Kommentator Åste Dokka

Forlagsredaktør og kommentator i Vårt Land

Apologetikk på ateismens premisser

Jeg synes skråplanstanken er en dårlig grunn til ikke å ville tenke rundt Bibelens ­historisitet, men jeg tror ikke det er skadelig.

Publisert: 29. aug 2018  /  823 visninger.

I mandagens Vårt Land skriver både Bernt Falkum og Morten Stensberg om min siste kommentar. Jeg svarer samlet. Falkum slår et slag for å forstå åpningen av Lukas-evangeliet (og kanskje resten av Skriften?) som et gjennomgående troverdig historisk dokument.

Det ser ut til at han mener at dersom man først stiller spørsmål ved deler av Bibelens historisitet, rakner snart resten, og da er det like greit å la det være.

Skråplanstanken. 

Ja vel, sier jeg da. Jeg synes skråplanstanken er en dårlig grunn til ikke å ville tenke rundt Bibel­ens historisitet, men jeg tror ikke det er skadelig. Falkum og alle andre må gjerne tro at jomfrufødselen er en historisk hendelse, og alt det andre med. Det har jeg heller ikke argumentert mot. Når Falkum skriver «Hvorfor skal vi ikke tro …» og ramser opp det han anser som viktige bibelske hendelser, svarer jeg derfor: Tro det gjerne! Jeg har ikke bedt noen ta avstand fra slik tro. Faktisk har jeg i flere omganger prøvd å si at jeg ikke synes det spørsmålet er så viktig.

Da historisk-kritisk bibellesning dukket opp som en del av opplysningstidas nye historiemetodikk, fikk teologene et nytt blikk på Bibelen. De gav seg i kast med å prøve å finne ut hvordan fortida egentlig forløp, og ikke bare hva som var blitt fortalt om den. De kom fram til mye forskjellig. Det har bibelforskerne fortsatt med. Det finnes derfor mange ulike svar på hvilke historiske hendelser som ligger forut for Det nye testamentes fortellinger. Felles for alle svarene er at de ikke er sikre. Det er ikke så veldig mye av Jesu liv man kan verifisere ved hjelp av historiske metoder. Det ligger også i sakens natur at underberetninger og andre ekstraordinære hendelser aldri kan slås vitenskapelig fast. Derfor hjelper historievitenskapen oss bare et lite stykke på vei når vi skal prøve å forstå Jesu liv teologisk.

Inkarnasjonen. 

Selv er jeg kommet fram til at dersom noen kan bringe bevis for at Maria faktisk var jomfru, er det helt greit for meg. Det samme gjelder dersom noen har bevis for at Maria ikke var jomfru. Min tro hviler ikke på hva historievitenskapen kan finne ut eller ikke finne ut. Det som er viktig er hva forestillingen om unnfangelsen ved Den hellige ånd forteller meg – på godt og vondt. Hvordan ­illustrerer den inkarnasjonen? Hva forteller den om hvordan de første kristne så på Jesus? Hva forteller den om synet på seksualitet?

Men Falkum virker ikke fornøyd med at jeg ikke har samme fokus som ham. Da vil jeg minne ham på at Jesu ættetavle i både Matteus og Lukas ender med Josef, og ikke Maria. I tillegg bør det nevnes at Marias jomfrudom kun berøres av Lukas og Matteus, og ingen andre steder i NT. Dersom en så oppsiktsvekkende ting hadde vært sentral for den tidlige kristne kirke, ville flere av Bibelens forfattere antakelig nevnt det. Hvis Falkum med Bibelen i hånd spør hvorfor vi ikke skal tro på den ubesmittede unnfangelsen, har han et svar her. For heller ikke Bibelen er så entydig som det er lett å tenke.

Midt i fella. 

Men dette vil jeg egentlig ikke diskutere – for med en gang man begynner å gjøre det, forskyves oppmerksomheten fra hva og hvem Jesus var og er, til hva som kan sannsynliggjøres gjennom et mer eller mindre vitenskapelig rasjonale. Erfaringen tilsier at vi da havner i en apologetikk på ateismens premisser. Det var det jeg forsøkte å si i de to kommentarene jeg har skrevet om saken, men sannelig står jeg ikke midt i fella likevel.

Stensberg har et annet anliggende. Han har rett i at jeg mener at vi prester for ofte bedriver intellektuelt underslag. Men jeg mente ikke at det først og fremst er bibelforskningen som bør vies mer plass i forkynnelsen. Innsikter fra systematisk teologi og kirkehistorie er vel så relevant, uten at jeg med det mener at man skal holde forelesninger fra prekestolen. Stensberg sier han ikke ønsker å gjengi forskningen når han preker, men heller henter inspirasjon fra stemmer som Rudolf Bultmann og Jean Vanier. Det er god forskning, god teologi og god prekenpraksis.

Trykket i Vårt Land 29. august 2018.

2 liker  
Kommentar #251

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Det spørs vel også hvor beslutningsdyktig disse ofrenes støv er etter så mange år.

Når vi dør så lever ånden videre i dødsriket.

Kommentar #252

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Hver enkelt er elsket

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Kan vi forestille oss frykten de siste månedene, de siste ukene, de siste dagene, de siste timene, for ikke å si de siste sekundene i gasskamrene? Hvilken fullkommen og fryktløs kjærlighet ble de mosaisk troende ofrene til del?

Kan noen svare meg på det?

Hvordan anvender vi 1 Joh 4:18 på ofrene for Holocaust?

Det er individuelt. Men jødene hadde/har en sterk tro på Gud, ellers ville de aldri maktet å holde seg "homogene" som et folk i alle disse årene i landflyktighet - de er fremdeles paktens folk, det samme med Israel og Ephraim. Jødene tror fremdeles på den samme Gud, men de var forblindet hva Jesus Kristus angår.

Vi må også forstå at det passet seg at det var Hans eget folk som sende Ham i døden, selv om romerne henrettet Ham. Hadde Han ikke ofret sitt liv for all rettferdighetsskyld, ville vi alle dø i våre synder uten forsoning, uten håp om et evig liv. Vi ville alle vært fortapt uten Herrens død og oppstandelse.

En jøde, dessverre glemt navnet, overlevde fangeleirene etter forferdelig tortur. Han var fra Østerrike - tror jeg, en professor. Han ble jevnlig torturert og når han en gang opplevde uutholdelige smerter, og sannsynligvis svimte av, befant han seg brått i bevisst tilstand utenfor kroppen. Fra ovenfor seg selv så han torturisten mishandle sin kropp. I den tilstanden, utenfor kroppen, kunne han i detalj observere nøyaktig hva som foregikk, uten at han kjente smerter. Dette skjedde flere ganger. Når dette skjedde gjentakende ganger, benyttet han sjansen til å tenke seg værende på universitet hvor han jobbet og underviste sine elever om nøyaktig det som skjedde - under torturen.

Etterhvert utviklet han et forhold til sine medfanger og også sine fangvoktere og torturister, og ble en ressursperson og en trøster for disse. Her ser vi kraften det er i en sjel, et legeme og ånd sammenkoblet til en levende sjel, hvilken styrke mennesket som Guds barn har. Senere skjedde det faktisk, etter at krigen var over, at han underviste sine elever - som han gjorde i ånden under torturen.

Om du har lest Jack Londons "Tvangstrøyen" så beskriver London der det samme, hvor fangen, bokens jeg, faktisk provoserte sine fangevoktere for å få straff. Straffen var å bli lagt i tvangstrøye og i denne kunne han gjennom ånden komme ut av kroppen og reise fritt i ånden verden rundt. 

Mange mennesker, enten de tror det ene eller det andre, finner en ro i dødsøyeblikket som ikke kan oppleves ellers. Jeg har nylig henvist til en video på Youtube om en kvinnelig kirurg som opplevde å dø og i dødsøyeblikket fant en ro som var ukjent for henne fra før av. Etter et kort opphold i dødsriket, ble hun sendt tilbake til kroppen.

Gud er Gud for hver enkelt av oss, men vi må skille om den enkeltes tro, uavhengig av tilhørighet og religion. Gud er ikke den samme for alle, selv om alle er den samme for Gud. Alle er vi kjent - men friheten til å avvise er absolutt. Derfor er alt dette indivduelt.

Kommentar #253

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Takk

Publisert rundt 3 år siden

Ja-a-a ...?

Kommentar #254

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Kan noen svare meg på det?

Du klager og klager og krever og krever svar om kristen tro og fordømmer snart Gud og snart de kristne.  For du vet jo vet du snakker og skriver om, eller?

Da kan jo du i det minste greie  å svare på 7 spørsmål?  Greier du ikke utfyllende gode svar på disse 7 enkle spørsmålene, så regner jeg med du vil få disse spørsmålene en rekke ganger her på VD.

 

Syv ting ateister må forklare

 Hvordan

1.Hvordan kom alt fra ingenting?

2. Hvordan orden kom fra kaos?

3. Hvordan harmoni kom fra splid?

4. Hvordan liv kom fra ikke-liv?

5. Hvordan rasjonalitet kom fra irrasjonalitet?

6. Hvordan personlighet kom fra ikke personlige krefter?

7. Hvordan moral kom fra umoral?


Disse spørsmålene gir Bibelen gode svar på. Ateismen derimot har ingen svar på disse viktige spørsmålene. Alle disse tingene gir mye mer mening om Gud er skaperen bak alt. Kun gjennom å forutsette Guds eksistens gir disse spørsmålene mening.

C.S Lewis kjente sitat forklarer dette bedre enn noe annet.

"Jeg tror på Jesus slik jeg tror på sola. Ikke fordi jeg kan se den, men at jeg ved å se den, kan se alt annet.

 

1 liker  
Kommentar #255

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Før den oppstår med et evig legeme - samme type legeme som Jesus oppsto med. Uten noen sykdommer, svakheter etc.

Ja! Ikke Ja-a-a....?

Kommentar #256

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hold fokus!

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Syv ting ateister må forklare

Her handler det om at du påstår at jødene er årsak til sin egen ulykke.

Hva dette har med meg eller ateisme å gjøre, forstår jeg ikke.

Når det gjelder hvordan noe ble til av intet, forstår jeg det slik at vi på forhånd har plassert en Gud i rommet. Dermed unngår vi menneskets trang til å tenke i kausalitet. "Gud var der. Deal with it!"

Kommentar #257

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vrøvl!

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Alle er vi kjent - men friheten til å avvise er absolutt. Derfor er alt dette indivduelt.

Alle forstår at det å følge sine foreldres og sin kulturs tro, ikke har noe som helst med avvisning å gjøre.

Tvert imot.

1 liker  
Kommentar #258

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hva dette har med meg eller ateisme å gjøre, forstår jeg ikke.

Akkurat.  Du forstår heller ikke det?  Eller er du uvillig til å svare?

Kommentar #259

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Banning er unødvendig,

Publisert rundt 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Fy - for en språkbruk !

men i denne tråden finnes verre ting enn banning, og det er ikke mange som løfter et øyenbryn.

Kommentar #260

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

"Selvsagt!"

Publisert rundt 3 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt vil Jesus ha kontakt med ofrene for Holocaust. Men det må jo gjelde etter deres død, selvsagt.

Diktet til Hagerup handler om Jesu forhold til mennesker i dette livet.

Om Holocausts ofre av en eller annen grunn skulle ønske kontakt med Luthers gud etter dette livet, er et "interessant" spørsmål. Den som dør, får se.

Kommentar #261

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei, jeg "forstår heller ikke det".

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Akkurat.  Du forstår heller ikke det?  Eller er du uvillig til å svare?

Men det er en avsporing. Mosaisk tro er ikke ateisme.

Kommentar #262

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvilken ulykke

Publisert rundt 3 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt vil Jesus ha kontakt med ofrene for Holocaust. Men det må jo gjelde etter deres død, selvsagt. Om de vil ha kontakt med Jesus da. For Jesus er den eneste veien til Gud, da alle mennesker har syndet og trenger Jesu offer for å komme til Gud.

Hvilke ulykker tror du Fjerdingen refererer til når han hevder at israelerne er ansvarlige for sine egne ulykker?

De dennesidige eller de hinsidige?

Det lille mosaiske barnet som gasses i Auschwitz, er det selv ansvarlig for sin ulykke? Og kan det forstå at Luthers Jesus er frelseren?

1 liker  
Kommentar #263

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Ånd

Publisert rundt 3 år siden

Jeg stusser fortsatt, for mener du her at de døde kroppene i dødsriket likevel ikke er døde? I mitt bibelleksikon står det under Ånd: " ... Åndedraget er det mest klare kjennetegnet på at livet finnes igjen i kroppen. Esek. 37.5 ff. : Jer. 10.14. Derfor betegner å. i GT det fysiske livets, men også bevissthetens og det etiske og religiøse livets sete. ... Liket har kjøtt, men savner ånd. Jak. 2.26. Også dyrene har livsånd. ..."

Så jeg har fortsatt et ja-a-a her, for dette blir for innviklet for meg.

Kommentar #264

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
7. Hvordan moral kom fra umoral?

Når skjedde dette mener du? Og hva er «umoralen» som var der tidligere?

Kommentar #265

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvilke ulykker tror du Fjerdingen refererer til når han hevder at israelerne er ansvarlige for sine egne ulykker?

De dennesidige eller de hinsidige?

Det lille mosaiske barnet som gasses i Auschwitz, er det selv ansvarlig for sin ulykke? Og kan det forstå at Luthers Jesus er frelseren?

Jeg setter pris på din kjærlighet til det jødiske folk. Det er så mange som hater dem. Grunnen til det er fordi djevelen hater de mest av alt, fordi de er Guds folk. De er det folket Gud brukte for å selv komme ned på jorden. Jesus er jo Gud som kom til jødene først og fremst. Men de ville ikke ha noe med han å gjøre. Når man har Gud nær seg, så får man oppleve Guds velsignelser og beskyttelse, men når jødene ikke ville tro på Jesus så kunne ikke han lenger heller beskytte dem fra djevelen. Jesus gråt over at han ikke kunne beskytte jødene.

I Luk. står det:

41
Da Jesus kom nærmere og så byen, gråt han over den42 og sa: «Hadde du bare på denne dagen forstått, du også, hva som tjener til fred! Men nå er det skjult for øynene dine.43
Det skal komme dager over deg da fiendene dine kaster en voll opp omkring deg, omringer deg og trenger inn på deg fra alle kanter.44 De skal slå deg og barna dine til jorden, og det skal ikke bli stein tilbake på stein i deg, fordi du ikke forsto at tiden var kommet da Herren gjestet deg.»

Djevelen bruker alle mennesker til å utføre sin vilje, og djevelen hater Guds folk, og når jødene ikke ville ha noe forhold til Jesus slik at Jesus fikk beskytte dem. 

37
Jerusalem, Jerusalem, du som slår profetene i hjel og steiner dem som er sendt til deg! Hvor ofte ville jeg ikke samle barna dine som en høne samler kyllingene under vingene sine. Men dere ville ikke.

jeg syns det er unødvendig å si at det er jødene som har skyld i deres ulykker. Og jeg vet ikke hva Fjerdingen legger i det. Men nå har jeg sagt hva jeg mener om det. 

Dessverre er det ikke så at kristne er immune for djevelen. Han prøver å anvende seg av kristne også. Og alt det onde kristne har gjort mot jødene er gjennom djevelen. Jesus forkynte at vi skulle elske til og med våre fiender, og hat er ikke Guds vilje.

Jesus sa: Et nytt bud gir jeg dere, slik jeg har elsket dere, skal dere elske hverandre

Til og med våre fiender skal vi elske og være gode mot.

1 liker  
Kommentar #266

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
jeg syns det er unødvendig å si at det er jødene som har skyld i deres ulykker. Og jeg vet ikke hva Fjerdingen legger i det. Men nå har jeg sagt hva jeg mener om det. 

Det har jeg forklart tidligere.  Gjermund Frøland serverer bare løgner og forvrenginger av det jeg skriver uansett.  Han har sikkert servert samme løgnen i 20 kommentarer. Han har tydeligvis et enormt og uforståelige behov som må dekkes.  Og å lyve om meg og det jeg skriver og å skjelle ut Gud gjør han nok godt i sitt indre.  Det gir nok ro. 

Han viser til kommentar 69, der det jeg faktisk skriver og det jeg mener er beskrevet.  

Min kommentar 69: (Slik at du vet kilden av det som utløste det enorme behovet hos Frøland)

 "Rom 9 forteller om at Gud utvelger sitt folk.  Det kan være interessant i våre dager.  

Jødene kunne ikke forstå at Israel ble forkastet fra frelsen, mens hedningene skulle få frelse bare ved tro,  Det var ikke til å tro og slik er det også 2000 år etter Paulus og etter tempelets ødeleggelse.

Var virkelig Loven og offertjenesten ikke verdt frelse?  Kunne noen bli frelst uten lovgjerninger, kun ved å tro?

Slik jødene forsto det var jødenes trofasthet og oppfyllelse av de 613 påbud ikke verdt Guds trofasthet - enda de hadde strevd og strevd for å  oppnå Guds rettferdighet?

De mente nok at de fremdeles sto i første rekke som Guds utvalgte og at løftene sto ved makt.  Da det ikke stemte, da måtte jo evangeliet være falskt.  Det mener de fremdeles den dag i dag.  Ikke rart jødiske lærde også i dag fordømmer Paulus i knallharde ordelag.

Paulus svarer på jødenes innvendinger i kapittel 9 og 11.

Paulus har stor kjærlighet til Israel.  Det er sikkert og visst.  Men, det er ikke Gud som svikter.  

Rom 9, 6-7

 6 Det er ikke slik at Guds ord har slått feil. For ikke alle israelitter tilhører virkelig Israel,  7 og ikke alle Abrahams etterkommere er Abrahams barn. Det står jo :Gjennom Isak skal du få en ætt som skal kalles din.

Årsaken til Israels ulykke(r) ligger ikke hos Gud - årsaken er israelittenes. 

For å understreke at Guds rettferdighet og ord står fast, så viser Paulus til hvem pakts løftet egentlig gjaldt.  Jødene mente det gjaldt for alle hebreere som var født som hebreere.  Det var de som var Israels ætt og etter deres mening de sanne israelittene som løftet gjaldt.

Det stemmer ikke sier Paulus - for ikke alle som er Israels ætt er Israel.

Heller ikke er alle de som er av Abrahams ætt Hans barn.

For det står at fra Isak skal Israels ætt komme.  De er altså løftets barn. Det er altså ikke "kjøttets" barn det vises til som omfattes av pakten. Det er løftets barn som er Israel.

For å bevise det viser Paulus til Abrahams to sønner.  Gud gikk forbi Ismael og bandt løftet  og løftets arv til Isak - ettersom  Isaks fødsel var Guds løfte og Isaks fødsel var mirakuløs.  

Paulus svarer selv på innvendingene og om det virkelig viser Guds rettferdighet?"

Rom 9, 14-16

 14 Hva skal vi si til dette? Er Gud urettferdig? Slett ikke! 15 For han sier til Moses: Jeg viser godhet mot den jeg vil, og er barmhjertig mot den jeg vil. 16 Så kommer det altså ikke an på den som vil eller anstrenger seg, men på Gud som viser godhet.

Alt er til Guds ære!"

 

Jeg fortsetter i en annen kommentar over samme beskyldninger i9 et svar til Frøland:

 

 "Gud har ikke forkastet jødene.  Foreløpig er det jødene som har forkastet Jesus.  

Du vet sikkert hvem som ikke er av Isaks ætt.  De som er Ismaels ætt?  Det er muslimene.

 Bibelen forutser faktisk Islam hele 2600 år før Islam oppstår.
For å finne kilden til det hele, må vi gå 4000 år tilbake i tid. Til tiden til da Abraham levde. .

Her ser vi starten på Midt-Østen konflikten. Som ligger 4000 år tilbake i tid. Det er også her Jødedom og Islam skiller lag. 

For mens Jødene mener Isak er den rettmessige arving, mener Araberne at Ismael er den rettmessige arving, siden han ble født før Isak.

Så er det viktig å få med seg fra kommentar 69 at det er løftene og miraklene som følger løftene som gjelder:

"For det står at fra Isak skal Israels ætt komme.  De er altså løftets barn. Det er altså ikke "kjøttets" barn det vises til som omfattes av pakten. Det er løftets barn som er Israel.

For å bevise det viser Paulus til Abrahams to sønner.  Gud gikk forbi Ismael og bandt løftet  og løftets arv til Isak - ettersom  Isaks fødsel var Guds løfte og Isaks fødsel var mirakuløs. "

 

Så svarer jeg på Frølands kommentar 70 om at det er grotesk følgende i min kommentar 78:  

 "Du må få mene det er grotesk.

At det det er israelittenes skyld, det er fordi de krever gjerninger, og fordi de da selv skal ha æren for frelsen.  Det er slik mennesket tenker, men ikke Gud.

Gud har gjort alt det vanskelige og gjør alt det vanskelige.  Men Gud skal ha æren alene.  Av ufortjent nåde som det heter.  Alt til Guds ære.

Gud skal selv ha æren for at Han lot sin enebårne Sønn mishandles og korsfestes, for at Gud på Jesus viste sin kjærlighet for sine slektninger - slik at de som tror på Jesus blir frelst kun av tro.

Til Guds ære.  Vi skal elske Gud og Han vil elskes.  Hele evangeliet forteller meg - elsk din skaper Gud og du vil få i tusentalls tilbake.

Og å elske Gud er å tro på Han som Gud sendte til verden for å frelse de som tror - å gi de evig liv i himmelen.

Joh 6, 28-29

28 Da sa de til ham: «Hvilke gjerninger er det da Gud vil vi skal gjøre?»29 Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt."

 

Etter dette overlater jeg kommentarene til Frøland og er glad for i tilfelle å mette litt av han enorme behov for løgn og forvrenginger, samt hans evinnelige utskjellinger av Gud.

 

1 liker  
Kommentar #267

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Etter dette overlater jeg kommentarene til Frøland og er glad for i tilfelle å mette litt av han enorme behov for løgn og forvrenginger, samt hans evinnelige utskjellinger av Gud

Nå forstår jeg Frøland bedre etter å ha lest det her. Det virker som du mangler kjærlighet for jødene.

Kommentar #268

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Nå forstår jeg Frøland bedre etter å ha lest det her. Det virker som du mangler kjærlighet for jødene.

Det var virkelig skuffende og jeg ble virkelig lei meg Randi.  Jeg trodde da du i det minste ville forstå at jeg tolker og beskriver hva tekstene forteller.

Jeg beklager at jeg forsøkte å få deg til å forstå.  Også uten et eneste argument a gitt.  

Jeg støtter jødene i all min ferd, men jeg støtter ikke at de avviser Jesus og frelsen ved ufortjent nåde.

1 liker  
Kommentar #269

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Kristus Jesus vet hva dødsangst er, den var så sterk at svetten ble til blod.

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Til slutt: I 1Joh, 4:18 står:

I kjærligheten finnes det ikke frykt: Den fullkomne kjærligheten driver frykten ut. For frykten bærer straffen i seg, og den som frykter, er ikke blitt fullendt i kjærligheten.

Kan vi forestille oss frykten de siste månedene, de siste ukene, de siste dagene, de siste timene, for ikke å si de siste sekundene i gasskamrene? Hvilken fullkommen og fryktløs kjærlighet ble de mosaisk troende ofrene til del?

Kan noen svare meg på det?

Hvordan anvender vi 1 Joh 4:18 på ofrene for Holocaust?

Tanákh (Den hebraiske Bibelen, svarande til det      kristne Det gamle      testamentet) som er delt i de tre delene ToraNebiim og Ketubim, og jødiske      bibelstudium, som inkluderer: 

 Mesorá

Targúm

Jødisk bibelsk       eksegese (jfr også Medrásj)

 https://no.wikipedia.org/wiki/J%C3%B8dedom -------- Uten alt det som står i Den Gamle Pakt, Tanákh, kunne heller ikke Den Nye pakt blitt til.
Annerkjenner du at Tanákh tilsvarer Det Gamle Testamentet som de mosaisk troende holder seg til i likhet med de kristne som i tillegg holder seg til -både - Den Gamle og Den nye Pakt eller Testamente? Det står faktisk om Kristus Jesus før Han ble et menneske i menneskets skikkelse og født av en jomfru i GT også, Han som vandret sammen med Adam og Eva i Edens hage.

 14 Vi har sett og vitner om at Faderen har sendt Sønnen som verdens frelser. 15 Den som bekjenner at Jesus er Guds Sønn, i ham blir Gud, og han selv blir i Gud. 16 Vi har lært å kjenne den kjærlighet Gud har til oss, og vi har trodd på den. Gud er kjærlighet, og den som blir i kjærligheten, blir i Gud, og Gud i ham.

17  Kjærlighetens mål med oss er at vi skal ha frimodighet på dommens dag; for vi er slik som han er, midt i denne verden. I kjærligheten finnes det ikke frykt; 18 den fullkomne kjærlighet driver frykten ut. For frykten bærer straffen i seg, og i den som frykter, er ikke kjærligheten fullendt.

 19 Vi elsker fordi han elsket oss først.

 20 Om noen sier at han elsker Gud, men likevel hater sin bror, da er han en løgner. For den som ikke elsker sin bror som han har sett, han kan ikke elske Gud som han ikke har sett.

 21 Og dette er det bud vi har fra ham: Den som elsker Gud, må også elske sin bror. 1 Joh 4,14-21

Var du der; Frøyland? Hva vet du noe om at Kristus Jesus kan gi Seg tilkjenne i menneskers dypeste nød? Vet du noe om hvor mange det var som ropte på Messias i sitt hjerte? Det vet ingen av oss, men vær du 100% sikker på at det vet Kristus Jesus Selv. 

Tror at Jesus sendte Sine hjelpere til mennesker i dyp nød, og at Kristus Jesus som ikke kan svikte holdt Sine løfter til hver enkelt som påkalte Ham. Du har sikkert hørt om Schindler og hans liste, han berget mange jøder ved å kjøpe dem fri. 

Har selv tenkt på jødene som opplevde Holocaust og den situasjonen de befant seg i, har også prøvd å forstå hvordan det var under fangetransporten og i torturleirene som er den beste beskrivelsen. Har prøvd å forstå det sjokket det måtte være når familier ble skilt fra hverandre og noen samlet i dødskøen til gasskamrene og sjokket som kom når det ikke var vanlige dusjrom de kom til, men gasskamre. Det skjedde mye grusomt i dødsleirene også. Jo da, Frøyland, jeg har prøvd å forstå jødenes situasjon. Også jødenes situasjon i Israel i disse også tidligere tider. Vet du hva? Er absolutt ikke alene om det.

Skaperen som skapte menneskene kjenner jo til dem på alle mulige måter, også hvordan noen vil reagere på Ham og tilkjennegir det:

 16  Men til den ugudelige sier Gud:
 Hva har du med å forkynne mine bud
 og ta min pakt i din munn,
17  du som ikke vil vite av tukt
 og kaster mine ord bak din rygg?
Sal 50,14-17

Allikevel sonte Kristus Jesus for - hele - menneskehetens synder på Golgata Kors, uansett om de spottet Ham der Han hang på korset. Tenker du på hvilke lidelser Kristus Jesus gikk igjennom, for at de mosaisk troende  også slike som  deg og meg samt resten av menneskeheten også kunne få vårt framtidshåp grunnfestet i Kristus Jesus? Husk også på den ene røveren på korset som fikk bli med Kristus Jesus til Paradis.Men mange ville ikke og mange vil fortsatt ikke høre på det Kristus Jesus sa og egentlig fortsatt sier.

De første kristne (messiastroende jøder og hedninger) ba de samme bønnene slik de står i Salmenes Bok og andre bønner i Den Gamle Pakt, i likhet med x-antall av vår tids kristne. Salmenes Bok ble også brukt som vi bruker Salmebøkene.

Du som hevder å ha hjertelag for jødene og deres lidelser, har du også hjertelag for den mest kjente jøden av dem alle som også er av Davids ætt: Menneskesønnen, som også er Messias Guds Levende Sønn, Kristus Jesus? Da står det vel om Immanuel i Tanákh også? Vi har jo også profetiene uten forskjell sammen med jødene.

2  Jeg roper høyt til Gud,
 jeg roper til Gud, og han hører meg.
3  I trengselstider søker jeg til Herren.
 Om natten strekker jeg ut min hånd,
 og den blir ikke trett.
 Min sjel lar seg ikke trøste. Sal 77,2-3
 
  For du er god og tilgir gjerne;
 Herre, du er rik på miskunn
 mot alle som påkaller deg. Sal 86,5
 
  Men hver den som påkaller Herrens navn,
 han skal bli frelst.
 For på Sion-fjellet og i Jerusalem
 skal det finnes en flokk som har sluppet unna,
 slik Herren selv har sagt.
 Blant dem som har berget seg,
 er de som Herren kaller.
Joel 3,5
 
15 For vi har ikke en øversteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men uten synd.
 
 16 La oss derfor med frimodighet tre fram for nådens trone, så vi kan få miskunn og finne nåde som gir hjelp i rette tid. Hebr 4,15-16

- Kristus Jesus vet hva dødsangst er, den var så sterk at svetten ble til blod. Kristus Jesus ble bønnhørt og seiret over dødens makt -:
 
7 Den gang Jesus levde på jorden, bad og bønnfalt han med høye rop og tårer ham som kunne berge ham fra døden, og han ble bønnhørt fordi han var gudfryktig.
  8 Enda han var Sønn, lærte han lydighet av det han led.
 
 9 Da han hadde nådd fullendelsen, ble han opphav til evig frelse for alle dem som adlyder ham; 10 Gud hadde da gitt ham navnet «Øversteprest på Melkisedeks vis».
Hebr 5,7-10

Alt dette gjaldt også for jødene som opplevde Holocaust, Kristus Jesus vet hvor mange Han berget der, selv om ikke alle kom levende der i fra.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere