Kommentator Åste Dokka

Forlagsredaktør og kommentator i Vårt Land

Apologetikk på ateismens premisser

Jeg synes skråplanstanken er en dårlig grunn til ikke å ville tenke rundt Bibelens ­historisitet, men jeg tror ikke det er skadelig.

Publisert: 29. aug 2018

I mandagens Vårt Land skriver både Bernt Falkum og Morten Stensberg om min siste kommentar. Jeg svarer samlet. Falkum slår et slag for å forstå åpningen av Lukas-evangeliet (og kanskje resten av Skriften?) som et gjennomgående troverdig historisk dokument.

Det ser ut til at han mener at dersom man først stiller spørsmål ved deler av Bibelens historisitet, rakner snart resten, og da er det like greit å la det være.

Skråplanstanken. 

Ja vel, sier jeg da. Jeg synes skråplanstanken er en dårlig grunn til ikke å ville tenke rundt Bibel­ens historisitet, men jeg tror ikke det er skadelig. Falkum og alle andre må gjerne tro at jomfrufødselen er en historisk hendelse, og alt det andre med. Det har jeg heller ikke argumentert mot. Når Falkum skriver «Hvorfor skal vi ikke tro …» og ramser opp det han anser som viktige bibelske hendelser, svarer jeg derfor: Tro det gjerne! Jeg har ikke bedt noen ta avstand fra slik tro. Faktisk har jeg i flere omganger prøvd å si at jeg ikke synes det spørsmålet er så viktig.

Da historisk-kritisk bibellesning dukket opp som en del av opplysningstidas nye historiemetodikk, fikk teologene et nytt blikk på Bibelen. De gav seg i kast med å prøve å finne ut hvordan fortida egentlig forløp, og ikke bare hva som var blitt fortalt om den. De kom fram til mye forskjellig. Det har bibelforskerne fortsatt med. Det finnes derfor mange ulike svar på hvilke historiske hendelser som ligger forut for Det nye testamentes fortellinger. Felles for alle svarene er at de ikke er sikre. Det er ikke så veldig mye av Jesu liv man kan verifisere ved hjelp av historiske metoder. Det ligger også i sakens natur at underberetninger og andre ekstraordinære hendelser aldri kan slås vitenskapelig fast. Derfor hjelper historievitenskapen oss bare et lite stykke på vei når vi skal prøve å forstå Jesu liv teologisk.

Inkarnasjonen. 

Selv er jeg kommet fram til at dersom noen kan bringe bevis for at Maria faktisk var jomfru, er det helt greit for meg. Det samme gjelder dersom noen har bevis for at Maria ikke var jomfru. Min tro hviler ikke på hva historievitenskapen kan finne ut eller ikke finne ut. Det som er viktig er hva forestillingen om unnfangelsen ved Den hellige ånd forteller meg – på godt og vondt. Hvordan ­illustrerer den inkarnasjonen? Hva forteller den om hvordan de første kristne så på Jesus? Hva forteller den om synet på seksualitet?

Men Falkum virker ikke fornøyd med at jeg ikke har samme fokus som ham. Da vil jeg minne ham på at Jesu ættetavle i både Matteus og Lukas ender med Josef, og ikke Maria. I tillegg bør det nevnes at Marias jomfrudom kun berøres av Lukas og Matteus, og ingen andre steder i NT. Dersom en så oppsiktsvekkende ting hadde vært sentral for den tidlige kristne kirke, ville flere av Bibelens forfattere antakelig nevnt det. Hvis Falkum med Bibelen i hånd spør hvorfor vi ikke skal tro på den ubesmittede unnfangelsen, har han et svar her. For heller ikke Bibelen er så entydig som det er lett å tenke.

Midt i fella. 

Men dette vil jeg egentlig ikke diskutere – for med en gang man begynner å gjøre det, forskyves oppmerksomheten fra hva og hvem Jesus var og er, til hva som kan sannsynliggjøres gjennom et mer eller mindre vitenskapelig rasjonale. Erfaringen tilsier at vi da havner i en apologetikk på ateismens premisser. Det var det jeg forsøkte å si i de to kommentarene jeg har skrevet om saken, men sannelig står jeg ikke midt i fella likevel.

Stensberg har et annet anliggende. Han har rett i at jeg mener at vi prester for ofte bedriver intellektuelt underslag. Men jeg mente ikke at det først og fremst er bibelforskningen som bør vies mer plass i forkynnelsen. Innsikter fra systematisk teologi og kirkehistorie er vel så relevant, uten at jeg med det mener at man skal holde forelesninger fra prekestolen. Stensberg sier han ikke ønsker å gjengi forskningen når han preker, men heller henter inspirasjon fra stemmer som Rudolf Bultmann og Jean Vanier. Det er god forskning, god teologi og god prekenpraksis.

Trykket i Vårt Land 29. august 2018.

2 liker  
Kommentar #51

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Grøten og dens omgivelser

Publisert rundt 3 år siden

Såvidt jeg, med min ringe forstand, kan oppfatte, så tar St.Paulus opp akkurat denne prinsipielle problemstillingen når han skriver: "Men er ikke Kristus oppstanden fra de døde, er deres tro intet". Ut i fra konteksten oppfatter jeg at dette dreier seg om noe historisk, i prinsippet historisk verifiserbart. Noe som enten har skjedd historisk. Eller ikke har skjedd historisk. Og han vektlegger betydningen av *at* dette har skjedd, implisitt som et historisk faktum. Og det at han setter dette opp også som et falsifikasjonskriteriun, viser med all tydelighet at det er det historiske faktum som er avgjørende. Men hvem er vel jeg?

Kommentar #52

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

vante paradigmer.......

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
For å ta det siste først. Engler er nevnt om lag 300 ganger i Bibelen. Det fører for langt å gå inn på dette i en kort kommentar.   Svaret ditt her bekrefter at du er sekterisk forankret i din teologiske forståelse.  Det er bra at det kommer frem, så vi vet om ditt ståsted.  Det var noe av det jeg ville ha svar på.  Hvorfor hemmeligholder du dette i profilen din. Det hadde vert redeligere om du stod frem der. Du har rett til å tale " Jesu Kristi Kirke av siste dagers hellige" sin sak, men gjør det åpenlyst.  Da blir det litt mer interessant å diskutere.

Jeg har i mange år deltatt på VD på egne premisser, uten å representere kirken jeg tilhører. Jeg velger selv når jeg representerer kirken og/eller mitt personlige ståsted. Men i år, for en kort stund siden, valgte jeg også å fronte kirken i et innlegg, og har i etterhånd ved flere anledninger referert til hellig skrift, som kirken besitter.

Hovedsakelige har jeg brukt bibelen som skriftreferanse på VD disse årene. I det temaet vi debatterer, som går på Guds natur, og menneskenes forhold til Faderen, ser jeg det som en fordel å søke i bibelen for å få en dypere forståelse. Så min påstand om førjordisk tilværelse for Guds barn - oss, som er svært essensielt for å lære Guds natur å kjenne og vårt forhold til Ham, at dette forskes ut i bibelen. Det blir for lettvint å forsvare det med våre skrifter - der står det rett ut, men   dermed blir det like lettvint å avvise. Sett i perspektivet som kirken har befunnet seg i, som ikke godkjent som kristent samfunn av den norske stat, fra 1854, men som har blitt endret etterhvert i vår tid. Det blir for lettvint å avvise hellig skrift som ikke er "vanlig", dvs. bibelen, når jeg referer til andre skrifter vi har.

Jeg gjør det vanskelig for meg selv ved å søke ut relevant informasjon i bibelen, men også vanskelig for andre å avvise, om vi finner bibelsk forklaring, eller henvisning, som kan gi en oppfatning som dekker påstanden. En slik utfordring mener jeg er fruktbar. Å arbeide med, noe mindre enn dette er hverken interessant eller utfordrende nok til å bruke tid på. 

Så til en sak jeg er både var på og bestemt på. 

Jeg er ikke "mormoner"! Jeg fremmer ikke "mormonisme"! Begrepet mormonisme og mormonbetegnelsen på medlemmer er gitt kirken av andre utenforstående. Kirken har altså ikke selv gitt seg navnet eller betegnelsen, det er å regne for et klengenavn verden forøvrig har satt på kirken og dens medlemmer. Beklageligvis har kirken på en måte godtatt det, men det har skjedd en endring her nå. Tydeligvis har flere medlemmer noe unisont blitt mer var sin identitet som Siste Dagers Hellig, inkludert meg selv og reagert overfor kirkens ledelse. Personlig meldte jeg fra for noen måneder siden at det var umulig for meg å identifisere meg med navnet Mormon, når kirkens egentlige navn er Jesu Kristi Kirke, markert deretter med: av Siste Dagers Hellige.

Brått har det både for meg og andre medlemmer blitt betydningsfullt å forholde oss til vårt egentlige navn, og ikke mer enn for en uke siden fikk vi beskjed fra kirkens ledelse at betegnelsen mormon og mormonisme ikke lenger skulle anvendes. Vi får stå for hva vi er, ikke for hva verden oppfatter oss for å være - så nå er det sagt. Det vil nok være noen som ikke respekterer det, men det er deres problem ikke mitt.

Om vi kan debattere denne saken, førjordisk tilværelse, på bibelens premisser blir jeg fornøyd, forutsatt at du er villig til å se og vurdere seriøst de henvisninger jeg kommer med. Jeg vil ta dem en for en, da blir det letter å analysere og å forstå.

Jeg repeterer denne referansen:

Jeremias kap. 1: "4 Herrens ord kom til mig, og det lød så:  5 Før jeg dannet dig i mors liv, kjente jeg dig, og før du kom ut  av mors skjød, helliget jeg dig; jeg satte dig til en profet for folkene." Hvordan er dette mulig, et vanlig menneske?

Hvordan vil du forklare dette verset, og hvorfor tror du Herren fant det nødvendig å opplyse Jeremias om sitt forhold til Herren i det perspektivet?

1. Før han ble dannet i mors liv var Han kjent av Herren. Herren, eller Ordet, som før Jeremias ble født, selv ennå ikke var født av kvinne, altså blitt menneskesønnen.

2. Før Jeremias ble født som fysisk vesen, var han både kalt og helliget som profet!

Hva slags tidsforhold beskrives her, og hvilke tilstandsforhold beskrives her?

3 (Tilleggsdrøfting om du vil: Bevissthet er ikke forstått av vitenskapen - fullt ut, man vet egentlig ikke hva det er. Kunne verset åpne opp for en slags forståelse av hva bevissthet egentlig er for noe?)

1 liker  
Kommentar #53

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Dette lyt du tåla, pus,

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Begrepet mormonisme og mormonbetegnelsen på medlemmer er gitt kirken av andre utenforstående. Kirken har altså ikke selv gitt seg navnet eller betegnelsen, det er å regne for et klengenavn verden forøvrig har satt på kirken og dens medlemmer.

sa mannen.
Han slo ihjel katten med hammer...

:-)

1 liker  
Kommentar #54

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

?

Publisert rundt 3 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Dette lyt du tåla, pus,

Jeg finner ikke teologien til Jesu Kristi kirke interessant, men når Olsen ber om at det rette navnet på trossamfunnet hans brukes, så er det vel rett og rimelig å respektere det?

4 liker  
Kommentar #55

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
når Olsen ber om at det rette navnet på trossamfunnet hans brukes, så er det vel rett og rimelig å respektere det?

En slik holdning forutsetter både respekt og folkeskikk. 

2 liker  
Kommentar #56

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Det er alltid katter det går ut over....

Publisert rundt 3 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
sa mannen.
Han slo ihjel katten med hammer...

Mener du at jeg ikke skulle si noe om den saken, som akkurat nå er blitt vesentlig for kirken, mer enn før? Jeg la også til at det er nok noen som ikke vil respektere det, men det er jo ikke mitt problem? 

Hva jeg tåler blir egentlig min sak på mitt eget kammers, for du kom med et diktat der faktisk:-)

Johannessen, som ikke har den interessen for kirken, ser poenget - hvilket jeg er takknemlig for.

Ingen skal komme her å påstå at jeg har trykket JKK ned i halsen på folk i disse årene. Dessuten har jeg holdt meg strengt til bibelen, bortsett fra nå i en relativt kort tid.

Jeg anser oss alle som likeverdige debattanter, og har lært noe av alle her inne. På den annen side, det er lite læring i noe som ikke konfronterer slik at man må tenke seg om å ta stilling. Førjørdisk liv er et slik identitetsskapende tema verdt å vurdere.

Hørte en trist historie i konfirmasjonsselskap i går. En venninne av en jeg kjenner hadde forsøkt å ta sitt liv. Heldigvis mislykkes hun med det. Hun ble spurt om hvorfor, om hun var deprimert eller hva som motiverte henne. Svaret var at hun ikke så hensikten med dette livet. Hun visste ikke hvorfor hun "var her", så hun forsøkte like så godt å ta sitt liv. Identitetkrise kaller jeg det. Hadde hun visst at hun var en del av noe langt større enn dette livet, og visst svaret på disse tre sentrale spørsmål: Hvor kommer jeg fra, hvorfor er jeg her, hvor skal jeg etter dette? - Ville dette gitt et perspektiv av stor verdi.

Kommentar #57

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Adiafora

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
1. Før han ble dannet i mors liv var Han kjent av Herren. Herren, eller Ordet, som før Jeremias ble født, selv ennå ikke var født av kvinne, altså blitt menneskesønnen.

Takk for redelig svar. Beklager hvis du følte at jeg prøvde å sette deg " opp mot veggen" som det heter.

Jeg vet ikke så mye om denne kirken, annet enn at den er karakterisert som en sekterisk bevegelse på amerikansk jord, med "misjonærer" over hele verden.

Din personlige deltagelse her på VD har jeg ikke så mye å bemerke sånn rent læremessig, uten at jeg skal gå i detaljer om det.

Når det gjelder temaene du filosoferer over, og som jeg forstår ditt kirkesamfunn er veldig opptatt av, så hører dette stort sett til det en kaller "adiafora" (mellomting) som ikke berører de sentrale lærepunktene i Evangeliet.                Etter min forstand da. 

Det viktigste er å vite hvordan denne kirken forholder seg til de Apostoliske læresetningene vedr. det helt sentrale i selve Evangeliets budskap.

Vi kan saktens ellers filosofere og tenke mye rundt Guds vesen, hans egenskaper og tanker. Men vi kan aldri komme til bunns i dybdene hos Gud.

Det betyr ikke at vi skal holde oss borte fra å tenke.

Jeg har ikke noe endegyldig svar på spørsmålet ditt, det tror jeg ingen har, bortsett fra at det er interessant å tenke på.                                                                       Men det er ingen fasit på at vi skulle ha hatt et åndelig liv før dette


Kommentar #58

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

"det helt sentrale"

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Det viktigste er å vite hvordan denne kirken forholder seg til de Apostoliske læresetningene vedr. det helt sentrale i selve Evangeliets budskap.

Slik jeg ser det kan en vel ha ulike oppfatninger ("adiafora"?) om, og kanskje også være helt uenig i, deler av de Apostoliske læresetningene (vedkjennelser). Når du her peker på "det helt sentrale i selve  Evangeliets budskap", så antar jeg da du mener synet på den treenige Gud og Jesus Kristus, Guds Sønn,  som vår frelser, korsfestet, død og oppstanden og sitter nå ved Guds høyre hånd "der oppe". Kan jeg ha forstått deg rett? I så fall er jeg ening med deg i det. Det mener jeg selve Guds ord sier oss, uten at vi ser til de Apostoliske læresetninger, slik jeg antar du mener Luther har utformet dem. Dette må da i praksis bety at vi må akseptere og respektere at det finnes andre (bibel)syn og forståelser, og at man bør være varsom med å bruke uttrykket vranglære, slik en kan se eksempler på. Etter mitt syn er det troen på Jesus Kristus og ham korsfestet som er det sentrale for oss alle.

 

Kommentar #59

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

No problema:)

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Takk for redelig svar. Beklager hvis du følte at jeg prøvde å sette deg " opp mot veggen" som det heter.

Jeg vet ikke så mye om denne kirken, annet enn at den er karakterisert som en sekterisk bevegelse på amerikansk jord, med "misjonærer" over hele verden.

Din personlige deltagelse her på VD har jeg ikke så mye å bemerke sånn rent læremessig, uten at jeg skal gå i detaljer om det.

Når det gjelder temaene du filosoferer over, og som jeg forstår ditt kirkesamfunn er veldig opptatt av, så hører dette stort sett til det en kaller "adiafora" (mellomting) som ikke berører de sentrale lærepunktene i Evangeliet.                Etter min forstand da. 

Det viktigste er å vite hvordan denne kirken forholder seg til de Apostoliske læresetningene vedr. det helt sentrale i selve Evangeliets budskap.

Vi kan saktens ellers filosofere og tenke mye rundt Guds vesen, hans egenskaper og tanker. Men vi kan aldri komme til bunns i dybdene hos Gud.

Det betyr ikke at vi skal holde oss borte fra å tenke.

Jeg har ikke noe endegyldig svar på spørsmålet ditt, det tror jeg ingen har, bortsett fra at det er interessant å tenke på.                                                                       Men det er ingen fasit på at vi skulle ha hatt et åndelig liv før dette

Adiophora? Tja, kan bli frelst uten å vite om man har levd også før dette livet? Så absolutt, men når man ser det fulle perspektivet blir vår tilstand her ikke begynnelsen, men fortsettelsen. Da gir det også en god forklaring på at barn blir født med ulik personlighet i utgangspunktet. 

Med tanke på at 1/3 fulgte Lucifer og 2/3 fulgte Jesus Kristus, så er det absolutt et vesentlig lærepunkt, omtalt i bibelen, dessverre ufullstendig forklart som så mye annet.

(Følte meg ikke satt opp mot veggen, jeg ønsker velkommen det som er grensesprengende, såfremt det er sant! Det er kjedelig å befinne seg så langt innafor det sedvanlige at ingen debatt er nødvendig.)

Kommentar #60

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Sentralt - absolutt

Publisert rundt 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser det kan en vel ha ulike oppfatninger ("adiafora"?) om, og kanskje også være helt uenig i, deler av de Apostoliske læresetningene (vedkjennelser). Når du her peker på "det helt sentrale i selve  Evangeliets budskap", så antar jeg da du mener synet på den treenige Gud og Jesus Kristus, Guds Sønn,  som vår frelser, korsfestet, død og oppstanden og sitter nå ved Guds høyre hånd "der oppe". Kan jeg ha forstått deg rett? I så fall er jeg ening med deg i det. Det mener jeg selve Guds ord sier oss, uten at vi ser til de Apostoliske læresetninger, slik jeg antar du mener Luther har utformet dem. Dette må da i praksis bety at vi må akseptere og respektere at det finnes andre (bibel)syn og forståelser, og at man bør være varsom med å bruke uttrykket vranglære, slik en kan se eksempler på. Etter mitt syn er det troen på Jesus Kristus og ham korsfestet som er det sentrale for oss alle.

Der begynner det og der slutter det, for det virker for oss et evig liv. 

Men alt imellom gjør oss nysgjerrige. Slik jeg forstår det vil Gud at vi utvider vår horisont og vår forståelse. Jeg personlig blir faktisk litt provosert når man sier at; "det er ikke meningen at vi skal forstå."

Hvordan kan man vite det, når man ikke forstår?

Kommentar #61

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Forskjelligheter samordnes

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
En slik holdning forutsetter både respekt og folkeskikk.

Skal vi samordnes i samfunnets fellesskap, burde vi kjenne hverandre ved det rette navn, derfor også bli gitt muligheten til å forklare og forsvare vårt ståsted. Det er mye misforståelse ute og går. Selv var jeg faktisk ikke klar over at JKK samarbeider tett med DKK i Italia angående flyktninghjelp.

Min uvitenhet om omfanget av min kirkes hjelpetiltak, ofte i samarbeide med andre kirkesamfunn og hjelpeorganisasjoner, gjør meg litt flau. Grunnen til at jeg satte meg mer inn i det, var fordi du og jeg utvekslet noen kommentarer. Svakt mintes jeg at en DKK biskop og JKK jobbet med å utvikle identitetsgivende aktiviteter for flyktninger i Italia, søkte det opp, fikk det bekreftet og mye mer i tillegg. Brått ble vi en del av et vesentlig fellesskap internasjonalt, selv om vi ofte står på hver vår side i debatten. 

1 liker  
Kommentar #62

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Ja,

Publisert rundt 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser det kan en vel ha ulike oppfatninger ("adiafora"?) om, og kanskje også være helt uenig i, deler av de Apostoliske læresetningene (vedkjennelser). Når du her peker på "det helt sentrale i selve  Evangeliets budskap", så antar jeg da du mener synet på den treenige Gud og Jesus Kristus, Guds Sønn,  som vår frelser, korsfestet, død og oppstanden og sitter nå ved Guds høyre hånd "der oppe". Kan jeg ha forstått deg rett?

du har forstått meg rett. Troen på Jesus Kristus som Guds enbårne sønn, hans lære, liv og gjerning, Troen på hans frelsesgjerning, død og oppstandelse for vår skyld er det sentrale i den frelsende tro.  Avvik fra dette må kalles vranglære og sekterisme.  Dersom JKK bekjenner dette fullt ut er den vel en rettroende kirke.

Ellers kan det vel være mye en kan tro på i Bibelen som ikke har frelsende virkning.  Da er det ikke så galt, men alt har en sammenheng, og mye kan likevel lede  til vranglære, og derfor må en være våken i slike spørsmål også. 

Det finnes mange eksempler på dette. t.d. DKK sine mange frelsesløfter i middelalderen om "penger i kisten"  avlat og mye mer. 


Kommentar #63

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg personlig blir faktisk litt provosert når man sier at; "det er ikke meningen at vi skal forstå."

Barnetroen fikk jeg inn både fra mine foreldre, søndagsskole og skole (konfimasjonsundervisning). Noen forståelse for at det eksisterte ulike bibelsyn kom jeg ikke bort i før i godt voksen alder, men jeg fattet aldri interesse for det, Først for 10-12 år ble dette aktuelt for meg. Hva var den rette læren? Løsningen for meg var da å ta kontakt med noen jeg forsto hadde stor bibelkunnskap, jeg var så og si blank. Tok kontakt og kjøpte alt jeg kom over av litteratur i dette bibelsynet, og ble overbevist, trodde jeg. Men så begynte jeg å lese litt i Bibelen (som jeg hadde forsømt), da fikk jeg problemer, dette bibelsynet stemte jo ikke med det som sto i Bibelen. Etter noen år søkte jeg et annet bibelsyn, jo, det så ut til å være rett! Nå var jeg på trygg grunn! Jeg las min Bibel ganske nøye. Og der sto det jo at vi skulle be om "visdoms og åpenbarings Ånd, til kunnskap om meg "Gud" Ef, 1 17 (tror jeg). Yes! Det var løsningen! Men sannelig, så fikk jeg problemer med å forstå alt da også, også at det bibelsynet kunne være rett.

 Nå har jeg grunnet mye på en del ting i Guds ord, studert fram og tilbake, men jeg må erkjenne mer og mer at det som ser ut som motsetninger og paradokser i Bibelen, og mye annet, ser det visst ut til for mitt vedkommende at jeg aldri vil forstå. Dette er min erkjennelse i dag. Vet ikke om andre har det slik. Jeg misunner litt andre som er så hellig overbevist i sitt bibelsyn. Selv prøver jeg å forstå Guds ord uten å være sementert i et bibelsyn, vet ikke om det er mulig. Jeg vet heller ikke om det er mulig å forstå Gud, jeg tror ikke det. Jeg vet bare at han har satt oss troende i himmelen (Ef. 2, 6), lot Jesus sone min synd og tok min straff for meg, tok bort min synd og gjorde meg gjeldfri, og lovet meg evig liv. Denne jord og den vonde selv vil han en gang tilintetgjøre, for så å opprette en ny himmel og en ny jord hvor død og synd ikke eksisterer mer. Uten at han var Allmektig kunne han ikke gjøre dette. Hvorfor han skapte den første jord og oss mennesker og forbannet både oss og jorden ved syndefallet,  vet jeg ikke, det blir bare spekulasjoner. Så jo, jeg tror "det er ikke meningen vi skal forstå alt", hadde vi kunnet det så hadde vi kunnet likestilt oss med Gud.

Kommentar #64

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

En fornuftig kommentar, synes jeg.

Kommentar #65

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Imponerende

Publisert rundt 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
 Nå har jeg grunnet mye på en del ting i Guds ord, studert fram og tilbake, men jeg må erkjenne mer og mer at det som ser ut som motsetninger og paradokser i Bibelen, og mye annet, ser det visst ut til for mitt vedkommende at jeg aldri vil forstå. Dette er min erkjennelse i dag.

(Før jeg leser videre i kommentaren)

Åge, jeg har vært imponert over din kunnskapstrang. Jeg er overbevist om at du kommer til ikke bare forståelse, men full forståelse. Den veien du går på, slik jeg ser det, er nettopp den prisen som må betales for å komme "til bunns" i mysteriet. Da er det ikke lenger mysterier.

Jeg befinner meg på samme veien, trodd at jeg hadde det fullt ut, men så - det ser noen ganger ikke ut som det er en ende på det. Men det er jo ikke bare i dette livet vi skal lære, vi har en evighet på oss.

Kommentar #66

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Troen på Jesus Kristus som Guds enbårne sønn, hans lære, liv og gjerning, Troen på hans frelsesgjerning, død og oppstandelse for vår skyld er det sentrale i den frelsende tro.

Hvor sentral er dåpen i den frelsende tro? Rom 6, 4

4 Vi ble begravet med ham da vi ble døpt med denne dåpen til døden. Og som Kristus ble reist opp fra de døde ved sin Fars herlighet, skal også vi vandre i et nytt liv.

 Romerbrevet 6 har overskriften - Forent med Jesus i dåpen

Gamle Adam ble korsfestet, og da blir de som tror og er døpt begravet med gamle Adam i dåpen.  Rom 6, 4.

Dåpen er altså en begravelses handling. Og det er fordi de skal få vandre i et nytt liv.  Det evige livet.  Troen og dåpen har begravd den gamle Adam i oss i et nytt og et rettferdig legeme og en ny ånd. Og ikke minst - til et nytt liv.

Bli født på ny?

Hvorfor er dåpen så viktig?  Som det siste Jesus sier før Han reiser opp til himmelen.  

Matt 28, 19-20

19 Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler: Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn 20 og lær dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende.»

Kommentar #67

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Dåpen er altså en begravelses handling. Og det er fordi de skal få vandre i et nytt liv.  Det evige livet.  Troen og dåpen har begravd den gamle Adam i oss i et nytt og et rettferdig legeme og en ny ånd. Og ikke minst - til et nytt liv.

Matt 11, 27

 27 Alt har min Far overgitt til meg. Ingen kjenner Sønnen, unntatt Faderen, og ingen kjenner Faderen, unntatt Sønnen og den som Sønnen vil åpenbare det for.

Jesus forteller at han fått en universell fullmakt og det rett etter disiplene hadde opplevd han avmektig, utlevert til spott, ondskap, tortur og til korsfestelse.

Så sier Han at Han er verdens hersker??? 

Da Jesus er verdens og universets hersker, har han fått den makten satan tilbød Jesus om han var ulydig.  Nå fikk han den ved å være lydig.  Helt inntil døden.

Nå skal løftet til Abraham bringes ut i verden.  Misjonsbefalingen.

De som døpes blir Jesu disipler.  Dåpen er den første inngangsporten.  Inngangsporten til hva?

APGJ 2, 38, 1. Kor, 12, 13, Gal 3, 27.

Kommentar #68

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  182 kommentarer

Forberede preken.

Publisert rundt 3 år siden

Det beste ville være å involvere Jesus direkte når man forberedte prekenene. Han er tilgjengelig hele tiden. Jeg kan forstå at dette kan være vanskelig hvis man ikke kjenner Jesus personlig. Når det gjelder undergjerninger og ekstraordinære hendelser, så skjer dette på daglig basis ett eller annet sted på jorden. Ved Den Hellige Ånd.

1 liker  
Kommentar #69

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Nå har jeg grunnet mye på en del ting i Guds ord, studert fram og tilbake, men jeg må erkjenne mer og mer at det som ser ut som motsetninger og paradokser i Bibelen, og mye annet, ser det visst ut til for mitt vedkommende at jeg aldri vil forstå. Dette er min erkjennelse i dag. Vet ikke om andre har det slik. Jeg misunner litt andre som er så hellig overbevist i sitt bibelsyn. Selv prøver jeg å forstå Guds ord uten å være sementert i et bibelsyn, vet ikke om det er mulig. Jeg vet heller ikke om det er mulig å forstå Gud, jeg tror ikke det.

Hva er den rette tro Åge?  Rom 9 forteller om at Gud utvelger sitt folk.  Det kan være interessant i våre dager.  

Jødene kunne ikke forstå at Israel ble forkastet fra frelsen, mens hedningene skulle få frelse bare ved tro,  Det var ikke til å tro og slik er det også 2000 år etter Paulus og etter tempelets ødeleggelse.

Var virkelig Loven og offertjenesten ikke verdt frelse?  Kunne noen bli frelst uten lovgjerninger, kun ved å tro?

Slik jødene forsto det var jødenes trofasthet og oppfyllelse av de 613 påbud ikke verdt Guds trofasthet - enda de hadde strevd og strevd for å  oppnå Guds rettferdighet?

De mente nok at de fremdeles sto i første rekke som Guds utvalgte og at løftene sto ved makt.  Da et ikke stemte, da måtte jo evangeliet være falskt.  Det mener de fremdeles den dag i dag.  Ikke rart jødiske lærde også i dag fordømmer Paulus i knallharde ordelag.

Paulus svarer på jødenes innvendinger i kapittel 9 og 11.

Paulus har stor kjærlighet til Israel.  Det er sikkert og visst.  Men, det er ikke Gud som svikter.  

Rom 9, 6-7

 6 Det er ikke slik at Guds ord har slått feil. For ikke alle israelitter tilhører virkelig Israel,  7 og ikke alle Abrahams etterkommere er Abrahams barn. Det står jo :Gjennom Isak skal du få en ætt som skal kalles din.

Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes. 

For å understreke at Guds rettferdighet og ord står fast, så viser Paulus hvem pakts løftet egentlig gjaldt.  Jødene mente det gjaldt for alle hebreere som var født som hebreere.  Det var de som var Israels ætt og etter deres mening de sanne israelittene som løftet gjaldt.

Det stemmer ikke sier Paulus - for ikke alle som er Israels ætt er Israel.

Heller ikke er alle de som er av Abrahams ætt Hans barn.

For det står at fra Isak skal Israels ætt komme.  De er altså løftets barn. Det er altså ikke "kjøttets" barn det vises til som omfattes av pakten. Det er løftets barn som er Israel.

For å bevise det viser Paulus til Abrahams to sønner.  Gud gikk forbi Ismael og bandt løftet  og løftets arv til Isak - ettersom  Isaks fødsel var Guds løfte og Isaks fødsel var mirakuløs.  

Paulus svarer selv på innvendingene og om det virkelig viser Guds rettferdighet?

Rom 9, 14-16

 14 Hva skal vi si til dette? Er Gud urettferdig? Slett ikke! 15 For han sier til Moses: Jeg viser godhet mot den jeg vil, og er barmhjertig mot den jeg vil. 16 Så kommer det altså ikke an på den som vil eller anstrenger seg, men på Gud som viser godhet.

Alt er til Guds ære!

 

Kommentar #70

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Grotesk

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes. 

Dette er grotesk, og Luther sier om dette, i "Om jødene og deres løgner":

- For such ruthless wrath of God is sufficient evidence that they assuredly have erred and gone astray. Even a child can comprehend this. For one dare not regard God as so cruel that he would punish his own people so long, so terribly, so unmercifully, and in addition keep silent,comforting them neither with words nor with deeds, and fixing no time limit and no end to it. Who would have faith, hope, or love toward such a God? Therefore this work of wrath is proof that the Jews, surely rejected by God, are no longer his people, and neither is he any longer their God. This is in accord with Hosea 1:9, "Call his name Not my people, for you are not my people and I am not your God." Yes, unfortunately, this is their lot, truly a terrible one. They may interpret this as they will; we see the facts before our eyes, and these do not deceive us.

Kommentar #71

Magne Kongshaug

45 innlegg  241 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Frøland, jeg kjenner ingen kristne som forsvarer slike og andre av Luthers utsagn om Jødene. Luthers utsagn om jødene er groteske, .[Luther skal visst ha angret før han døde]. @ Paulus sier uttrykkelig at Gud ikke har forkastet jødefolket. Men intet folk og  ingen enkelt sjel er unntatt kravet til omvemdelse .

Synd medfører konsekvenser. Det er en Guds ordning. Det er alvorlig å falle fra Gud. Å spotte jøder og andre mennesker er ille. Likså spott mot Gud!

Kommentar #72

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ikke det?

Publisert rundt 3 år siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.
Frøland, jeg kjenner ingen kristne som forsvarer slike og andre av Luthers utsagn om Jødene.

Hva skal vi si om det jeg siterer Fjerdingen på i min #70?

Og hvilke kilder vil du vise til når du hevder at "Luther skal visst angret før han døde"?

Kommentar #73

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

www.Luther.de

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Og hvilke kilder vil du vise til når du hevder at "Luther skal visst angret før han døde"?
Luther's Last Years of Life (1540-46)

"I am weak, I cannot go on"

During his last years of life Luther fought against many physical ailments. The death of his daughter Magdelena, in 1542, was also very difficult for him.

Luther's relationship to people with different beliefs, especially the Jews, deteriorated drastically during these years. His 1523 work Jesus was born a Jew showed a concilliatory attitude; however, in later years the aging reformer sentenced all who did not want to convert to his beliefs. The strongly anti-semetic work Jews and their Lies(1543) came out during this period.

Luther continued to lead the Reformation in its fight against its enemies even in the last years of his life. With his 1545 work Against the Papacy at Rome Founded by the Devil! he performed his last blow against the Roman Church.

Luther continued his preaching duties despite his various disappointments and ailments.

Luther continued to teach at Wittenberg University until the end of his life; his last lecture ended with the words: "I am weak, I cannot go on."

Kommentar #74

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hva skal vi si om det jeg siterer Fjerdingen på i min #70?

 Gud har ikke forkastet jødene.  Foreløpig er det jødene som har forkastet Jesus.  

Du vet sikkert hvem som ikke er av Isaks ætt.  De som er Ismaels ætt?  Det er muslimene.

 Bibelen forutser faktisk Islam hele 2600 år før Islam oppstår.
For å finne kilden til det hele, må vi gå 4000 år tilbake i tid. Til tiden til da Abraham levde. .

Her ser vi starten på Midt-Østen konflikten. Som ligger 4000 år tilbake i tid. Det er også her Jødedom og Islam skiller lag. 

For mens Jødene mener Isak er den rettmessige arving, mener Araberne at Ismael er den rettmessige arving, siden han ble født før Isak.

Så er det viktig å få med seg fra kommentar 69 at det er løftene og miraklene som følger løftene som gjelder:

"For det står at fra Isak skal Israels ætt komme.  De er altså løftets barn. Det er altså ikke "kjøttets" barn det vises til som omfattes av pakten. Det er løftets barn som er Israel.

For å bevise det viser Paulus til Abrahams to sønner.  Gud gikk forbi Ismael og bandt løftet  og løftets arv til Isak - ettersom  Isaks fødsel var Guds løfte og Isaks fødsel var mirakuløs. "

2 liker  
Kommentar #75

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Grotesk 2

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
 Gud har ikke forkastet jødene.  Foreløpig er det jødene som har forkastet Jesus.  

Og det er derfor du i #69 skriver at årsaken til Israels ulykke(r) er israelittenes?

Jeg holder fast ved at dette er en grotesk betraktning.

Kommentar #76

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det stemmer ikke sier Paulus - for ikke alle som er Israels ætt er Israel.

Heller ikke er alle de som er av Abrahams ætt Hans barn.

Om det har vært vanskelig å henge med, så er det løftet som gjelder.

Å oppfylle løftet som er gitt ser ut til å være et prinsipp Gud oppfyller.   Det er gjennomgående.  Vi kan altså stole på lovnadene.

Å være Hans folk, er ufortjent nåde.  Paulus viser til forholdet mellom Esau og Jakob.  De har samme mor og far.  allikevel Rom 9, 13-16

 13 For det står skrevet: Jakob elsket jeg, men Esau hadde jeg uvilje mot.
  
14 Hva skal vi si til dette? Er Gud urettferdig? Slett ikke! 15 For han sier til Moses: Jeg viser godhet mot den jeg vil, og er barmhjertig mot den jeg vil. 16 
Så kommer det altså ikke an på den som vil eller anstrenger seg, men på Gud som viser godhet.

Her ser vi det igjen - det kommer ikke an på hvor mye en anstrenger seg.  Det er Gud som skal ha æren for kjærligheten.  Alt er til Guds ære.  

Vi kan hvile i Guds gode favn og elske Ham.

Gud viser at Han har makten og at Han har rett til foretrekke de Han vil.

Om Han gir et annet folk privelegier så er ikke det urettferdig.  For Han er rettferdighet.  Han har selv skapt oss og satt grensene mellom oss og himmelen.

1 liker  
Kommentar #77

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Imponert over din kunnskapstrang

Publisert rundt 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Barnetroen fikk jeg inn både fra mine foreldre, søndagsskole og skole (konfimasjonsundervisning). Noen forståelse for at det eksisterte ulike bibelsyn kom jeg ikke bort i før i godt voksen alder, men jeg fattet aldri interesse for det, Først for 10-12 år ble dette aktuelt for meg. Hva var den rette læren? Løsningen for meg var da å ta kontakt med noen jeg forsto hadde stor bibelkunnskap, jeg var så og si blank. Tok kontakt og kjøpte alt jeg kom over av litteratur i dette bibelsynet, og ble overbevist, trodde jeg. Men så begynte jeg å lese litt i Bibelen (som jeg hadde forsømt), da fikk jeg problemer, dette bibelsynet stemte jo ikke med det som sto i Bibelen. Etter noen år søkte jeg et annet bibelsyn, jo, det så ut til å være rett! Nå var jeg på trygg grunn! Jeg las min Bibel ganske nøye. Og der sto det jo at vi skulle be om "visdoms og åpenbarings Ånd, til kunnskap om meg "Gud" Ef, 1 17 (tror jeg). Yes! Det var løsningen! Men sannelig, så fikk jeg problemer med å forstå alt da også, også at det bibelsynet kunne være rett.

 Nå har jeg grunnet mye på en del ting i Guds ord, studert fram og tilbake, men jeg må erkjenne mer og mer at det som ser ut som motsetninger og paradokser i Bibelen, og mye annet, ser det visst ut til for mitt vedkommende at jeg aldri vil forstå. Dette er min erkjennelse i dag. Vet ikke om andre har det slik. Jeg misunner litt andre som er så hellig overbevist i sitt bibelsyn. Selv prøver jeg å forstå Guds ord uten å være sementert i et bibelsyn, vet ikke om det er mulig. Jeg vet heller ikke om det er mulig å forstå Gud, jeg tror ikke det. Jeg vet bare at han har satt oss troende i himmelen (Ef. 2, 6), lot Jesus sone min synd og tok min straff for meg, tok bort min synd og gjorde meg gjeldfri, og lovet meg evig liv. Denne jord og den vonde selv vil han en gang tilintetgjøre, for så å opprette en ny himmel og en ny jord hvor død og synd ikke eksisterer mer. Uten at han var Allmektig kunne han ikke gjøre dette. Hvorfor han skapte den første jord og oss mennesker og forbannet både oss og jorden ved syndefallet,  vet jeg ikke, det blir bare spekulasjoner. Så jo, jeg tror "det er ikke meningen vi skal forstå alt", hadde vi kunnet det så hadde vi kunnet likestilt oss med Gud.

Jeg synes du, eller - jeg har vært imponert over din kunnskapstrang. Når du forteller om din reise så langt, og jeg tenker på min egen så ser jeg parareller.

Når du sier at det er ikke meningen at vi skal forstå alt, så blir jeg litt provosert som nevnt - for det vet vi ikke. Vi vet ikke hvor mye "alt" er, og kan derfor heller ikke kvalifisere en slik beslutning.

Det jeg vet er at det tilsynelatende kompliserte evangelium i prinsippet er enkelt. Vi mennesker har en tendens til å gjøre det vanskeligere enn det er. Til syvende og sist er det Guds kjærlighet til oss og vår kjærlighet til Ham og vår neste, som beskriver hva evangeliet er, og hvor vår tro har sin rot. Guds kjærlighet svikter aldri, andres kjærlighet til oss er ikke noe vi kan forlange, men vår egen kjærlighet kan vi investere med alt vi eier av troskraft i dette glade budskapet som gir evig liv. Det er det nærmeste vi kan kalle kontroll over eget liv. Der er vår forsikring, så får kunnskap komme etterhvert. 

Jeg er overbevist om at den innsats du legger for dagen er noe som Gud setter pris på.

1 liker  
Kommentar #78

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Og det er derfor du i #69 skriver at årsaken til Israels ulykke(r) er israelittenes?

Jeg holder fast ved at dette er en grotesk betraktning.

Du må få mene det er grotesk.

At det det er israelittenes skyld, det er fordi de krever gjerninger, og fordi de da selv skal ha æren for frelsen.  Det er slik mennesket tenker, men ikke Gud.

Gud har gjort alt det vanskelige og gjør alt det vanskelige.  Men Gud skal ha æren alene.  Av ufortjent nåde som det heter.  Alt til Guds ære.

Gud skal selv ha æren for at Han lot sin enebårne Sønn mishandles og korsfestes, for at Gud på Jesus viste sin kjærlighet for sine slektninger - slik at de som tror på Jesus blir frelst kun av tro.

Til Guds ære.  Vi skal elske Gud og Han vil elskes.  Hele evangeliet forteller meg - elsk din skaper Gud og du vil få i tusentalls tilbake.

Og å elske Gud er å tro på Han som Gud sendte til verden for å frelse de som tror - å gi de evig liv i himmelen.

Joh 6, 28-29

28 Da sa de til ham: «Hvilke gjerninger er det da Gud vil vi skal gjøre?»29 Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.

Å tro på Han er å elske Gud.

2 liker  
Kommentar #79

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Bra!

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Du må få mene det er grotesk.

At det det er israelittenes skyld, det er fordi de krever gjerninger, og fordi de da selv skal ha æren for frelsen.  Det er slik mennesket tenker, men ikke Gud.

Gud har gjort alt det vanskelige og gjør alt det vanskelige.  Men Gud skal ha æren alene.  Av ufortjent nåde som det heter.  Alt til Guds ære.

Gud skal selv ha æren for at Han lot sin enebårne Sønn mishandles og korsfestes, for at Gud på Jesus viste sin kjærlighet for sine slektninger - slik at de som tror på Jesus blir frelst kun av tro.

Til Guds ære.  Vi skal elske Gud og Han vil elskes.  Hele evangeliet forteller meg - elsk din skaper Gud og du vil få i tusentalls tilbake.

Og å elske Gud er å tro på Han som Gud sendte til verden for å frelse de som tror - å gi de evig liv i himmelen.

Joh 6, 28-29

28 Da sa de til ham: «Hvilke gjerninger er det da Gud vil vi skal gjøre?»29 Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.

Å tro på Han er å elske Gud.

Igjen en god forklaring og en god vinkling. Jødenes tradisjon plasserer dem i den situasjonen de befinner seg. Gud søker hele tiden å føre dem ut av den - som Han førte dem ut av Egypt. Det er sagt at man kan få jødene ut av Egypt, men ikke Egypt ut av jødene.

1 liker  
Kommentar #80

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Det rette navnet

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
det rette navnet på trossamfunnet hans brukes, så er det vel rett og rimelig å respektere det?

er "Jesu Kristi Kirke av de siste dagers hellige".

I dette navnet ligger det  implisitte forestillinger om å være eksklusive, dvs. alle som ikke er medlemmer av denne sekten, tilhører heller ikke den rette kirke og er formodentlig mindre hellige enn de som er innenfor. Hvor respektfullt er det?

Det spesielle med denne sekten er at de har andre "hellige skrifter" i tillegg til Bibelen, og på den måten adskiller seg fra mainstream kristendom.


At navnet også er langt, er vel en viktig grunn til at de på folkemunne for lettvinthets skyld er blitt kalt "mormonere", oppkalt etter en av de hellige bøkene til bevegelsen.

Min henvisning til kallen og katten var et folkelig uttrykk fra Vestlandet, som på ingen måte er ment å oppfattes bokstavelig. Jeg ser også at det kanskje kan  oppfattes noe flåsete og respektløst.

Poenget er at uttrykket "mormonere" er et folkelig innarbeidet begrep, og nok også kommet for å bli, selv om de som omtales med dette navnet måtte føle en viss motvilje mot navnet.

Det ligger i loddet til det å tilhøre en sekt at oppfatningen av sektens lære på utsiden ikke nødvendigvis harmonerer med oppfatningen blant dem som er på innsiden.

Kommentar #81

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Makkverk!

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Å tro på Han er å elske Gud.

Og av det siterte kan vi altså avlede følgende (fra din #69): 

"Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes."


Kommentar #82

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Den rette troens eksklusivitet

Publisert rundt 3 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
I dette navnet ligger det  implisitte forestillinger om å være eksklusive, dvs. alle som ikke er medlemmer av denne sekten, tilhører heller ikke den rette kirke og er formodentlig mindre hellige enn de som er innenfor. Hvor respektfullt er det?

Jeg mener å ha hørt både én og to ganger at det er store forskjeller mellom "rettroende" og "vantro", mellom de som er innenfor og de som er utenfor.

I denne tråden har vi en som skriver: "Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes."

Kommentar #83

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

"Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes."

Leste du ikke kommentar 78? Hva er innvendingene dine i tilfelle?  

Du argumenterer jo ikke, så det er ikke godt å vite.  

Kommentar #84

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Å oppfylle løftet som er gitt ser ut til å være et prinsipp Gud oppfyller.   Det er gjennomgående.  Vi kan altså stole på lovnadene.

Å være Hans folk, er ufortjent nåde.

Rom 9, 4-5

 4 De er israelitter; de har retten til å være Guds barn, og herligheten, paktene, loven, tempeltjenesten og løftene tilhører dem.  5 De har fedrene, og fra dem stammer også Kristus, han som er Gud over alt, velsignet i all evighet. Amen

Her ser en forskjell på vers 4 og vers 5.  De første 6 fortrinnene  sier han tilhører Israel, men Han sier ikke at Jesu tilhører jødene.  For Paulus  sier at Jesus stammer fra jødene.  Det blir noe annet.

Hva kan nå det bety?

Som menneske og av kjøtt er Jesus jøde.  Men, som Kristus eller Messias er Han ikke jøde, men Han er Gud over alle ting og velsignet i evighet.

Har dermed Gud forkastet løftene gitt til jødene?  Da kunne verken de eller vi stole på Gud og på Guds løfter.

I Rom 9, 6 avviser Paulus at Gud har gjort noen feil eller brutt noen løfter.  Paulus klager ikke over Gud.  Årsaken til Israels ulykke er som jeg skrev i kommentar 78 - det ligger hos folket selv:

At det det er israelittenes skyld, det er fordi de krever gjerninger, og fordi de da selv skal ha æren for frelsen.  Det er slik mennesket tenker, men ikke Gud.

Gud har gjort alt det vanskelige og gjør alt det vanskelige.  Men Gud skal ha æren alene.  Av ufortjent nåde som det heter.  Alt til Guds ære.

Mennesket har selv ansvar for sine valg og sine handlinger.  Vi er i kjærlighet gitt fri vilje til å ta egne valg.  Noe annet ville være slaveri under troen.  Og kjærligheten begrenser makten.

En kan også si det slik.  Gud gjorde menneskene frie - mens jødene som Guds utvalgte folk gjorde jødene til slaver under Loven.

 

 

 

 

Kommentar #85

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Man kan begrunne og rasjonalisere ondskapen.

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Leste du ikke kommentar 78? Hva er innvendingene dine i tilfelle?  

Martin Luther gjør det samme i Om jødene og deres løgner.

Ja, du forklarer hvorfor du mener at "Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes."

Det gjør ikke påstanden mindre grotesk. Snarere tvert imot.

Kommentar #86

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det gjør ikke påstanden mindre grotesk. Snarere tvert imot.

De er jo Guds barn.  Det vil si at de blir frelst selv om de nå er i dødsriket.  For i dødsriket er Jesus og der kan de si Ja til Jesus og dermed komme til himmelen å få evig liv.

Esek 37, 5-6

 5 Så sier Herren Gud til disse knoklene: Se! Jeg lar det komme ånd i dere, så dere blir levende.  6 Jeg fester sener på dere, legger på kjøtt, trekker hud over og gir dere åndedrett så dere blir levende. Da skal dere kjenne at jeg er Herren.»

Der en ikke trekker inn hele Bibelen bommer en lett og blir oppbrakt over et enkelt vers.  Vers en ikke ser rekkevidden av om en ikke kjenner Bibelen,  og ut fra det så fordømmer en Gud.  Tenk om Gud var like lemfeldig.

Her trer imidlertid kjærligheten og evigheten fram fra glemselen for de som ikke tror.

Dommen er ikke vår og verken du eller jeg er heldigvis ikke dommeren.

Apgj 10, 42

 42 Og han påla oss at vi skulle forkynne for folket og vitne at han er den som Gud har satt til dommer over levende og døde.

 

 

Kommentar #87

Magne Kongshaug

45 innlegg  241 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Frøland spør meg: Og hvilke kilder vil du vise til når du hevder at "Luther skal visst angret før han døde"?

Nei, det er noe jeg leste et sted for mange år siden; husker ikke hvor. Dessverre.

Et bra bibelsk motto er:  prøve alt, hold fast på det gode! Også folk som stundum feiler kan ha noe bra å bidra med. Det hadde også Luther- i vesentlig grad.

Og dine referanse(r) om Luthers  stygge forgåelser, Frøland, er de, eller den, skrevet av hvem; en kristendomsforsvarer? Eller kanskje av en kristendomsmotstander? Eller av en såkalt nøytal forståsegpåer?  

Kommentar #88

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Å oppfylle løftet som er gitt ser ut til å være et prinsipp Gud oppfyller.   Det er gjennomgående.  Vi kan altså stole på lovnadene.

Og løftet er frelse av ufortjent nåde.

Hvem som helst kan søke Kristus/Gud.  For hver den som påkaller Herrens navn skal bli frelst.  Rom 10, 13.

Og her ser vi også røveren på korset. Røveren som ba Jesus om å få bli med Jesus til Hans rike.  Og vi husker svaret.

Vi tror at Gud begravde Faraos hær i havet ved utmarsjen fra Egypt.  Farao utfordret Guds makt da hele hæren nektet å la Israel utvandre fra slaveriet i Egypt. 

Men Gud svarte tilbake med å vise sin veldige makt da Han druknet Egypts hær.

Gud viser at Han tar vare på sine.

Eneste rettferdighet er Guds ufortjente nåde.  Det var ikke slik jødene trodde og fremdeles tror, at lydighet mot Loven ville gi rettferdighet.  Det var tvert imot.

Loven tjente bare til å gjøre fallet stort - til at jødene ble slaver under Loven og ikke frie i Jesus.

I Gal 3, 21-22 kan vi lese

21 Strider da loven mot Guds løfter? Slett ikke! For hvis det var gitt en lov som kunne gi liv, ville vi virkelig vinne rettferdighet ved loven. 22 Men Skriften har lagt alt under synden, for at de som tror på Jesus Kristus, ved sin tro kan få det som var lovet.

Da de som tror forstår at de er ett med Jesus og blir rettferdige ved tro - da kan den som tror finne hvile.

Min byrde er lett å bære sier Jesus.  Matt 11, 28-30

   28 Kom til meg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, og jeg vil gi dere hvile. 29 Ta mitt åk på dere og lær av meg, for jeg er mild og ydmyk av hjertet, så skal dere finne hvile for deres sjel30 For mitt åk er godt og min byrde lett.»


Kommentar #89

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Om jødene og deres løgner

Jeg skal lese den snart i kurset mitt faktisk. Jeg har tittet litt på denne teksten. Jeg må bare si at Martin Luther totalt klikket i denne teksten og er nok ikke representativ for hans verker.


Det kan bli sett på som et forsøk på å unnskylde han. Men ja... du får lese selv. Jeg vet ikke helt hvorfor han mistet det sånn på sine siste dager.

1 liker  
Kommentar #90

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Evigheten tilhører Gud, både før, under og etter dette jordelivet!

Publisert rundt 3 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
er "Jesu Kristi Kirke av de siste dagers hellige".

I dette navnet ligger det  implisitte forestillinger om å være eksklusive, dvs. alle som ikke er medlemmer av denne sekten, tilhører heller ikke den rette kirke og er formodentlig mindre hellige enn de som er innenfor. Hvor respektfullt er det?

Det spesielle med denne sekten er at de har andre "hellige skrifter" i tillegg til Bibelen, og på den måten adskiller seg fra mainstream kristendom.


At navnet også er langt, er vel en viktig grunn til at de på folkemunne for lettvinthets skyld er blitt kalt "mormonere", oppkalt etter en av de hellige bøkene til bevegelsen.

Min henvisning til kallen og katten var et folkelig uttrykk fra Vestlandet, som på ingen måte er ment å oppfattes bokstavelig. Jeg ser også at det kanskje kan  oppfattes noe flåsete og respektløst.

Poenget er at uttrykket "mormonere" er et folkelig innarbeidet begrep, og nok også kommet for å bli, selv om de som omtales med dette navnet måtte føle en viss motvilje mot navnet.

Det ligger i loddet til det å tilhøre en sekt at oppfatningen av sektens lære på utsiden ikke nødvendigvis harmonerer med oppfatningen blant dem som er på innsiden.

"Sekt er et menings- eller trossamfunn som har skilt seg ut fra et herskende samfunn eller en større gruppe. Ordet brukes særlig om religiøse sammenslutninger som har en avvikende trosbekjennelsedogmer, i forhold til en større, mer etablert bevegelse, men også om andre «tilhengerflokker», for eksempel politiske sekter og mindre grupperinger med meninger som skiller seg fra det rådende synet i et parti. Betegnelsen brukes ofte nedsettende" (Wikipedia)

Sekt er noe som kommer fra et  annet etablert trossamfunn, som bryter med dette. JKK er ikke blitt skilt ut fra et større trossamfunn, eller en annen kirke. Er selvstendig opprettet som noe nytt i vår tid og derfor ikke en sekt.

Det går an å bruke forkortelsen JKK for lettvinthet skyld og SDH som forkortelse på medlemmenes identitet. Man må ikke bruke "sekt" og det folkelige begrepet "mormoner" på medlemmene.

Nylig har noen gjort seg rike på harselas og satire over mormoner-misjonærer på den norske taterscene og i mange andre land. (Forfatterne er faktisk venner med flere medlemmer av kirken og kjenner til det særegne ved JKK;) 10 tusener har sett stykket, som skulle tilsi at vi sitter igjen fornærmet og furtne. Vi har benyttet sjansen med et enkelt lite grep, å dele ut titusener av "Mormons Bok", gratis, med påstanden: "Boken er bedre", når publikum strømmer ut fra teateret etterpå! Representanter fra andre kirkesamfunn har notert seg det og undret seg på hvorfor vi ikke søker å motarbeide denne harselasen. Ingen av oss er furtne, ypperlig "folkevognreklame", vi smiler hele veien fra boktrykkeriet!

At Jesu Kristi Kirke hevder at det virkelig er en kirke opprettet av Jesus Kristus selv, er enten en klar beskjed til verden om dens status, eller en løgn! Er det en løgn så vil den forgå som det. Er det en sannhet, så kan intet menneske hindre det.

Om Gud finner det nødvendig å gjøre det slik, at Han selv taler til menneskene gjennom sine profeter, kan virke veldig provoserende for de som er forankret i andre kristelige trossamfunn, jeg forstår godt en slik reaksjon. Vi husker religionskriger, vi husker Irland, vi husker Hans Nielsen Hauge, vi husker jødenes reaksjon på Jesus Kristus. Det er ikke annet å vente enn en slik reaksjon. Jeg ser på det som sedvanlig "jantelov" holdning å la seg fornærme av den grunn. Det vesentlige er hvorvidt Gud virkelig taler til menneskene igjen, eller om det er menneskene selv som bestemmer hva Gud skal gjøre eller ikke. Kirkens ledelse er ihvertfall redelig nok til å si det slik; om du ikke tror oss, spør Gud!

Kirken er bygget opp på Den hellige ånds vitnesbyrd, for meg er det den virkeligheten jeg forholder meg til, og gir alle andre rett til å dyrke sin Gud som de vil - såfremt det ikke er til skade for noen.

Medlemmene ser ikke på seg selv som mer hellig enn andre kristne. Hos oss er det en slags hemmelig beundring over at så mange av andre kristne av Guds sønner og døtre finner frem til Kristus og ofrer sitt liv for Ham, uten den (bortskjemte) bakgrunn de Siste Dagers Hellig har. Mange mennesker vil komme til Gud, som ikke er medlemmer av JKK i disse siste dager. Utallige skarer vil samles i himmelen til evig liv, som i sitt jordeliv ikke har hørt om hverken Jesus Kristus eller hans kirke. Gud er ikke en amatør-frelser som arbeider ut fra tilfeldigheter, eller på menneskenes betingelser. Hans kirke er etablert både før, under og etter jordelivet! Hvilket er årsaken til at jeg hevdet dette med førjordisk liv når Guds natur og menneskenes forhold til Ham ble kommentert på denne tråden.

Personlig er jeg interessert i å lære - delta her på VD er lærerikt, også teologisk fruktbart. Det er en del synsvinkler som virker svært inspirerende når andre kristne deler med seg av sin kunnskap og erfaring. Jeg har utallige ganger uttrykt min oppriktige takknemlighet for det - også når du uttaler deg er det læring å hente! Jeg er ikke fornærmet - jeg er bare takknemlig:-)

1 liker  
Kommentar #91

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Rom 11 har som overskrift Frelse for hedningene - frelse for Israel

I dette kapittelet skriver Paulus om det som kommer til å skje.

Israel har ikke falt for alltid, men midlertidig. At Israel midlertid 

Denne midlertidige tilsidesettelsen ble en rikdom for hedningene.  Gud har ikke forkastet jødene fra frelse.  Hedningene er blitt podet inn på Abrahams tre og Gud vil pode inn igjen jødene, det ser vi i vers 24b

Hvor mye mer skal ikke da de naturlige greinene kunne bli podet tilbake på sitt eget oliventre?

De er fremdeles det utvalgte folk, sammen med hedningene.

Apgj 13, 46-47

46 Paulus og Barnabas sa da rett ut: «Det var nødvendig å forkynne Guds ord til dere først. Men siden dere avviser det og selv ikke finner dere verdige til det evige livet, så går vi nå til hedningene.

og 28, 28

28 Derfor skal dere vite at denne Guds frelse er sendt til hedningene, og de skal høre.»

Det var først da jødene, eller Israel, forkastet Jesus og oppstandelsen at frelsetilbudet i troen på Jesus ble sendt ut til hedningene.  Og hedningene tok imot - helt fram til i dag.

Paulus skriver også om den store trengsel. Og  han forteller om en åpenbaring - en hemmelighet i 11, 25

 25 Jeg vil at dere skal kjenne til en hemmelighet, søsken, så dere ikke skal ha for høye tanker om dere selv: En del av Israel er blitt forherdet, inntil hedningene er kommet inn i fullt tall. 26 På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet:
           Fra Sion skal redningsmannen komme,
           han skal ta bort gudløsheten fra Jakob.

Dette skjer først etter at alle folkeslag har fått forkynt evangeliet. Da blir hele Israel frelst.  Det viser at Israels utestengelse kun er midlertidig og delvis.  Det skjer først etter hedningene er kommet til himmelen og inn i den evige herligheten.  Først da kommer Jesus tilbake og viser tydelig for jødene at Han er den ventede Messias.  Da vil de fall på kne å tilbe Jesus, tro på Han å få evig liv i herlighet.

Det forteller Sak 12, 10-14.

1 liker  
Kommentar #92

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Tidsaspektet noe tidligere?

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Paulus skriver også om den store trengsel. Og  han forteller om en åpenbaring - en hemmelighet i 11, 25

 25 Jeg vil at dere skal kjenne til en hemmelighet, søsken, så dere ikke skal ha for høye tanker om dere selv: En del av Israel er blitt forherdet, inntil hedningene er kommet inn i fullt tall. 26 På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet:
           Fra Sion skal redningsmannen komme,
           han skal ta bort gudløsheten fra Jakob.

Dette skjer først etter at alle folkeslag har fått forkynt evangeliet. Da blir hele Israel frelst.  Det viser at Israels utestengelse kun er midlertidig og delvis.  Det skjer først etter hedningene er kommet til himmelen og inn i den evige herligheten.  Først da kommer Jesus tilbake og viser tydelig for jødene at Han er den ventede Messias.  Da vil de fall på kne å tilbe Jesus, tro på Han å få evig liv i herlighet.

Jeg vet ikke om de har kommet inn i himmelen og inn i det evige livet, som på en måte skjer etter den siste og store dom, praktisk sett? Kan det være at de skjer når de har kommet inn i Sion? Som skal forenes med Enoks Sion, når Herren kommer tilbake? Hvis så er tilfelle er det 1000 år forskjell tidsmessig.

Jeg tror at det vil skje om ikke alt for lenge, blir det mer enn 10 år blir jeg forbauset.

Forøvrig takk for påminnelsen, jeg hadde glemt skriftstedet.

Kommentar #93

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke om de har kommet inn i himmelen og inn i det evige livet, som på en måte skjer etter den siste og store dom, praktisk sett? Kan det være at de skjer når de har kommet inn i Sion? Som skal forenes med Enoks Sion, når Herren kommer tilbake? Hvis så er tilfelle er det 1000 år forskjell tidsmessig.

Jeg tror at det vil skje om ikke alt for lenge, blir det mer enn 10 år blir jeg forbauset.

Forøvrig takk for påminnelsen, jeg hadde glemt skriftstedet.

Jeg tror at for min del at de første skal bli de siste og de siste de første  - slik  Jesus forteller om arbeiderne i vingården.  Matt 10, 20-15

 10 Da de første kom fram, ventet de å få mer; men de fikk også en denar. 11 De tok imot den, men murret mot jordeieren 12 og sa: ‘De som kom sist, har arbeidet bare én time, og du stiller dem likt med oss, vi som har båret dagens byrde og hete.’ 13 Han vendte seg til en av dem og sa: ‘Venn, jeg gjør deg ikke urett. Ble du ikke enig med meg om en denar?14 Ta ditt og gå! Men jeg vil gi ham som kom sist, det samme som deg. 15 Har jeg ikke lov til å gjøre som jeg vil med det som er mitt? Eller ser du med onde øyne på at jeg er god?’ 16 Slik skal de siste bli de første og de første de siste.» 

Kommentar #94

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror at for min del at de første skal bli de siste og de siste de første  - slik  Jesus forteller om arbeiderne i vingården.  Matt 10, 20-15

 10 Da de første kom fram, ventet de å få mer; men de fikk også en denar. 11 De tok imot den, men murret mot jordeieren 12 og sa: ‘De som kom sist, har arbeidet bare én time, og du stiller dem likt med oss, vi som har båret dagens byrde og hete.’ 13 Han vendte seg til en av dem og sa: ‘Venn, jeg gjør deg ikke urett. Ble du ikke enig med meg om en denar?14 Ta ditt og gå! Men jeg vil gi ham som kom sist, det samme som deg. 15 Har jeg ikke lov til å gjøre som jeg vil med det som er mitt? Eller ser du med onde øyne på at jeg er god?’ 16 Slik skal de siste bli de første og de første de siste.» 

Er helt enig!

Og det er ikke så lenge til arbeidet i vingården er over og oppgjørets time er der. 

Kommentar #95

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

------

Kommentar #96

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kildekritikk 1

Publisert rundt 3 år siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.

Frøland spør meg: Og hvilke kilder vil du vise til når du hevder at "Luther skal visst angret før han døde"?

Nei, det er noe jeg leste et sted for mange år siden; husker ikke hvor. Dessverre.

Ikke blant de mest solide kildehenvisningene, nei.

Kommentar #97

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kildekritikk 2

Publisert rundt 3 år siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.
Og dine referanse(r) om Luthers  stygge forgåelser, Frøland, er de, eller den, skrevet av hvem; en kristendomsforsvarer? Eller kanskje av en kristendomsmotstander? Eller av en såkalt nøytal forståsegpåer?  

Hvis du hadde tatt deg bryet med se på nettsiden jeg lenket til, kunne du ha gjort deg opp din egen mening uten å måtte ty til ville spekulasjoner.

Hva tror du? Er www.luther.de en nettside som er opprettet for å diskreditere Luther?

Kommentar #98

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

"Now I am going home, and perhaps I will never preach to you again, and I have blessed you and prayed you to stay always close to God's Word ... I see the Jews are still among you. Now we have to deal with them in a Christian manner and try to bring them to the Christian faith that they may receive the true Messiah who is their flesh and blood and of the seed of Abraham—though I am afraid Jewish blood has got watery and wild these days. Yet they must be invited to turn to the Messiah and be baptized in him ... If not then we must not suffer them to remain for they daily abuse and blaspheme Christ. I must not, you must not be a partaker of the sins of others. God knows I have enough to do with sins of my own, but if they will give up usury and receive Christ we will willingly receive them as our brethren . . . but if they call Mary a whore and Jesus her bastard still we must exercise Christian love towards them that they may be converted and receive our Lord . . . this I tell you as your Landeskind not to be partakers of the sins of others. If they turn from their blasphemies we must gladly forgive them, but if not we must not suffer them to remain!"


https://web.archive.org/web/20140803220115/http://tquid.sharpens.org/luther_Jews.htm

Kommentar #99

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja,

Publisert rundt 3 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
If they turn from their blasphemies we must gladly forgive them, but if not we must not suffer them to remain!"

det er liten tvil om at Luthers antijødiske holdninger er religiøst motivert; det vil si at jødene skal lide fordi de "avviser" Jesus.

Det skumle er at Luthers meninger finner klangbunn også i denne tråden.

1 liker  
Kommentar #100

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Det kan i alle fall ikke herske særlig tvil

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hva tror du? Er www.luther.de en nettside som er opprettet for å diskreditere Luther?

om at Martin Luthers bok "Om jødene og deres løgner" hadde som formål å diskreditere jødene...

1 liker  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere