Redaktør kultur og idé Alf Kjetil Walgermo

Guds kjønn

Svenska kyrkan kuttar ned på maskuline ord og uttrykk i gudstenestespråket. Den kristne trua tar ikkje skade av at vi tenker på Gud som meir enn ein far.

Publisert: 27. nov 2017  /  1815 visninger.

Hva han tar, og hva han giver, samme Fader han forbliver.’ Spørsmålet om kor vidt Gud har ein mannleg identitet eller ikkje, har kraft i seg til å sette sjølv milde sinnelag i kok. Den klassiske forståinga av Gud kan vi finne i taket på det sixtinske kapell i Roma. Gud er ein verdig, eldre herre, med kvitt hår og skjegg. Slik har han fått nedfelle seg i biletkunsten gjennom tidene, og kunsten har igjen prega trusforestillingane våre. Desse er det tøft å utfordre, saman med like lang tids etablert teologi.

Fleire moderne teologar gjer nettopp dette, og insisterer på å omtale Gud i kvinnelege termar. Mange lar seg provosere av denne tenkinga, for Bibelen fortel oss at Jesus kalla Gud for Far, og den kristne truvedkjenninga lærer at vi trur på Faderen, Sonen og Den heilage ande.

Stillingskrig

Er det difor nøydd til å bli ein stillingskrig mellom dei som held seg til dei mannlege kategoriane i forståinga av Gud, og dei som ønskjer å opne opp for eit meir inkluderande språk? Eg hadde håpa at det var mogleg for alle partar å gå meir ope inn i denne diskusjonen, som rører ved noko av det djupaste i den kristne trua, og som like fullt risikerer å bli ein smule fastlåst.

I Sverige ser vi no at Svenska kyrkan reduserer bruken av ordet «han» i liturgien for å skape dette større og opnare rommet. Det tyder ikkje at svenskane heretter vil seie «hen» om Gud, som feilaktige rykte skulle ha det til, men at prestane skal ha høgare medvit rundt bruken av maskuline ord og uttrykk i dei liturgiske tekstane, og skape alternativ som ikkje einsidig framstiller Gud som mannleg.

Dette bør også Den norske kirke vere opptatt av. Det handlar ikkje om å forkaste velprøvde dogmatiske kjernepunkt, men om å ta på alvor at Gud rommar både det mannlege og det kvinnelege. Dette går heilt attende til skapingssogene i 1. Mosebok, der den første skapingssoga, på Bibelens første blad, fortel at Gud skapte menneske i sitt bilete: «Og Gud skapte mennesket i sitt bilete, i Guds bilete skapte han det, som mann og kvinne skapte han dei.» På hebraisk står det «mannleg og kvinneleg».

Utanfor kjønn

Begge kjønn er altså i Guds bilete, utan at nokon av den grunn skal få vere morosame og seie at Gud er tvekjønna. Derimot er det nokså openbert at Gud sjølv er utanfor kjønn, men at det mannlege og det kvinnelege ligg innanfor Guds bilete. Gud kan såleis seiast å representere begge kjønn i det han skaper mennesket, ifølgje den første skapingssoga. Mannen og kvinna er dessutan likestilte.

Det annet kjønn

Den andre skapingssoga i 1. Mosebok, som følgjer tett etter den første, fortel ei anna historie. Her blir kvinna bygd av sidebeinet til mannen og ført fram for han som ein hjelpar «av same slag». Historia har nok i høgste grad vore med å etablere og styrke førestillinga om kvinna som «den andre» – jamfør Simone de Beauvoir, som skreiv den feministiske klassikaren Det annet kjønn .

Samtidig får Guds kjønn, som i den første skapingssoga romma både det mannlege og det kvinnelege, ein mannleg identitet i den andre. Guds namn, som på hebraisk er «Jahve Elohim», blir seinare i Mosebøkene forklart som «Eg er (den eg er)». I omsettingar på mange språk er Gud i den andre skapingssoga ein mann. På norsk: Herren Gud.

To tankekors

Dette bør vere eit tankekors: Gud trer i Bibelen fram for menneska med eit namn, tetragrammet JHVH, som blei oppfatta som så heilagt at det i stor grad blei erstatta av det hebraiske ordet «adonai». Det er denne omskrivinga som tyder «min herre», og som såleis låser Gud til eit mannleg kjønn.

Eit anna tankekors: I den første skapingssoga, i Bibelens andre vers, står det om Guds ande som svevde over vatnet. Det hebraiske ordet for ande/vind/pust er eit hokjønnsord.

Fadervår

Det er ingen tvil om at Gud valde ein mannleg identitet i Jesus frå Nasaret, då Gud lét seg føde som eit lite barn, hendinga som dannar sentrum for julefeiringa. Og Jesus lærte oss å be til Gud som ein far – gjennom bøna Fadervår.

Dette tyder neppe at den tre­einige Gud skal oppfattast som ein trippel mannsperson. Vi må vere audmjuke overfor at Gud er større enn som så.

Meir enn en far

Svenska kyrkan pirkar borti noko som mange kristne ikkje likar å røre ved. Om nokon rokkar ved gudsbiletet vårt, kan det kjennast truande. Men dei kvinnelege sidene ved Gud finst allereie i Bibelen, også i metaforar eg ikkje har nemnt her. I vår tid ønskjer mange å bruke eit breiare spekter av ord og uttrykk for å kjenne at dei taler sant om Gud. Diskusjonen er nyttig og bør halde fram, også her i Noreg, med klokskap, nyfikne og respekt. Den kristne trua tar ikkje skade av at vi tenker på Gud som meir enn ein far.

2 liker  
Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf Kjetil Walgermo. Gå til den siterte teksten.

Eit anna tankekors: I den første skapingssoga, i Bibelens andre vers, står det om Guds ande som svevde over vatnet. Det hebraiske ordet for ande/vind/pust er eit hokjønnsord.

Fadervår

Det er ingen tvil om at Gud valde ein mannleg identitet i Jesus frå Nasaret, då Gud lét seg føde som eit lite barn, hendinga som dannar sentrum for julefeiringa. Og Jesus lærte oss å be til Gud som ein far – gjennom bøna Fadervår.

Dette tyder neppe at den tre­einige Gud skal oppfattast som ein trippel mannsperson. Vi må vere audmjuke overfor at Gud er større enn som så.

I utlegningen av den hellige ånd fremstilles denne som hun, og ånden er kirkens mor, og omtales som dette i sin del av treenigheten. I alle tekster og salmer som jeg kjenner omtales ånden alltid som hun, og likedan for kirken. 

Så tror jeg at vi må klare å stå imot noen nyvinninger. Ved siste revisjon av Bibelen forsvant jomfruen til fordel for en ungjente. Under revisjonen av Store Norske Leksikon forsvinner jomfruhinnen og blir erstattet av en skjedegardin. For min del bærer det galt av sted om vi skal være forpliktet til å lese juleevangeliet med vinklingen at jomfru Maria var en ungjente med skjedegardin for å forklare hennes situasjon. 

Ett sted må det kunne settes grenser og skapes toleranse for at ikke alt skal reforhandles i en ny tid. Man kan si at ok, i det verdslige samfunn ser vi på datteren som en slags kvinne, men jomfru Maria er iht Skriften litt anderledes, og slik hun ble forklart i sin tid. 

Den som en gang har skrevet et dikt vet at man skaper sin egen forståelse av ord og at dette er innenfor i vår kultur. Jeg tenker ikke på nødrim som man må ty til, men at man tar frem ulike begreper, kjente eller mindre kjente, for å skape det uttrykk man ønsker seg. Noen ganger blir omdefineringene en tvangstrøye i stedet for den frigjøring som kanskje er den ideelle tanke som ligger bak. 

1 liker  
Kommentar #2

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Når tradisjonen trumfer opprinnelsen

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Så tror jeg at vi må klare å stå imot noen nyvinninger. Ved siste revisjon av Bibelen forsvant jomfruen til fordel for en ungjente.

Det du kaller nyvinning, er egentlig en retur til det ubesudlede, opprinnelige i det hebraiske GT.

1 liker  
Kommentar #3

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  182 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Hvis Maria, Jesu mor, sa at hun ikke hadde vært sammen med noen mann, så må man akseptere at hun var jomfru. Man kan ikke bare påstå at hun for med løgn.

3 liker  
Kommentar #4

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Du misforstår.

Publisert over 4 år siden
Dagfinn Gaarde. Gå til den siterte teksten.
Hvis Maria, Jesu mor, sa at hun ikke hadde vært sammen med noen mann, så må man akseptere at hun var jomfru. Man kan ikke bare påstå at hun for med løgn.

Det handler ikke om NT eller Maria.

Det handler om GT og "profetien" i Jesaja 7,14.

Av respekt for grunnteksten og meningsinnholdet, har også norske bibeloversettete valgt å gå til kilden. Altså den hebraiske grunnteksten og ikke den greske Septauginta.

1 liker  
Kommentar #5

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf Kjetil Walgermo. Gå til den siterte teksten.
Svenska kyrkan kuttar ned på maskuline ord og uttrykk i gudstenestespråket. Den kristne trua tar ikkje skade av at vi tenker på Gud som meir enn ein far.

Kultur og ide`redaktøren er altså besnæret av tanken , og ser på enda en liberal omdreining i den politiserte og  feministdominerte Svenska Kyrkan med milde øyne.

Men , ettersom Jesus uttrykkelig kaller gud for FAR så tror jeg igrunn vi skal la det bli med det, og ikke henfalle til den tilsynelatende uslukkelige brannen som kalles "de nye åpenbaringene".


10 liker  
Kommentar #6

Carl Wilhelm Leo

19 innlegg  931 kommentarer

Skapningenes Herre.

Publisert over 4 år siden
Alf Kjetil Walgermo. Gå til den siterte teksten.

Hva han tar, og hva han giver, samme Fader han forbliver.’ Spørsmålet om kor vidt Gud har ein mannleg identitet eller ikkje, har kraft i seg til å sette sjølv milde sinnelag i kok. Den klassiske forståinga av Gud kan vi finne i taket på det sixtinske kapell i Roma. Gud er ein verdig, eldre herre, med kvitt hår og skjegg. Slik har han fått nedfelle seg i biletkunsten gjennom tidene, og kunsten har igjen prega trusforestillingane våre. Desse er det tøft å utfordre, saman med like lang tids etablert teologi.

Fleire moderne teologar gjer nettopp dette, og insisterer på å omtale Gud i kvinnelege termar. Mange lar seg provosere av denne tenkinga, for Bibelen fortel oss at Jesus kalla Gud for Far, og den kristne truvedkjenninga lærer at vi trur på Faderen, Sonen og Den heilage ande.

Dette er det verste jeg har sett på lenge.

Gud , vår Far , er selvfølgelig  i begrepet  mann - like så sikkert som at mannen er skapningenes Herre !

Hvordan skulle det ellers ha gått ?

Jesus var Guds sønn , den enbårne.

Hva blir det neste , at Faderen  er hen -  eller noe annet kreativt ?

4 liker  
Kommentar #7

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Carl Wilhelm Leo. Gå til den siterte teksten.

Dette er det verste jeg har sett på lenge.

Gud , vår Far , er selvfølgelig  i begrepet  mann - like så sikkert som at mannen er skapningenes Herre !

Hvordan skulle det ellers ha gått ?

Jesus var Guds sønn , den enbårne.

Hva blir det neste , at Faderen  er hen -  eller noe annet kreativt ?

De har mistet troen på Gud, og leter etter en avgud, skapt i sitte eget bilde. Dette er heller ikke noe nytt, det har blitt gjort før.

5 liker  
Kommentar #8

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Unødvendig debatt.

Publisert over 4 år siden

Hva med å erstatte ordet "gud" med det mer presise ordet "fantasifoster". Dette er et intetkjønnsord. Da blir det hverken "han" eller "hun", men "det". Problem solved.

2 liker  
Kommentar #9

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf Kjetil Walgermo. Gå til den siterte teksten.

Fadervår

Det er ingen tvil om at Gud valde ein mannleg identitet i Jesus frå Nasaret, då Gud lét seg føde som eit lite barn, hendinga som dannar sentrum for julefeiringa. Og Jesus lærte oss å be til Gud som ein far – gjennom bøna Fadervår.

Dette tyder neppe at den tre­einige Gud skal oppfattast som ein trippel mannsperson. Vi må vere audmjuke overfor at Gud er større enn som så.

Så noen mener at man har noe å fortelle Gud, om seg selv? At Han har tatt feil hele tiden? Underlig - er Han ikke fullkommen?

6 liker  
Kommentar #10

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Den Hellige Ånd er hannkjønn

Publisert over 4 år siden
Alf Kjetil Walgermo. Gå til den siterte teksten.
Eit anna tankekors: I den første skapingssoga, i Bibelens andre vers, står det om Guds ande som svevde over vatnet. Det hebraiske ordet for ande/vind/pust er eit hokjønnsord.

Det er i og for seg riktig, som AKW skriver, at det hebraiske ordet for Ånd i 1Mos 1:2 (og i resten av GT) er et hunnkjønnsord. Men i NT er den greske grunntekstens ord for Ånd(en) et intetkjønnsord.

Derimot får vi en nokså tydelig informasjon om Den Hellige Ånds identitet med henblikk på kjønn i grunnteksten til Joh 15:26. Der omtales Den Hellige Ånd med den greske grunntekstens vanlige intetkjønnsord (gr: «to pnévna tées aletheías» = sannhetens Ånd), men likevel bruker Jesus her demonstrativt pronomen i hannkjønn («sannhetens Ånd ... han (= «ekeínos») skal vitne om meg»).

Det samme ser vi i returoversettelsen av dette verset til hebraisk, den såkalte Delitzsch-oversettelsen. Der står det hebraiske hunnkjønns-ordet om Ånden («ruach haæmmeth» = sannhetens Ånd), men likevel bruker oversettelsen pronomen i hannkjønn («hu jaid alai»).

Ingen kan betvile at Sønnen er åpenbart i hannkjønn, men faktum er at også Faderen og Ånden er åpenbart i hannkjønn. På den andre siden: Hva snakker vi da egentlig om, sexus eller genus?

På norsk har vi bare ordet «kjønn« for begge disse to begrepene, men både på engelsk og latin er det forskjell på kategoriene sexus og genus, gender and sex.

Kategorien sexus impliserer hele det fysiske kjønnsaspektet som vi kjenner fra både mennesker og dyr i skaperverket. Men kategorien genus handler om en bakenforliggende mye større realitet, som vi på norsk antagelig best kan fornemme ved å bruke begrepet «kjønns-identitet».

Opplysningen om at Den treenige Gud er åpenbart med maskulin kjønnsidentitet, handler altså primært om den bakenforliggende realiteten «genus», Men inkarnasjonen innebærer at Sønnen ikke bare er av maskulin genus,. men også av maskulin sexus.

Den treenige Guds maskuline genus motsvarer så både Israels og kirkens feminine genus. Det er derfor frelsen i Åpb 19 er beskrevet som et bryllup. Intetkjønnsteologi om Gud truer derfor selve frelsesbudskapet.

For min del ble jeg oppmerksom på sondringen mellom genus og sexus i en artikkel av C S Lewis. 

Lewis konkluderte der med at et barn som lærer å be til en moder i himmelen, blir opplært i en annen religion enn kristendom. For metafor og realitet kleber seg mye tettere sammen enn mange tror, påpeker han.

Og jeg tror han har rett.

13 liker  
Kommentar #11

Odd Sverre Hove

83 innlegg  555 kommentarer

Skapt i Guds bilde

Publisert over 4 år siden
Alf Kjetil Walgermo. Gå til den siterte teksten.
Begge kjønn er altså i Guds bilete

Det er riktig, også det som AKW skriver i trådstargterinnlegget om 1Mos 1:26ff: At begge de to menneskelige kjønnene er skapt i Guds bilde. Men AKW undersøker ikke hva Gudsbilde-begrepet innebærer, og om det for eksempel er kjønns-spesifikt.

En klok tolkningstradisjon legger vekt på at begrepene «Guds bilde» og «Guds lignelse» dukker opp i v 26, og at vi da gjør klokt i å undersøke hva slags Gudsbilde som avtegner seg i de foregående 25 versene. Der møter vi bildet av Gud idet han taler, observerer, rådslår og beslutter. Det er personvesen-egenskaper. 

At både det mannlige mennesket og det kvinnelige mennesket så er skapt «i Guds bilde, i Guds lignelse» – det innebærer da at de to første menneskene på samme måten ble skapt som personvesener, personvesener som er skapt med kvalifikasjon til å ha jeg-du-relasjoner med Gud og med hverandre.

Fundamentalt sier da 1Mos 1:26ff at det mannlige mennesket og det kvinnelige mennesket står likt med henblikk på å være skapt som person-vesener. Dermed er det personvesen-aspektet som det er naturlig å trekke retur-slutninger av med henblikk på Gud selv i lys av 1Mos 1:26ff.

Retur-slutninger om det sexologiske aspektet er derimiot ikke naturlige ut fra dette stedet.

9 liker  
Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Ikke lenge mellom hver gang dette diskuteres...

Publisert over 4 år siden

Tror nesten ikke det har forekommet enighet over emnet noen gang det har blitt tatt opp til diskusjon. Og det skulle bare mangle med så god fantasi og lite innsikt for øvrig i bibelen. 

Men når Gud tillater å tittellere seg selv som "vi" og "oss" er det soleklart at det er valgfritt? Akkurat som Jes.7.14 i Matt.1.23?

Kommentar #13

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

En del forutsetninger er dag tatt.

Publisert over 4 år siden

Den Jødiske Guden i gamle testamentet - har sine opphav - enda lengre tilbake...

Noen velger å tro på noen av de vestsemittiske gudene i fortidens gudeverden: ( 2450 fvt)
Dagan(fruktbarhet),  Hadda (Værgud) ,  El Shaddai (skaper) , Jehova (krig) , Baal (fruktbarhet) , Yammu (den elskede) , Tiamat(/tehom : Saltvannsgud),
Mot (Dødsguden), Anat (/Amat: Gud moder) , Astarte ( Baals ansikt/fertilitet).

Inn i Bibelen kommer en Abram fra dette området.  Abram tok med seg troen på El Shaddai (skaperguden)  og Jehova (Krigsguden) og Tehom (saltvannsgud) , Mot (dødsguden) fra Ur i Kaldea.

Guden El Shaddai velger seg ut Abrahams barn til sitt folk. ( 1.Mos 17 )
Guden El Shaddai treffer vi bare igjen i Jobs bok og NT.
Guden Tehom treffer vi igjen i skapesberetningen, Noah historien og når Moses deler havet.
Guden Mot treffer vi igjen som den personifiserte død i ( Dødsguden i Jes 9:21 , Hos 13:14 )  
Guden i Mose-budene begrenser tilbedelsen til kun Jehova (krigsguden) , ikke El Shaddai, Mot, Tehom eller noen andre.
Menneske-sønnen Jesus tar over og får all makt fra sin El Shaddai
på samme måte som Baal tar over for El Shaddai hos andre nabofolket -kananittene..

Oppi denne suppen av mennskehetens skapelse ( tiden før Abram) og Jødenes historie med El Shaddai ( Etter Abraham.) kommer den treenige  Gud.

Moderne Gude historier om Gudesønner og dødre i Gresk og Romersk mytologi ser vi at sønnene ble født rund vintersolverv,  og døtrene rund sommersolverv.   Johannes er et mennekebarn - men  en reinkarnasjon av guden Ioannes. 

Det nye testamentet måtte skape noe "nytt" En gud som Janus - med flere ansikter. Denne gangen med "Tre anskikter" slik som :

Noen velger å tro at Gud Fader er en del av en Gudommelig familie som:
Gud moder  = Mut.......,Isis,.........Den hellige ånd,.....Ishar  ;
Gud Fader   = Amon...,Osiris,.....Gud Fader, ..............Baal  ;
Guds sønn   = Teben...,Horus,... Jesus,........................Tammus ;

Den Hellig Ånd finner vi igjen i GT som "Sofia" eller Visdommen som det kan kalles.

En annen variant - helt på sidelinjen - er Engelen Mormons historie til Joseph Smith hos de siste dagers hellige - at  God Moder / Gud Fader ( JHWA) og Jesus var en familie i  en annen dimensjon før denne verden ble skapt på en klode som ble borte og de tre  skapte vårt univers slik det er beskrevet i GT. Nå fortelles det i NT hvordan den førstefødde menneskesønnen tatt over denne skapelsen fra sine foreldre.

Men om gud skal kalles hun/han/hen - er ganske historieløst - ser man bakover i historienes opphav.. 

Ser man fremover vil jeg tro at forfatteren av 1. Joh 4,8 "Den som ikke elsker, har aldri kjent Gud, for Gud er kjærlighet."

Eller sagt på en annen måte blir det du gjør for kjærligheten - gjør du for din Gud . Det du gjør for deg selv , gjør du ikke for Gud. Nordmenn tror på Gud , Allah, Altet og Ingenting sa kongen.  Kanskje vi tror på at Gud er kjærlighet ( les  Frøya i Norrøn mytologi / Afrodite i Gresk mytolog / Venus i Romerks mytologi ) eller den vestsemmittiske gudinnen Dagan..

2 liker  
Kommentar #14

Torgeir H. Persett

16 innlegg  78 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf Kjetil Walgermo. Gå til den siterte teksten.
Svenska kyrkan kuttar ned på maskuline ord og uttrykk i gudstenestespråket. Den kristne trua tar ikkje skade av at vi tenker på Gud som meir enn ein far.

Nei, selvfølgelig ikke. Universets skaper må være noe større. Uavhengig av skriftsteder og tolkinger av disse. Forklaringsmodeller fra sin tid. 

Men skal vi forsøke med et bilde av skaperen (obs... hankjønn), er vel far like bra som noe annet. 

Bekymringene og motforestillingene kommer imidlertid raskt når en tar i betraktning bakgrunnen for å ville skifte. Rødstrømpeteologi er da ikke noe bedre utgangspunkt, enn de gamle fedrenes? Også den er befengt med tiden og dens begrensinger, ikke minst feminine mindreverdighetsopplevelser og misforståelser omkring likeverdet.

Så hvorfor endre til noe som reelt sett neppe blir til det bedre?  

3 liker  
Kommentar #15

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det du kaller nyvinning, er egentlig en retur til det ubesudlede, opprinnelige i det hebraiske GT.

Joda, jeg aksepterer at man forstår Skriften bedre over tid på bakgrunn av dypere innsikt i underlaget for vår forståelse. Likevel, jeg har en konservatisme når det gjelder oppfattelsen og opplevelsen av begrepene som tilsier at jeg ikke vil forandre dem til en variant av nytale i det daglige. Jeg vil ikke så tvil om de begrepene vi kjenner. 

Husk jeg sier fortsatt helliget vorde ditt navn...og thi riket er ditt..... selv om det forsvant ut av Bibelen i 1978.:-)

Kommentar #16

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Misforstår du også?

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Likevel, jeg har en konservatisme når det gjelder oppfattelsen og opplevelsen av begrepene som tilsier at jeg ikke vil forandre dem til en variant av nytale i det daglige

Det opprinnelige i Jesaja 7, 14 er "ung jente". Det er nytalen som er "jomfru".

Det skal ikke mye innsikt til å forstå dette behovet for å skreddersy Jesaja 7,14 til å passe inn i NT. Man trenger saks og hammer når puslespillet skal legges og ligne den glansede overflaten på lokket.

1 liker  
Kommentar #17

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Piker og jomfruer til besvær som i lignelser og gåter?

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det opprinnelige i Jesaja 7, 14 er "ung jente". Det er nytalen som er "jomfru".

Man har vel ikke gjennomgått hele skriften og rettet opp alt som har blitt "feil" oversatt ennå? De 144 000 foran tronen i Åp.14 er fortsatt jomfruer og ikke unge piker som i Åp.5.9 er mennesker fra alle folkeslag uansett kjønn...

Og den ungjenta til Jesaja 7.14 kan like godt være Rebekka i 1.Mos.24.42-43: I dag, da jeg kom til kilden, sa jeg: « Herre, du som er Gud for min herre Abraham, la denne reisen min lykkes! Se, her står jeg ved vannkilden. La det gå slik at når det kommer en ung jente ut for å dra opp vann, og jeg sier til henne: La meg få drikke litt vann av krukken din!

v15-16: Og se, før han var ferdig med å be, kom Rebekka, datteren til Betuel, sønn av Milka, som var gift med Nahor, Abrahams bror. Hun kom ut med krukken sin på skulderen.  Jenta var meget vakker, en jomfru som ingen mann hadde vært nær. Hun gikk ned til kilden, fylte krukken og kom opp igjen.

Og ordet vakker er jo et ord som dekker forståelsen av navnet Maria som betyr vakker... så de to kan jo ha en felles nevner i sin lignelse?

Men i Gal.4.26-27 har jomfrufødsel fått en helt annen betydning vel?

1 liker  
Kommentar #18

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.

men likevel bruker Jesus her demonstrativt pronomen i hannkjønn («sannhetens Ånd ... han (= «ekeínos») skal vitne om meg»).

Demonstrativt??? Det var selvsagt ikke demonstrativt at Jesus innvarslet én som skulle komme etter han, sannhetens Ånd som utgikk fra Faderen. Denne er en mannsperson for i neste vers gis det klart inntrykk av at han - sannhetens Ånd -  skulle komme til å vitne om Jesus slik også de som fulgte Jesus på jorden skulle komme til å gjøre i fortsettelsen. Når Jesus omtaler han som skulle komme på et så opphøyet vis som med ordene sannhetens Ånd, er det nettopp for å tilkjennegi den store betydningen dette vitnet skulle ha. Sannhetens Ånd er ord brukt på samme vis som Jesaja uttrykker det i en annen sammenheng:


For et barn er oss født,

          en sønn er oss gitt.

          Herreveldet er lagt på hans skulder.

          Han har fått navnet

          Underfull rådgiver, Veldig Gud,

          Evig far, Fredsfyrste. (9:6)


Følgelig må det være samsvar mellom Jesu åpenbaring og dette vitnet som skulle komme. Dette betydelige vitnet av hankjønn har kristne beklageligvis ikke akseptert. Dermed har kristne satt seg i en mildt sagt uheldig situasjon. Les mer om denne sannhetens Ånd hos Joh.16:12-15 og Åpenbaringen 11:1-10.


Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Samsvar med profetene

Publisert over 4 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Følgelig må det være samsvar mellom Jesu åpenbaring og dette vitnet som skulle komme.

Jesus vitner selv om at han er Davids rotskudd og ætt, (Åp.22.16) følgelig må han ha ættlinger som stammer fra roten av den? Jes.53 beskriver det.; Når hans liv er gitt som skyldoffer, skal han se etterkommere  og leve lenge.

Kommentar #20

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Og den ungjenta til Jesaja 7.14 kan like godt være Rebekka i 1.Mos.24.42-43:

Nei, hvis man leser verset i kontekst ser man at den unge jenta må ha vært en jente i Kong Ahas sin levetid siden Immanuelstegnet er et tegn til ham.

Kommentar #21

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

I Bibelen er ingenting umulig

Publisert over 4 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Nei, hvis man leser verset i kontekst ser man at den unge jenta må ha vært en jente i Kong Ahas sin levetid siden Immanuelstegnet er et tegn til ham.

Jeg regnet med at siden Rakels tilstedeværelse ved tiden etter Jesu fødsel, (Matt.2.18) så kunne faktisk også Rebekka, og for så vidt Ahas også være det, siden han er i besittelse av et solur som er i stand til å flytte tiden 10 streker tilbake. (2.Kong.20.8-11) Hvor lang tid er 10 streker? 10 000 år? Dette ligner svært mye på en tidsmaskin?

Kontekst er vel bare en menneskelig fortåelse av kapittelinnhold, det beviser vel ingen ting angående tiden de lever under?

Kommentar #22

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Demonstrativt??? Det var selvsagt ikke demonstrativt

I min forrige kommentar tok jeg ubetenksomt ordet ‘demonstrativt’ ut av pronomen-sammenhengen og brukte det på en flåsete måte. Jeg er selvsagt klar over det som tidligere var kjent som påpekende pronomen, men jeg forstod bare ikke at Hove kunne redegjøre for Ånd og kjønn uten den relasjonen som gjelder for sannhetens Ånd og som Jesus innvarslet.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #23

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Av respekt for grunnteksten og meningsinnholdet, har også norske bibeloversettete valgt å gå til kilden. Altså den hebraiske grunnteksten og ikke den greske Septauginta.

Hmm. Visste ikke at man hadde tilgjengelig grunnteksten? Hvilke kilder er dette? Er jo revolusjonerende om man har funnet grunntekster. 

Kommentar #24

Ole-Einar Andersen

22 innlegg  6 kommentarer

Gud med penis eller vagina?

Publisert over 4 år siden

Har Gud penis og testikler? Selvfølgelig har han ikke det. Ikke har hun pupper og vagina heller. Gud er bortenfor kjønn, skriver bloggeren www.absoluttmetodist.com   (jeg) som en kommentar til Walgermos utmerkede  tanker rundt Svenska Kyrkans svekking av det maskuline gudsbildet.

Grunnet hundreår med patriarkalske holdninger og handlinger innen kirken, er det helt nødvendig at kirken i alle fall begynner å ta i bruk "hele alfabetet" og bevisst bruker flere feminine karakteristikker om Gud. Hvis ikke blir vårt Gudsbilde helt forvrengt. 

Men det Svenska Kyrkan nå gjør, burde være gammelt nytt - og praksis - fi alle fall for metodister. The United Methodist Church utga allerede i 1984 en bok med retningslinjer/anbefalinger av et inkluderende språk om Gud i liturgier, salmer, bibeloversettelser og all kirkelig kommunikasjon. Men boka og dens anbefalinger har dessverre stort sett gått i glemmeboken. I de fleste metodistkirker er også Gud ganske bastant (hvit) mann. Det kan det også leses mer om i over nevnte blogg.

Kommentar #25

Ole-Einar Andersen

22 innlegg  6 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Har Gud penis og testikler? Selvfølgelig har han ikke det. Ikke har hun pupper og vagina heller. Gud er bortenfor kjønn, skriver bloggeren www.absoluttmetodist.com   (jeg) som en kommentar til Walgermos utmerkede  tanker rundt Svenska Kyrkans svekking av det maskuline gudsbildet.

Grunnet hundreår med patriarkalske holdninger og handlinger innen kirken, er det helt nødvendig at kirken i alle fall begynner å ta i bruk "hele alfabetet" og bevisst bruker flere feminine karakteristikker om Gud. Hvis ikke blir vårt Gudsbilde helt forvrengt. 

Men det Svenska Kyrkan nå gjør, burde være gammelt nytt - og praksis - fi alle fall for metodister. The United Methodist Church utga allerede i 1984 en bok med retningslinjer/anbefalinger av et inkluderende språk om Gud i liturgier, salmer, bibeloversettelser og all kirkelig kommunikasjon. Men boka og dens anbefalinger har dessverre stort sett gått i glemmeboken. I de fleste metodistkirker er også Gud ganske bastant (hvit) mann. Det kan det også leses mer om i over nevnte blogg.

Kommentar #26

Ole-Einar Andersen

22 innlegg  6 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Har Gud penis og testikler? Selvfølgelig har han ikke det. Ikke har hun pupper og vagina heller. Gud er bortenfor kjønn, skriver bloggeren www.absoluttmetodist.com   (jeg) som en kommentar til Walgermos utmerkede  tanker rundt Svenska Kyrkans svekking av det maskuline gudsbildet.

Grunnet hundreår med patriarkalske holdninger og handlinger innen kirken, er det helt nødvendig at kirken i alle fall begynner å ta i bruk "hele alfabetet" og bevisst bruker flere feminine karakteristikker om Gud. Hvis ikke blir vårt Gudsbilde helt forvrengt. 

Men det Svenska Kyrkan nå gjør, burde være gammelt nytt - og praksis - fi alle fall for metodister. The United Methodist Church utga allerede i 1984 en bok med retningslinjer/anbefalinger av et inkluderende språk om Gud i liturgier, salmer, bibeloversettelser og all kirkelig kommunikasjon. Men boka og dens anbefalinger har dessverre stort sett gått i glemmeboken. I de fleste metodistkirker er også Gud ganske bastant (hvit) mann. Det kan det også leses mer om i over nevnte blogg.

Kommentar #27

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf Kjetil Walgermo. Gå til den siterte teksten.
Svenska kyrkan kuttar ned på maskuline ord og uttrykk i gudstenestespråket. Den kristne trua tar ikkje skade av at vi tenker på Gud som meir enn ein far.

Men, så sjekket Faktisk dette og fant at det ikke var tilfelle. 

Kommentar #28

Alf Kjetil Walgermo

97 innlegg  18 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Sjekk påstanden din, Njål! Somme medier rapporterte at Svenska Kyrkan no skulle bruke «hen» om Gud, ein påstand faktisk.no sjekka og tilbakeviste. Med andre ord heilt i tråd med det vi skreiv i vår første artikkel om dette, og i min kommentar.

1 liker  
Kommentar #29

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hmm. Visste ikke at man hadde tilgjengelig grunnteksten? Hvilke kilder er dette? Er jo revolusjonerende om man har funnet grunntekster.

"Grunnteksten" er nok litt upresist, ja. Det er selvfølgelig den hebraiske teksten det er snakk om.

Kommentar #30

Tor Jakob Welde

9 innlegg  167 kommentarer

Skapt i Guds bilde II

Publisert over 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Alf Kjetil Walgermo. Gå til den siterte teksten.
Begge kjønn er altså i Guds bilete

Det er riktig, også det som AKW skriver i trådstargterinnlegget om 1Mos 1:26ff: At begge de to menneskelige kjønnene er skapt i Guds bilde. Men AKW undersøker ikke hva Gudsbilde-begrepet innebærer, og om det for eksempel er kjønns-spesifikt.

En klok tolkningstradisjon legger vekt på at begrepene «Guds bilde» og «Guds lignelse» dukker opp i v 26, og at vi da gjør klokt i å undersøke hva slags Gudsbilde som avtegner seg i de foregående 25 versene. Der møter vi bildet av Gud idet han taler, observerer, rådslår og beslutter. Det er personvesen-egenskaper. 

At både det mannlige mennesket og det kvinnelige mennesket så er skapt «i Guds bilde, i Guds lignelse» – det innebærer da at de to første menneskene på samme måten ble skapt som personvesener, personvesener som er skapt med kvalifikasjon til å ha jeg-du-relasjoner med Gud og med hverandre.

Fundamentalt sier da 1Mos 1:26ff at det mannlige mennesket og det kvinnelige mennesket står likt med henblikk på å være skapt som person-vesener. Dermed er det personvesen-aspektet som det er naturlig å trekke retur-slutninger av med henblikk på Gud selv i lys av 1Mos 1:26ff.

Retur-slutninger om det sexologiske aspektet er derimiot ikke naturlige ut fra dette stedet.

Slutter meg til Odd Sverre Hoves gode poeng her: At både mann og kvinne er skapt i Guds bilde, forteller oss ikke noe om "Guds kjønn". Det handler om personvesenegenskaper. Vil gjerne tilføye/utbrodere:

Guds "bilde" innebærer ikke bare at menneskene er utstyrt med intellekt og vilje (noe som jo gjelder både troende og ikke-troende), men også at deres intellekt forstår (og er på "bølgelengde" med) Gud og at deres vilje vil det samme som Gud vil. Dette gudsbildet, likheten og harmonien med Gud, gikk tapt i og med syndefallet; vi mistet evnen til å leve et liv i sann rettferd og hellighet.

Apostelen Paulus skriver om at når et menneske blir født på ny, får han eller hun dette tapte tilbake igjen: "Kle dere i det nye mennesket, som er skapt i Guds bilde til et liv i sann rettferd og hellighet" (Ef 4,24). Og: "Dere har kledd av dere det gamle mennesket og dets gjerninger og iført dere det nye, det som blir fornyet etter sin skapers bilde og lærer ham å kjenne" (Kol 3,9-10). 

Ut fra denne bibelske forståelsen av "Guds bilde", er det klart at det populære argumentet "men vi er jo alle skapt i Guds bilde" er ubrukelig, både til å forsvare homoseksualitet (som avvises av Bibelen) og til å si noe om "Guds kjønn".

Kommentar #31

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Slutter meg til Odd Sverre Hoves gode poeng her: At både mann og kvinne er skapt i Guds bilde, forteller oss ikke noe om "Guds kjønn". Det handler om personvesenegenskaper. Vil gjerne tilføye/utbrodere:

Der tar du nok feil. Vi er skapt i Guds bilde, som mann og kvinne - vi er menn som Faderen er en mann - men hvor kommer kvinnen inn?

Sønnen er en sønn, hvor kommer moderen inn?

Den hellige ånd er en ånd - hvor kommer Han inn?

Det dere beskriver er Guds natur, som vi er arvinger til, Guds kjønn bør vi la være uberørt av populære retninger som i sin egosentriske selvhevdelse ønsker å gjøre seg selv til guder før tiden er inne. Spesielt én har gjort det tidligere. 

Hvis en kvinne blir fornærmet fordi Faderen omtales som Han, bør hun heller tenke på hvor kvinnebildet befinner seg hen i det guddommelige perspektivet.

1 liker  
Kommentar #32

Tor Jakob Welde

9 innlegg  167 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Guds kjønn bør vi la være uberørt av populære retninger som

Jeg tror du og jeg egentlig er enige, hvis du leser det jeg skriver, en gang til. At Gud skapte både mann og kvinne i sitt bilde, handler ikke om hva som er Guds kjønn. Og selv om det kan stå f.eks. "Som en mor trøster barnet sitt, slik vil jeg trøste dere" (Jes 66,13), så presenterer Gud seg for oss som Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Da bøyer vi oss for det. 

2 liker  
Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Guds Sønn Melkisedek

Publisert over 4 år siden

Jesus er i Heb.6.19-20 oppgitt å både være et fast anker for håpet og sjelen, og dessuten av samme slag som Melkisedek.

Heb.7. tar seg av forklaringen om Melkisedek, han er lik Guds Sønn og han er uten far og mor og har ingen ættetavle, og har ingen begynnelse og ingen slutt. Så her bommer de fleste på at mennesker av kjøtt og blod som lever en kort tid og dør er skapt av Gud? (Se heller Jak.3.7 av naturen!)

På samme vis er det nevnt i Bibelen at forgjengelighet ikke kan arve Guds rike. Er det ingen som har lest noen av evangelistenes påminnelser om Guds natur? Som Matt.22.24-32: «Mester», sa de, «Moses har sagt: ‘ Om en mann dør barnløs, skal hans bror gifte seg med enken for å holde brorens ætt oppe.
(Dette er forgjengelighetens måte å holde ætten oppe på) På samme måte gikk det med den nest eldste og med den tredje, ja, med alle sju.

Sist av dem alle døde kvinnen. Når de så står opp igjen, hvem av de sju skal da ha henne som kone? Alle har jo vært gift med henne.» Men Jesus svarte dem: «Dere farer vill fordi dere ikke kjenner skriftene og heller ikke Guds makt. For etter oppstandelsen verken gifter de seg eller blir giftet bort; nei, de er som engler i himmelen.

Men om de dødes oppstandelse, har dere ikke lest hva Gud har sagt til dere når han sier: Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud!’ Han er ikke en Gud for døde, men for levende.»

Finn ut hvem de døde er og hvem som er de levende ut fra disse versene, det skulle være enkelt, da det nevnes hvem som dør og hvem som lever ut i fra et synspunkt om oppstandelse.

Egentlig burde jeg ha påstått at Gud var hunnkjønn i og med at han sammenligner seg med en høne (Matt.23.37) og at han føder mennesker uten synd (1.Joh.3.9, 1.Joh.4.7, 1.Joh.5.18)..., men jeg lar det være, for jeg vet at ordet "bygge eller lage" også er blitt brukt i Guds rike, eller Edens hage (Paradis) som det også blir kalt i 1.Mos.2.22-24:

Av ribbeinet  Herren Gud hadde tatt fra mannen, bygde han en kvinne, og han førte henne til mannen. Da sa mannen: «Nå er det bein  av mine bein og kjøtt av mitt kjøtt. Hun skal kalles kvinne, for av mannen er hun tatt.» Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og holde fast ved sin kvinne, og de to skal være én kropp. (Legeme)

Melkisedek er av dette slaget, uten far og mor, men bygget som både mann og kvinne, i 1930 utg. oversatt: Manninne. = Det nye mennesket/ skapning (2.Kor.5.17, Gal.6.15)

Maria er som Gal.4.26.

Kommentar #34

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du og jeg egentlig er enige, hvis du leser det jeg skriver, en gang til. At Gud skapte både mann og kvinne i sitt bilde, handler ikke om hva som er Guds kjønn. Og selv om det kan stå f.eks. "Som en mor trøster barnet sitt, slik vil jeg trøste dere" (Jes 66,13), så presenterer Gud seg for oss som Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Da bøyer vi oss for det. 

Riktig, jeg bøyer meg for Faderen og ikke for populære grep.

Kommentar #35

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf Kjetil Walgermo. Gå til den siterte teksten.
I Sverige ser vi no at Svenska kyrkan reduserer bruken av ordet «han» i liturgien for å skape dette større og opnare rommet. Det tyder ikkje at svenskane heretter vil seie «hen» om Gud, som feilaktige rykte skulle ha det til, men at prestane skal ha høgare medvit rundt bruken av maskuline ord og uttrykk i dei liturgiske tekstane, og skape alternativ som ikkje einsidig framstiller Gud som mannleg.
1 liker  
Kommentar #36

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Alf Kjetil Walgermo. Gå til den siterte teksten.
Somme medier rapporterte at Svenska Kyrkan no skulle bruke «hen» om Gud, ein påstand faktisk.no sjekka og tilbakeviste. Med andre ord heilt i tråd med det vi skreiv i vår første artikkel om dette, og i min kommentar.

Javel. 

Er det dette faktisk .no har fastslått , og hva er tibakevist Walgermo ?

https://nyheteridag.se/svenska-kyrkan-andrar-pa-guds-son-kallar-jesus-for-hen/


Kommentar #37

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.

Er det dette faktisk .no har fastslått , og hva er tibakevist Walgermo ?

Ved nærmere ettersyn viste det seg at faktisk.no kom frem til at det ikke var så galt som det først kunne virke. Det hadde vært et tema, men ingenting ble endret av debatten rundt det. Gud forblir han også i Sverige. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere