Kommentator Åste Dokka

Forlagsredaktør og kommentator i Vårt Land

Apologetikk på ateismens premisser

Jeg synes skråplanstanken er en dårlig grunn til ikke å ville tenke rundt Bibelens ­historisitet, men jeg tror ikke det er skadelig.

Publisert: 29. aug 2018  /  823 visninger.

I mandagens Vårt Land skriver både Bernt Falkum og Morten Stensberg om min siste kommentar. Jeg svarer samlet. Falkum slår et slag for å forstå åpningen av Lukas-evangeliet (og kanskje resten av Skriften?) som et gjennomgående troverdig historisk dokument.

Det ser ut til at han mener at dersom man først stiller spørsmål ved deler av Bibelens historisitet, rakner snart resten, og da er det like greit å la det være.

Skråplanstanken. 

Ja vel, sier jeg da. Jeg synes skråplanstanken er en dårlig grunn til ikke å ville tenke rundt Bibel­ens historisitet, men jeg tror ikke det er skadelig. Falkum og alle andre må gjerne tro at jomfrufødselen er en historisk hendelse, og alt det andre med. Det har jeg heller ikke argumentert mot. Når Falkum skriver «Hvorfor skal vi ikke tro …» og ramser opp det han anser som viktige bibelske hendelser, svarer jeg derfor: Tro det gjerne! Jeg har ikke bedt noen ta avstand fra slik tro. Faktisk har jeg i flere omganger prøvd å si at jeg ikke synes det spørsmålet er så viktig.

Da historisk-kritisk bibellesning dukket opp som en del av opplysningstidas nye historiemetodikk, fikk teologene et nytt blikk på Bibelen. De gav seg i kast med å prøve å finne ut hvordan fortida egentlig forløp, og ikke bare hva som var blitt fortalt om den. De kom fram til mye forskjellig. Det har bibelforskerne fortsatt med. Det finnes derfor mange ulike svar på hvilke historiske hendelser som ligger forut for Det nye testamentes fortellinger. Felles for alle svarene er at de ikke er sikre. Det er ikke så veldig mye av Jesu liv man kan verifisere ved hjelp av historiske metoder. Det ligger også i sakens natur at underberetninger og andre ekstraordinære hendelser aldri kan slås vitenskapelig fast. Derfor hjelper historievitenskapen oss bare et lite stykke på vei når vi skal prøve å forstå Jesu liv teologisk.

Inkarnasjonen. 

Selv er jeg kommet fram til at dersom noen kan bringe bevis for at Maria faktisk var jomfru, er det helt greit for meg. Det samme gjelder dersom noen har bevis for at Maria ikke var jomfru. Min tro hviler ikke på hva historievitenskapen kan finne ut eller ikke finne ut. Det som er viktig er hva forestillingen om unnfangelsen ved Den hellige ånd forteller meg – på godt og vondt. Hvordan ­illustrerer den inkarnasjonen? Hva forteller den om hvordan de første kristne så på Jesus? Hva forteller den om synet på seksualitet?

Men Falkum virker ikke fornøyd med at jeg ikke har samme fokus som ham. Da vil jeg minne ham på at Jesu ættetavle i både Matteus og Lukas ender med Josef, og ikke Maria. I tillegg bør det nevnes at Marias jomfrudom kun berøres av Lukas og Matteus, og ingen andre steder i NT. Dersom en så oppsiktsvekkende ting hadde vært sentral for den tidlige kristne kirke, ville flere av Bibelens forfattere antakelig nevnt det. Hvis Falkum med Bibelen i hånd spør hvorfor vi ikke skal tro på den ubesmittede unnfangelsen, har han et svar her. For heller ikke Bibelen er så entydig som det er lett å tenke.

Midt i fella. 

Men dette vil jeg egentlig ikke diskutere – for med en gang man begynner å gjøre det, forskyves oppmerksomheten fra hva og hvem Jesus var og er, til hva som kan sannsynliggjøres gjennom et mer eller mindre vitenskapelig rasjonale. Erfaringen tilsier at vi da havner i en apologetikk på ateismens premisser. Det var det jeg forsøkte å si i de to kommentarene jeg har skrevet om saken, men sannelig står jeg ikke midt i fella likevel.

Stensberg har et annet anliggende. Han har rett i at jeg mener at vi prester for ofte bedriver intellektuelt underslag. Men jeg mente ikke at det først og fremst er bibelforskningen som bør vies mer plass i forkynnelsen. Innsikter fra systematisk teologi og kirkehistorie er vel så relevant, uten at jeg med det mener at man skal holde forelesninger fra prekestolen. Stensberg sier han ikke ønsker å gjengi forskningen når han preker, men heller henter inspirasjon fra stemmer som Rudolf Bultmann og Jean Vanier. Det er god forskning, god teologi og god prekenpraksis.

Trykket i Vårt Land 29. august 2018.

2 liker  
Kommentar #151

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

i kristen filosofi så jobber determinisme og fri vilje sammen.

 

Fordi Gud kjenner oss, når vi følger hans vilje føler vi også at vi er fries til å gjøre akkurat det vi "vil" eller var skapt til å gjøre med passe mengde utfordring, glede, tilfredshet.

 

Hvordan oppnå dette kan noen ganger kan dog dette virke mer som teori enn praksis.

 

Det blir vel en slags kalls-teologi

Determinisme må du definere for meg først.

Kommentar #152

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Men du var inne på tråden Umulig moraldebatt og leste vel da meningsutvekslingen mellom Bjørn Are Davidsen og undertegnede:

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11699206-umulig-moraldebatt

Der var vi inne på temaet ja, jeg var enig i mye av det du skrev der.

Kommentar #153

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Jeg er glad for

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Nei! Det eksisterer ikke forutbestemmelse. At man kan velge bort sin frie vilje, må det fri vilje og et fritt miljø å velge i, for å kunne velge det.

at jeg har lest hva hjerneforskeren Damasio  har å berette. Det gjør at jeg kan forstå at det går an å snakke så forbi hverandre, for det må vel være hva vi her gjør?

Takket være Bjørn Are Davidsen sitt hardkjør mot mine meninger i sin tråd Umulig moraldebatt som jeg linket til, fikk jeg der grundig redegjort for mitt syn. Tar ikke dette opp igjen her. Men gå dit og les min kommentar #125 der om igjen. Hvis de synspunktene som der belyses fremdeles er uklare, tror jeg ikke at jeg kan si noe mer.

Kommentar #154

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

at jeg har lest hva hjerneforskeren Damasio  har å berette. Det gjør at jeg kan forstå at det går an å snakke så forbi hverandre, for det må vel være hva vi her gjør?

Takket være Bjørn Are Davidsen sitt hardkjør mot mine meninger i sin tråd Umulig moraldebatt som jeg linket til, fikk jeg der grundig redegjort for mitt syn. Tar ikke dette opp igjen her. Men gå dit og les min kommentar #125 der om igjen. Hvis de synspunktene som der belyses fremdeles er uklare, tror jeg ikke at jeg kan si noe mer.

OK - skal sjekke:)

Kommentar #155

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Bevissthetsnivå?

Publisert rundt 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

at jeg har lest hva hjerneforskeren Damasio  har å berette. Det gjør at jeg kan forstå at det går an å snakke så forbi hverandre, for det må vel være hva vi her gjør?

Takket være Bjørn Are Davidsen sitt hardkjør mot mine meninger i sin tråd Umulig moraldebatt som jeg linket til, fikk jeg der grundig redegjort for mitt syn. Tar ikke dette opp igjen her. Men gå dit og les min kommentar #125 der om igjen. Hvis de synspunktene som der belyses fremdeles er uklare, tror jeg ikke at jeg kan si noe mer.

Jeg tror jeg forstår deg: Pga. av tidligere hendelser, som f.eks. noe som er utenfor vår kontroll, påvirker oss og styrer våre valg, så har vi ikke fri vilje. Viljen er styrt av noe som påvirker valget, som ikke vi selv kan styre, men bli styrt av.

Dvs. konsekvensene av hendelser hindrer oss i å velge fritt. Men begrensning av valgfrihet er ikke det samme som fri vilje? Bare sukker og ikke salt i butikken, begrenser det mine valg, ja - men hva har det å si for den frie viljen?

Fri vilje er et helt eget element, valgfrihet og handelfrihet er noe langt annet. Valg og handling er den sfæren den frie viljen virker i. Jeg ser på fri vilje som adskilt fra valgfrihet og handlefrihet i utgangspunktet. Valgfrihet og handlefrihet regelrett oppstår fordi vi har fri vilje. 

Fri vilje står forut for alle parametre som påvirker oss når vi bruker vår frie vilje. En serie med valg som stadig begrenser vår frihet, enten av oss selv eller andre, er nødvendige konsekvenser av å kunne ha fri vilje.

Den sfæren vi befinner oss i må ha muligheter. Mulighetene må være forskjellige. Så kan man diskutere hvor yttergrensene for mulighetene skal befinne seg. Da er det de ultimate spørsmål som må drøftes og besvares - liv og død, og alt i mellom.

Så snakker vi egentlig om bevissthetsnivå når vi tenker på begrepet fri vilje?

Kommentar #156

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men gå dit og les min kommentar #125

Det var veldig fint skrevet Tande, særlig når man ser det skinner igjennom din sympati med alle type mennesker som har hatt det tøft.

 

Faren ved en slik tanke - når du bare ser det fra den deterministiske siden - er jo at ved å unnskylde så fjerner du også motiv og mekanismer mennesker kan bruke for å ta ansvar for eget liv (som normativ fordømmelse  i samfunnet), og muligens gjør en bjørnetjeneste. Fordi  den neste person de møter kanskje ikke er like tilgivende som deg, og da sitter de med de samme problemene som til slut de må løse og har ansvar for. Det er viktig at folk lærer å ta ansvar for eget liv - for deres egen del - fordi til slutt er det det eneste som fungerer.

 

Ulydighet må alltid straffes bare fordi sånn er det og alltid har vært. Ikke for noen moroskyld, men for at samfunnet trenger å ha regler som fungerer.

 

Jeg har sett sam harris - big think video på youtube. Det som slår meg er også at dette er en veldig materialistisk tanke å tenke på. Tilsvarende Marx? Altså at de riker arver sine rike posisjoner og de fatiige sine fattige situasjoner. At samfunnet reproduserer fallgruvene som lå igjen fra forige generasjon.

 

Jeg tror man må se det fra begge sider. Både at det er en deterministisk komponent og en fri vilje.

Kommentar #157

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så snakker vi egentlig om bevissthetsnivå når vi tenker på begrepet fri vilje?

Er fri vilje en ånd og bevisstheten en ånd?

Kan vi annet enn å elske Gud? Greier vi å ane i hele tatt hvor stor Gud er - greier vi i hele tatt å ane hvor stor kjærlighet Gud er - greier vi i hele tatt å ane hvor enormt Jesu offer er - greier vi å forstå hvor enormt lite vi vet og forstår av Gud?

Jeg forsøkte å tenke utenfor vitenskap, menneskets virkelighet på jorden. Som et troende menneske, kom den usigelige, enorme mulighetens (noen vil sikkert påstå helt ville) tanke om at bevisstheten er universets byggesten. Jeg tillot meg å tenke stort.

Jeg skal forsøke å legge litt mer kjøtt på tankerekken som førte meg til et slikt spørsmål eller en slik mulig forståelse.

Hvorfor Big-Bang – hvorfor skapte Gud universet og oss mennesker?

Nødvendigheten for og årsaken til at Jesus måtte sone på korset for mine og dine synder, ja da gikk det helt overveldende opp for meg hvor enorm og stor Guds kjærlighet, nåde og barmhjertighet faktisk er.

Jeg fikk en større og dypere forståelse av kjærligheten. Og menneskets skrøpelige vilje er så elendig og skrøpelig, at et enormt offer måtte til. Det viser i alle fall meg arvesynden, og hvor sterkt den er rotfestet i oss. Det viser også hva som virkelig måtte til for å vinne over ondskapens krefter. Det var ikke småtteri.

Jesus ga frivillig seg selv som slave for oss, for at vi skal bli fri, renvasket og få komme tilbake igjen til vår virkelige virkelighet.

Ja det ser faktisk slik ut at selv skapelsen av universet var nødvendig. For Gud er kjærlighet. At Gud er kjærlighet gir en betydelig overbevisning at skapelsenes formål nettopp er kjærlighet.

For at vi skal bli frelst da kan Gud kun kjempe med kjærlighetens gode våpen. Først skapelsen, så Jesu komme, så Jesu soning på korset.

Hvordan komme i kontakt med vår dypere erkjennelsesevne?

Det vi alt mener å vite, har vi gjort oss ferdige med. Det er allikevel ikke så mye når det kommer til stykket.

1 liker  
Kommentar #158

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Ja det ser faktisk slik ut at selv skapelsen av universet var nødvendig. For Gud er kjærlighet. At Gud er kjærlighet gir en betydelig overbevisning at skapelsenes formål nettopp er kjærlighet.

For at vi skal bli frelst da kan Gud kun kjempe med kjærlighetens gode våpen. Først skapelsen, så Jesu komme, så Jesu soning på korset.

Universets byggesteiner som er den felles bevissthet mellom vår bevissthet og Jesus. Den bevisstheten som alltid er "lagret" - vår ånd.

Den Paulus snakker om i rom 6, 7-11

7 For den som er død, er befridd fra synden. 8 Er vi døde med Kristus, tror vi at vi også skal leve med ham. 9 Vi vet jo at når Kristus er oppreist fra de døde, så dør han ikke mer; døden har ikke lenger makt over ham. 10 For døden han døde, den døde han for synden, én gang for alle, men livet han lever, det lever han for Gud. 11 På samme måte skal dere regne dere som døde for synden, men som levende for Gud i Kristus Jesus.

Det kan forklare nær døden opplevelser - at de som er "døde" ser alt og husker alt - selv om hjernen beviselig er helt død. For når vi dør forlater ånden oss, da vi kommer til liv igjen fyller ånden oss pånytt. Og er helt oppdatert. T.o.m sett og hørt alt og husker det.

Hvordan forklare at stille bønner høres utenom en felles bevissthet i universet? Hvordan forklare vår ånd, hvordan DHÅ handler i dåpen, på pinsedagen, oppstandelsen osv?

Jesus, selve skaperen, universets Herre og makt. Kjærligheten skapte universet i en kjærlighetshandling. Alt i universet er skapt i Han og for Han.

Uten skaperens væren, intet liv og intet univers. Mister vi skaperens væren kun et øyeblik, så er universet og vi alle intet.

Alt er skapt av Han og Hans væren. Se naturens herlige herlighet - se skapelsens enorme storhet og kraft. Kanskje får vi øye på Kristus?

Paulus forteller oss i Rom 17, 24-25:

.. 24
Gud, han som skapte verden og alt som er i den, han som er herre over himmel og jord, han bor ikke i templer reist av menneskehender. 25 Han trenger heller ikke noe av det som menneskehender kan tjene ham med. Det er jo han som gir liv og ånde, ja, alt til alle.

Jesus gir liv og ånde, ja alt, til alle. Til alle.

Så sier han i Ef 1, 4. Han utvalgte oss før verdens grunnvoll ble lagt. I vers 10: At alt skal sammenfattes i Jesus. Altså alt, hele Hans legeme, det enorme universet. Alt.

Jesus er universet. Uten Jesu væren, intet. Det tomme intet.

1 liker  
Kommentar #159

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Er fri vilje en ånd og bevisstheten en ånd?

Kan vi annet enn å elske Gud? Greier vi å ane i hele tatt hvor stor Gud er - greier vi i hele tatt å ane hvor stor kjærlighet Gud er - greier vi i hele tatt å ane hvor enormt Jesu offer er - greier vi å forstå hvor enormt lite vi vet og forstår av Gud?

Jeg forsøkte å tenke utenfor vitenskap, menneskets virkelighet på jorden. Som et troende menneske, kom den usigelige, enorme mulighetens (noen vil sikkert påstå helt ville) tanke om at bevisstheten er universets byggesten. Jeg tillot meg å tenke stort.

Jeg skal forsøke å legge litt mer kjøtt på tankerekken som førte meg til et slikt spørsmål eller en slik mulig forståelse.

Hvorfor Big-Bang – hvorfor skapte Gud universet og oss mennesker?

Nødvendigheten for og årsaken til at Jesus måtte sone på korset for mine og dine synder, ja da gikk det helt overveldende opp for meg hvor enorm og stor Guds kjærlighet, nåde og barmhjertighet faktisk er.

Jeg fikk en større og dypere forståelse av kjærligheten. Og menneskets skrøpelige vilje er så elendig og skrøpelig, at et enormt offer måtte til. Det viser i alle fall meg arvesynden, og hvor sterkt den er rotfestet i oss. Det viser også hva som virkelig måtte til for å vinne over ondskapens krefter. Det var ikke småtteri.

Jesus ga frivillig seg selv som slave for oss, for at vi skal bli fri, renvasket og få komme tilbake igjen til vår virkelige virkelighet.

Ja det ser faktisk slik ut at selv skapelsen av universet var nødvendig. For Gud er kjærlighet. At Gud er kjærlighet gir en betydelig overbevisning at skapelsenes formål nettopp er kjærlighet.

For at vi skal bli frelst da kan Gud kun kjempe med kjærlighetens gode våpen. Først skapelsen, så Jesu komme, så Jesu soning på korset.

Hvordan komme i kontakt med vår dypere erkjennelsesevne?

Det vi alt mener å vite, har vi gjort oss ferdige med. Det er allikevel ikke så mye når det kommer til stykket.

Litt annen bruk av begrepene, kun detaljer uten betydning, så er jeg helt enig. Vi må våge det uendelige for å forstå det uendelige. Troen setter grensen for hvor uendelig vår reise skal være. Kjærligheten går forbi alle grensene. Det er stort, vi kan virke små - men glem ikke, vi er barn av et evig vesen med alle Hans egenskaper som arv, et guddommelig "DNA"

Fri vilje er ånd, bevissthet er ånd - evige elementer som et åndsvesen kan benytte - eller la være. Det var du som så det, så hva er du da? Ikke bare en tilskuer, men en bevisst bruker av evige elementer - fritt ifølge din vilje.

1 liker  
Kommentar #160

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Jublende glede

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Så sier han i Ef 1, 4. Han utvalgte oss før verdens grunnvoll ble lagt. I vers 10: At alt skal sammenfattes i Jesus. Altså alt, hele Hans legeme, det enorme universet. Alt.

Du var der og jublet over din utvelgelse:)

Akkurat der har du egentlig løst den store gåten om fri vilje, handlefrihet og valgfrihet! Jeg håper andre her kan følge ditt resonnement og den reisen du beskriver.

1 liker  
Kommentar #161

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror man må se det fra begge sider. Både at det er en deterministisk komponent og en fri vilje.

Har du en god beskrivelse av determinisme?

Kommentar #162

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Universets byggesteiner som er den felles bevissthet mellom vår bevissthet og Jesus. Den bevisstheten som alltid er "lagret" - vår ånd.

Celler kan kommunisere med hverandre.  DHÅ kommuniserer med vår ånd.  Våre bønner høres - fra vår Ånd til Gud.

I en tidligere kommentar om nær døden opplevelser kommer det fram at mens hjernen er helt lukket, så kan noen fortelle at de har svevet over kroppen sin og fått med seg det som skjer i rommet.  Med behandlingen, besøk som kommer osv.

Hvordan kan det ha seg da en er "død".  Og normale funksjoner slik som å se helt klart ikke er til stede?

Det har forsker Beatrice de Gelder ved Tilburgeruniversitetet i Nederland forsket på.  Kan blinde se?

Hun har utført et vitenskapelig eksperiment på blinde som viser at hjernen ser eller det det intakte øye ser.  Hun skriver at et intakt øye er et av de sansesystem vi har.  Det ble målt i en MRI maskin og det intakte øyet fungerer ubevisst og på følelser.  En blind kan "se" følelsene i ansiktet til en de snakker med.

Funnet er at det er ubevisste baner i hjernen som gjør det mulig.  For oss som ser blokkeres denne ubevisste banen da vi domineres av synssansen.  Beatrice de Gelder sier at hjernen består av minst ni slike baner, men det er bare en de har klart å avdekke.

Har disse banene noe med en sjette sans å gjøre?

Tanken kan fly fra en bevissthet til en annen.  Tankeoverføring.  Hva er en tanke?  Er en tanke noe vi kan sammenligne med den 6. sans.

Mickio Kaku er teoretisk fysiker.  Han er en pioner innen strengteori og sier det finnes 9 dimensjoner.  Han mener forskere må være åpne da det gjelder den 6. sansen.  

Kan de 9 dimensjoner Kaku mener vi har, ha noe med de 9 ubevisste baner vi har i hjernen som Beatrice de Gelder sier hjernen består av?

Kommentar #163

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Celler kan kommunisere med hverandre.  DHÅ kommuniserer med vår ånd.  Våre bønner høres - fra vår Ånd til Gud.

I universets minste strukturer finnes det informasjon som kommuniserer. Hjernen kan derfor ha kontakt med universet utenfor hjernen.

Ifølge dette består sjelene/våre egne ånder av noe mer enn grunnleggende celler. De består av universets byggesteiner. Bevisstheten her vært i universet helt siden The big Bang. Det finnes altså en universell bevissthet.

Dette kjenner vi også igjen i feks buddhismen og hinduismen at bevisstheten er integrert i universet.

Kanskje består ikke universet av noe annet?

Chalmer konkluderer i sin bok "The Conscious Mind" med at bevisstheten ikke kan forklares innenfor vårt vitenskapsbilde og at vi derfor må begynne på nytt, samle det vi vet om bevissthet og prøve å systematisere det til en ny vitenskap. Slik gjorde man i sin tid med fysikken, og fysikkens verden passer øyensynlig ikke til bevissthet.

Det er det som foregår i vår bevissthet som er det vi kaller liv. Uten bevissthet hadde vi ikke vært klar over at vi levde. Derfor er den viktig. Derfor må den ha noe med det evige liv å gjøre. Vi bekjenner tro på "legemeets oppstandelse", men hvilken glede skulle jeg ha av om tåa mitt levde evig, uten bevisstheten har evig liv ingen mening. Men det er så utrolig mye vi ikke vet: Har bevisstheten en hukommelse utenom hjernecellene, kan den se uten øyne, kan den resonnere...? 

Hva er det vi våkner opp til på den andre siden?


1 liker  
Kommentar #164

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er det som foregår i vår bevissthet som er det vi kaller liv. Uten bevissthet hadde vi ikke vært klar over at vi levde. Derfor er den viktig. Derfor må den ha noe med det evige liv å gjøre. Vi bekjenner tro på "legemeets oppstandelse", men hvilken glede skulle jeg ha av om tåa mitt levde evig, uten bevisstheten har evig liv ingen mening. Men det er så utrolig mye vi ikke vet: Har bevisstheten en hukommelse utenom hjernecellene, kan den se uten øyne, kan den resonnere...? 

Hva er det vi våkner opp til på den andre siden?

Mickio Kaku er teoretisk fysiker.  

Kaku sier at vi må være åpne for mange bisarre fenomener, og at tidenes mest suksessfulle fysikkteori er kvantmekanikken.  Da den er basert på sannsynlighet.  Det kommer nok mye fremover som ingen har tenkt tanken på i dag.

Mye kan virke merkelig og kanskje bisart.  Det er jo fordi forskerne tenker i baner som er totalt ukjente for de fleste.

Michael Persinger, forsker i nevrovitenskap ved Laurention University Canada.  Han sier vedrørende den 6. sans.  Jordens magnetfelts effekt på dyr, fikk han til å undersøke om det har samme effekt på mennesker.  Dyr bruker jordens tredimensjonale magnetfelt til å navigere.   Den 6. sansen kan defineres som evnen til å registrere på avstand.  I teorien er jordens magnetfelt som et hav av bølger.  Elektrisk aktivitet i hjernen kan surfe på bølgene og tanker kan formidles lik tankeoverføring mellom personer.

Det er gjort eksprimenter for å teste dette.  Aktivitetene i forsøkspersonenes hjerner ble målt.  Eksprimentene viser at en opplevelse hos en person kan deles av personer på forskjellige steder.

Vi har jo profetier og profeter i Bibelen.  Det kan jo være de som har fått sterkere sanser enn andre.  De får se fremtiden.  De har fått en sterkere 6. sans - en profetisk nådegave.  Har disse magnetbølgene som påvirker dyrene også en påvirkning på bevissheten vår og muligheten til å profetere?

Sannelig har vi en utrolig komplisert og fantastisk hjerne, samt en undring over det som skjer uten at vi aner hvorfor det skjer.  Det er bare å ane det utrolige i oss og i universet.

 Og for en utrolig skapning vi er. 

1 liker  
Kommentar #165

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Sannelig har vi en utrolig komplisert og fantastisk hjerne, samt en undring over det som skjer uten at vi aner hvorfor det skjer.  Det er bare å ane det utrolige i oss og i universet.

Diskusjonen mellom Eugene Wigner, nobelprisvinner i fysikk i 1963 og Albert Einstein handlet om nettopp en kosmisk bevissthet.  

At bevisstheten styrer alt.  At bevisstheten bestemmer eksistensen.   Wigner mente at bevisstheten er en ufravikelig del av av virkeligheten.  At ingenting skjer i den fysiske verden om det ikke observeres.


Da det gjelder feks Maxvells kjente ligning "Maxvelles ligning", viser den at det finnes bølger som gjør at man kan se inn i fremtiden.  Feks i diskusjon om den 6. sans.  

På femtitallet innså den geniale Richard Feysmann (fremdeles Maxvells ligning) at avanserte bølger var matematiske ledetråder om at en form for materie eksisterte.  Anitmaterie.  Antimaterie er materie som ser ut til å gå bakover i tiden, men det viser da samtidig at det er mulig å gå eller se fremover i tiden.

Der vitenskapen leter etter en vitenskapelig forklaring, forklarer Bibelen oss.  Det forskere nå i over 60 år har prøvd å bevise vitenskapelig, er det DHÅ underviser troende i.

DHÅ viser troende og lærer oss om det vi føler, om det vi tror, men ikke ser.  Det vitenskapen ikke greier å manifistere i vitenskapelig bevis, er at mennesket er tre.  Kropp - sjel - ånd.

Samtidig gir det sannhet i hva tro er Hebr 11, 2:

3 I tro forstår vi at verden er skapt ved Guds ord, og at det vi ser, har sitt opphav i det usynlige. 

Det forskerne har satt innsatsen inn på er for å forstå hva og hvem vi er i vitenskapelige teorier - så bekreftes Sannheten i Bibelens Ord.

Så det som forklares oss av DHÅ, er Sannheten.  Forskningen og teoriene forskerne basker med, bare beviser Gud.

Jeg blir derfor styrket i troen.  Samtidig må jo de som bekjenner seg til vitenskapen som det helt store som forklarer alt, innse at Bibelen forteller det intensiv forskning over tiår ikke makter.

Men det er jo grei kunnskap om vitenskapen å ha.  I debatt feks på VD med de som forfekter kun et vitenskapelig syn på tilværelsen.  Og som forlanger bevis for alt som Bibelen forteller.


Jeg er også blitt mer facinert over oss som skapning og over det fantastiske skaperverket av å sette meg bedre inn i det forskningen bedriver.  Min forståelse av oss og vår virkelighet er utvidet.  Min forståelse av oss og Skaperen er utvidet.  

Min forståelse av livet i dag og det evige livet er utvidet.

Det er et utbytte jeg foreløbig har fått av å gå inn i materien som 2 av programmene i dokumentarserien "Livets gåter" har lært meg.

Og en ting til.  Det gjelder å ikke gå seg helt bort i luftige teorier, bisarre teorier.  

Selv Bibelen kan være vanskelig å forstå.  Men det som ble skrevet ned for 2000 og 3000 år siden, er meget mer forståelig for troende enn bisarre og luftige vitenskapelige teorier.

For ateister er det visst mer forståelig med slike vitenskapelige teorier, enn å legge lit til Bibelens tross alt enklere forståelse av det vi kjenner - men ikke ser.  

Sannheten er som alltid enklest.

Gud har gjort det enkelt for oss ved at den som tror, får undervisning av DHÅ om livets mysterier.  Om universet, om skapelsen og om frelsen.  Mye enklere enn all verdens kompliserte og innviklede vitenskapelige teorier.

Mennesket og våre liv og mysterier, blir mye mer forståelig i Bibelens lys og språkdrakt - enn noen som helst vitenskapsteori.

1 liker  
Kommentar #166

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Celler kan kommunisere med hverandre.  DHÅ kommuniserer med vår ånd.  Våre bønner høres - fra vår Ånd til Gud.

I en tidligere kommentar om nær døden opplevelser kommer det fram at mens hjernen er helt lukket, så kan noen fortelle at de har svevet over kroppen sin og fått med seg det som skjer i rommet.  Med behandlingen, besøk som kommer osv.

Hvordan kan det ha seg da en er "død".  Og normale funksjoner slik som å se helt klart ikke er til stede?

Det har forsker Beatrice de Gelder ved Tilburgeruniversitetet i Nederland forsket på.  Kan blinde se?

Hun har utført et vitenskapelig eksperiment på blinde som viser at hjernen ser eller det det intakte øye ser.  Hun skriver at et intakt øye er et av de sansesystem vi har.  Det ble målt i en MRI maskin og det intakte øyet fungerer ubevisst og på følelser.  En blind kan "se" følelsene i ansiktet til en de snakker med.

Funnet er at det er ubevisste baner i hjernen som gjør det mulig.  For oss som ser blokkeres denne ubevisste banen da vi domineres av synssansen.  Beatrice de Gelder sier at hjernen består av minst ni slike baner, men det er bare en de har klart å avdekke.

Har disse banene noe med en sjette sans å gjøre?

Tanken kan fly fra en bevissthet til en annen.  Tankeoverføring.  Hva er en tanke?  Er en tanke noe vi kan sammenligne med den 6. sans.

Mickio Kaku er teoretisk fysiker.  Han er en pioner innen strengteori og sier det finnes 9 dimensjoner.  Han mener forskere må være åpne da det gjelder den 6. sansen.  

Kan de 9 dimensjoner Kaku mener vi har, ha noe med de 9 ubevisste baner vi har i hjernen som Beatrice de Gelder sier hjernen består av?

Hjernen er en grov fysisk/materiell struktur som vår ånd anvender til å hente informasjon om den materielle verden til sin bevissthet, via det fysiske sanseapparatet.

Bevisstheten er ikke sentrert i hjernen, men i ånden. Det er derfor bevissthet fremdeles er en gåte for vitenskapen. Når ånden forlater legemet, følger alle kunnskap og bevissthet med, men det vet du egentlig fra før av.

Vårt fysiske vesen er som et sanseapparat for vår ånd, som er det egentlige selvet. Erfaringene, viljen og kunnskapen vår lagres midlertidig i hjernen, men vår ånd har full oversikt. For at denne fysiske tilstanden skal være reell i forhold til hensikten med dette livet, er det trukket et "slør" mellom legemet/hjernen og ånden. Hvis ikke så var, ville vår frihet og evnen til å ta beslutninger på egne vegne, vært redusert - kraftig. Men gjennom tro kan vår vekst sammenføre vår ånd og fysiske legeme/hjernen til en tilstand hvor ånden dominerer istedet for det fysiske legemet - som gir en voldsom bevissthetsutvidelse. Da kan vi "se" den fysiske virkeligheten med våre åndelige øyne, som du har vist til i kommentaren. Det er dette som kalles for "syner" eller "åpenbaringer". (Kjøp øyensalve av meg så du kan se - Åpenb. kap 3, prisen er tro og ydmykhet.)

Som åndsvesener kan vi søke fritt etter vår opprinnelse, og gjennom tro kan vi få svar. Tror man ikke at svar kan gis, så er det et valg og svar blir ikke gitt.

Særdeles velutviklede intellekter kan ha vanskeligheter med å fatte det åndelige, fordi intellektet dominerer det fysiske og tar enorm plass og energi. Det aktive intellektet fungerer ofte i en logisk kontekst som utelukker annet enn sin egen oppfatning - det blir en låst tilstand.

Det skjer at vi gjennom tro kan bli minnet på vårt forhold til evigheten. Noen har større evner og talenter åndelig sett enn andre. Snåsamannen er et godt eksempel på et menneske hvor nærheten til det åndelige er kraftigere enn hos majoriteten av oss. 

Egentlig er du en av de som kjenner mer til dette enn de fleste, muligens mer enn alle som har kommentert temaet.

Doctor Has Life After Death Experience And Is Not Afraid To Die!

Kommentar #167

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Fantastisk video.  Vært der selv - sett og erfart det samme om det som venter.

Forøvrig Tore.  Takk for gode ord. og kommentarer.

1 liker  
Kommentar #168

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Men den som forfører en av disse små som tror på meg...

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
For å ta det siste først. Engler er nevnt om lag 300 ganger i Bibelen. Det fører for langt å gå inn på dette i en kort kommentar.   Svaret ditt her bekrefter at du er sekterisk forankret i din teologiske forståelse.  Det er bra at det kommer frem, så vi vet om ditt ståsted.  Det var noe av det jeg ville ha svar på.  Hvorfor hemmeligholder du dette i profilen din. Det hadde vert redeligere om du stod frem der. Du har rett til å tale " Jesu Kristi Kirke av siste dagers hellige" sin sak, men gjør det åpenlyst.  Da blir det litt mer interessant å diskutere.

Jeg har i mange år deltatt på VD på egne premisser, uten å representere kirken jeg tilhører. Jeg velger selv når jeg representerer kirken og/eller mitt personlige ståsted. Men i år, for en kort stund siden, valgte jeg også å fronte kirken i et innlegg, og har i etterhånd ved flere anledninger referert til hellig skrift, som kirken besitter.

Derfor drar jeg fram deler av  Kommentar #147  igjen:

...."Alle sekter forkynner et falskt evangelium basert på en falsk lære,  det kan være alle sekter fra Smiths venner til mormonere som urettmessig  kaller seg de siste dagers hellige.

Alle oppriktige troende holder seg trofast til Jesu Kristi og  apostlenes lære, ingen andre doktriner som kommer fra mennesker og etter  menneskers vilje. Alle sekter har sine forskjellige læremestere med  sine selektive utvelgelser og tolkninger som de urettmessig  hevder er  sannheten, slik forfører de mange; i likhet med karismatiske sekter som  visjon norge er kjent for å trykke til sitt bryst og formidler videre. 

Ingen har noen unnskyldning for å villede andre, noen gjør det bevisst mens andre er forblindet.".... 

Det å være forblindet er en alvorlig tilstand:

 Han har blindet deres øyne
 og forherdet deres hjerte,
 for at de ikke skal se med øynene
 og forstå med hjertet
 og vende om, så jeg får lege dem.
Joh 12,40

12 For den som har, han skal få, og det i overflod. Men den som ikke har, skal bli fratatt selv det han har.

 13 Derfor taler jeg til dem i lignelser. For de ser, og likevel ser de ikke; de hører, og likevel hører de ikke og forstår ikke. 14 På dem har denne profetien hos Jesaja blitt oppfylt:
 Dere skal høre og høre, men ikke forstå,
 se og se, men ikke skjelne.

 15  For dette folks hjerte er blitt sløvt,
 tungt hører de med ørene,
 øynene har de lukket til,
 så de ikke ser med øynene,
 ikke hører med ørene,
 ikke forstår med hjertet
 og ikke vender om,
 så jeg får lege dem.
 
Matt 13,12-15

Det har skjedd flere ganger at noen har blitt berget ut av skumle sekter. Takk og lov og pris for at Kristus Jesus ransaker hjerte og nyrer, Han ser hvem som lar seg berge eller ikke. Alvoret for dem som ikke lar seg berge er dette:

 Men den som forfører en av disse små som tror på meg, for  ham var det bedre om han var kastet i havet med en kvernstein om  halsen. Mark 9,42

Hvor mange ser Jesu Kristi omsorg i slike advarsler? Eller blir slikt oppfattet som skremsler?

Er man medlem av en menighet eller en sekt, har en udiskutabelt forpliktelser til den menigheten eller sekten en tilhører. For å bli medlem må en jo innskrives etter de vedtekter menighetene eller sektene har ( eg. uansett hva det er en innskriver seg som medlem i).

Hvis en ikke vil tilkjennegi hvilken menighet eller sekt (egentlig mye lettere å tilkjennegi hvilken akseptert evangelisk menighet en tilhører enn når det gjelder uaksepterte sekter).  Det å påberope seg personlig selvstendighet, kan bety at det er et forhold som ønskes å holdes skjult (fordi det har noe med å bli oppfattet som troverdig å gjøre). Normalt sett blir kristne (faktisk også andre) mer på vakt når en har noe med folk fra vranglærende sekter å gjøre, det er nok slike sektmedlemmer også inneforstått med.

Blir en avslørt p.g.a. manglende samsvar med Skriftene, eller en tilstår forholdet selv. Håper en vel at det skal gå i glemmeboken og fortsetter ufortrødent videre med å villede i kommentar etter kommentar,  kommentar #160:

 ..."             Bjørn Erik  Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
              Så sier han i Ef 1, 4. Han utvalgte oss før verdens grunnvoll ble lagt. I vers 10: At alt skal sammenfattes i Jesus. Altså alt, hele Hans legeme, det enorme universet. Alt.           

                  

Du var der og jublet over din utvelgelse:)

Akkurat der har du egentlig løst den store gåten om fri vilje,  handlefrihet og valgfrihet! Jeg håper andre her kan følge ditt  resonnement og den reisen du beskriver."....

Dere følger jo og oppmuntrer hverandre i tykt og tynt her på vd, i all fordragelighet. Ikke bare det, du oppmuntrer og oppfordrer andre til åndelige villfarelser: kommentar #158 o.s.v. .... .

Nok om mormonere og til advarsel:

..."De siste dagers hellige, også omtalt som mormoner, er fellesbetegnelsen for flere trossamfunn som bygger på læren til den amerikanske religionsstifteren Joseph Smith (1805-1844). De ser på seg selv som kristne, og i tillegg til Bibelen anser de blant annet Mormons bok som en hellig bok; den inneholder påstått guddommelige tekster om jøder i oldtidas Amerika, ble «oversatt» og nedskrevet av Smith og utgitt i 1830. 

Mormonene legger vekt på blant annet familieliv, tjeneste og misjonsvirksomhet. Templer er viktige sentre for religiøse handlinger. 

Betegnelsen «hellig» ble brukt om de første kristne i Det nye testamentet, og «de siste» skal markere at de er Kristi etterfølgere i sluttiden, før hans annen tilkomst. På grunn av Mormons bok har tilhengerne fått tilnavnet «mormoner» (i entall «mormon», med «mormoner» som norsk sideform)[1] og deres lære har fått tilnavnet «mormonisme». Det langt største av samfunnene er Jesu Kristi kirke av siste dagers hellige."...

...."Han forteller at han en dag da han var 14 år bad om veiledning om sin  kirkelig virksomhet i en bønn. Han hevdet at han da fikk en åpenbaring hvori to herlige vesener stod foran ham. Josephs hensikt med bønnen var  å vite hvilket kirkesamfunn som var det rette, men han fikk vite at de  alle var på avveier. Herren forbød ham å slutte seg til noen av dem.  Andre ting ble også uttalt. Etter hvert fikk han instrukser om å danne  et eget samfunn.

Kirken ble offisielt organisert i Fayette i New York 6. april 1830, som først fikk navnet Jesu Kristi kirke, og ved senere  åpenbaring ble til Jesu Kristi kirke av siste dagers hellige. Smith  fortalte at først kom døperen Johannes og påførte ham og samarbeideren Oliver Cowdery
det gamle aroniske prestedømme, og senere kom apostlene Peter, Jakob og Johannes og innviet dem til det melkisedekske, og til  apostel.  Det hevdes at Joseph Smith senere mottok en åpenbaring om å samle  Kirkens medlemmer i Ohio i desember 1830, på grunn av forfølgelser.  Kirkens hovedkvarter ble da etablert i Kirtland i Ohio vinteren 1831."....

..."De siste dagers hellige tror at Joseph Smith og hans profetier var en gjenopprettelse av den sanne menighet direkte ved Guds inngripen. Smith fikk overlevert noen tekster på gullplater som han oversatte. Disse tekstene til Mormons bok. Andre skrifter som brukes av flere av samfunnene er Lære og pakter , som inneholder åpenbaringer Smith og noen andre skal ha mottatt, og Den kostelige perle, som blant annet inneholder noe han skal ha oversatt fra en papyrus.

......Jesus viste seg så for dette folket i Amerika etter sin død og oppstandelse og valgte ut tolv apostler blant dem. Noen av disse folkene hevder de er forfedre til den amerikanske urbefolkningen, indianerne. De siste dagers hellige tror at tusenårsriket skal begynne ved Kristi annet komme når Israel blir samlet, de ti tapte stammer blir gjenopprettet og Sion (Det nye Jerusalem, jamfør Johannes' åpenbaring) bokstavelig talt blir bygget på det amerikanske kontinent under ledelse av Jesus Kristus

......I den religiøse seremonien Endowment lærer medlemmene hemmelige passord og håndtrykk som de etter døden, gjenoppstandelsen i åndeverdenen og dommen trenger når de  skal komme inn i Guds kongeriker nær Kolob, en planet eller stjerne i mormonenes kosmologi. Etter denne seremonien begynner dessuten de fleste å bære temple garments, et slags «hellig» undertøy.".....

https://no.wikipedia.org/wiki/De_siste_dagers_hellige

"Misjonering" er noe sentralt og viktig for mormonere, noen er tydeligvis meget aktive her på vd. Har vært lenge på vakt mot dere og tilkjennegitt det også.

Det er ikke uten grunn at Kristus Jesus formaner de troende om å våke og være på vakt, også å prøve både en selv og andre på Skriftene. Det å tro det beste om hverandre og det å ta alt i beste mening, gjelder ikke for vranglære eller annet som kan føre på ville veier. Om noen skulle mene det.

Kommentar #169

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Det er greit  Mona du kan være med i gjengen du også :) vi holder ingen utenfor. Ikke jeg ihvertfall. Bare ikke vær så streng hehe...


Visjon Norge er min sekt.

Kommentar #170

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke uten grunn at Kristus Jesus formaner de troende om å våke og være på vakt, også å prøve både en selv og andre på Skriftene. Det å tro det beste om hverandre og det å ta alt i beste mening, gjelder ikke for vranglære eller annet som kan føre på ville veier. Om noen skulle mene det.

Er det noen som kommer gjennom nåløyet ditt, Mona?

Kommentar #171

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Visjon Norge er min sekt.

Visjon Norge er vel ikke en sekt?

Kommentar #172

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Jeg vet ikke, tror nok det blir ansett slik av de fleste, hvis du spør mannen i gata. Spiller ingen rolle hva andre kaller kirkene våre?

Kommentar #173

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Det sekteriske tiltrekker ikke meg, faktisk tvert i mot.

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Det er greit  Mona du kan være med i gjengen du også :) vi holder ingen utenfor. Ikke jeg ihvertfall. Bare ikke vær så streng hehe...


Visjon Norge er min sekt.

Det er nå helst de sekteriske karismatiske lederne og samsvarende forkynnere i visjon norge, x-antall i likhet med meg har advart mot disse og med god grunn. 

Var med i Misjonsforbundet for mange år siden, men ble fort på vakt mot den økende vranglærende "herlighetsteologien" som de kalte det for den gangen. Som i økende grad ble akseptert der og i pinsemenighetene samt Frelsesarmeen. Har lest bøker av Kenneth Hagin og samsvarende, men merket at det var mye som ikke stemte. Heller ikke stemmer deres "teologi" med Skriftene.

Reagerte på "helbredelse "møtene til Max Sandbrekken og oppfordringen til å gi i flere tusenkroners klassen. Gav en 2-3000 kr. og gjerne mer, så mottok disse en pin som det sto 777 på, dette tallet skulle visst være ekstra hellig. Denne massesuggesjonen som foregikk på disse møtene, gav meg sterk uro og ble med god grunn vaktsom. De i visjon norge er nok noe mer forsiktige, men det er nøyaktig det samme systemet.

Meldte meg ut av Misjonsforbundet og har ikke meldt meg inn i noen annen menighet siden. For det avgjørende for enhver troende kristen er å stå oppført i Livets Bok som betyr at en er innlemmet i Guds verdensvide Menighet og er en levende stein i Jesu Kristi Legeme. Det å bli innskrevet i Livets Bok av Gud Selv er det som egentlig er det helt avgjørende.

Har nok ikke kjent meg spesielt tiltrukket av sekter, faktisk tvert i mot. De gode gamle Bedehusene i all sin enkelhet tiltrekker meg, også hjemmesamlinger.

Legg godt merke til det Guds apostel Jakob sier til oss her:

 Hør, mine kjære brødre: Har ikke Gud utvalgt den som er  fattig i verdens øyne, til å være rik i troen og arve det rike han har  lovt dem som elsker ham? Jak 2,5

Også Guds apostel Paulus:

25 For Guds uforstand er forstandigere enn menneskers visdom, og Guds svakhet er sterkere enn menneskers styrke. 26  Brødre, tenk på hvem dere selv er, dere som ble kalt: ikke mange vise, menneskelig talt, og ikke mange med makt eller av fornem ætt.

 27 Men det som går for å være uforstandig i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre de vise til skamme. Det som regnes som svakt i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre det sterke til skamme.

 28 Det som står lavt i verden, det som blir foraktet, det som ingenting er, det utvalgte Gud seg for å gjøre til intet det som er noe, 29 for at ikke noe menneske skal rose seg overfor Gud. 
1 Kor 1,25-29

For meg er Kristus Jesus også de hjelpeløses hjelper, som gjør at jeg er 100% avhengig av Kristus Jesus kontinuerlig hele tiden. Kristus Jesus er Den Gode Hyrde som kjenner veien hjem til Faderhuset, derfor er det Ham vi skal følge og blir ledet av.

Kommentar #174

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.

Ingen har noen unnskyldning for å villede andre, noen gjør det bevisst mens andre er forblindet.".... 

Det å være forblindet er en alvorlig tilstand:

 Han har blindet deres øyne
 og forherdet deres hjerte,
 for at de ikke skal se med øynene
 og forstå med hjertet
 og vende om, så jeg får lege dem.
Joh 12,40

12 For den som har, han skal få, og det i overflod. Men den som ikke har, skal bli fratatt selv det han har.

 13 Derfor taler jeg til dem i lignelser. For de ser, og likevel ser de ikke; de hører, og likevel hører de ikke og forstår ikke. 14 På dem har denne profetien hos Jesaja blitt oppfylt:
 Dere skal høre og høre, men ikke forstå,
 se og se, men ikke skjelne.

 15  For dette folks hjerte er blitt sløvt,
 tungt hører de med ørene,
 øynene har de lukket til,
 så de ikke ser med øynene,
 ikke hører med ørene,
 ikke forstår med hjertet
 og ikke vender om,
 så jeg får lege dem.
 
Matt 13,12-15

Dine bibelsitater her har ingen ting med oss troende i dag å gjøre. Dette gjaldt de troende i Israel, også i dag. Det hadde kanskje vært greit å se hva Jesaja sa om dette og hvem han sa det om. Se for øvrig Apg. 28, 25 ff.

Det er greit å være bibeltro og tro at alt Guds ord er sant, for det er det, men ikke alt er sagt til alle til alle tider. Gud har en frelsesplan hvor Israel er en del av Herrens redskap til å fullføre sin plan. Han har gitt dem løfter som ingen andre har fått til å fullføre denne planen. 

Noen mener at disse løftene har kirken overtatt, det er også en måte å tolke Bibelen på. Andre mener noe annet. Det samme gjelder synet på loven, sakramentene, nåden m.m. Med respekt å melde bør vi forstå at Bibelen tolkes forskjellig, det ser ut til at den gir grunnlag for å kunne gjøre det. Da bør vi også etter mitt syn være forsiktig med å karakterisere andres syn som vranglære. I alle fall må vi da være trygg på hva som menes med vranglære ut fra sammenhengen den står omtalt i Guds ord. Så bør vi selvsagt også være varsomme med å legge noe inn i bibeltekstene som ikke står der. Møter vi alt dette så får vi heller prøve å debattere sammen om hvordan vi skal forstå Guds ord framfor å slå hverandre i hodet med fordømminger og bibelvers tatt ut fra sin sammenheng. Det er mange svært bibelkyndige her på VD, de kan ikke alle være vranglærere. Jeg vil anta at alle tror på Jesus Kristus korsfestet som Guds Sønn og som vår frelser. Det må være det sentrale. Etter mitt syn har vi ingen rett til å fordømme hverandre, det er Guds sak. Men jeg tror vi har rett til å ha ulike bibelsyn, noe annet ville etter mitt syn være umulig.

2 liker  
Kommentar #175

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
For meg er Kristus Jesus også de hjelpeløses hjelper, som gjør at jeg er 100% avhengig av Kristus Jesus kontinuerlig hele tiden. Kristus Jesus er Den Gode Hyrde som kjenner veien hjem til Faderhuset, derfor er det Ham vi skal følge og blir ledet av.

Det er fint du har et slikt syn på Kristus, men det finnes nyanserte syn på dette også, uten at  grunnvollen Kristus blir tatt bort av den grunn. 

2 liker  
Kommentar #176

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke, tror nok det blir ansett slik av de fleste, hvis du spør mannen i gata. Spiller ingen rolle hva andre kaller kirkene våre?

Riktig det, Martin, men folk burde vite hva de snakker om. Sekt er en utbrytergruppe fra en større enhet. Hvis Visjon Norge er en selvstendig og selvstartet kirke, for å si det slik, så er det ikke en sekt.

Kommentar #177

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Monopol?

Publisert rundt 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil anta at alle tror på Jesus Kristus korsfestet som Guds Sønn og som vår frelser. Det må være det sentrale. Etter mitt syn har vi ingen rett til å fordømme hverandre, det er Guds sak. Men jeg tror vi har rett til å ha ulike bibelsyn, noe annet ville etter mitt syn være umulig.

Ingen av oss er vel fullkommen? Inntil så skjer så er vi bedt om å tåle hverandre - det er ihvertfall ikke en vranglære, så takk for kommentaren din. Ved å utveksle kommentarer har jeg tro på at vi bygger et fellesskap på tvers av tilhørighet og personlige syn. Det er støtte i det og ingen har monopol på troen.

2 liker  
Kommentar #178

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Den som ikke holder seg til Kristi lære….

Publisert rundt 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er mange svært bibelkyndige her på VD, de kan ikke alle være vranglærere. Jeg vil anta at alle tror på Jesus Kristus korsfestet som Guds Sønn og som vår frelser. Det må være det sentrale. Etter mitt syn har vi ingen rett til å fordømme hverandre, det er Guds sak. Men jeg tror vi har rett til å ha ulike bibelsyn, noe annet ville etter mitt syn være umulig.

Bare et lite utvalg av det du skriver og din samlede kommentar tilkjennegir en mer eller mindre ugjenkjennelig oppfattelse av det jeg skrev.

Guds familie er ikke splittet der jødene tilhører en familie og hedningkristne en annen familie, jøder og hedninger som står oppført i Livets Bok tilhører nøyaktig den ene og samme Guds familie som er av Abrahams ætt. Takket være Jesu Kristi Frelsesverk på Golgata Kors, der forhenget inn til det aller helligste i Templet revnet fra øverst til nederst.

Tåler det du skriver i din kommentar sin prøve på Skriftene? Bedøm selv:

11 I ham har vi også fått del i arven,
 vi som på forhånd var bestemt til det
 etter Guds forsett,
 han som gjennomfører alle ting
 etter sin plan og vilje.

 12  Slik skulle vi være til pris og ære for hans herlighet,
 vi som alt nå har satt vårt håp til Kristus.
 13  I ham er også dere kommet til tro
 da dere hørte sannhetens ord,
 evangeliet om deres frelse.
 I ham er dere blitt merket med et segl,
 Den Hellige Ånd som var lovt,

 14  og som er pantet på vår arv,
 inntil forløsningen kommer for Guds folk,
 til pris og ære for hans herlighet.
Ef 1,11-14

Det burde være normalt for kristne å lengte etter at flest mulig får det samme syn og samme tanke, noe som er mulig ved å ta vel i mot de formaningene vi får og være lydige:

10 Brødre, jeg formaner dere i vår Herre Jesu Kristi navn at dere må vise enighet. La det ikke være splittelse blant dere, men la alt komme i rett stand, så dere har samme syn og samme tanke.

 11 For det er blitt meg fortalt, mine brødre, av Kloes folk, at det er stridigheter blant dere. 12 Jeg sikter til at noen av dere sier: "Jeg holder meg til Paulus", andre: "jeg til Apollos", "jeg til Kefas" og "jeg til Kristus".

 13 Er da Kristus blitt delt? Var det kanskje Paulus som ble korsfestet for dere? Eller ble dere døpt til Paulus' navn? 14 Jeg takker Gud for at jeg ikke har døpt noen andre av dere enn Krispus og Gaius, 15 slik at ingen skal si at dere ble døpt til mitt navn. 16 Jeg har riktignok også døpt Stefanas og hans familie. Ellers vet jeg ikke om at jeg har døpt noen. 
1 Kor 1,10-16

Alt som er skrevet er til å ta lærdom av, samtidig er det udiskutabelt at Herren Allhærs Gud er Den Samme fra alle Evigheters Evigheter og til alle Evigheters Evigheter. Kristus Jesus henviser Selv til aktuelle forhold og situasjoner i Den Gamle Pakt eller Testamente og gyldiggjør det som fortsatt er gyldig, det samme gjorde også Guds apostler. På samme måte som profetiene i Den Gamle Pakt peker fram mot hendelser i Den Nye Pakt, helt til alt som står i Skriftene har skjedd.

Når det gjelder endetiden, da henviser Jesus til slik menneskene var på Noah`s og Lot`s tid. Slik skal menneskene være i endetiden. Guds Lov rammer fortsatt alle syndere og alle som synder, og er en Tuktemester til Kristus Jesus. For du merker vel på samvittigheten når du gjør noe galt? Det gjør ihvertfall jeg, for:

 All urett er synd; men ikke all synd fører til død. 1 Joh 5,17

1 Enhver som tror at Jesus er Kristus, er født av Gud. Og den som elsker Gud, elsker også det som er født av ham.
 2 Kjennetegnet på at vi elsker Guds barn er om vi elsker Gud og holder hans bud. 3 Å elske Gud er å holde hans bud. Og hans bud er ikke tunge.
 4 For alt som er født av Gud, seirer over verden. Og det som har seiret over verden, er vår tro.
1 Joh 5,1-4

 Men vi er av Gud, og den som kjenner Gud, hører på oss; den som ikke er av Gud, hører ikke på oss. Slik kan vi skjelne mellom sannhetens ånd og villfarelsens ånd.
1 Joh 4,6

3 Det som viser oss om vi har lært Gud å kjenne, er om vi holder hans bud. 4 Den som sier at han kjenner ham, men ikke holder hans bud, er en løgner, og sannheten er ikke i ham.
 5 Men den som holder hans ord, i ham er kjærligheten til Gud fullendt. Av dette vet vi at vi er i ham.

 6 Den som sier at han er i ham, må leve slik Jesus levde.
 7  Mine kjære! Det er ikke et nytt bud jeg skriver til dere, men et gammelt, et bud dere har hatt fra begynnelsen av. Dette gamle bud er det ord dere har hørt.

 8 Likevel er det et nytt bud jeg bringer, fordi det nå er virkeliggjort i ham og blant dere. For mørket viker, og det sanne lys skinner allerede.
 9 Den som sier at han er i lyset, men hater sin bror, han er ennå i mørket. 10 Den som elsker sin bror, han blir i lyset, og han bringer ikke noen til fall.
 11 Men den som hater sin bror, er i mørket og vandrer i mørket. Han vet ikke hvor han går hen, for mørket har blindet hans øyne.
1 Joh 2,3-11

Når en varsler og advarer mot vranglære, er det av kjærlighet eller er det av hat? Når Kristus Jesus, Guds profeter og Guds apostler advarer, refser og formaner, er ikke det da av Guds Kjærlighet?

Når en advarer noen som går seg vill eller som føres vill, er det de menneskene som er fanget i vranglære (eller i ferd med å bli fanget eller står i fare for å bli det) en da bryr seg om,  samtidig som det er mulig og ikke fordra selve vranglæren? 

Hva er likegyldighet? Hat er nødvendigvis ikke det motsatte av kjærlighet, men det er likegyldigheten. Den er kvalmende.

Legg godt merke til dette:

 9  Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen.
 10 Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem, og hils ham ikke vel møtt.
 11 For den som hilser ham, blir medskyldig i det onde han gjør.
2 Joh 1,7-11

Mens en er underveis og ikke ferdigvokst, kan enhver troende kristen som står oppført i Livets Bok leve takket være Guds ufattelige store kjærlighet, barmhjertighet, rettferdighet, nåde og miskunn.
Samtidig som nådetiden innebærer at flere kan bli berget og frelst.

 9 Det er ikke slik at Herren er sen med å oppfylle sitt løfte, som noen mener. Nei, han er tålmodig med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse.
 10 Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et drønn, elementene skal komme i brann og oppløses, og jorden og alle gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset.

 11  Når nå alt skal gå i oppløsning, hvor hellig og gudfryktig bør dere da ikke leve, 12 mens dere venter på at Guds dag skal komme, og fremskynder den. Da skal himlene fortæres av ild og elementene brenne og smelte. 13 Men vi ser fram til det han har lovt: en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.

 14  Fordi dere venter på dette, mine kjære, skal dere legge vinn på å bli stående for ham med fred, uten flekk og lyte.
15 Og når Herren i sitt tålmod dryger med å komme, så skal dere se det som en mulighet til frelse. Det samme har jo også vår kjære bror Paulus skrevet til dere, ut fra den visdom som er gitt ham. 
2 Pet 3,4-15

Kommentar #179

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Det er lett å kritisere

Publisert rundt 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Den som ikke holder seg til Kristi lære….

men man burde sette seg grundig inn i hva man kritiserer, slik at det er hold i kritikken. Det man også burde er å sørge for at utgangspunktet for kritikken er selve sannheten, for har man ikke den i bunnen vet man ikke selv hva man står for. 

Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige er Guds kirke gjennopprettet, men kristenheten har siden dag en fordømt kirken! Det uten å sette seg inn i hva den egentlig er, hva den står for og hvilken lære den bygger på. Kristenheten forøvrig, eller vi kristne, bruker bibelen på en måte som splitter oss hva tro og lære angår. Det virker som om Gud passivt har betraktet denne striden i snart 2000 år uten å gjøre noe med det. Så kommer det en amerikaner i 1830, ved navn Joseph Smith, og snur opp ned på hele striden med Mormons Bok. I den boken, som er gitt til menneskene på det amerikanske kontinent, forteller Kristus selv til menneskene hva Hans lære er og går ut på. Disse var og er de "andre får som ikke er av denne sti", som Han besøkte rett etter sin oppstandelse. Dette sier Han til dem:

"30 Se, det er ikke min lære å oppegge menneskenes hjerter til vrede mot hverandre, men det er min lære at slike ting skal avskaffes.

31 Se, sannelig, sannelig sier jeg dere: Jeg vil forklare dere min lære.

32 Og dette er min lære, og det er den lære som Faderen har gitt til meg. Og jeg bærer vitnesbyrd om Faderen, og Faderen bærer vitnesbyrd om meg, og Den Hellige Ånd bærer vitnesbyrd om Faderen og meg. Og jeg bærer vitnesbyrd om at Faderen befaler alle mennesker overalt å omvende seg og tro på meg.

33 Og hver den som tror på meg og blir døpt, skal bli frelst, og det er de som skal arve Guds rike.

34 Og den som ikke tror på meg og ikke blir døpt, skal bli fordømt.

35 Sannelig, sannelig sier jeg dere at dette er min lære, og jeg bærer vitnesbyrd om den fra Faderen, og hver den som tror på meg, tror også på Faderen, og til ham vil Faderen bære vitnesbyrd om meg, for han vil besøke ham med ild og med Den Hellige Ånd.

36 Og på denne måten vil Faderen bære vitnesbyrd om meg, og Den Hellige Ånd vil bære vitnesbyrd for ham om Faderen og meg, for Faderen og jeg og Den Hellige Ånd er ett.

37 Og igjen sier jeg dere: Dere må omvende dere og blisom et lite barn og bli døpt i mitt navn, ellers kan dere på ingen måte motta disse ting.

38 Og igjen sier jeg dere: Dere må omvende dere og bli døpt i mitt navn og bli som et lite barn, ellers kan dere på ingen måte arve Guds rike.

39 Sannelig, sannelig sier jeg dere at dette er min lære, og enhver som bygger på den, bygger på min klippe, og helvetes porter skal ikke få makt over dem.

40 Og den som lærer mer eller mindre enn dette og utgir det for min lære, er av det onde og er ikke bygget på min klippe, men han bygger på en grunnvoll av sand, og helvetes porter står åpne for å ta imot slike når flommen kommer og vindene slår imot dem.

41 Gå derfor ut til dette folk og forkynn de ord som jeg har talt til jordens ender."

Hvis dere ved hjelp av bibelen finner et eneste galt ord i forkynnelsen over, så påpek det gjerne. Guds folk, Hans får, er over hele jorden, på tvers av alle landegrenser og til alle tider og Han velger selv hvordan Han skal finne frem til dem og behandle dem. Grunnen til at kirken ofte er reservert med å stå frem er for å unngå stridigheter om lærer. På den andre siden, hvordan kunne adlyde Guds misjonsbefaling uten å komme frem med den? Det er årsaken at vi oppsøker enkeltmennesker verden over gjennom misjonærene.

Det er vel slik at ingen mener ved seg selv at de tror på vranglære? Til syvende og sist er det Herren selv som avgjør hva vi skal tro og hvordan troen skal utøves.

Kommentar #180

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

jeg føler liksom uansett hva jeg sier her så det blir det sikkert feil.


Med tanke på så mye alle vi er engasjert og alt mulig, gjort for Gud det ene og det andre. Så straffer vi sikkert og har tuktet oss selv mer enn nok. Det har ihvertfall jeg.


Kanskje det finnes tid for refselsestaler. Men det er jeg ferdig med! Orker ikke at troen skal være så nedbrytende!

Kommentar #181

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige er Guds kirke gjennopprettet, men kristenheten har siden dag en fordømt kirken! Det uten å sette seg inn i hva den egentlig er, hva den står for og hvilken lære den bygger på.

En tidligere biskop(i LDS kirken), Lee Baker og hans kone Kathy snakker i denne videoen https://www.youtube.com/watch?v=2zWsVVKl2H0&t=53s om forskjellene på innholdet i "The book of Mormon" og forkynnelsen i LDS kirken.

Lee Baker forteller mer utfyllende om hans vei bort fra mormonismen i denne videoen https://www.youtube.com/watch?v=4X034VNo8yw 

Han sier bl.a i den siste videoen at det forkynnes antikristent budskap i mormonkirken. Sterke ord fra en som tidligere fungerte som biskop i denne kirken. Kanskje ikke så underlig likevel at kristenheten har fordømt en slik lære.

Kommentar #182

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei, det er ikke så underlig.

Publisert rundt 3 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Kanskje ikke så underlig likevel at kristenheten har fordømt en slik lære.

Fun fact: Forholdet mellom mormonere og kristne er som forholdet mellom kristne og troende jøder.

I likhet med kristendommen baseres mormonernes lære på et ikke-organisk tillegg til en tidligere, og mye, mye eldre, "hellig" tekst.

Hvorfor kan ikke de kristne fordømme mormonernes lære når de så ufattelig lettvint (som i denne tråden) kan fordømme mosaisk lære?

Nøkkelordet her er: FORDØMME

Kommentar #183

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.

Bare et lite utvalg av det du skriver og din samlede kommentar tilkjennegir en mer eller mindre ugjenkjennelig oppfattelse av det jeg skrev.

Guds familie er ikke splittet der jødene tilhører en familie og hedningkristne en annen familie

Det du skriver i utklippet her er helt rett.

Min hensikt var ikke å ta opp alt du skrev i din kommentar, det jeg kommenterte hadde jeg gjort et utklipp av. 

Men mitt inntrykk er at du karakteriserer alle som har et annet syn enn deg, nærmest som vranglære. Det tror jeg ikke er rett, jeg tror vi har ulik forståelse av sider ved Guds ord, selv om Kristus er vår frelsende grunnvoll.  Men har jeg misforstått deg, beklager jeg. 

Det er lett å bli personlig når vårt eget bibelsyn blir utfordret, det er bare menneskelig. Jeg tror likevel det er viktig å skille sak og person og heller debattere lære. 

At du har et oppriktig hjerte for Jesus tviler jeg ikke på.


Kommentar #184

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Det var uansett interessant å se fra mormons bok, jeg har aldri sett i den. 

Knapt ikke i Koranen heller.


Førsteinntrykket er at det er en slags oppsummering av mye som allerede står i NT.

Kommentar #185

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Faren ved en slik tanke - når du bare ser det fra den deterministiske siden - er jo at ved å unnskylde så fjerner du også motiv og mekanismer mennesker kan bruke for å ta ansvar for eget liv (som normativ fordømmelse  i samfunnet), og muligens gjør en bjørnetjeneste. Fordi  den neste person de møter kanskje ikke er like tilgivende som deg, og da sitter de med de samme problemene som til slut de må løse og har ansvar for. Det er viktig at folk lærer å ta ansvar for eget liv - for deres egen del - fordi til slutt er det det eneste som fungerer.

 

Ulydighet må alltid straffes bare fordi sånn er det og alltid har vært. Ikke for noen moroskyld, men for at samfunnet trenger å ha regler som fungerer.

Det ble kanskje litt mye straff der, kanskje det reflekterer mitt bilde av Gud?

 

Uansett det jeg mener er at f.eks noen innvandrere har mange flere utfordringer enn oss, fordi de ikke kan språket osv, har annen farge på huden, annen kultur mm.

 

Men kanskje de tar utfordringen på strak arm? En far til en jeg studerte med kom fra Algeri og etter jobb hver dag låste seg inne på kontoret sitt hjemme og leste barnebøker.

 

Ja, han må overkompansere for forutsetningene han har fått i livet, men sønnen snakket helt perfekt norsk, integrert spilte fotball og studerte master i fluidemekanikk på UiO.

 

Selvklart er noe forutbestemt, men å fjerne den fri vilje, da fjerner du muligheten for mennesker å vise at de kan gjøre noe godt ut av det meste?

Kommentar #186

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Men dette skal du vite at i de siste dager skal det komme vanskelige tider.

Publisert rundt 3 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.

En tidligere biskop(i LDS kirken), Lee Baker og hans kone Kathy snakker i denne videoen https://www.youtube.com/watch?v=2zWsVVKl2H0&t=53s om forskjellene på innholdet i "The book of Mormon" og forkynnelsen i LDS kirken.

Lee Baker forteller mer utfyllende om hans vei bort fra mormonismen i denne videoen https://www.youtube.com/watch?v=4X034VNo8yw 

Han sier bl.a i den siste videoen at det forkynnes antikristent budskap i mormonkirken. Sterke ord fra en som tidligere fungerte som biskop i denne kirken. Kanskje ikke så underlig likevel at kristenheten har fordømt en slik lære.

Kristenheten i stort er svært splittet, og det er så langt fra JKK som er prügelknabe. DRKK har fått sitt påskrevet, for tiden er det Luther som for gjennomgå. Kristendommen har en langt større historie som splittelse enn som enhet. 

Hvorfor jeg fronter kirken er ikke i håpet om at noen skal slutte seg til, men jeg er genuint interessert i å lære hvordan andre tenker, hvilken oppfatning de har og hvorfor. Jeg har sett gjennom den siste videoen du viste - intet nytt for meg. Jeg har mer å "klage" på i kirkens historie enn vedkommende eks-biskop. (Det er underlig så lite han vet - og visste om kirken, til og med som biskop?)

Så lenge vi alle er ufullkomne, vil heller ikke kirkene vi tilhører bestå av fullkomne og feilfrie mennesker. Hva læren angår dog, der kan det debatteres - mye! Men for å gå helt til bunns, VD rommer ikke, eller riktigere, er ikke stedet for å ta hele den kirkelige historie gjennom argusøyne, fra DGT, DNT og urkirken, DKK og alle avvik, protestantisme, alle kirkefedre - det er umulig å tegne det klare bildet i det perspektivet. Jeg har ingen ambisjoner om å overbevise noen, ikke desto mindre ser jeg ikke en grunn til å være taus, så lenge alle andre ikke unser seg for å komme med hva som helst om hvem som helst i hvilken som helst sammenheng. Med andre ord jeg unnskylder meg ikke.

Dog, hvem som helst kan plukke ut et lærepunkt og debattere det ett for ett. Hvis ikke så fremmer jeg de punkter som angår læren av betydning ved passende anledninger. Denne tråden har vist en passende anledning til å fremme kunnskap om vår førjordiske tilværelse. Noen gyldige motargumnter har ikke blitt gitt - bare synsing - eller blitt sett på som adiophora. Hvilket er en grei unnskyldning til ikke å fordype seg i det.

Kommentar #187

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Ulydighet må alltid straffes bare fordi sånn er det og alltid har vært. Ikke for noen moroskyld, men for at samfunnet trenger å ha regler som fungerer.

Det ble kanskje litt mye straff der, kanskje det reflekterer mitt bilde av Gud?

Martin, anbefaler å lese innlegget "Min nåde er nok" av Magne V. Kristiansen, skrevet for ca 6 timer siden.

Kommentar #188

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Siden vi er inne på å dele lære og doktriner vi har

Publisert rundt 3 år siden

Jeg var ikke på det siste møte når han kom, men en afrikaner har vært noen ganger før hos oss. (Egentlig mange afrikanere). Men spesielt en har et veldig sterkt budskap. (Jeg har møtt han tidligere) Jeg fikk oppsummering på messenger fra han:

 

Pinsevenner har vel litt mer løse doktriner:

 

Eleos Charis Shalom to you and ur family,
This is the summary of the I AM Seminar of Saturday 25th August 2018 in Oslo

Before the Foundation of the world God the Father loved us His Son (John 17:24)

And the mind of God because God is Spirit (John 4:23-24) we were also spirits.
And His mind He preached a message to us as spirits and this message is to LOVE ONE ANOTHER. (1John3:11). Jesus also told His disciples about the new commandment in John 13:34-35.
1Thessalonissian 4:9 said that God the Spirit of Truth in us taught us the message: To Love one another.

What is the meaning: To Love one another?

1John 4:11-13 said that God so loved us and we ought also to love one another.
If we love one another God dwelleth in us and his love is perfected in us.

Beloved do you know that Christ is in you? Christ also is in me. We love one another when U see only Christ in you perfect? I can not see Ur mistakes but I always saw Ur perfection.
When I speak bad against u I am speaking against myself because we have the same Christ, our spiritual Identity.
Christ is the perfect Image of God in us (Colossians 1:15-17; 2 Cor 4:4-7). God made us in their image (Genesis 1:26). And who Christ is who U are.

When you see Christ in me you always said to me : Afika you are the Christ  the Son of the living God. (Matt16:13-18) and I will answer u, I am the Christ the Son of the living God.  I will say also to you, U are the Christ  the Son of the living God and you answer I am the Christ the Son of the living God.

As we are declaring that to one another we are declaring our Identity and we are prophesying upon one another remembering one another of our Identity in Christ.


U can understand good the message by comparing the members of the body of Christ.

Therefore We have to understand and know Christ. That is the reason of I AM Seminar.

I loved u with 1John 3:14 and John 5:24-25.

Ambassador for Christ, Afika Christ

Kommentar #189

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Martin, anbefaler å lese innlegget "Min nåde er nok" av Magne V. Kristiansen, skrevet for ca 6 timer siden.

Lest det en gang. Det er veldig omfattende - må lese det flere ganger. Synes det er veldig bra.

Kommentar #190

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Kristus Jesus ransaker vårt hjerte og nyrer og ser hvor mye Han betyr for hver enkelt av oss.

Publisert rundt 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Men mitt inntrykk er at du karakteriserer alle som har et annet syn enn deg, nærmest som vranglære. Det tror jeg ikke er rett, jeg tror vi har ulik forståelse av sider ved Guds ord, selv om Kristus er vår frelsende grunnvoll.  Men har jeg misforstått deg, beklager jeg. 

Det er lett å bli personlig når vårt eget bibelsyn blir utfordret, det er bare menneskelig. Jeg tror likevel det er viktig å skille sak og person og heller debattere lære. 

At du har et oppriktig hjerte for Jesus tviler jeg ikke på.

Legg godt merke til dette:

 9  Den som ikke holder  seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den  som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen.
 10 Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem, og hils ham ikke vel møtt.
 11 For den som hilser ham, blir medskyldig i det onde han gjør.
2 Joh 1,7-11

Ser du forskjellen ved å strekke seg etter det samme syn og mening som samstemmer med Skriftene, enn å forfekte egne individuelle syn som ikke samstemmer med Guds Ord?

For å få det samme samstemte syn er vi alle 100% avhengig av Kristus Jesus. Ingen av oss som bekjenner oss som kristne skal først og fremst forfekte hvert vårt individuelle syn. Fordi vi er underveis og ser og forstår kun stykkevis og delt. Resultatet av det skaper kun forvirring og x-antall ulike tolkninger, vektlegginger, meninger og dermed skaper splittelser i fleng.

Ser du det at jeg forkaster tanker og meninger også hos meg selv som ikke samsvarer med Skriftene etter å ha prøvd dem der, hvorfor skal jeg da behandle andre annerledes? Er ikke den ufattelige dyrebare prisen Kristus Jesus betalte for oss på Golgata Kors nøyaktig den samme for oss alle?

Det som tidlig ble klart for meg, var/er nødvendigheten av å prøve seg selv og andre på Skriftene, også ved det formes og samstemmes vi etter Guds Ord. Vel å merke hvis dette betyr svært mye for oss, og har sterk trang til å vokse opp til Kristus Jesus og en sterk trang til å bli Ham helt lik en dag.

Det jeg prøver å uttrykke er at finner jeg meninger og synspunkter hos meg selv (og andre), som ikke samsvarer med Skriftene, da forkaster jeg dem og holder meg isteden til Skriftene. Her kommer den enfoldige troen inn, den er ikke naiv men tar i mot alt det Kristus Jesus sier til oss i Skriftene og holder seg til det som den absolutte sannhet. Fordi Kristus Jesus er jo Selve Sannheten, Veien og Livet, ingen kommer til Faderen uten ved Ham.

Kristus Jesus ransaker vårt hjerte og nyrer og ser hvor mye Han betyr for hver enkelt av oss.

Mye av forkynnelsen i disse tider er rett og slett elendig, mange får ikke nok åndelig føde og umerkelig blir mange sulteforet. Men da bør en sørge for å få den rette sunne maten som Kristus Jesus gir i Skriftene, den dyrebare Mariaplassen der Kristus Jesus taler direkte til oss.

Dette bør vi ta lærdom av i disse tider:

3 For det skal komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den sunne lære;  men slik de finner det for godt, skal de ta seg lærere i mengdevis, for  de vil ha det som klør i øret.
 4 De skal vende sitt øre fra sannheten og holde seg til myter.

 

1 For Guds og Jesu Kristi ansikt, han som skal dømme levende og døde, pålegger jeg deg, så sant som han kommer og oppretter sitt rike:

 2 Forkynn Ordet, stå klar i tide og utide, overbevis, tal strengt, tal trøst! Gi ikke opp når du lærer dem! 3 For det skal komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den sunne lære; men slik de finner det for godt, skal de ta seg lærere i mengdevis, for de vil ha det som klør i øret.

 4 De skal vende sitt øre fra sannheten og holde seg til myter. 5 Men du må være nøktern i alt det du gjør. Ta på deg lidelse, gjør din gjerning som evangelist og fullfør din tjeneste. 
2 Tim 4,1-5
 

Det er Jesu Kristi og apostlenes lære vi skal holde oss til, hører vi ikke på Kristus Jesus, Guds apostler og profeter i Skriftene. Hvor mye betyr da egentlig Kristus Jesus for oss og det å bli samstemt med Ham? Hvem er det da en egentlig vil tilhøre?

Men vi er av Gud, og den som kjenner Gud, hører på oss; den  som ikke er av Gud, hører ikke på oss. Slik kan vi skjelne mellom  sannhetens ånd og villfarelsens ånd.
1 Joh 4,6

30 Han skal vokse, jeg skal avta. 31  Han som kommer ovenfra, står over alle. Den som kommer fra jorden, er av jorden og taler jordisk. Han som kommer fra himmelen, står over alle.
 32 Han vitner om det han har sett og hørt, men ingen tar imot hans vitnesbyrd.

 33 Den som har tatt imot hans vitnesbyrd, har stadfestet at Gud taler sant. 34 Han som Gud har utsendt, taler ord fra Gud, for Gud gir Ånden i fullt mål. 35 Faderen elsker Sønnen, og alt har han gitt i hans hånd.

 36 Den som tror på Sønnen, har evig liv. Den som er ulydig mot Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham." 
Joh 3,30-36

Tåles det å bli formet og renset av Kristus Jesus? Det kan nok kjennes meget ubehagelig der og da, men resultatet er det avgjørende. For:

 Tukter ikke han som fostrer folkene,
 han som gir menneskene forstand?
Sal 94,10

Salig er den du tukter, Herre,
 den du gir lærdom ved din lov. 
Sal 94,12  

 For Herren tukter den han elsker,
 som en far refser den sønn han har kjær.
Ordsp 3,12

  Den som sparer på riset, hater sin sønn,
 den som elsker ham, tukter ham tidlig. 
Ordsp 13,24

 For Herren tukter den han elsker,
 og refser hver sønn han tar seg av.
Hebr 12,6

 Alle som jeg har kjær, dem refser og tukter jeg. La det bli alvor og vend om! Åp 3,19
Et menneskets livslengde her på jorden er ufattelig kort i et ufattelig langt og ikke målbart evighetsperspektiv.

Er det da ikke av Guds Kjærlighet. Nåde og Barmhjertighet vi blir tuktet når det er nødvendig?

Kommentar #191

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
om at Martin Luthers bok "Om jødene og deres løgner" hadde som formål å diskreditere jødene...

the obvious

Det som står i jødene og deres løgner er at jødene er late. De er blasfemiske. Har feil tro. Utnytter oss kristne med "usury" (utlån etter renter). Hindre dem i å praktisere, ha jødiske bøker. Eller få beskyttelse på veien. Brenne synagoger. Senere begynner han at han vil ha dem utvist av landet.


Blir litt dårlig copy past her siden det ikke lar seg gjøre bedre, men det er mulig å lese.


an
d war
n people against them. An
d suc
h shoul
d be
done t
o the glor
y of Go
d an
d Christendom, that God
may see that we are Christians an
d have not knowing-
ly tolerate
d suc
h lying, cursin
g an
d blasphemin
g of
His So
n an
d His Christians. For what we s
o far have
tolerate
d i
n ignorance (I myself di
d not kno
w it), God
will forgive us. No
w that we kno
w it, however, an
d in
spite shoul
d before our ver
y noses tolerate suc
h a
buildin
g for the Je
w i
n whic
h the
y blaspheme, curse,
spit upo
n an
d disgrace Christ an
d us, that woul
d be
simpl
y to
o much, as if we di
d it ourselves an
d much
worse, as yo
u well know. Moses writes i
n Deute- ronom
y that where a- cit
y practice
d idolatry, it should
be entirel
y destroye
d wit
h fire an
d leave nothing. If
he were living toda
y he woul
d be the first t
o put fire
to the Je
w schools an
d houses.


----


They are the real liars and bloodhounds, who
have not only perverted and falsified the entire Scrip-
tures from beginning to end and without ceasing with
their interpretations. And all of the anxious sighing,
longing and hope of their hearts is directed to the
time when some day they would like to deal with us
heathen as they dealt with the heathen in Persia at
the time of Esther 
... . 0 how they love that book
Esther, which so nicely agrees with their bToodthirsty,
revengeful and murderous dShie and hope! The sun
never did shine on a more bloodthirStxjtnd revengeful ^
people as they who imagine to be the people of God
who desire to and think they must murder and crush
the heathen. And the foremost undertaking which they
expect of their Messiah is that He should slay and
murder the whole world with their sword. As they
at first demonstrated against us Christians and would
like to do so now, if they only could; have also tried
it often and have been repeatedly struck on their
snouts. But of this perhaps later.


PDF her: https://drive.google.com/file/d/0Bx_MIdj19aNpelI3QVA0MFdsdkhwTTJJa3NacVVrQlZBeEpR/view?usp=drivesdk

Kommentar #192

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vanvidd!

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Det som står i jødene og deres løgner er at jødene er late. De er blasfemiske. Har feil tro.

Og mot dette bakteppet kan vi lese

1. Mona Ekenes sitt bibelsitat i #190:

"Legg godt merke til dette:

 9  Den som ikke holder  seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den  som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen.
 10 Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem, og hils ham ikke vel møtt.
 11 For den som hilser ham, blir medskyldig i det onde han gjør.
2 Joh 1,7-11", og

2. Fjerdingens #69:

"Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes." 

Vanvidd!



Kommentar #193

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

2. Fjerdingens #69:

"Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes." 

Vanvidd!

Vanviddet står verken jødene eller Gud for.  Vanviddet skyldes uforstand fra de som ikke kjenner Bibelen og som misforstår tekstene.  

Tydeligvis er det et enormt behov for Frøland å skjelle ut Gud.  Så da må han jo få lov til å dekke det behovet.  Så gjerne for meg - fortsett med utskjellingene da det gjør deg godt.  Det er tydeligvis et viktig behov som sprenger på. Du har sikkert ikke mer enn 1o kommentarer med utskjellinger av Gud på bakgrunn av en misforstått kommentar.  Jeg synes du bør komme deg opp i det minste 100 for at du skal bli fornøyd å få dekket behovet ditt.  

Ef 2 forteller at Kristus forener hedninger og jøder.  Vers 11-22

11 Dere, som en gang var hedninger av fødsel, ble kalt uomskårne av dem som kalles omskårne, de som er omskåret på kroppen, av menneskehånd. 12 Husk at dere den gang var uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, uten del i paktene og løftet, ja, uten håp og uten Gud i verden. 13 Men nå, i Kristus Jesus, er dere som var langt borte, kommet nær på grunn av Kristi blod.
    14 For han er vår fred, han som gjorde de to til ett og rev ned den muren som skilte, fiendskapet. Ved sin kropp 15 har han opphevet loven med dens bud og forskrifter. Slik stiftet han fred da han av de to skapte ett nytt menneske i seg. 16 I én kropp forsonte han dem begge med Gud da han døde på korset og slik drepte fiendskapet. 17 Han kom og forkynte det gode budskapet om fred både for dere som var langt borte, og for dem som var nær. 18 Gjennom ham har både vi og dere adgang til Far i én Ånd. 19 Derfor er dere ikke lenger fremmede og utlendinger. Nei, dere er de helliges medborgere og Guds familie. 20 Dere er bygd opp på apostlenes og profetenes grunnvoll, med Kristus Jesus selv som hjørnesteinen. 21 Han holder hele bygningen sammen, så den vokser til et hellig tempel i Herren, 22 
og i ham blir også dere bygd opp til en bolig for Gud i Ånden.

 

1 liker  
Kommentar #194

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vi må ta ansvaret selv.

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Tydeligvis er det et enormt behov for Frøland å skjelle ut Gud.

Jeg har ingen gud å skylde på. 

Menneskets trang til å dehumanisere dem som ikke tar imot Jesus, får mennesket selv svare for.

1 liker  
Kommentar #195

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Men innbill deg ikke at du er bedre enn grenene. Gjør du det, så husk at det ikke er du som bærer roten, men roten som bærer deg!

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Det som står i jødene og deres løgner er at jødene er late. De er blasfemiske. Har feil tro.

Og mot dette bakteppet kan vi lese

1. Mona Ekenes sitt bibelsitat i #190:

"Legg godt merke til dette:

 9  Den som ikke holder  seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den  som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen.
 10 Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem, og hils ham ikke vel møtt.
 11 For den som hilser ham, blir medskyldig i det onde han gjør.
2 Joh 1,7-11", og

Hvem kom Jesus først til? Hvem var de første disiplene som senere ble Guds apostler? Hvem var de 3000 som ble lagt til Guds Menighet på Guds apostlers tid?

Den forvrengte måten du vinkler Jesu Kristi og apostlenes lære på nødvendiggjør å påminne om dette:

16 Er det første brødet hellig, er hele deigen hellig. Er roten hellig, er grenene det også.

 17 Noen av grenene er nå brukket av, og du som var en vill oljekvist, er blitt podet inn blant grenene og har fått del i sevjen fra roten.

 18 Men innbill deg ikke at du er bedre enn grenene. Gjør du det, så husk at det ikke er du som bærer roten, men roten som bærer deg! 19 Du sier kanskje: "Grenene ble brukket av for at jeg skulle bli podet inn." 20 Javel, men de ble brukket av på grunn av vantro, og du blir stående på grunn av tro. Vær ikke overmodig, men frykt Gud!

 21 Sparte han ikke de naturlige grenene, skal han heller ikke spare deg. 22  Så ser du altså at Gud er både god og streng. Streng er han mot dem som er falt, men mot deg er han god, dersom du holder fast på hans godhet. Ellers skal du også bli hogd av.

 23 Men også de andre skal bli podet inn, dersom de ikke holder fast på sin vantro. Gud har makt til å pode dem inn igjen.

 24 Du ble hogd løs fra et vilt oliventre og mot naturens orden podet inn på det gode treet. Hvor mye mer skal ikke de naturlige grenene bli podet inn på sitt eget oliventre, de som av naturen hører til der? 25 Brødre, jeg vil si dere en hemmelighet, så dere ikke skal ha for store tanker om deres egen forstand: En del av Israel er blitt forherdet, inntil folkeslagene er kommet inn i fullt tall.

 26 På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet:
 Fra Sion skal redningsmannen komme,
 han skal ta bort all ugudelighet fra Jakob,

 27  og dette er den pakt jeg vil slutte med dem
 når jeg tar bort deres synder.

 28 På grunn av evangeliet er de blitt Guds fiender, for at dere skal få frelsen. Men på grunn av utvelgelsen er de elsket av Gud - for fedrenes skyld. 29 For Gud angrer ikke sine nådegaver og sin utvelgelse.

 30 Dere var en gang ulydige mot Gud, men nå har dere fått miskunn, fordi de andre var ulydige. 31 På samme måte har de nå vært ulydige, men den miskunn dere har fått, skal føre til at de nå får miskunn. 32 Gud la alle under ulydigheten for å kunne miskunne seg over alle.

 33  Å, dyp av rikdom
 og visdom og innsikt hos Gud!
 Hvor uransakelige hans dommer er,
 og hvor ufattelige hans veier!

 34  Hvem kjente Herrens tanke,
 eller hvem var hans rådgiver?
 35  Hvem gav ham noe først,
 så han skulle få vederlag?

 36  Fra ham og ved ham og til ham er alle ting.
 Ham være ære i evighet! Amen.
Rom 11,16-36

Kommentar #196

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Om anklage, dehumanisering og bitterhet.

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ingen gud å skylde på. 

Menneskets trang til å dehumanisere dem som ikke tar imot Jesus, får mennesket selv svare for

Hvorfor skjeller du ham ut da, med usannheter ? 

Gjermund Frølands trang til å dehumanisere  de kristne og deres Gud får Gjermund Frøland selv svare for. 

Skulle undre meg på om du går og bærer på en eller annen form for bitterhet som du må få ut ?    Vil, og kan ikke nekte deg det her, men si det heller som det er. 


1 liker  
Kommentar #197

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

utskjelling og usannheter

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor skjeller du ham ut da, med usannheter ? 

Hvem mener du jeg skjeller ut? Og hvilke usannheter har jeg kommet med?

Kommentar #198

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Trang til dehumanisering

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Gjermund Frølands trang til å dehumanisere  de kristne og deres Gud får Gjermund Frøland selv svare for. 


1. Mona Ekenes sitt bibelsitat i #190:

"Legg godt merke til dette:

 9  Den som ikke holder  seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den  som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen.
 10 Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem, og hils ham ikke vel møtt.
 11 For den som hilser ham, blir medskyldig i det onde han gjør.
 
2 Joh 1,7-11", og

2. Fjerdingens #69:

"Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes." 


Kommentar #199

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Fint at du får tilfredsstilt behovet ditt igjen.  Men hvorfor gjøre det basert på at du ikke kjenner og forstår verken Bibelens tekster eller kommentarer fra undertegnede.

Kan hende du dekker behovet ditt ved klipp og lim metoden, og da får du fortsette med det.  Behovet ditt er sikkert ikke dekket før du har passert 100 kommentarer basert på villet misforståelser og manglende kunnskap fra din side - så da kan jo de på VD se fram til 1000 slike misforståelser.

Lykke til!  Jeg føler med deg og håper du får dekket behovet du har.

Kommentar #200

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

bitterhet

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Skulle undre meg på om du går og bærer på en eller annen form for bitterhet som du må få ut ?    Vil, og kan ikke nekte deg det her, men si det heller som det er. 

Når det gjelder overordnet livssyn og metafysisk tro/postulater, har jeg en barnslig/intellektuell interesse. Hva er det som får folk til å være 100% sikre på at deres egne postulater om det ikke-erkjennbare/det som er utenfor vår felles, erfarbare virkelighet, medfører riktighet?

Når det gjelder troens dehumaniserende implikasjoner, derimot, er det mer enn intellektuell nysgjerrighet som vekkes hos meg. Ja, du har rett. Bitterhet kan være et noenlunde dekkende ord.

Det er tragisk og dehumaniserende når noen hevder at jødene er skyld i sin egen ulykke.

Det er tragisk og dehumaniserende når noen, med Bibelen i hånd, hevder at man ikke skal ta imot feiltroende i sitt hus.

Det er tragisk og dehumaniserende når noen hevder at feiltroende skal i Helvete/gå evig fortapt. Det hanler om evighetens trosbaserte apartheid.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere