein, Fortolkning til Matteusevangeliet, Bind I og II, Oslo: Luther forlag 1998.

Tord Fornberg, Matteusevangeliet, i serien Kommentar till Nya Testamentet, Bind 1A: Uppsala: EFS-förlaget 1989, bind 1B: Stockholm 1999.

Mogens Müller, Kommentar til Matthæusevangeliet, Aarhus Universitetsforlag, 2000



Kommentar #125

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Matteus dukker, i de funn man har gjort, opp som overskrift til evangeliet kanskje så tidlig som år 110,

Hva heter dette fragmentet? Dette vil jeg sjekke selv. Dette er jo mye tidligere en det som går for å være det eldste fragmentet fra NT altså P52 datert til etter 125. Her har du altså et manuskript fra Matteus med overskrift og det hele fra år 110! 

1 liker  
Kommentar #126

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
men muligens vil du finne den vitenskaplige tilnærmingen du savner her?

...men kanskje det er enklere å gå til engelsk Wikipedia som er både mer utfyllende og som gjør oppgaven med å finne belegg for eller kilder for de leksikale opplysningene enklere?

https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew

Vi finner igjen den samme leksikale opplysningen som hos Kvalbein: 

"The majority view among scholars is that Matthew was a product of the last quarter of the 1st century.[23][Notes 1] This makes it a work of the second generation of Christians,"

Kilde for dette oppgis å være  Davies & Allison 1988, p. 128.

Vi finner også henvisning til en note som oppsummerer noen av de mest brukte argumentene, men gjør heller ikke rede for den akademiske tankegangen som ligger forut for argumentene:

" This view is based on three arguments: (a) the setting reflects the final separation of Church and Synagogue, about 85 AD; (b) it reflects the capture of Rome and destruction of the Temple by the Romans in 70 AD; (c) it uses Mark, usually dated around 70 AD, as a source. (See R.T France (2007), "The Gospel of Matthew", p. 18.) France himself is not convinced by the majority – see his Commentary, pp. 18–19"

Kommentar #127

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Sannheten - hva er nå det?

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Evangelistene selv sa ikke noe om at de var apostler eller at de var øyenvitner.

Hvorfor skulle vi anta at evangelistene var Jesu apostler?

Det hele er fordommer basert på tradisjoner og behovet enkelte har for en konkret, håndfast, materialistisk tro.

Jeg oppfatter det som om du slår deg selv på kjeften.

Jeg spurte om du tok hensyn til hvorfor Den hellige ånd står omtalt i evangeliene. Det har du ikke svart på, jeg kan svare selv jeg - men ser det slik at den hemmeligheten skylder du deg selv å besvare.

Jeg oppfatter argumentene du bruker om temaet som svake og selvmotsigende, nærmest i en ateistisk fordomsfull tradisjon, med formålet å putte troende i fordomsfull-boksen, eller gjøre Gud til et handlingslammet vesen.

Du er ikke ute etter sannheten slik jeg oppfatter dine argumentasjon, du har en annen agenda, og det er jo trist.

3 liker  
Kommentar #128

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Vi er noen underlige vesener

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Ingen av de to var noen dumskaller. Men de argumentene er vanskelig å forsvare. Ikke bare blir de kraftig utfordret av vitenskapelige funn, den filosofiske holdbarheten i argumentene har vært omstridt i lang tid.

Vet du hva, jeg synes din oppsummering er fullstendig innholdsløs. Man må begrense sitt intellekt vesentlig for å sitte igjen med et argument om rett og slett ingenting, som gir ingenting. Jeg er forbauset over at noen beveger seg innenfor en slikt isolert mentalt rammeverk.

Det du fremholder som vesentlig er ikke vitenskapelig beviser - det er antagelser og ord - egentlig uten betydning.

Det er en slags "default" holdning som fører til en slik bestemt oppfatning, ikke vitenskap - eller egentlig er det en form for tradisjonell tenkning som nøytraliserer alle former intelligent tilnærming. Man har bestemt seg på forhånd hva man skal legge vekt på, og tolker vitenskapen som fanden leser bibelen.

Vi mennesker er underlige vesener, men akkurat dette står også omtalt i bibelen.

2 liker  
Kommentar #129

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Det nærliggende svaret

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Og Hvorfor er det slik at de tidligste kristne forfatterne ikke navngir evangelistene?

er fordi det var helt opplagt for datidens kristne og menighetene. 

Det er stort sett konsensus i en samlet kristenhet om hvem som er forfattere av bøkene i NT. At det vil være noen som har et annet syn er ikke særlig urovekkende. Det blir heller unntaket som bekrefter regelen. 

Ingen detter av stolen fordi om en forsker 2000 år senere får en "eureka-opplevelse" og plutselig begriper det alle frem til nå tilsynelatende har misforstått. 

Vi kan være rimelig trygge på at de evangeliene vi har idag er de samme de hadde for 1000 år siden, for 1500 år siden og for 1900 år siden. Mulig vi finner litt avvik i språk men ikke i betydning. Hvem som forfattet dem kommer sikkert til å være problematisk for historikere og professorer men vil være helt uten interesse for menigheter og kirker. 

Det er et spørsmål om hva som vektlegges og anses for mest troverdig. Her kan forøvrig ikke matematikken hjelpe oss!

3 liker  
Kommentar #130

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Hvem som forfattet dem kommer sikkert til å være problematisk for historikere og professorer men vil være helt uten interesse for menigheter og kirker. 

Du kan da ikke ha unngått å legge merke til at det finnes representanter "for menigheter og kirker" som finner det svært urovekkende og problematisk at historikere og professorer baler med disse spørsmålene? For professorer og historikere er ikke dette problematisk, kun "spennende" faglige utfordringer :-)

1 liker  
Kommentar #131

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Vi kan være rimelig trygge på at de evangeliene vi har idag er de samme de hadde for 1000 år siden, for 1500 år siden og for 1900 år siden. Mulig vi finner litt avvik i språk men ikke i betydning. Hvem som forfattet dem kommer sikkert til å være problematisk for historikere og professorer men vil være helt uten interesse for menigheter og kirker. 

Noen, særlig konservative evangeliske kristne har veldig sterke meninger knyttet til bibelens bokstav og grunnlag. Det gjelder syn på etikk, homofile, Israels landløfter og en rekke andre spørsmål. Og det viser seg at nettopp denne gruppen er bibelens ufeilbarlighet et ekstremt ømtålig tema, noe som også kommer frem i denne tråden. Man er ikke en gang interessert i argumenter, man tuter på med argumenter som at "Det stort sett har vært konsensus i en samlet kristenhet", "vi kan være rimelig trygge på" osv. Det var en gang konsensus at jorden var flat, og man kunne være rimelig trygg på det, men det er et dårlig argument i dag. Og du viser  en viss ignoranse når du ikke ser at disse spørsmålene også ble diskutert blant kirkefedrene. Det var ingen kirkelig enhet de første tiårene, men kamp om hvem som hadde den rette forståelsen og lære. Utallige skrifter finnes i Peters, Paulus og andre apostlers navn. 

Faktum er at evangeliene ble overlevert anonymt, og at ingen vet hvem som skrev dem. Jeg har forsøkt å vise til hvordan kirkefedrene argumenterte når de tildelte forfattere til de ulike evangeliene, og dette kan man lese selv om man er interessert. 


3 liker  
Kommentar #132

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Forløsende ord,

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Faktum er at evangeliene ble overlevert anonymt, og at ingen vet hvem som skrev dem. Jeg har forsøkt å vise til hvordan kirkefedrene argumenterte når de tildelte forfattere til de ulike evangeliene, og dette kan man lese selv om man er interessert.

- og slik er det for den andre leiren, som ikke tror på det som står der, og helst vil slippe en autorativ holdning til bibelen. Den er så ubehagelig at den burde vært anonymisert, også alt som har med den å gjøre.

Autorisasjonen skal komme fra de som har perspektivet, sett fra vitenskapelig synsvinkel på humanetisk grunnlag. Konklusjonen blir at den er 2000 år for gammel.

Veldig, veldig interessant!

3 liker  
Kommentar #133

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Og Hvorfor er det slik at de tidligste kristne forfatterne ikke navngir evangelistene? Man har tidlige forfattere som Ignatius og Polycarp som tilsynelatende siterer evangeliene, men de viser aldri til hvem som forfattet dem. dette kommer senere. Justin skrev også mellom 150-160, og siterer evangeliene, men han navngir aldri forfatterne.

Kanskje det bare var noe "alle" visste? Skriftene var så kjent, og "alle" visste hvem som var forfatterne, så det falt helt naturlig å glemme å skrive hvem forfatteren var?

Forøvrig kan godt forfatterne ha vært oppgitt i skrifter som ikke lenger er bevart. Ja, det er sannsynlig at de har vært det. Langt det meste av skriftlig materiale fra den tiden er jo gått tapt. Tilfeldigvis er Papias bare den tidligste som vi har funn om. 

For tror du at kirkefedrene og andre kristne ville ha trodd evangeliene, og vært villige til å dø for troen på det de fortalte, hvis de ikke visste hvem som hadde skrevet dem, og dermed visste at de var troverdige?

1 liker  
Kommentar #134

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Kanskje det bare var noe "alle" visste?

Ja det er vel dette går ut på. Kanskje, men mest sannsynlig ikke. De tidligste kildene vi har som beskriver evangeliet til Matteus peker på et evangelium som ikke ligner på det vi har i bibelen. Kanskje det, og kanskje det, men vi vet ikke. 

Men du bør svare på hvilket manuskript fra ca år 110 som bærer overskriften "Matteus evangeliet". Dette har virkelig gått meg hus forbi.  

Betyr det at noen er villig til å dø for noe at noe er sant? Mennesker har vært villig til å dø for en rekke ting. De islamistiske selvmordsbomberne som sprenger seg er villig til å gå i døden, men jeg håper ikke du mener at det de tror på er sant av den grunn? 


Kommentar #135

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

1, 2, 3 og 4

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg oppfatter det som om du slår deg selv på kjeften.

Jeg spurte om du tok hensyn til hvorfor Den hellige ånd står omtalt i evangeliene. Det har du ikke svart på, jeg kan svare selv jeg - men ser det slik at den hemmeligheten skylder du deg selv å besvare.

Jeg oppfatter argumentene du bruker om temaet som svake og selvmotsigende, nærmest i en ateistisk fordomsfull tradisjon, med formålet å putte troende i fordomsfull-boksen, eller gjøre Gud til et handlingslammet vesen.

Du er ikke ute etter sannheten slik jeg oppfatter dine argumentasjon, du har en annen agenda, og det er jo trist.

1: Nei, jeg er konsekvent. Det er fordelen med å være ærlig.

2: Jeg trodde at du tullet med "Den hellige ånd". Skriftenes innhold, for eksempel om de skal omtale "Den hellige ånd", forandrer ikke en tøddel på hvordan de dateres eller hvordan forfatterne eventuelt kan identifiseres. En annen ting er at hvorvidt samtidige historiske hendelser er inkludert eller ikke, vil kunne gi en pekepinn om dateringen. Språket tekstene er forfattet på, vil også gi en pekepinn om hvor vi bør lete etter forfatterne. Lukas, for eksempel, som tradisjonen tilskriver Apostlenes gjerninger og Lukas evangelium, var laangt unna Jesu setting, både kronologisk og geografisk.

3: Jeg vet ikke hvilke argumenter som er svake. Jeg forholder meg til hva som opplyses om konsensus innen NT-forskningen, til evangeliene selv og til engel logikk.

4: Jeg er ute etter sannheten.

2 liker  
Kommentar #136

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Får tute på litt til...

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Man er ikke en gang interessert i argumenter, man tuter på med argumenter som at "Det stort sett har vært konsensus i en samlet kristenhet", "vi kan være rimelig trygge på" osv.

Det narrativet du står som representant for er av ganske ny dato. Og jeg leser deg dit hen at det var kamp om lære og så vant den og den retningen og da ble de og de skriftene med... Noe som har preget menigheter og kirker siden! 

Vel! Det er en helt annen måte å fortelle dette på. Den fortellingen har stått seg inntil 2000 år.  Den bærer med seg tradisjonen, tolkningen og forståelsen i menigheter og kirkesamfunn. Det er disse som er bærere av kunnskapen og ikke en forsker i år 2000. Men når man hevder det så er det tuting :)

Det er forøvrig et veldig svakt argument at geologiske oppdagelser skal danne presedens for alle mulige nye påstander innen historisk forskning. Det er vel mer arrogant hersketeknikk enn argument.

1 liker  
Kommentar #137

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
La oss ta et skritt tilbake?

Jeg la merke til at det var Hans Kvalbein som skrev artikkelen, ja. Og jeg var overrasket over at han brukte et naturalistisk premiss for sine konklusjoner. Han har jo noen brødre som jeg tror neppe ville verken brukt noe naturalistisk premiss, eller kommet til de samme antakelser ut fra de faktiske funn, som Hans har gjort i denne SNL-artikkelen. 

Utover det har jeg lite å kommentere om det du skriver.

1 liker  
Kommentar #138

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Svaret ligger i det siterte.

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Er det sant? Vet man det eller er det en antagelse?

Er det "vite" eller "anta" som her står:

Gjermund FrølandGå til den siterte teksten.
Den Lukas som tradisjonelt har vært tilskrevet disse tekstene, er ikke antatt å ha hatt kontakt med Jesus.

Kommentar #139

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hva heter dette fragmentet? Dette vil jeg sjekke selv. Dette er jo mye tidligere en det som går for å være det eldste fragmentet fra NT altså P52 datert til etter 125. Her har du altså et manuskript fra Matteus med overskrift og det hele fra år 110! 

Du "glemte" å sitere hele setningen min: "Matteus dukker, i de funn man har gjort, opp som overskrift til evangeliet kanskje så tidlig som år 110, men senest år 150."  Saksopplysningen er hentet fra wikipedia-artikkelen om Matteus-evangeliet: "Et annet ytre kriterium for forfatteren er muligens overskriften (gresk kata maththaion = etter Matteus), som stammer tidligst fra ca. 110 e.Kr, og kanskje så sent som midten av 100-tallet"

3 liker  
Kommentar #140

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Betyr det at noen er villig til å dø for noe at noe er sant? Mennesker har vært villig til å dø for en rekke ting. De islamistiske selvmordsbomberne som sprenger seg er villig til å gå i døden, men jeg håper ikke du mener at det de tror på er sant av den grunn? 

Nei, selvfølgelig ikke. Det jeg peker på er at verken kirkefedrene eller andre ville vært villige til å dø for budskapet i evangeliene, hvis evangeliene bare var noen skrifter av ukjent opphav.

1 liker  
Kommentar #141

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det jeg peker på er at verken kirkefedrene eller andre ville vært villige til å dø for budskapet i evangeliene, hvis evangeliene bare var noen skrifter av ukjent opphav.

Noen vil kanskje bli fristet til å minne om at det heller ikke var helt uten risiko å være uenig med  kirkefedrene? Prosessen med å ferdigstille NT foregikk ikke helt uten sverdslag! Kirkemøtene på 300-tallet var "ingen søndagsskole"! :-)

Kommentar #142

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du "glemte" å sitere hele setningen min: "Matteus dukker, i de funn man har gjort, opp som overskrift til evangeliet kanskje så tidlig som år 110, men senest år 150."

Ja, da ønsker jeg å vite hvilke manuskripter man baserer seg på . 

om du forholder deg til Wikipedia:

Papyrus {\displaystyle {\mathfrak {P}}}4, fragment of a flyleaf with the title of the Gospel of Matthew, ευαγγελιον κ̣ατ̣α μαθ᾽θαιον (euangelion kata Maththaion). Dated to late 2nd or early 3rd century, it is the earliest manuscript title for Matthew.

1 liker  
Kommentar #143

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Det narrativet du står som representant for er av ganske ny dato. Og jeg leser deg dit hen at det var kamp om lære og så vant den og den retningen og da ble de og de skriftene med... Noe som har preget menigheter og kirker siden! 

Det narrativet jeg står for kan du lese om i kirkefedrenes skrifter. Det er historien om hvordan de resonnerte når de begrunnet forfatterskapet, hvorfor det ble 4 evangelier og kriteriene de gikk etter. 

Og de som i høy grad bærer på denne tradisjonen du beskriver er katolikkene. Etter deres tradisjon er selveste Peter den første paven. Ingen kan da påberope seg en lengre tradisjon en det katolikkene kan. 

Her skriver de på katolsk.no om Matteus:

 I 130 skriver Papias at Matteus skrev på arameisk, noe som stemmer med inntrykket av en jøde som skriver for jødiske lesere; imidlertid er de eldste bevarte fragmentene skrevet på gresk, og det er i det minste en grundig og omfattende revisjon av den arameiske originalen, som det ikke finnes noen spor av. Noen hevder at Matteus bare skrev ned Jesu uttalelser og taler på arameisk og at en annen med kjennskap til Markusevangeliet skrev Matteusevangeliet på gresk mellom 80 og 90.

Kommentar #144

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Det er godt

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det narrativet jeg står for kan du lese om i kirkefedrenes skrifter.

Det var litt tåkelagt ut fra tidligere kommentarer. Ellers er det vel ikke så mye mer å kverulere om, men interessant er det :)

Kommentar #145

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Vet du hva, jeg synes din oppsummering er fullstendig innholdsløs. Man må begrense sitt intellekt vesentlig for å sitte igjen med et argument om rett og slett ingenting, som gir ingenting. Jeg er forbauset over at noen beveger seg innenfor en slikt isolert mentalt rammeverk.

Det du fremholder som vesentlig er ikke vitenskapelig beviser - det er antagelser og ord - egentlig uten betydning.

Jeg burde vel ikke svare på slike tåpelige personangrep. Jeg hadde ikke som hensikt å gi en fullgod forklaring på hvordan universet oppstod. Men trådens utgangspunkt er tydeligvis at vi vil forstå mer av verden dersom vi forutsetter at det er en forutgående mening med den. Tanken er altså alt annet enn ny og argumentene er diskutert utallige ganger. 

Når vi blir syke går vi til legen. Når vi lurer på om en art kan bli utryddet spør vi biologene. Den eneste grunnen til at de kan gi velbegrunnede svar er at naturen, inklusive mennesket i stor grad er mekanistisk. Uten disse regelmessighetene ville det ikke vært mulig å uttale seg på en kvalifisert måte. De som vil dikte opp teleologiske forklaringer i tillegg står fritt til å gjøre det.

3 liker  
Kommentar #146

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Glad for ditt fokus

Publisert rundt 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Uten disse regelmessighetene ville det ikke vært mulig å uttale seg på en kvalifisert måte. De som vil dikte opp teleologiske forklaringer i tillegg står fritt til å gjøre det.

på det som er temaet for tråden. Ser også at vi er helt enige om regelmessigheter og observasjon av disse. Ingen bestrider det. 

Så stusser jeg litt på din påstand, som selvsagt er et sleivspark, om å dikte opp teologiske forklaringer i tillegg. Disse har vi jo hatt, ikke som et tillegg, men lenge før tanker om evolusjon ble fremmet. 

Hvilke regelmessigheter kan presenteres angående evolusjon? Observerbare og gjentakende. Det er aldri blitt observert evolusjon i den virkelige verden eller i laboratorium. Evolusjon mangler fortsatt bevis. Ja den blir jo til og med tilbakevist av matematikken. På et enkelt og grunnleggende område som et proteinmolekyl.

Teologien har mye bedre svar. Svar mange mennesker kjenner harmonerer med både hva og hvem de er. Vi får ikke mer bevis enn det at vi erkjenner at disse skriftene som er overlevert oss treffer oss og skaper sanksjon i hjerte og tanke. Ut av sanksjonen kommer erkjennelsen av sannheten og siden vokser det åndelige barnekåret frem og vi forstår at vi har en Far i himmelen. Døren er Jesus Kristus.

Dette er virkelighet! Dette er realiteter for alle kristne. En åndelig overbevisning, ikke forankret i vitenskap, men i at Gud griper mennesket. 

Et materialistisk vitenskapelig syn snevrer inn mennesket aldeles fryktelig. Det fremstår som skremmende og uhyggelig. Evolusjon er grunnlaget for dette tragiske synet.

2 liker  
Kommentar #147

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Her er en liste over de eldste nytestamentlige fragmentene. Man har noen vers fra Joh 18 som er datert til ca 125, noen fragmenter av Lukas og Joh fra år 175-225, noen fragmenter fra Matt 21 fra ca 150, osv. 

Hvor fullstendig listen er skal jeg ikke mene noe om, men den mangler i alle fall fragmentet av Markus-evangeliet som synes å være fra før år 90.

Det er dessuten relevant å nevne at tidsavstanden fra hendelsene til de nytestamentlige fragmentene, både er veldig mye mindre enn for alle andre antikke skrifter, samt at antallet fragmenter er veldig mye høyere. Dette er en stor styrke, både for evangelienes historiske troverdighet, og for hvor nøyaktige våre utgaver er til orginalskriftet, sammenlignet med alle andre antikke historieframstillinger og skrifter. Med andre ord, hvis vi tror på andre antikke skrifter, så er det veldig mye mer grunn til å tro på evangeliene.

4 liker  
Kommentar #148

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Er det "vite" eller "anta" som her står:

Gjermund FrølandGå til den siterte teksten.
Den Lukas som tradisjonelt har vært tilskrevet disse tekstene, er ikke antatt å ha hatt kontakt med Jesus.

Det må jeg si er litt spesielt, til og med jeg har kontakt med Jesus.

2 liker  
Kommentar #149

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
om å dikte opp teologiske forklaringer i tillegg

Bare for ordens skyld, det står "teleologiske forklaringer" i sitatet, ikke "teologiske".

1 liker  
Kommentar #150

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
er fordi det var helt opplagt for datidens kristne og menighetene. 

Helt klart at forfatternes identitet har vært kjent for urtidens menighet. Synd at bibelens troverdighet skal utsettes for slikt angrep, ikke bare fra ateister, men også fra dem som kaller seg teologer. Det viser oss at de ikke nødvendigvis alltid er for sannheten og for Gud. Opplever at mange teologer her opprinnelig har mistet troen etter de har gått teologi studiet fordi de klarer ikke å forene den vitenskaplige forskningen som de blir lært og som de føler er i opposisjon til Guds ord.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere