Thor Ivar Hornnes

Leder FreshMind, medleder Nådekirka Kristiansand
34

En djevelsk løgn.

Jeg blir ofte spurt: "Hva er poenget med å være en kristen hvis et evigvarende helvete ikke er virkelig?"

Publisert: 25. apr 2018  /  942 visninger.

Kanskje du også lurer på det? For hvis helvete ikke finnes så trenger man jo strengt tatt ikke å bli en kristen. Og hvis det ikke er "et helvete å unnfly," hvordan skal man da klare å få mennesker frelst? Man kan jo bare glemme vekkelse og de tidligere tiders store innhøstninger av sjeler, for uten helvete som alternativet til evig liv vil jo de færreste velge å leve sammen med Jesus.

Hvordan skal vi klare oss uten helvete?

I begrepet "kristen" ligger det at man har akseptert Jesus som sin frelser og Herre, og at man ikke lenger er fortapt, men har evig liv. Dette er en bunnplanke stort sett alle kristne, uansett teologisk retning, er enig om.

Men hva er dette evige livet? Betyr det rett og slett at livet vil vare evig, eller ligger det noe mer i dette bibelske begrepet? Bibelen gir oss følgende opplysning i Joh.17: 3: "Og dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus."

Evig liv er å kjenne Gud og Jesus.

Men hva betyr ordet "kjenne?" Er det på samme måten som vi kjenner naboen, vennene og arbeidskolleger, eller er det noe mer og dypere? For å finne ut av dette går vi til oppslagsverket Strongs, som forklarer oss at "kjenne" kommer fra det greske ordet ginóskó, og betyr:

"å lære seg å kjenne, bli kjent med, og dette på et så dypt og intimt nivå at det på hebraisk også brukes om samleie."

Å være en kristen, ha evig liv, er altså å leve i en intim kjærlighetsrelasjon med Faderen og Sønnen.

La oss gå tilbake til spørsmålet, eller skal jeg kanskje heller si påstanden; "Hva er poenget med å være en kristen hvis et evigvarende helvete ikke er virkelig?"

For i dette spørsmålet ligger det skjult en påstand om at livet med Jesus er så verdiløst i seg selv at om ikke helvete var alternativet til det evige livet ville de færreste velge det.

Men hva om jeg heller omformulerte spørsmålet til å bli:
"Hva er poenget med å kjenne den evige Gud, oppleve helbredelse og helhet i hans kjærlighet, og bli delaktige i forsoningen av hele verden, hvis du ikke blir torturert for å ikke gjøre det?"

For det er jo det man egentlig påstår? At om man ikke trues til å leve med Jesus, så vil man ikke? Har vi kristne et så fattig budskap at vi trenger evigvarende tortur i helvete som alternativ? Hva slags relasjon har de egentlig til sin frelser om de må true mennesker til å leve med ham?

Hva om jeg spurte deg; "hvorfor gidder du i det hele tatt å bruke din tid på å leve sammen med din ektefelle og dine barn, om det ikke er en straff for å ikke gjøre det?"

Jeg regner med at du hører hvor tåpelig dette spørsmålet er, for svaret sier seg jo selv. Ingen lever sammen med sin familie for å unngå straff, men fordi de vil! Det er jo åpenbart. Skulle da livet med Jesus være så lite verd i sammenlikning at der trenger man evigvarende tortur som et alternativ, for ellers vil majoriteten faktisk takke nei?

Selvsagt ikke, og det er på tide å avsløre denne djevelske løgnen en gang for alle. Det evige livet er som å hver dag bade i ren nåde og ubetinget kjærlighet, og det er dette livet vi er kalt til å reflektere til mennesker rundt oss. Som Jesus skal også vi speile Guds ubetingede kjærlighet, og vi er skapt av kjærlighet for å være kjærlighet.

Det kristne livet, felleskapet med Faderen og Sønnen, skal ikke presenteres som "et nødvendig onde, et smart trekk" for å unngå evigvarende tortur. De som tror det kjenner ikke Gud, og trenger å bli det.

De trenger å bli forelsket i Jesus igjen!

1. Joh. 4:7: "Mine kjære, la oss elske hverandre! For kjærligheten er fra Gud, og den som elsker, er født av Gud og kjenner Gud."

Gud er kjærlighet – ikke frykt for straff, "og i den som frykter, er ikke kjærligheten fullendt!" (1. Joh. 1:18)

Les gjerne stykket "Frykt Selger" som forklarer mer om dette emnet.

www.freshmind.no

www.nadekirka.no

10 liker  
Kommentar #51

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Etter å ha lest noen av Hornnes innlegg må jeg få komme med en kommentar. Etter min mening er hans hovedproblem mangel på tillit til Guds Ord og dets innhold. Han har ,etter som jeg kan se, en egendefinert forståelse av Ordet, som passer inn i hans intellekt. Da er det lett å glemme at Paulus skriver at hver bok i Skriften er innblåst av Gud. Man står selvsagt fritt til å tro det eller ikke, men om man da mener at deler av Skriften ikke er inspirert av Gud, så mener jeg at man setter seg til dommer over Gud. Jeg vet bedre enn Gud, og er uenig med Han ! Det fører ikke noe godt med seg. Skriften er helt klar på livets to utganger, uansett hvordan man vrir på det. Jesu  mange  ord om dette er tydelige. Vi vet at flere av hans disipler forlot han, da de fant hans ord for harde. Er det samme tilfellet idag?. Synes vi at Jesu Ord er for harde idag også ?.Om livets to utganger, om evig liv i himmelen eller fortapelsen ? Har Jesus sagt ting han ikke mente ? Hvorfor sa han det da? Jeg bare spør. Om vi ønsker å være Jesu etterfølgere idag, så synes jeg vi burde ha tillit og respekt for det han sa. Det fortjener han som har betalt en så uendelig høy pris for vår frelse. Jeg merker i denne debatten at flere av debattantene  ikke vil ta Jesu egne ord på alvor. Og det får den enkelte stå for. På den siste dag skal vi alle stå til ansvar for hvordan vi behandlet Bibelens budskap og dens troverdighet.

Og tilbake til Hornnes og hans avvisning som bibellærer i Filadelfia Skiptvedt, så kan jeg forstå det, da det ellers ville virke meget forvirrende på elevene der når pastoren sier en ting og Bibellæreren noe helt annet. Jeg er glad for at vi har pastorer som Paulshus, som tør stå opp for Ordets sannheter og respektere dets autoritet

1 liker  
Kommentar #52

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg synes at problemet med Runar Foss Sjåstad og hans syn på Gud er at han sammenligner Gud med en jordisk far. Det kan man bare ikke,etter min mening, for Gud er også hellig, og Hans tanker er mye høyere enn våre og Han ser alt fra et helt annet perspektiv enn oss jordiske mennesker. Eller som det står i Jesaia 55,8-9 " For mine tanker er ikke deres tanker, og deres veier ikke mine veier, sier Herren. Som himmelen er høyt over jorden, slik er mine veier høyt over deres veier og mine tanker høyt over deres tanker" Derfor kan vi ikke bedømme Gud og Hans vesen på menneskelig vis.

2 liker  
Kommentar #53

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Thor Ivar Hornnes. Gå til den siterte teksten.
for uten helvete som alternativet til evig liv vil jo de færreste velge å leve sammen med Jesus.

De færreste velger Jesus og livet med ham uansett. Der har i allefall Bibelen tydeligvis rett. Bare en rest skal bli frelst står det. Og Jesus sier “ mon jeg finner troen på jorden når jeg kommer igjen”. Så blir det kanskje fler i helvete enn vi kan forestille oss. Og løgneren står bak. Obs obs.

Kommentar #54

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Nyhagen skriver i et tilsvar til Lillemoen at man ikke kan angre på noe som en ikke har ansvar for. Men det er jo nettopp det at man selv har ansvar for de valg man tar. Vi er ikke roboter. Vi ser jo i Jesu historie om den rike mannen og Lasarus, der den rike mannen havnet i fortapelsens pine. Han angret selvsagt at han hadde foretatt feil valg mens han levde, og ville at noen skulle advare hans brødre, så de også ikke skulle havne på på dette pinens sted. Ifølge Jesu egne ord var ikke dette akkurat et hyggelig sted å havne 

2 liker  
Kommentar #55

Thor Ivar Hornnes

34 innlegg  78 kommentarer

Tillitt til Guds ord

Publisert over 3 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Etter å ha lest noen av Hornnes innlegg må jeg få komme med en kommentar. Etter min mening er hans hovedproblem mangel på tillit til Guds Ord og dets innhold.


For det første antar jeg at det er Bibelen du mener når du skriver "Guds Ord," men vil da minne deg om at Guds ord skal oversettes Jesus.

Åp. 19:13: "Han er kledd i en kappe dyppet i blod, og hans navn er Guds Ord."

Joh. 1 og 14: "I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, den herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet."

Med denne riktige forståelsen så har jeg på tross av din påstand om det motsatte full tillitt til Guds ord - Jesus - og den er ikke tilpasset mitt intellekt, men Jesus. Min tillitt til Bibelen er annerledes og tar nødvendig hensyn til at den er skrevet av feilbarlige mennesker, riktignok inspirert av DHÅ, men farget av deres menneskelighet, det lys de hadde da de skrev det ned, daværende tradisjon, kultur og gudsbilde, og ikke minst alle de gangene disse skriftene har blitt oversatt - dette også av mennesker av kjøtt og blod som de selv var.

Jeg tror altså IKKE at Bibelen skal behandles som om Gud personlig har sittet i sin himmelske skrivestue og skrevet den selv, men at vi må hensynta at den er laget av mennesker med de feilmarginer som ligger i det.

Du sier Paulus skriver at alt i Bibelen er innblåst av Gud, og regner med at du da tenker at alt som står i boka Bibelen er like ufeilbarlig som Gud er ufeilbarlig, Dette er direkte feil. For det første kan ikke Paulus i sitt brev til Timoteus referere til det nye testamentet da det rett og slett ikke eksisterte på denne tiden, men kun til GT, det som kalles skriftene. Det er disse skriftene han nevner til Timoteus, og vers 16 og 17 hører opprinnelig sammen i en setning med betydningen;

"de deler av skriften som er inspirert av Gud er nyttige osv.." For Paulus, som tidligere holdt alt i Skriften som sant var jo en forfølger av menigheten, og de kristnes motstander. Men etter møtet med Jesus får han se nåden i deler av Skriften, og faktisk advarer Timoteus om å la DHÅ åpenbare Skriften for ham så han ikke gjør samme feilen som han selv gjorde. 

1978/85 oversettelsen er den som er mest tro mot grunnteksten, og den sier i 2 Tim. 3:16: "Alle skrifter som er inngitt av Gud, er også nyttige til å gi opplæring og tale til rette, hjelpe på rett vei og oppdra i rettferd. "

Alle skrifter SOM ER - altså ikke de deler av skriften SOM IKKE ER innblåst/inspirert av Gud er nyttige....

Når det gjelder livets to utganger har jeg skrevet metervis med forklaringer på dette, og bare nevner igjen at jeg tror på to utganger av livet. En utgang der man har evig liv, altså dør som frelst, og en annen utgang der man dør i sin fortapte tilstand. Sistnevnte kategori dør altså fortapt, og dømmes i kjærlighet - ikke i hat og sinne - til en restaurerende behandling der Guds kjærlighet - Guds ild - vil rense den fortapte fra satans løgner i sinnet.  Etter denne renselsen kan man endelig med sin frie vilje og uforurensede sinn  velge felleskapet med Faderen og Jesus.

Jeg tror at alle mennesker til slutt vil bli forsonet med sitt opphav, Gud vår alles Fader.

Bibelen har mange lignelser som forteller om en slik forsoning og gjenforening som den fortapte sønnen som ble tatt vel imot av Faderen, og fikk tre inn i posisjonen som sønn UTEN en forutgående straff og pine. Videre den ene sauen som forlot de nittini, der det er viktig å legge merke til at det var hyrden som lette etter sauen, ikke sauen etter hyrden!  Sauen ble heller ikke straffet på tross av sin fortapelse som skyldes ene og alene hans dumme valg, men ble av hyrden båret på skuldrene på vei hjem til flokken.

De ble fulltallige igjen! 

Det er som sagt mye detaljer i dette som et slikt kort svar ikke kan gå inn i, og om dette er ukjent for deg kan jeg ikke annet enn å anbefale deg å sette deg inn i dette enten på Freshmind siden, Nådekirka,  eller via andre forkynnere som har lys over Guds ubetingede kjærlighet.

Jeg tror vi er i en kjærlighetsvekkelse der "Guds rykte skal renvaskes" og helvete, tortur, pine og annen elendighet skal fjernes fra Guds rulleblad en gang for alltid. For Gud er bare god, og akkurat slik Jesus viste oss i Hans liv.

2 liker  
Kommentar #56

Thor Ivar Hornnes

34 innlegg  78 kommentarer

En presisering!

Publisert over 3 år siden
Thor Ivar Hornnes. Gå til den siterte teksten.
Men etter møtet med Jesus får han se nåden i deler av Skriften, og faktisk advarer Timoteus om å la DHÅ åpenbare Skriften for ham så han ikke gjør samme feilen som han selv gjorde. 

Setningen er bedre slik: rettelse i STORE BOKSTAVER

Men etter møtet med Jesus får han se nåden i deler av Skriften, og faktisk advarer Timoteus om å IKKE LESE DEN UTEN AT HAN LAR DHÅ åpenbare Skriften for ham så han ikke gjør samme feilen som han selv gjorde.

TIlføyelse;
Paulus, i sin blinde tillitt til bokstaven, forfulgte de kristne, fanget dem, og bidro ved dette til at mange mennesker måtte bøte med livet. I hans tilfelle kan vi virkelig si at bokstaven slår i hjel!

2 liker  
Kommentar #57

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 3 år siden

 

sitat Thor 

TIlføyelse;

Paulus, i sin blinde tillitt til bokstaven, forfulgte de kristne, fanget dem, og bidro ved dette til at mange mennesker måtte bøte med livet. I hans tilfelle kan vi virkelig si at bokstaven slår i hjel!

 

Her handler det ikke om lov, men hva egentlig Jesus mente med sine ord. Man kan mene så mye man vil, men man kan ikke ignonere helt det Jesus formidler til oss mennesker om det er i nåtid eller i fortid Hans ord forblir de samme, Hvorfor er det mange som bortforklarer Jesus sine ord idag? Jesus taler RETT ut  uten å pakke inn budskapet.  Hva er forskjellen Thor  med Jesu budskap i dag kontra den.gang det ble skrevet?  Hvorfor Tar du ikke Jesu sine ord på alvår?  når det gjelder helvete? lyver Jesus når han sier noen skal kastes i ikdovnen som aldri slukkner?? eller sier en.evig straff evig pine skal de onde få eller utenfor himmerike skal de stå i mrke og skjære tenner,  er disse uten.betydning ??

kan vi bare ignonere dette og si dette trenger vi ikke å ta med og bruker en masse undskyldninger på at disse ord ikke teller lengre Hvem er da Gud for deg er Han ikke allmektig til å vokte sine ord??  man må være forsiktig med å spre løgn om Guds ord

Kommentar #58

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Skrifttydning

Publisert over 3 år siden
Thor Ivar Hornnes. Gå til den siterte teksten.
Alle skrifter SOM ER - altså ikke de deler av skriften SOM IKKE ER innblåst/inspirert av Gud er nyttige....

 1930 har denne oversettelse av teksten: Den hele Skrift er innblest av Gud... og 2011 har: Hver bok i Skriften er innblåst av Gud...

Bare oversettelsene 1978/85 har den teksten som du siterer, og gir en usikkerhet om kvalitetssikring. Men i oversettelsen fra 2011 er det dessuten tilføyd i en note til 2.Tim.3.16: Hver bok i Skriften: kan også oversettes «hele Skriften».

Når man leser dette verset er det også viktig og ta med seg neste vers også slik at forståelsen omkring dette blir håndtert riktig: så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.

Dette er selvsagt hans enbårne sønn som tilhører ham, mennesker har ingen tilknytning til Gud uten gjennom ham 1.Tim.2.5: For Gud er én og én mellommann er det  mellom Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus...

Når det gjelder din pressisering om DHÅ, så er det også viktig å se det tidsrommet DHÅ skal være gyldig i. Apg.2.17 fastslår de siste dager som allment gyldige. Johannes får ikke DHÅ før på Herrens dag (i Åp.1.9-10) og 2.Tess.2.2 er omtrent likelydende angående tiden. Man vil på det viset innhøste dette som en profeti.

1 liker  
Kommentar #59

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg må erkjenne at jeg har vanskeligheter med å forstå deg her, Hornnes. Bibelen er jo Guds Ord. Fra 1. Mosebok til siste bok i Joh. Åp.  Jesu ord er en del av dette, selvsagt, men Bibelen inneholder mye mer en Jesu ord. Om det er bare Jesu ord som gjelder, så blir jo Bibelen mye tynnere.  Det står jo dessuten i Joh. 12,49 "For jeg har ikke talt ut fra meg selv, men Far som har sendt meg, har gitt meg befaling om hva jeg skal si og tale" Som vi ser var og er ikke Jesus uenig med sin Far. De er fullstendig samstemte. Det står også i Joh 10,30 " Jeg og Far er ett" Du skriver også at det er feilbarlige mennesker som skrev Bibelen. Det kan være de var feilbarlige, men det de skrev var Guddommelig inspirert . Og dessuten, hvem skal da stå til dommer over Guds Ord om hva som er sannhet eller ikke. Jeg ville ikke våge det ! Vi kjenner til Djevelen ord til Eva " Har Gud virkelig sagt?" Dette er dessverre veldig gyldig i dag i flere kristne kretser. Man setter spørsmålstegn ved autoriteten av Guds Ord/Bibelen, og velger ut de vers man liker og utelater de man ikke liker eller kan si seg enige med. Da forvitrer , etter min mening, hele Skriften/Bibelen, og man står tilbake med et menneskeverk, full av feil og mangler. Hva fører det til.? Kaos !. Hvem kan bestemme hva som er sant/usant ? Skal det da være opp til den enkeltes "åpenbaring" å avgjøre dette ? Eksempelvis dette med Bibelens beskrivelse av Fortapelsen/Helvetet. Tenk om Bibelens beskrivelser er riktige ??Det er ikke vår oppgave å pakke inn de vanskelige versene i silkepapir og legge til side, eller anse dem som fantasier. Som for kynnere av Guds Ord/Bibelen har man et særskilt ansvar. For det står i Skriften at den som taler skal tale som Guds Ord. Hverken mer eller mindre. Vi ser da tydelig advarselen helt i slutten av Bibelen, i Joh. Åp. 22, 18-19 "Jeg vitner for enhver som hører ordene i denne profetiske boken: Om noen legger noe til, skal Gud legge på ham de plagene som det er skrevet om i denne boken. Og om noen trekker noe fra ordene i denne profetiske boken, skal Gud ta fra ham hans del i livets tre og den hellige byen, som det er skrevet om i denne boken" Ja, slik avslutter altså Bibelen. Og det er en tydelig advarsel, tror jeg , til flere av dagens forkynnere av Ordet, som praktiserer nettopp dette. Det å trekke fra de vanskelige versene. Men jeg tror at respekten for Guds Ord/Bibelen kan bli gjenopprettet. Men det vil bety omvendelse for dem det gjelder. Guds Ord/Bibelen må sees på som en enhet, fra første til siste bok, selv om man selvsagt må lese versene inn i den sammenheng de er skrevet inn i

1 liker  
Kommentar #60

Thor Ivar Hornnes

34 innlegg  78 kommentarer

Har Gud virkelig sagt?

Publisert over 3 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Vi kjenner til Djevelen ord til Eva " Har Gud virkelig sagt?" Dette er dessverre veldig gyldig i dag i flere kristne kretser. Man setter spørsmålstegn ved autoriteten av Guds Ord/Bibelen, og velger ut de vers man liker og utelater de man ikke liker eller kan si seg enige med.

Det var da ingen Bibel i Edens Hage som satan stilte spørsmålstegn ved? Det ligger da også i spørsmålet, har Gud virkelig SAGT! (ikke skrevet)

Guds Ord er IKKE synonymt med Bibelen, men det er Bibelens navn på Jesus. Den plattformen må på plass :-)

2 liker  
Kommentar #61

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Selvsagt er Gud Ord og Bibelen synonyme. Det er da umulig å skjelne disse. Guds Ord=Bibelen=Skriften er synonyme og det samme. Å påstå noe annet er å lede inn i villfarelse, mener jeg. Da underkutter man jo autoriteten i disse. Og Djevelens ord til Eva er i høyeste grad aktuelle den dag i dag, da det finnes store krefter  i sving med å svekke eller undergrave Bibelens/Guds Ords/Skriftens autoritet som jo er innåndet av Gud selv. Jesus er en del av Guds Ord, med det er også hele Bibelen fra A til Å. Vi kan ikke bare velge og vrake ut deler av den etter eget forgodtbefinnende. Det fører ingensteds hen. Djevelen har og vil alltid være en løgner. Det er bare synd at han har fått slik innflytelse langt inne i noen kristne miljøer. Og det er det advart imot i Skriften, og det skal vi være obs på også idag

Kommentar #62

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Men

Publisert over 3 år siden

Guds ord kan også føre til forvirrende lære hvis vi ikke ser på Bibelen som en historisk bok hvor Gud ennå ikke er ferdig med sin frelsesplan for Kristi skyld, som verdens hersker og Konge, og de redskaper og løfter han bruker til å oppfylle sin plan. Disse løftene er ikke oppfylt ennå.

Kommentar #63

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert over 3 år siden

 Bibelen er både en historisk og profetisk bok som beskriver både fortid, datid , nåtid og framtid. Selv om alle  profetier enda ikke er oppfylt så kan jeg ikke se noe problem med å kalle Bibelen for Guds Ord. Det ble skrevet her på forumet at kun Jesu ord er Guds ord. I så fall vill mye av Bibelen da ikke være Guds Ord.  Jeg har faktisk en Bibeloversettelse som heter Bibelen Guds Ord og en annen heter Bibelen Den Hellig Skrift.  Jeg mener begge er riktige. Hvam skal da ha myndighet til å skille disse ? Jeg ville ikke våget å gjøre det. Det blir jo og avskrive Skriftens autoritet. Det blir jo å overprøve det som Paulus skrev, og jeg tror han skrev dette profetisk, at hver bok i skriften er innåndet av Gud. Det er vårt valg å tro det eller ikke. Jeg kan ikke se at Guds fremtidige plan for menneskene og vår klode skulle være en hindring for dette

Kommentar #64

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

HELT ENIG

Publisert over 3 år siden

i ALT du skriver! 

Min kommentar var bare et "MEN"....at forstår vi ikke at jødene VAR Guds utvalgte folk, så kan vi heller ikke forstå evangeliene og alt Jesus sa.  I dag er ikke jødene Guds utvalgte folk, de er sidestilt med oss hedninger (se "de to" i Ef. 2, 14) fordi de ikke trodde på Jesus da han sa "riket" var kommet (="Guds rike"= "Kingdom of God" i engelske bibler="et KONGERIKE av prester for meg og et hellig folk" i 2. Mos. 19, 6 = 1000-årsriket. Dette er etter mitt syn den NYE pakt Jesus tilbydde dem (hele nasjonen eller hele folket). Men som vi ser Apg. 28, 25-28 ville ikke omvende seg. Da gikk frelsen over til hedningene, sier Paulus der, det var da endelig slutt på å forkynne "Guds rike", og ikke lenge etterpå skrev Paulus Ef.brevet. Jødene er nå likestilt med oss hedninger "inntil eiendomsfolkets (jødenes) FORLØSNING" (Ef. 1, 14). Da vil de PÅ NYTT bli Guds eiendomsfolk og bli et KONGERIKE AV PRESTER på jord, det vil skje ETTER vi troende er rykket opp i "ett nu" ved Jesu komme i himmelrommet, så vil HELE Israel bli frelst  når Jesus setter sine føtter på Oljeberget, Fredsriket bli opprettet og den NYE pakt tre i kraft. Gud har  ALDRI inngått noen pakt med oss hedninger (Ef. 2, 12).

Paulus også forkynte "Guds rike" hele tiden Apostelgjerningene varte, "jøde først og så greker". "Greker" er ikke oss hedninger. Først etter Apostelgjerningene  ble Paulus hedningenes apostel, etter at jødenes NEI var definitivt.

Alt forkynning fram til da i tid, er fortsatt den GAMLE pakt. Nå lever vi i Nådens tid, uten loven. Men den NYE pakt vil bli opprettet etter det, og loven med Jesu tileggsbud fra Berprekenen bli innført. 

I dag forkynnes den Gamle pakt over en lav sko, det skaper bare forvirring.


Kommentar #65

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Djevelens løgner

Publisert over 3 år siden
Thor Ivar Hornnes. Gå til den siterte teksten.
Guds Ord er IKKE synonymt med Bibelen, men det er Bibelens navn på Jesus.

Vil du vite hva som djevelens løgner er, så er det alt som strider mot Guds budskap.

Djevelens liker løgn, han er løgnens far. Alt Gud formidler, motsier djevelen. Om et budskap, fra mennesker eller engler taler imot Guds ord, er det djevelen som står bak.

At Jesu ord, referert i NT skulle være mer fra Gud enn det ord Gud formidler gjennom sine profeter, som Jesus refererte til, er også en av djevelens løgner. For Jesus sier at hans ord er Faderens ord som han formidler. Så er da Jesu ord egentlig Guds ord, likedan er profetenes ord, og hele resten av Bibelen, også det samme Guds ord. 

Stemmer ikke din oppfatning av Guds ord med Bibelens ord er det djevelen som har lurt deg.

Luk 24, 27 Og han begynte fra Moses og fra alle profetene og utla for dem i alle skriftene det som er skrevet om ham.

Så trodde i alle fall Jesus på profetenes ord, han vet det er Gud som formidlet til dem hva de skulle skrive, for det stemte med virkeligheten da tiden for oppfyllelse kom

1 liker  
Kommentar #66

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Enda en djevelens løgn.

Publisert over 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Nå lever vi i Nådens tid, uten loven.

Et lite spørsmål. Hvem tror du er mest interessert i at mennesker ikke skal være lydige mot Gud? At vi ikke skal lyde Guds evige bud? Er vi lovløse?

Loven kom for at fallet skulle bli stort, men der fallet ble stort ble nåden enda større. Ikke sant?

Uten loven blir det ikke noe fall, uten fall blir det da heller ingen nåde! Det henger uløselig sammen.

2 liker  
Kommentar #67

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert over 3 år siden


5. Mos. 31, 26: "Ta denne LOVENS BOK og legg den ved siden av Herrens , deres Guds paktsark!  Der skal den ligge SOM ET VITNE MOT DEG."


"Da han ved sitt kjød AVSKAFFET DEN LOV SOM KOM MED BUD OG FORSKRIFTER." Ef. 2, 15.


"Han UTSLETTET skyldbrevet, det som var skrevet med BUD, det som gikk oss IMOT. Det TOK HAN  BORT da han NAGLET DET TIL ET KORS."  Kol. 2, 14.


Jeg kan ikke være lydig mot noe som er AVSKAFFET, UTSLETTET, TATT BORT og NAGLET TIL ET KORS. Kan andre det, så er ikke det min sak.


Å være lovløs betyr ikke at man ikke holder loven og er en stor synder, det betyr at det ikke er noen lov, da er man lovløs.




Kommentar #68

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Du skriver:

"Loven kom for at fallet skulle bli stort......"

Altså "for at FALLET skulle bli stort." Det er da helt rett. Det var loven som gjorde at jødenes fall  ble stort, men Gud vil vel ikke at VI også skal FALLE?


I min kommentar 67 har jeg bare vist til Guds ord,  og likedan vist til det Guds ord du selv benyttet. 

 

Kommentar #69

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Du skriver:"Da han ved sitt kjød AVSKAFFET DEN LOV SOM KOM MED BUD OG FORSKRIFTER." Ef. 2, 15.

Ef, 2, 19Så er I da ikke lenger fremmede og utlendinger, men I er de helliges medborgere og Guds husfolk, Vi ble ett med Guds folk.

Det er Moseloven Paulus her taler om, den avskaffet Jesus med seg selv som offerlam.



Du skriver:"Han UTSLETTET skyldbrevet, det som var skrevet med BUD, det som gikk oss IMOT. Det TOK HAN  BORT da han NAGLET DET TIL ET KORS."  Kol. 2, 14.

Nettopp skyldbrevet utsletter han. For skyldbrevet er den synd som var begått. Og det var Budene som definerte synden. Det er fremdeles budene som definerer synd, så uten dem er det ingenting som kan lede oss på Guds vei. Budene derimot stadfestet Jesus, sier han. Å stadfeste betyr å bekrefte ennå en gang. Vi synder fortsatt, derfor er fortellingen om da Jesus vasket disiplenes føtter viktig kunnskap for oss. Vi er badet og rene ved frelsen i Kristus, men på vår vandring  dagliglivet får vi støv og skitt på våre føtter, vi begår overtredelser, og trenger fotvasken, den daglige tilgivelsen for synd. Budene definerer dette støvet.


Du skriver: Jeg kan ikke være lydig mot noe som er AVSKAFFET, UTSLETTET, TATT BORT og NAGLET TIL ET KORS. Kan andre det, så er ikke det min sak. 

Ja, skyldbrevet er tatt bort, takk Gud for det, men budet er stadfestet.



Du skriver: Åvære lovløs betyr ikke at man ikke holder loven og er en stor synder, det betyr at det ikke er noen lov, da er man lovløs.

Så mener du da at budene står ved lag fremdeles?

1 liker  
Kommentar #70

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Tilgivelsens nåde

Publisert over 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Gud vil vel ikke at VI også skal FALLE?

Falt har alle mennesker, alle har syndet og fattes Gud ære. 

Det betyr ikke å falle fra, bort fra Gud, men falle i synd. Jødene vendte seg bort fra Gud, forkastet ham.

Fallet er et faktum allerede. Grunnen til at Paulus skriver dette er det han sier videre. Uten budet kjente han ikke synden. Så derfor er det til vårt beste at det kom og gjorde fallet så stort at det overveldet oss og førte oss frem til bekjennelse av synden. Derved kom behovet for tilgivelse i Kristus slik det står skrevet: dersom vi bekjenner våre synder, er Han trofast og rettferdig og tilgir oss syndene. Det er dette som er Guds nåde, tilgivelsen.

1 liker  
Kommentar #71

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
I dag forkynnes den Gamle pakt over en lav sko, det skaper bare forvirring.

Forvirringen står du for Åge da du skjuler for de du debatterer med at det er dispensasjonalismen eller dens forståelse av tekstene du holder fram.

Og - det er ikke kristendom.

Det er redelig å gjøre oppmerksom på det i en debatt med andre.

1 liker  
Kommentar #72

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Hav er den gamle pakt?

Hva er den nye pakt?

Og hva er kristendom?

Kommentar #73

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Hva er den rette lære? Ifølge Paulus er det den apostoliske lære og tradisjon.  

Paulus understreker i Gal 1, 6-9 at den er den eneste og rette lære.

Du har jo tidligere tatt det spørsmålet opp med professor Skarsaune ettersom du var uenig med hans forståelse av hva kristendom er.

Dette har vi diskutert tidligere og behøver ikke ta den debatten om igjen.

Jeg minner om at  Paulus forteller oss i Gal 3, 23-29 

23 Før troen kom, var vi i varetekt under loven, innestengt helt til den tro som skulle komme, ble åpenbart. 24 Slik var loven vår vokter til Kristus kom, for at vi skulle bli kjent rettferdige ved tro. 25 Men nå når troen er kommet, er vi ikke lenger under vokteren. 26 For dere er alle Guds barn ved troen, i Kristus Jesus. 27 Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus. 28 Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.29 Og hører dere Kristus til, er dere Abrahams ætt og arvinger etter løfte.


Kommentar #74

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Du unnlater å svare på mine spørsmål

Publisert over 3 år siden

og tar opp helt andre ting, det er jo kanskje  også en teknikk å bruke ?


Kommentar #75

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
og tar opp helt andre ting, det er jo kanskje  også en teknikk å bruke ?

Jeg viser til litt av det professor Skarsaune skriver om nettopp dispensasjonalismen.

http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2002-2-2.htm

 

En liten smakebit:

  "Gud har to folk og to frelseshusholdninger, og disse må ikke blandes sammen. Dette er på en måte den ultra-korte versjonen av dispensasjonalismen."

"Det ene folket er Israel, det jødiske folk. Dette er Guds jordiske folk, og Gud har en plan for dem som betyr frelse her på jorden. Denne jordiske frelsesplan for Israel har flere faser eller periode"

 

I strid med sentrale bibeltekster

 

"Leseren vil ha skjønt at jeg ikke er dispensasjonalist selv. Jeg synes denne læren på mange måter er fascinerende, og som bibeltolkere betraktet, mener jeg Darby og hans etterfølgere ofte gjør gode og riktige observasjoner i bibeltekstene. Men de trekker en del gale konklusjoner av dem. Selve grunnsynet, at kirken ikke har noe med de gammeltestamentlige frelsesløfter å gjøre, og heller ikke med endetidens trengsler eller med Tusenårsrikets velsignelser, og motsatt; at jødene ikke har noe med kirkens åndelige velsignelser å gjøre, mener jeg er en oppfatning som ikke bare strider mot, men frontkolliderer med en rekke nytestamentlige sentrale utsagn."

Men når han i tillegg hevdet at misjonsbefalingen i Matteus 28 om å drive folkeslagsmisjon ikke var gitt til kirken og ikke handlet om kirkens misjon, men var gitt til jødene og gjaldt deres misjon blant folkeslagene i Tusenårsriket, da kan det kanskje kalles super-dispensasjonalisme. "

Kommentar #76

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Bjørn Erik: Skarsune, dispensasjonalismen.....og... Hva er kristendom?

Publisert over 3 år siden

Ja, nå er det Skarsune som skal diskuterers, så unngår  du mine spørsmål igjen, men jeg kan da kommentere Skarsaune. Jeg kjenner artikkelen meget godt, det er bare bra du kommer med et utdrag.

 

1. Skarsaune er høykirkelig, og han viser hele til "kirken", et ord som opprinnelig ikke er brukt i Guds ord.

2. "Gud har to frelsesfolk"...skriver han i sin kritikk av dispensasjonalismen.. Nei, Gud har ikke to frelsesfolk. Gud har utvalgt "Jakobs hus og Israels barn" til å være "et kongerike av prester her på jord og et hellig folk DERSOM de ville høre hans røst" 2. Mos. 19, 5-6. De er altså et redskap for Gud i han frelsesplan til frelse for ALLE folkeslag, INKLUDERT dem selv. Målet med frelsen, OGSÅ for dem, er "en ny himmel og en ny jord" hvor død og synd ikke eksisterer mer. Dette er Guds frelsesmål for ALLE. Så her tar Skarsaune grundig feil.

3. "Gud har to frelseshusholdninger" , skriver Skarsaune videre i sin kritikk av dispensasjonalismen. Hva som er rådene i en husholdning til enhver tid, kan jo skifte. I Ef. 3, 8-9 sier Paulus:

"Til MEG, den minste av all de hellige, ble den nåde gitt å forkynne HEDNINGENE evangeliet om Kristis uransakelige rikdom (se spes. kap. 2, fra v. 12 ff) , OG OPPLYSE ALLE om HVORDAN HUSHOLDNINGEN ER MED DENNE HEMMELIGHET, SOM HAR VÆRT SKJULT FRA EVIGE TIDER AV."

Altså må det ha vært en ANNEN husholdning før. Og som vi ser i v. 8 så er det BARE Paulus alene som har fått nåde til å forkynne hedningene og opplyse alle om denne husholdning som nå er, på samme måte som han.

Dette skriver Paulus over 30 år etter Jesu død, han alene som fikk i oppdrag av Gud å FULLFØRE Guds ord. Altså gjelder fra da av ikke den husholdning som var før, bl.a. med loven. Denne "hemmelighet skult fra evige tider av" nevnes også i Kol.1, 26. Og i BEGGE brevene er LOVEN AVSKAFFET, UTSLETTET, TATT BORT OG NAGLET TIL ET KORS. For Guds "hemmelighet er Kristus", Kol. 2, 2.  DETTE er den husholdning som har vært skjult fra evige tider av. Vi hedninger har ALDRI levd under loven, bortsett fra proselyttene, som allerede hadde konvertert til jødedommen. Love er AVSKAFFET og UTSLETTET, og vi kan ikke være lydige mot noe som er AVSKAFFET og UTSLETTET, nå er det BARE TROEN PÅ KRISTUS som er husholdningen, den frie nåde i Kristus.  Dette skriver ikke Skarsune med ett eneste ord, han som er dr. phil.. Og selvsagt UNNGÅR han det, for han holder selv fram loven som "rettleder" for våre liv, enda den er AVSKAFFET og UTSLETTET. Det er den gamle husholdning og den gamle pakt. Vi må kunne lese Bibelen i kronlogoisk sammenheng og se hva som skjer utover i Guds frelsesplan. Det gjør etter mitt syn IKKE Skarsaune. Jeg har her vist til at det ER to frelseshusholdninger, den under loven, og den uten loven. Men Skarsune bruker her "Det er to frelseshusholdninger"  som kritikk, i stedet for, med all sin kunnskap, burde bekreftet det.

5. Skarsaune viser jo i  denne artikkelen at han i aller høyeste grad erstatningsteolog.

6. Han mener også at dersom denne læren han kritiserer skulle være rett, så måtte det har vært to oljetrær, noe det ikke er. Dette er totalt misforstått av Skarsaune.

7. Han kaller det "to frelsesfolk og to veier til Gud", da kjenner han ikke dispensasjonalismen, de har aldri sagt det. 

 

Jeg kunne tatt med mye mer. Skarsaune innrømmer at han har lest svært lite om dispensasjonalismen, han har lest litt i en bok av Darby. 

Jeg har lest ganske mange bøker av dispensasjonalister, og mener å kjenne deres lære sånn noenlunde.

 Etter det har jeg selv skrevet svært mye for egen del som kritikk av denne læren, med utgangspunkt i Skarsune sin artikkel. Da tenkte jeg akkurat som ham. I dag går jeg litt stillere i dørene med den kritikken. Indergaard sier mye som etter mitt syn er feil, han opererer bl.a. med 8 evangelier, og påstår at jødene måtte frelses etter loven, de måtte først bli fullkomne ved å vise at de holdt loven, så ble de frelst. Bl.a. dette er jeg svært uenig med ham i. Og andre ting. Men det betyr ikke at han også sier mye rett også. Slik er det vel med de fleste læresyn?  Er det ikke det?  For øvrig finnes det andre syn innen dispensasjonalsimen enn Indergaard. Denne læren er svært utbredt i engelskstalende land.

Å ensidig hevde at dispensasjonalismen  ikke er kristendom, blir for drøyt etter mitt syn, uten bibelsk argumentasjon.

 

HVA ER SÅ KRISTENDOM, Bjørn Erik Fjerdingen?

 

Kommentar #77

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

 

HVA ER SÅ KRISTENDOM, Bjørn Erik Fjerdingen?

Har du noe forslag?  Bibelen min er på 1500 sider og hva som er kristendom defineres i den.

Jeg viser til Gal 1, 6-9 så er det å forkynne et sant evangelium svært viktig.  det understreker Paulus i de tekstene.

Apostlene har trukket en mal og den apostoliske tradisjon er grunnplanken i forståelsen av hva som er sann kristendom.

Fortapelsens mulighet er kanskje del av sann kristendom - ikke bare nåden?


Kommentar #78

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Les HELE Galaterbrevet, så får du se hva det dreier seg om.

Publisert over 3 år siden

I kap. 1 forsvarer Paulus seg mot dem som sier han ikke har sitt budskap fra Kristus og er en apostel. Og hvem anklaget  ham, var det ikke de loviske jødene som ville innbille galaterne at de måtte omskjære seg?

"Han kalte meg ved sin nåde....for at jeg skulle forkynne evangeliet om ham blant HEDNINGENE" (kap. 1, v. 16).  

I kap. 2 fortsetter han å vise at han virkelig er apostel.

Ikap. 3 bekrefter han at Guds frelse er knyttet til løftet og TROEN, og at ved troen er en ikke lenger under tuktemesteren (loven)! "For alle de som holder seg til loven er under forbannelse!" 

"For Guds Sønn har kjøpt oss fra loven", kap. 4.

Kap. 5 er et oppgjør med loven.

"Hedningene" Paulus referer til er proselytter, grekere, jøde først og så greker, for at jødene skulle bli "nidkjære", ikke den vanlige hedning som oss, det var jo til da "en hemmelighet", se Ef.brevet.

Å vise til et bibelord slik du gjør, uten å se hvilken sammenheng det står i, kan ikke annet enn å skape forvirring. 

Å koble inn "fortapelsens mulighet" i en slik måte å bruke Guds ord på, er etter mitt syn, å skape enda større forvirring.

Les brevet i sammenheng.

 

Nå har du nærmest kritisert meg for at Guds frie nådeevangelium til oss hedninger, uten loven, er å skape forvirring. Du påstår at dispensasjonalsimen ikke er kristendom, og jeg spør deg så hva kristendom er, så kaster du ballen tilbake til meg med å si at Bibelen er 1500 sider, og om jeg har noe forslag til hva kristendom er?

Er dette en seriøs debatt?  

 

Kommentar #79

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Å vise til et bibelord slik du gjør, uten å se hvilken sammenheng det står i, kan ikke annet enn å skape forvirring. 

Å koble inn "fortapelsens mulighet" i en slik måte å bruke Guds ord på, er etter mitt syn, å skape enda større forvirring.

Jeg gir opp.

Kommentar #80

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

"Enda en djevelens løgn"? og 3 spørsmål

Publisert over 3 år siden

Underlig for meg at du  til sammen stiller 5 spørsmål (kommentar 66 og 69) til en som du mener kommer med "Enda en djevelens løgn" (jmf. overskrifta i din kommentar 66 til meg.) Selvsagt har jeg ingen interesse av å svare deg da, grunnen burde du da vel forstå.

Men siden DU har sannheten alene, så vil jo jeg spørre deg om følgende bibelvers, og håper selvsagt du vil svare meg:

 

1. "JEG LEVDE EN GANG UTEN LOV" sier Paulus i Rom. 7, 9, og fortsetter: "Men da BUDET, VÅKNET SYNDEN TIL LIVE. Jeg derimot DØDE......"

Hva mener Paulus her med at "JEG LEVDE EN GANG UTEN LOV"?

 

2. "For det var synd i verden FØR loven kom, men DER ET IKKE ER NOEN LOV, BLIR SYNDEN IKKE TILREGET. 

likevel HERSKET DØDEN fra Adam til Moses, også over dem som IKKE HADDE SYNDET VED ET LOVBRUDD, slik som Adam, han som er et forbilde (stamfar?)på den som skulle komme." Rom. 13-14.

Hvordan skal vi forstå disse to bibelversene?

 

3. "For jødene er jeg blitt som en jøde, for å kunne vinne jøder. For dem (jødene?) som er under loven, er jeg blitt som en som er under loven, enda JEG SELV IKKE ER UNDER LOVEN.

For dem (hedningene?) som er UTEN lov, er jeg blitt som om jeg var uten lov, enda jeg ikke er lovløs for Gud, men lovbundet for Kristus, for å vinne dem som er UTEN lov." 1. Kor. 9, 20-21).

Hvordan skal vi forstå disse to versene?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere