Tor Martinsen

44

Renselse av himmelen – den undersøkende dom og 1844.

Publisert: 1. sep 2016

Ha gjerne Bibelen åpen når dere leser dette innlegget, for jeg kan ikke ta med alle versene. Det blir nok i lengste laget allikevel.

 

Hebr 8,1-2 forteller utvilsomt om en helligdom i himmelen.

«Hovedsaken i det vi taler om her, er dette: En slik øversteprest er det vi har, og han har satt seg på høyre side av Majestetens trone i himmelen. 2 Der gjør han prestetjeneste i helligdommen, i det sanne møtetelt, som ikke er reist av mennesker, men av Herren».

Disse to versene forteller oss at vi har en øversteprest som er Jesus, og at han sitter på høyre side av Majestetens trone, som er Gud Faderens trone, og at både Jesus Gud og tronen befinner seg i himmelen hvor det også er en himmelsk helligdom (tabernakel – tempel). For de som er kjent i Bibelen så er ikke dette noe nytt, det er kun en bekreftelse av gammel informasjon som ble gitt oss allerede i 2. Mosebok. Her, i 2. Mosebok, blir det fortalt at Moses fikk i oppdrag å bygge et tabernakel. 2 Mos 25,8-9 står det: «De skal lage en helligdom for Meg, så Jeg kan bo iblant dem. 9 Etter alt Jeg viser deg i mønsterbildet for tabernaklet og mønsterbildet for alt utstyret i det, slik skal du lage det».

 

«Mønsterbildet», hva var det?»

Da Israels folk ikke hadde noen andre gudshus/helligdommer, kan det ikke være noe annet enn den himmelske helligdommen i Hebr. 8 som er «mønsterbildet» for det tabernakelet som Israels folk fikk i oppdrag å bygge – slik at Gud kunne bo midt blant sitt folk.

I kapitlene 25 – 30 (2. Mos) blir det gitt instrukser om alt vedrørende byggingen av tabernaklet, draktene til prestene og øverstepresten, og øvrig utstyr til bruk i tabernaklet, fra de største til de minste detaljene, og alltid følger det et: «Etter alt Jeg viser deg i mønsterbildet for tabernaklet og mønsterbildet for alt utstyret i det, slik skal du lage det», og lignende utsagn. Vi finner dem i 2. Mos 25,9; 26,20 og 27,8. Det må være viktig for Gud da han understreker det så sterkt at det må være etter mønsterbildet.

Vi kan da slå fast allerede nå at det finnes et himmelsk tempel – tabernakel – helligdom, og at det jordiske tabernaklet – senere tempelet – helligdommen som Moses fikk i oppdrag av Gud å bygge er en tro kopi av det himmelske tempelet.

 

Hvorfor skulle Israels folk ha et tempel?

Svaret på dette spørsmålet finner vi i 3. Mosebok som detaljert gir instruksjoner, og lover bl.a. om «brennofferet», «grødeofferet», «fredsofferet» og «syndofferet». I gammeltestamentlig tid måtte alle bære fram et offer hvert år for å få tilgivelse for sine synder. Noe av blodet fra dette offeret som ble båret fram skulle stenker på siden av offeralteret, som står i den første avdelingen i tabernaklet, som kalles det hellige (hagia på gresk), mens resten skulle helles ut ved foten av brennofferalteret. Dette var det daglige offer.

I kapittel 16 i 3. Mosebok er det renselsen av både folk og tabernakel som er tema. Dette var en offerhandling som ble utført bare en gang hvert år, og det var på den dagen jødene kaller Yom Kippur, eller «den store soningsdagen» på norsk. Denne spesielle dagen skulle øverstepresten ha med seg en ung okse som syndoffer, og en vær som brennoffer, (3. Mos 16,3), og fra Israels barn skulle han få to geitebukker som syndoffer, og en vær som brennoffer, (vers 5). Den ene geitebukken, den som Herrens lodd falt på, skulle ofres som syndoffer, vers 9) er den som er mest interessant i denne forbindelsen. Blodet av denne geitebukken skulle øverstepresten føre innenfor forhenget og stenke på nådestolen og foran nådestolen, (vers 15).

 

Hva er «innenfor forhenget»?

Forhenget delte tempelet i to avdelinger, den første og den andre avdeling.  Den førte avdeling er allerede blitt nevnt, og dette er det hellige (hagia), og den andre avdelingen er da følgelig det aller helligste (hagia hagiôn). Grunnen til at dette blodet skulle føres inn i det aller helligste var at øverstepresten skulle gjøre soning for helligdommen på grunn av folkets urenhet, deres overtredelser og alle deres synder (vers 16). Etter dette skal øverstepresten gå ut i det hellige, og til offeralteret og gjøre soning for det (vers 18). Etter at øverstepresten har fullført soningen for helligdommen, Åpenbaringsteltet og alteret blir så all synd som folket har bekjent lagt på den andre geitebukken, den for Asasel, som blir ført vekk. På denne måten blir folkets synder overført fra dem selv til tempelet og fra tempelet til syndebukken (Asasel, som er et bilde på Satan).

Dette er i grove trekk hva som skjedde på den store soningsdagen. Versene 29 og 30 forklarer hvorfor dette skulle gjøres:

«29 Dette skal være en evig lov for dere: I den sjuende måneden, på den tiende dagen i måneden, skal dere ydmyke deres sjeler. Da skal dere ikke gjøre noe som helst arbeid, verken den innfødte eller den fremmede som bor blant dere. 30 For på den dagen skal det gjøres soning for dere, så dere blir renset fra alle deres synder og dere kan være rene for Herrens åsyn».

 

Vers 30 er uhyre interessant i forbindelse med rensing av himmelen. Det står i klartekst at «soning» er det samme som «renselse». Ser vi på vers 16 igjen, så står det der at «Slik skal han gjøre soning for helligdommen, på grunn av Israels barns urenhet, og på grunn av deres overtredelser og alle deres synder. Og slik skal han gjøre for Åpenbaringsteltet som står hos dem, midt i deres urenhet», og i vers 20 står det: «Når han har fullført soningen for helligdommen, Åpenbaringsteltet og alteret, skal han komme fram med den levende bukken».

I vers 30 blir ordet «soning» brukt i forbindelse med å rense folket. Da må vi anta at det samme ordet «soning» i versene 16 og 20 også betyr renselse selv når det står i forbindelse med helligdommen.

Men, sier du kanskje, dette er den jordiske helligdommen.

Ja, det er den jordiske helligdommen, men den er kun et bilde på den himmelske helligdommen. Dette bekrefter forfatteren av Hebreerbrevet.

 

Som vi så innledningsvis så finnes det en helligdom i himmelen (Hebr 8,1-2), hvor vår øversteprest, Jesus Kristus har satt seg ved siden av sin fars trone. Etter sin død for Jesus opp til himmelen, og han hadde med seg sitt eget blod, og bakte dette først inn i den første avdelingen – det hellige – deretter inne i den andre avdelingen – det aller helligste for å gjøre soning for alle de synder som hans folk har bekjent, både i gammeltestamentlig tid i nytestamentlig tid.

I versene 6-8 i Hebreerbrevet forklares hva som ble gjort i den jordiske helligdom: «6 Da disse ting var blitt forberedt på denne måten, gikk prestene alltid inn i det fremste rommet av tabernaklet og utførte tjenesten. 7 Men inn i det andre rommet gikk ypperstepresten alene, én gang i året. Han gikk ikke uten blod, som han ofret for seg selv og for folkets synder, dem som var begått i uvitenhet. 8 På denne måten gir Den Hellige Ånd klart til kjenne at veien inn i Det Aller Helligste ennå ikke er blitt åpenbart så lenge det fremste teltet ennå har et forheng», og fortsetter med å si at dette kun var en lignelse, ag at det som ble gjort da ikke var en fullkommen tjeneste. «Hebr 9,9 Dette er en lignelse inntil den tiden som er nå. Både gaver og offer blir båret fram, uten at de kan gjøre den som utførte tjenesten, fullkommen etter samvittigheten». Den tjenesten som ble utført i den jordiske helligdommen var altså kun et bilde (lignelse) av den tjenesten Jesus utfører for oss nå. Alt som omhandler den gammeltestamentlige tempeltjenesten og prestetjenesten var kun for å lære folket om frelsesplanen.

Med andre ord, Jesus utfører i dag den tjenesten som øverstepresten ga et bilde av i gammeltestamentlig tid, Jesus renser hvert enkelt menneske som har bedt og som ber om tilgivelse for sine synder, og til slutt vil den himmelske helligdom renses.

 

Går vi så til Daniel 7,9-10. 13-14 finner vi følgende tekst: «9 Jeg så på dette helt til det ble satt troner fram, og Den gamle av dager satte seg. Hans klær var hvite som snø, håret på Hans hode var som ren ull. Hans trone var som flammene av ild, hjulene på den var brennende ild. 10 En strøm av ild flommet fram og kom ut foran Ham. Tusen ganger tusen gjorde tjeneste for Ham. Ti tusen ganger ti tusen stod framfor Ham. Retten ble satt, og bøker ble åpnet» … // … «13 Jeg så i de nattlige synene, og se, En som var som Menneskesønnen kom med himmelens skyer! Han kom bort til Den gamle av dager, og de førte Ham fram til Ham. 14 Så ble det gitt Ham herredømme og ære og rike, så alle folk og folkestammer med alle tungemål skulle tjene Ham. Hans herredømme er et evig herredømme, som ikke forgår, og Hans rike er det som ikke skal ødelegges».

Som i Hebr. 8 så snakkes det om en trone. Den gamle av dager kan ikke være andre enn Gud Faderen, Menneskesønn, kan ikke være andre enn Jesus Kristus, og kanskje det mest interessante: «Retten ble satt, og bøker ble åpnet».

Hvorfor brukes uttrykket «Retten er satt, og bøker åpnet» om det ikke var for å undersøke de opplysningene, eller navnene, som er skrevet i bøkene, og avsi en kjennelse, eller dom, over dem?

Det skal altså forets en undersøkelse av alle mennesker før Jesus kommer tilbake til jorden for å hente sine. Det er ikke bare Dan 7 som sier dette.

I Åp 22,12 sier Jesus: «Og se, Jeg kommer snart, og Min lønn er med Meg, for å gi enhver igjen etter hans gjerning». I Åp 11,18 forteller Johannes at Jesus, når han kommer tilbake, skal lønne sine tjenere. Leser vi da Åp 22,12 i lys av Åp 11,19 og Dan 7,10, tre vers som handler om det samme og som derfor er relatert til hverandre, blir svaret at Jesus etter at «retten er satt» åpner bøkene, ikke for seg selv, men for å vise de «Tusen ganger tusen gjorde tjeneste for Ham. Ti tusen ganger ti tusen stod framfor Ham» at Hans dommer er rettferdige, for så å lønne de trofaste når han kommer tilbake. (Se også Åp 20,12.)

 

I Åp 11,15-19 under den sjuende basunen leser vi: «11 Da blåste den sjuende engelen. Og det lød høye røster i himmelen som sa: Denne verdens riker tilhører nå vår Herre og Hans Kristus, og Han skal herske som konge i all evighet! 16 Og de tjuefire eldste som satt foran Gud på tronene sine, falt ned på sitt ansikt, tilbad Gud 17 og sa: Vi takker Deg, Herre Gud, Du Allmektige, Du som er og som var og som kommer, fordi Du har grepet Din store makt og har hersket som konge. 18 Folkeslagene raste, og Din vrede er kommet, og tiden da de døde skal bli dømt, og da Du skal lønne Dine tjenere, profetene og de hellige og dem som frykter Ditt navn, liten og stor, og da Du skal ødelegge dem som ødelegger jorden. 19 Så ble Guds tempel i himmelen åpnet, og Hans paktsark kunne ses i Hans tempel. Og det kom lyn, bulder, torden, jordskjelv og veldig hagl».

Dette er også en scene som er relatert til både Dan 7 og Hebr 8, og viser hva som foregår i himmelen i endetiden.

Når den sjuende basunen lyder, noe den ennå ikke har gjort, så har Jesus overtatt verdens riker. Det betyr ikke at Satan er utryddet, heller ikke synden er utryddet, men nå har vi kommet så langt på tidslinjen at Jesus har grepet makten over hele verden igjen, og det er like før hans gjenkomst. Det som er av størst interesse er at da skal de døde bli dømt, og han skal lønne sine tjenere – de trofaste – Gud lille rest i endetiden – de som holder Guds bud, som har Jesu tro og Jesu vitnesbyrd (Åp 12,17; 14,12 og 19,10).

Så er spørsmålet, hva skal de dømmes etter?

Det svaret finner vi i Åp 11,19. Her står det at Guds tempel i himmelen ble åpnet, og Johannes så Guds paktsark. Men, hva har paktens ark med dommen å gjøre?

2 Mos 25,16 gir oss svaret: «I arken skal du legge Vitnesbyrdet, som Jeg skal gi deg». Og, hva er vitnesbyrdet, og hva har vitnesbyrdet med dommen å gjøre?

Hebr 9,4 forteller oss hva som lå inne i paktens ark. «Dette inneholdt et røkelsesalter av gull og paktens ark, som var kledd på alle sider med gull. I den var gullkrukken med manna, Arons stav som spirte, og paktens tavler».

Vitnesbyrdet, og paktens tavler er det samme som de to steintavlene som Guds ti bud ble skrevet på av Gud selv, eller loven om dere vil bruke det uttrykket.

De døde i Åp 11,18 skal med andre ord bli dømt etter Guds lov, eller Guds 10 bud.

 

Hvordan forholder dette seg til 1844?

Nå har vi sett at alt som står foran her handler om helligdommen i himmelen, Jesus Kristus, en undersøkelse av menneskene og en domshandling hvor menneskene enten blir frikjent og får sin belønning, eller så blir de funnet skyldige i å bryte Guds lov, og dømt deretter. Lovbrudd er ifølge Bibelen synd, og syndens lønn er døden.

Dan 8,13-14: «Da hørte jeg en som var hellig, tale. En annen som var hellig, sa til ham som talte: Hvor lenge gjelder synet om det stadige offeret og den ødeleggende overtredelsen, der både helligdommen og hærskaren overgis til å trampes ned? 14 Han sa til meg: I to tusen tre hundre kvelder og morgener. Da skal helligdommen igjen bli rettferdiggjort». (Jeg velger å sette inn den engelske teksten fra KJV også, i tillegg til den norske teksten for vers 14, da den engelske teksten er nærmere originalteksten) And he said unto me, Unto two thousand and three hundred days; then shall the sanctuary be cleansed.) Der den norske oversettelsen bruker «bli rettferdiggjort» bruker KJV «bli renset». Rettferdiggjørelse i bibelsk forstand er nettopp det å bli renset (for sine synder).

Det er engelen Gabriel som kommer til Daniel med dette synet. Nøkkelordene her er helligdommen og rettferdiggjort (renset). Dette må settes inn i en tidsramme, og det er to tusen tre hundre kvelder og morgener, som er en symbolsk tidsangivelse og som må forstås som profetisk tid, etter år/dag-prinsippet hvor en dag profetisk tid er et år virkelig tid. Det dreier seg da om en tidsperiode på 2300 år. Denne profetien strekker seg med andre ord inn i endetiden. At dette er riktig bekrefter både vers 17, 19 og 26 som sier følgende:

Dan 8,17 «Han kom like ved der jeg stod, og da han kom dit, ble jeg skremt og falt på mitt ansikt. Men han sa til meg: Du må forstå, menneskesønn, at synet viser til endetiden».

Dan 8,19 «Han sa: Se, jeg gjør kjent for deg hva som skal skje i den siste vredens tid. For det viser til den fastsatte endens tid».

Dan 8,26 «Synet om kvelden og morgenen, det som ble fortalt, er sant! Sett segl for synet, for det viser til mange dager som kommer». «Mange dager som kommer" henspiller på fjern framtid.

 

Da Daniel ikke forstå denne profetien fullt ut ba han om hjelp, og ville ha forståelse av den profetien han fikk i kap. 8 samt at han ønsket å vite når de 70 årene i Dan 9,2 gikk ut. Svaret kom som en ny tidsprofeti i Dan 9,24-27, som forteller at 70 uker (av år) er tilmålt/fastsatt ditt folk. Dethebraiske ordet som er brukt i grunnteksten er «chathak», og betyr bokstavelig «å bite av». De 70 ukene (av år) skal altså

«bites av» en annen tidsperiode, og da må det nødvendigvis være en lengere tidsperiode. Da så Daniel ikke forstod den lange tidsperioden, og engelen kommer til Daniel for å forklare det for ham, så begynner engelen med å si at han skal forklare det for Daniel (vers 23). Vi kan derfor trygt gå ut fra at den perioden de 70 ukene (av år) skal regnes fra må være de 2300 profetiske dagene. Når en tidsperiode skal avkortes så må det være i den ene eller andre enden av perioden, ikke inne i perioden. Når da Daniel fikk forståelsen av at det var en snarlig hjemreise til Judea og Jerusalem må de 70 ukene (av år) bites av i begynnelsen av den lange perioden. Men fortsatt har vi ikke starttidspunktet.

Tiden for jødenes hjemreise fastsettes i Esras bok kapittel 7. Det ble riktignok gitt tre forskjellige dekret for hjemreise, men dette var kun det som Artaxerxes ga til Esra i år 457 f.Kr. som ga dem alle fullmakter, både politiske, militære og økonomiske fullmakter og fullmakter til å rekvirere tømmer og alt nødvendig til gjenreisningen av både by og tempel. Utgangspunktet for de 2300 årene, og de 70 ukene av år, som er det samme som 490 år, er da år 457 f.Kr.

At dette er riktig bekrefter oppfyllelsen av de 70 ukene av år, som kulminerer med Jesu virke og død på korset i den siste uken. Det er mange utenombibelske kilder som bekrefter at Jesus døde i år 31 e.Kr. kilder som nevner hvilken keiser som styrte Romerriket, hvem som fylte de politiske og religiøse myndighetene i Judea dette året m.m.

Tar vi da 457 f.Kr. og legger til 2300 får vi regnestykket: -457 + 2300 = 1844.

Den lange tidsperioden på 2300 år går altså ut i 1844. Profetien som følger de 2300 kvelder og morgener er:

Dan 8,13-14 «Da hørte jeg en som var hellig, tale. En annen som var hellig, sa til ham som talte: Hvor lenge gjelder synet om det stadige offeret og den ødeleggende overtredelsen, der både helligdommen og hærskaren overgis til å trampes ned? 14 Han sa til meg: I to tusen tre hundre kvelder og morgener. Da skal helligdommen igjen bli rettferdiggjort».

Året 1844 var altså året da vår øversteprest Jesus Kristus gikk inn i det aller helligste i det himmelske tempelet. Det var da «En som var som Menneskesønnen kom med himmelens skyer» kom bort til Gud Faderen. Det var da «Retten ble satt, og bøker ble åpnet». Det var da motbildet til den gammeltestamentlige Yom Kippur startet, eller den undersøkelsen som vil føre fram til frelse eller fortapelse, og forberedelsen til den endelige rensingen av den himmelske helligdom begynte.

Kommentar #1

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg syntes du forklarer ditt budskap veldig bra. Jeg vet du har studert Guds Ord i mange år likevel klarer du og formidle på en enkel og forståelig måte, jeg tror jeg har sagt det til deg før. Som du kanskje vet er jeg veldig intressert i Ordet som veileder for livet og tema er interessant. Du henviser hele tiden til Bibelvers som skal videreformidle dine egne ord. 

Jeg vet at jeg må lese dette innlegget flere ganger før jeg kan kommentere dets innhold.

Håper din tråd vil gi en konstruktiv, lærerik og positiv dialog.

Kommentar #2

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Hvordan stemmer denne informasjonen

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Disse to versene forteller oss at vi har en øversteprest som er Jesus, og at han sitter på høyre side av Majestetens trone, som er Gud Faderens trone, og at både Jesus Gud og tronen befinner seg i himmelen hvor det også er en himmelsk helligdom (tabernakel – tempel). For de som er kjent i Bibelen så er ikke dette noe nytt, det er kun en bekreftelse av gammel informasjon som ble gitt oss allerede

Hvordan stemmer denne informasjonen med for eks. Luk.24.25-27?Da sa han til dem: «Så uforstandige dere er, og så trege til å tro alt det profetene har sagt!26 Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet?»27 Og han begynte å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene.

Er du istand til å påstå at alle Bibelens profetier er oppfylt så vel bekomme! Hvordan forstår du Paulus ord om dette i 1.Kor.15.22f?

For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.23 Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til.24 Så kommer slutten, når han overgir sin kongsmakt til Gud, sin Far, etter at han har tilintetgjort alle makter, myndigheter og krefter.25 For han skal være konge helt til Gud har lagt alle fiender under hans føtter.  26 Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden.

Og hva med Heb.9.1-10? (1) Også den første pakten hadde sine forskrifter om gudstjeneste, og den hadde sin jordiske helligdom. (2) Det var reist et telt, og i det forreste rommet, som kalles Det hellige...
(3)  Bak det innerste forhenget var det et annet rom som kalles Det aller helligste
(6) Slik var alt dette ordnet. I det forreste rommet går prestene stadig inn når de skal utføre tjenesten. (Det hellige) (7) Men i det andre går øverstepresten inn alene og bare én gang om året, og aldri uten blod som han bærer fram for seg selv og for alle synder folket har gjort uten å vite det. (Det aller helligste) (8) Dermed viser Den hellige ånd at veien inn i helligdommen ikke er blitt åpenbart så lenge det forreste rommet ennå står. (Det Hellige /den jordiske helligdom)
(9) Dette er et bilde på den tiden som nå er. De bærer fram gaver og offer som ikke kan gjøre den som dyrker Gud, fullkommen når det gjelder samvittigheten.
(10) Akkurat som reglene om mat og drikke og om alle slags renselser er dette bare ytre forskrifter. De skulle gjelde fram til tiden da den rette ordningen ble innført. (Helligdommens åpenbarelse, Rom.3.23 for alle har syndet og mangler Guds herlighet, Åp.10.7: Men når den sjuende engelen lar sin basun lyde, i de dager skal Guds mysterium være fullført, slik han kunngjorde for sine tjenere profetene.»  ---- se Luk.24.25-27)


Kommentar #3

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Joda, det gikk fint

Publisert rundt 5 år siden

den gangen himmelen var en fysisk hvelving spent over jorden og Gud bodde over denne hvelvingen. Jødene, som bør være de fremste eksperter på moseloven og ofringer, har for lengst gått bort fra slike okkulte utlegninger.

Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Troner og den hvite trone

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Som i Hebr. 8 så snakkes det om en trone. Den gamle av dager kan ikke være andre enn Gud Faderen, Menneskesønn, kan ikke være andre enn Jesus Kristus, og kanskje det mest interessante: «Retten ble satt, og bøker ble åpnet». Hvorfor brukes uttrykket «Retten er satt, og bøker åpnet» om det ikke var for å undersøke de opplysningene, eller navnene, som er skrevet i bøkene, og avsi en kjennelse, eller dom, over dem? Det skal altså forets en undersøkelse av alle mennesker før Jesus kommer tilbake til jorden for å hente sine. Det er ikke bare Dan 7 som sier dette.

Åp.20 har akkurat samme opplysninger om at bøkene ble åpnet, men dette var etter et tusenårsrike hvor øvertepresten skulle herske som konger med Kristus her nede på jorden. Her også ser en troner hvor retten blir satt;

4 Og jeg så troner, og noen satte seg på dem, og de fikk makt til å holde dom. Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år. 5 Men de andre døde ble ikke levende før de tusen år var gått. Dette er den første oppstandelsen. 6 Salig og hellig er den som får ta del i den første oppstandelsen. Over dem har den annen død ingen makt. De skal være Guds og Kristi prester og herske som konger sammen med ham i tusen år.

Jesus skulle komme tilbake etter denne tiden for å hente sine (Heb.9.28) Etter Åp.20.7-14 ser man en hvit trone etter at Satan er kastet i ildsjøen, og man legger merke til ham som nå sitter på tronen: Jord og himmel flyktet bort fra hans ansikt og var ikke lenger til... og igjen blir bøker åpnet og så en annen bok... livets bok - og døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen og fantes ikke mer -  Den siste setningen er kombinert med neste kapittel;

For den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer. - Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som en gang var, er borte.»

Kommentar #5

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Hei Tor

Det gamle, og det nye livet. det er To forskjellige epoker man snakker om, loven i forbannelse, og Nåden i kristus. Det gamle livet vårt satt fast i tabbernakkelet, der man måtte offre dyreblod, for å få sine synder tilgitt, og der hadde en mann  lov til å gå inn i helligdommen framfor Gud bre en hadde tilgang for å tale andres saker., men idag så er Guds rike i våre liv for den som har motatt Jesus som sin frelser, og derfor kan alle komme framfor Gud idag, begrunn av Jesus. Det offferlam som kom til oss på jorden , og fra den dag, Jesus ga sitt liv for oss, så har den gamle Adam fått en fornyet drakt i det indre livet til den som omvendte seg fra synden, for den nye adam kom fram igjennom Jesus. Renselsene for våre synder var Jesu Blod, og ikke lengre fra dyreblod.

DU TALER OM EN HIMMELS RENSKELSE, VET IKKE HVOR DU FÅR DETTE FRA?? 

Trengte Gud en Himmelsk rennskelse, eller trenger Gud dette hele tiden, synden er ikke i Himmelen, den er fremdeles på jorden, det er kun Jesus som kan rense våre synder. 

Den undersøkende dom, handler om hvem som er på den høyre eller venstre siden når man står framfor Faderen i Himmelen for å få sin dom, enten har man motatt Jesus eller ikke. vanskeligere er det ikke.

 1844 er full av undskyldninger, fordi menneske tok feil av sin egen visdom, så måtte man ty til andre forklaringer. slik har det alltid vært hos mennesket. Hvorfor ikke se det enkle, hvorfor være så innviklet? 

Du kommer med mange gode vers Tor, men når ikke alltid forklaringen står i stil med det nye Jesus har gjort for oss, så blir det en del hull i den forklaringen du kom med. Loven står høyt i kurs hos deg fremdeles, og det er greit nok det, men når loven får styre livet, så har man ikke fjernet seg fra lovens forbannelse. men lovens versjonen, er ikke alltid så enkelt å gi fra seg forstår jeg, og da blir ofte visdommen som forkynnes ved lov, mennesklige.

mvh

Rune

Kommentar #6

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lise Helgesen. Gå til den siterte teksten.
Håper din tråd vil gi en konstruktiv, lærerik og positiv dialog.

Tusen takk for varmende ord, og jeg håper at ditt ønske om en lærerik dialog oppfylles. Men når jeg ser de, i skrivende stund, andre fire svarene, og hvem de kommer fra så er vel muligheten heller liten. Uansett, ta den tiden du trenger og kom med tilbakemeldinger når du er klar til det.

Ha en fin kveld videre.

Kommentar #7

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Jødene, som bør være de fremste eksperter på moseloven og ofringer, har for lengst gått bort fra slike okkulte utlegninger.

Yepp. For jødene generelt er det okkultisme at Jesus Kristus er Messias, som skulle komme.

Kommentar #8

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Så kommer vi fram til 1844

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Tar vi da 457 f.Kr. og legger til 2300 får vi regnestykket: -457 + 2300 = 1844.

Hva skjedde da, vel, ikke noe spesielt. Jehovas vitner la til 70 år. Da kom de fram til 1914. Da begynte jo 1. Verdenskrig. Det var ikke verdens undergang, så de la til noen år til, men det skjedde ikke noe da heller.

Jeg kan minnes tilbake fra den tiden jeg holdt på med enkel matematikk. Da var jo læren om året 1844 besnærende. Jeg spurte min kloke mor om hva hun mente om adventistene. Hun sa:"Adventistene er snille og greie kristne folk de. Men jeg synes de er litt for "loviske"".

Senere skjønte jeg at Ellen hadde gått i fellen. Gud lever utenfor tid og rom. I himmelen er i går og i dag det samme. Hva skjedde på jorden i 1844? Vel, ikke noe spesielt. Hva skjedde i Himmelen i 1844? Spørsmålet er meningsløst, fordi tid ikke finnes i himmelen. Dette med at Jesus gikk inn i det aller helligste, på dette årstallet, var en forklaring som ble gitt til tilhengere av William Miller, som kom med denne falske profetien. Adventistenes lære er basert på en falsk profeti!

Det vi har sett hos Jehovas vitner, etter alle de falske profetiene de har hatt, er først en øredøvende taushet, så en fullstendig fornektelse. Jeg mener å se at adventistene nærmer seg stadiet, den øredøvende taushet. 1844 blir ikke snakket om så meget lenger, og de blir oppfordret fra Brooklyn til ikke å snakke om det, men det er noen som ikke hører.....

Kommentar #9

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Men når jeg ser de, i skrivende stund, andre fire svarene, og hvem de kommer fra så er vel muligheten heller liten.

Hei Tor

Du må tåle at andre kommer med andre svar en deg, og når det loviske tar overhånd i dine forklaringer i de overskriftene du satt på dette temaet, så må du regne med at andre ønsker å komme med sine tanker og forståelse på hva de mener og tror om dette, selv om det ikke er likt dine svar, på det du selv er overbevist om  stemmer med det du tror på.  jeg respekterer din tro på det du mener er riktig selv om jeg er uenigt med deg, og sier at dette er ikke den læren verken Paulus eller Jesu kom med.

mvh

Rune

Kommentar #10

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Hei. Ja dypt stoff dette her. Når det gjelder tidsregningen henger jeg ikke med, men det jeg ikke vet lar jeg ligge. Jeg finner derimot interesse i mange andre ting du skriver.

Jeg ville spørre deg om du tror Gud konkret renser sine barn i dag, ja i skrivende stund og evnt. hvor lenge renselsesperioden vil vare. Er den pågående helt til Jesus kommer tilbake.

Grunnen til at jeg likte ditt innlegg er at jeg ser gjennom det som er skrevet dybden i Frelsesverket, Guds renhet og storhet gjennom hvordan du henviser til at det jordiske tabernakelet er et bilde på Sannhet og renhet i Guds karakter og i den himmelske bolig. (tanker fra mitt hjerte).

Innser at jeg nok aldri vil kunne henge med i tidregningen for overskriften, men er takknemlig for hvordan du i innlegget løfter opp det som er Hellig.

Mange alvorlige Bibelhenvisninger, og ja så mye i innlegget og reflektere på uavhengig om man er enig i tidsregningen og den undersøkende dom eller ikke. Men, dette kommer slik jeg forstår det som en oppfølger til det andre du har skrevet.

Bare noen tanker fra meg.

Kommentar #11

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Jeg har ikke noe forhold til 1844!

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan forholder dette seg til 1844? Nå har vi sett at alt som står foran her handler om helligdommen i himmelen, Jesus Kristus, en undersøkelse av menneskene og en domshandling hvor menneskene enten blir frikjent og får sin belønning, eller så blir de funnet skyldige i å bryte Guds lov, og dømt deretter. Lovbrudd er ifølge Bibelen synd, og syndens lønn er døden.

Når det gjelder domsavsigelser fra himmelen finnes der ingen, det burde adventistene fått med seg? Det holder ned å slå opp i NT hos Matt.7.1: Døm ikke, for at dere ikke skal bli dømt! Etter dommen dere dømmer med, skal dere selv få dom, og i samme mål som dere selv måler opp med, skal det også måles opp til dere.

Hvorfor tror du Guddommen står bak en slik selvmotsigelse som dom? Det er kun menneskesønnen som dømmer, Joh.5.26-27: For likesom Faderen har liv i seg selv, således har han også gitt Sønnen å ha liv i seg selv,og han har gitt ham makt til å holde dom, fordi han er en menneskesønn.

Men han kan man spotte eller motsi og enda slippe unna med det, Matt.12.32:Den som sier et ord mot Menneskesønnen, skal få tilgivelse. Men den som sier mot Den hellige ånd, skal ikke få tilgivelse, verken i denne verden eller i den kommende.

Det er Den Hellige Ånd som dømmer både menneskesønnen og menneskene, dommen er rett og rettferdighet, den som har den størst synd får den største tilgivelse. Eller har ikke Martinsen hørt frelsesbudskapet:Som lys er jeg kommet til verden, for at ingen som tror på meg, skal bli i mørket.  Den som hører mine ord og ikke holder fast på dem, dømmer ikke jeg. For jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden.

Har du problemer med å innse frelsesplanen finnes det mange flere fortrolige uttalelser:

Joh.5.22: Far dømmer ingen, men har overlatt hele dommen til Sønnen (som er menneskesønnen)
Joh.8.15 Jesus sier: Dere dømmer slik mennesker gjør, men jeg dømmer ingen. (Det ville fått konsekvenser for Matt.12.32 - døm ikke...)
Joh.6.15: Det står skrevet hos profetene: Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Far og lærer av ham, kommer til meg.

Kommentar #12

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lise Helgesen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville spørre deg om du tror Gud konkret renser sine barn i dag, ja i skrivende stund og evnt. hvor lenge renselsesperioden vil vare. Er den pågående helt til Jesus kommer tilbake.

Ja, jeg, og adventistene generelt, tror at Gud i dette øyeblikk holder på med det vi kaller den undersøkende dom. Som sagt er ikke dette en undersøkelse for at Gud skal finne ut hvem som er frelst eller ikke, men det er for å vise alle andre livsvesener at Guds domsavgjørelse er rettferdig og rett. Hvor lang tid dette tar er det ingen som vet, men den vil være ferdig (kort tid) før Jesu gjenkomst. Han har jo lovet å ta med sin belønning til sitt trofaste folk.

Det vil bare bli et overflatisk svar dette også, men vi må ta med i dette regnestykket at Guds folk skal bli beseglet med Guds merke/tegn/segl, (tre ord som er synonyme), og dette skjer en eller annen gang før den femte basun lyder. I Åp 9,4 finner vi denne teksten: ”Det ble sagt dem at de ikke skulle skade gresset på jorden eller noe som var grønt eller noe tre, men bare de menneskene som ikke har Guds segl på sin panne”.

Det står i klartekst at når vi kommer så langt på tidslinjen så er Guds trofast lille rest i endetiden forseglet, og jeg nevnte i startinnlegget de kriteriene som Gud selv legger til grunn for å velge ut disse. Det er de som ”holder Guds bud, som har Jesu tro og Jesu vitnesbyrd (Åp 12,17; 14,12 og 19,10)”.

 

Vi er altså nødt til å ta inn over oss at det er ikke alle som kaller seg kristne som holder Guds bud, som har Jesu tro og Jesu vitnesbyrd. Det kommer klart fram mange steder i NT at Gud kommer til å avvise mange som kaller seg kristne, bl.a. her i Matt 7,21-23 ”Ikke alle som sier til Meg: Herre, Herre, skal komme inn i himlenes rike, men den som gjør Min himmelske Fars vilje. 22 Mange skal si til Meg på den dag: Herre, Herre, har vi ikke profetert i Ditt navn, drevet ut demoner i Ditt navn og gjort mange kraftige gjerninger i Ditt navn?" 23 Men da skal Jeg bekjenne for dem: Jeg har aldri kjent dere. Gå bort fra Meg, dere som driver med lovløshet!”, og som her i Matt 25,41-46 ”Da skal Han også si til dem ved den venstre side: Gå bort fra Meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort ferdig for djevelen og hans engler. 42 For Jeg var sulten, og dere gav Meg ikke å spise. Jeg var tørst, og dere gav Meg ikke å drikke. 43 Jeg var en fremmed, og dere tok ikke imot Meg, Jeg var naken, og dere kledde Meg ikke, Jeg var syk og i fengsel, og dere besøkte Meg ikke. 44 Da skal også de svare Ham og si: Herre, når så vi Deg sulten eller tørst eller som en fremmed eller naken eller syk eller i fengsel, uten å tjene Deg 45 Da skal Han svare dem og si: Sannelig sier Jeg dere: Alt det som dere ikke gjorde mot en av disse minste, det gjorde dere heller ikke mot Meg. 46 Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv”.

Dette er alvorlige ord, og jeg er sjeleglad for at jeg ikke skal dømme – da vil det bli ensomt i himmelen.

 

Et av de ordene som Jesus bruker her er lovløshet, og skal man forklare dette ordet blir det ganske enkelt det å være uten lov, i betydningen av ikke å respektere Guds lov. Til tross for dette så finnes det et uttall mennesker på VD som hevder at loven ikke eksisterer. I så fall har Paulus og de andre forfatterne av de nytestamentlige bøkene tatt grundig feil. Johannes sier i sitt 1. brev kap. 3 vers 4 at ”Hver den som gjør synd, gjør også lovbrudd, og synd er lovløshet”, og i Rom 6,23 sier Paulus ”For syndens lønn er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre”. Hvorfor hevder de det dersom loven ikke var gyldig? Disse brevene er skrevet lenge etter at Jesus døde på korset.

Men nåden, ja den trenger de paradoksalt nok. Da har de ikke forstått hva nåde er. De vil gjerne ha tilgivelsen, som er det nåden uttrykker, men hvorfor skal de ha tilgivelse da de ikke kan begå lovbrudd? Etter deres mening er loven spikret til korset.

Til tross for at vi er syndere så viser Gud oss sin store nåde og tilgir oss vår skyld og synd på grunn av det Jesus gjorde på korset – dersom vi tar imot denne gaven. Guds nåde er som Paulus sier en gave – nådegave – og gir oss evig liv i Kristus, til tross for at vi synder mot Guds lov daglig. Omvendelse, anger og tilgivelse er det som utløser gaven fra Gud – nåde. Gud er god og barmhjertig.

Når man hevder at loven ikke gjelder, kan man rett og slett ikke begå en syndig handling, da døde Jesus forgjeves, og ingen trenger nåden.

 

Kanskje ikke så rart at de fornekter det som står i Bibelen at Gud en dag skal dømme verden – og da begynner han med de som kaller seg kristne.

Kommentar #13

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Til tross for at vi er syndere så viser Gud oss sin store nåde og tilgir oss vår skyld og synd på grunn av det Jesus gjorde på korset – dersom vi tar imot denne gaven. Guds nåde er som Paulus sier en gave – nådegave – og gir oss evig liv i Kristus, til tross for at vi synder mot Guds lov daglig. Omvendelse, anger og tilgivelse er det som utløser gaven fra Gud – nåde. Gud er god og barmhjertig.

En tankevekkende kommentar. Jeg har ingenting og utsette på den.

Jeg som mange andre tror vi snart går inn i endetiden, Jeg tror også at Guds barn vil bli merket. Alvorlig, og jeg takker deg for innlegget. Ikke mange som gjør det. Min oppfordring blir å ta tak i det positive i innlegget, prøve bygge litt på det. For det er mye fint å grunne på. 

Kommentar #14

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg forstår ikke den tanken

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg, og adventistene generelt, tror at Gud i dette øyeblikk holder på med det vi kaller den undersøkende dom

Hvorfor somlet Gud, og begynte ikke med dette før i 1844?

Jeg tror det blir helt feil å tro at det finnes tid i Himmelen.

Jeg tror det finnes mange flotte kristne blandt adventistene, kanskje noen av de beste!

Men det skurrer for meg når de blir så opptatt av Ellen, sin organisasjon og sitt system.

Jeg tror ikke vi skal være så opptatt av hva mennesker har sagt. Jeg tror at vi skal ha et personlig forhold til Gud, og frelsen i Jesus. Hvorfor skal vi stresse hele tiden?

Jeg bodde på et hotellrom i New York, for en del år siden. Jeg tok turen til Brooklyn, jeg gikk, Det var langt. Jeg ville oppsøke det norske miljøet der. Det var ikke så mye igjen......

Da mørket senket seg kom jeg til Brooklyn Heights Promenade, og så lysene fra Manhattan. Det synet glemmer jeg aldri. Det var utrolig flott!

Men jeg lar meg aldri styres fra en organisasjon i Brooklyn. Det er jo det dere gjør?

Kommentar #15

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Men nåden, ja den trenger de paradoksalt nok. Da har de ikke forstått hva nåde er. De vil gjerne ha tilgivelsen, som er det nåden uttrykker, men hvorfor skal de ha tilgivelse da de ikke kan begå lovbrudd? Etter deres mening er loven spikret til korset.

Til tross for at vi er syndere så viser Gud oss sin store nåde og tilgir oss vår skyld og synd på grunn av det Jesus gjorde på korset – dersom vi tar imot denne gaven. Guds nåde er som Paulus sier en gave – nådegave – og gir oss evig liv i Kristus, til tross for at vi synder mot Guds lov daglig. Omvendelse, anger og tilgivelse er det som utløser gaven fra Gud – nåde. Gud er god og barmhjertig.

Når man hevder at loven ikke gjelder, kan man rett og slett ikke begå en syndig handling, da døde Jesus forgjeves, og ingen trenger nåden.



Kanskje ikke så rart at de fornekter det som står i Bibelen at Gud en dag skal dømme verden – og da begynner han med de som kaller seg kristne.

Hei Tor

Loven er skrevet i våre hjerter, men den har ingen makt over oss lengere fordi vi er ikke under dens forbannelse lengre, vi er underlagt kristus nåde, og kjærlighet. Det er forskjellen Tor. Er loven ond? Nei den er god fordi den skiller mellom rett og galt man tar ikke vekk loven selv om nåden kom. Hvis samfunnet ikka hadde hatt lover, hvordan hadde dette gått Tor? Men greier vi å holde oss til loven, nei la oss si at farts grensen er 80 km og vi kjører i 85 uten at vi blir tatt så har vi jo brutt loven, og dette gjør vi vel nesten hver dag ikke sant? eller om det er andre ting som å krysse en gate der det er fotgjenger felt, men velger heller å krysse veien lengre borte der det ikke er fortgjengerfelt. da bryter man også loven, man kunne ha ramset opp mange slike ting i forhold til loven.Hadde man hatt et slikt anstrengt forhold til loven så hadde loven styrt våre liv isteden for å leve slik Jesus sa vi skulle gjøre. Jesus refset ofte fariseerne for deres loviske holdninger, Paulus levde kun etter loven, men dette var skrap da han oppdaget friheten og Nåden i kristus. hvorfor tro du at Paulsu sa dette Tor?

Når det gjelder vile dagen som dere holder så høyt oppe så er det også veldig fint Tor, jeg sier ingen ting på dette, men når man sier holder man ikke viledagen Hellig, så må man dø , når Guds dom kommer over oss. hvilken lov er dette som slår igjel Nåden og friheten som Jesus kom med. Paulus sier det jo dette selv at hver dag har sin egen glede å vile i kristus, å velge dagen sin selv noen har det på lørdag, mens andre på søndag, bare man gjør dette for Herren. Da er det gjort i kjærlighet og ikke begrunn av at loven krever det. men hvis man må holde det på lørdag fordi man må, og fordi man tror det er loven som sier dette. så spør jeg deg, er det en kjærlighet til loven man gjør dette eller en kjærlighet til kristus?

Helt sant det du skriver og da ble jeg glad da jeg leste dette, at man trenger en stadig omvendelsese i våre liv fordi vi mennesker ikke er perfekte, og vi trenger korset, blodet og erkjenne våre svakheter for Kristus, og på den måten blir også Nåden forsterket i våre liv. men noe positivt kunne jeg lese i det du skrev.

mvh

Rune

 

Kommentar #16

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor somlet Gud, og begynte ikke med dette før i 1844?

Jeg tror det blir helt feil å tro at det finnes tid i Himmelen.

Jeg tror det finnes mange flotte kristne blandt adventistene, kanskje noen av de beste!

Men det skurrer for meg når de blir så opptatt av Ellen, sin organisasjon og sitt system.

Jeg tror ikke vi skal være så opptatt av hva mennesker har sagt. Jeg tror at vi skal ha et personlig forhold til Gud, og frelsen i Jesus. Hvorfor skal vi stresse hele tiden?

Jeg bodde på et hotellrom i New York, for en del år siden. Jeg tok turen til Brooklyn, jeg gikk, Det var langt. Jeg ville oppsøke det norske miljøet der. Det var ikke så mye igjen......

Da mørket senket seg kom jeg til Brooklyn Heights Promenade, og så lysene fra Manhattan. Det synet glemmer jeg aldri. Det var utrolig flott!

Men jeg lar meg aldri styres fra en organisasjon i Brooklyn. Det er jo det dere gjør?

For å ta det siste først. Nå kan ikke jeg uttale meg på vegne av alle adventister, men i generelle ordelag kan jeg si at adventistene ikke lar seg styre av en organisasjon, det være seg om den er fra Brooklyn eller andre steder. Vi lar oss styre av Gud, og Gud alene gjennom Bibelen og Bibelen alene.

 

Så til begynnelsen:Hvorfor somlet Gud? Hvorfor utslettet ikke Gud Lucifer da han gjorde opprør mot Gud i himmelen og ble til den personen han er i dag, Satan – djevelen? Hvorfor tok ikke Gud et oppgjør med dette med en gang?

Når Satan gjorde opprør mot Gud så kunne Gud ha utslettet både han og de englene han fikk på sin side. Men hvordan hadde dette påvirket resten av de skapte vesenene? Kan det hende at de hadde sett på en utslettelse av Satan som en bekreftelse på at den løgnen Satan spredde allikevel var riktig? Jeg tror Gud har tillatt Satan å holde på i alle disse årene for at Satans motiv, og den synden han brakte inn i verden skulle blir stilt fram slik at alle som ønsker det kan se at Guds motiver og handlinger er riktige. Vi som ønsker det ser jo i dag hva Satan er opphavet til, og det står i grell kontrast til det vi kan se Gud er opphavet til. Så til spørsmålet om hvorfor Gud ikke begynte med renselsen av den himmelske helligdom før i 1844? Det er et godt spørsmål, som det ikke er lett å gi et kort og godt svar på.

Da Gud valgte Abraham som stamfar for sitt folk, var det for at dette folket skulle bringe de gode nyhetene om frelsen, eller evangeliet, ut til hele verden. Dette gjorde ikke Israels barn, men de lukket seg inne og tillot ikke hedningene (alle andre folkeslag i jødisk tankegang) adgang til frelsen, til tross for at Gud har nedfelt dette i sitt ord og inkluderer dem i bl.a. Guds 4. bud (2. Mos 20 8-11). Etter at Jesus døde på korset ble evangeliet gitt til hedningene, og vi fikk de første kristne kirkene. Men heller ikke disse klarte å oppfylle Guds ønske om å gi evangeliet ut til verden. At det ikke var vellykket er det mange grunner til. Så kom vi fram til reformasjonen (1517), og dette forandret det religiøse klimaet. Tidlig på 1800-tallet ble misjonering sett på som viktig, og de første misjonsselskapene, og de første Bibelselskapene ble opprettet i kjølvannet av den franske revolusjonen. Nå rakk evangeliet for første gang ut til hele verden. Kan det være årsaket til at Gud drøyer, og ventet til 1844?

 

Når det gjelder tid så er det et relativt begrep, og om tid finnes i himmelen eller ikke, skal vi ikke uttale oss så bombastiske om. Det sies at for Gud er én dag som tusen år, og tusen år som én dag. (2. Pet 3,8). Mange hevder også at Gud står utenfor tiden. Men, da Gud gir til sine tjenere profetene profetier som inneholder tidsperioder, betyr ikke det da at Gud anser tid som noe viktig? Hvorfor skulle han ellers ha med tidsbegepene i profetiene om det ikke er signigfikant?

 

Når det gjelder «flotte kristne» takker jeg for de blomstene du gir adventistsamfunnet. Jeg tror at Gud har sitt folk i alle menigheter og kirker, og det er bare Gud som vet hvem de er. Skulle jeg komme med en profeti (obs, jeg burde kanskje ikke profetertJ) så tror jeg det vil være mange flere katolikker, pinsevenner, baptister enn adventister når vi en gang kommer til himmelen - de av oss som kommer dit vil få svaret på det.

 

Ellen G. White fikk en helt spesiell gave fra Gud. Hun ble satt på prøve da hun levde fordi mennesker ikke trodde hun hadde en spesiell gave. Hun kunne holde en stor tung Bibele i en hånd, strekt opp over hodet i mye mer enn en time. Hun talte uten å puste, og de sjekket og kontrollerte dette med speil for å se om det dogget på speilet - noe det ikke gjorde. Kritikken mot henne og hennes egenskaper ble altså utfrøvd mens hun levde uten at kritikerne fikk rett. I våre dager er kritikken enda større, og folk strør om seg med beskyldninger de ikke har belegg for, og som de ikke på noen måte kan bevise. Ikke så å forstå at vi som tror på hennes evner og gaver kan bevisse dette i dag, men deeet ble bevist av henne da hun levde. Så får hver enkelt være salig i sin tro. Jeg tror bestemt at hun var en Guds profet, og det baserer jeg på det jeg har lest av hennes skrifter, vurdert ut fra Bibelen og de faktiske hendelsene som har skjedd om de tingene hun har uttalt seg om.

Hun uttalte seg bl.a. om helsespørsmål, og på midten av 1800-tallet da legene ordinerte røyking av tobakk til de av sine pasienter som hadde lungesykdommer, sa E. G. W. at tobakk var skadelig for lunger og helsen. Hun ble latterliggjort. Da hun tok opp problemet med alkohol, og sa at dette var et giftstoff, ble hun latterliggjort. Da hun sa at (overdreven) bruk av hudkremer (sminke og lignende) kan gi hudsykdommer, ja da ble hun latterliggjort igjen. I dag vet vi at hun hadde rett på disse punktene også. Det tar for stor plass å komme inn på alt det hun har sagt som har vist seg å være riktig, men det er bare å lese seg opp på det hun har skrevet, om det er viktig for deg.

Men det aller viktigste som E. G. White sa er følgende. «Prøv alt som blir sagt fra våre talerstoler med Bibelen, og prøv alt jeg sier og skriver med Bibelen». Hun var av den oppfatning du er, og som jeg også deler. Vi kan ikke være så opptatt av hva mennesker sier, for vi er ansvarlig for vår egen frelse. Er det noen som kommer med en "ny" tolkning av et bibelsk tema, kan vi ikke bare godta dette uten videre, men vi skylder oss selv å sjekke dette ut med hva Bibelen sier om det tema. det finnes mange også innenfor våre egne rekker som kommer med den ene teorien mer fanstasifull enn den andre for å fåberope seg å ha rett. når slike teorier (fortolkninger) gås etter i sømmene klarer til og med jeg å se at det, i beste fall, er en smule på kanten - for å si det mildt.  Det finnes dessverre kirkesamfunn, store kirkesamfunn, hvor medlemmene overlater til presteskapet å bestemme hva de skal tro. Det er ikke annet enn å gamble med sin frelse.

 

Å være kristen betyr å ha et personlig forhold til Kristus, å leve så tett inntil ham at han forandrer oss. Det betyr også at vi bør følge de anvisninger han gir oss gjennom skriftene, og når han sier i Matt 24,4 «… se til at ingen forfører dere» så betyr det at vi må studere Bibelen og se hva som står der.

Det er ikke frelse i å tro verken det ene eller det andre om 1844, men det kan hjelpe oss å forstå den kosmiske konflikten – kampen mellom Jesus og Satan. Det er ikke frelse i å forstå helligdomstjenesten, men den kan hjelpe oss til ikke å bli forført. Det er heller ikke frelse i å tro på den undersøkende dom, men det forteller oss at Gud en dag skal dømme alle mennesker, og gjennom forståelsen av den undersøkende dom kan vi klare å velge rett side. Alle vil vi være blant sauene i Matt 25, 31-46. Ingen ønsker å havne blant geitene.

Kommentar #17

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Til Rune Staven

Publisert rundt 5 år siden

Hei Rune.

 

Du er sannelig mer enfoldig enn det jeg er, og det sier mye. Du viser med all ønskelig tydelighet at du ikke har forstått noe av det jeg har sagt om loven og nåden og hvordan de forholder seg til hverandre.

Du sier: «Hvis samfunnet ikka hadde hatt lover, hvordan hadde dette gått Tor? Men greier vi å holde oss til loven, nei la oss si at farts grensen er 80 km og vi kjører i 85 uten at vi blir tatt så har vi jo brutt loven, og dette gjør vi vel nesten hver dag ikke sant?»

 

Til dette er å si; Nettopp. Om et rike ikke har et lovverk så hadde det blitt anarki. Illustrasjonen du bruker er helt glimrende, men du forstår ikke konsekvensen av det du prøver å si. Ja, vi bryter loven dersom vi kjører noen km/t for fort. Men det endrer ikke loven. Gjør det vel? Lover blir ikke ugyldig av den grunn? Ta et eksempel ut fra din illustrasjon. Du er ute og kjører på motorveien og kjører alt for fort i forhold til fartsgrensen, fordi du skal rekke et viktig møte. Du kjører forbi en sivil politibil som kommer etter deg og stopper deg og skal gi deg en bot. Du prøver å forklare politimannen hvorfor du kjørte for fort. Han får sympati for deg og sier, «greit, jeg skal la nåde gå for fett denne gangen», og lar deg kjøre videre uten å ilegge deg denne boten.

Spørsmål: «Har politimannen opphevet lovet ved å vise deg nåde og ikke gi deg den straffen du vitterlig fortjener etter å ha brutt vegtrafikkloven?»

Så kan du bla opp i Bibelen til Johannes kapittel 8. Dette er historien om kvinnen som ble grepet i hor, og fariseerne og de skriftlærde tar henne med til Jesus for å prøve å sette ham fast. Han sier imidlertid «Den syndfrie blant dere skal kaste stein på henne først». Ingen var syndfrie. Så spør han kvinnen om hvor anklagerne hennes var. «har ingen fordømt deg?»

Så kommer poenget. «Heller ikke jeg fordømmer deg» sa Jesus, og med dette plasserte han kvinnen trygt og godt under nåden. Hun skulle ifølge Moseloven steines, men Jesus viste henne nåde. Men Jesus var ikke ferdig med det. Han fortsetter med å si til kvinnen: «Gå bort og synd ikke mer». Hvorfor ber han kvinnen gå bort og ikke synde mer dersom loven ikke gjelder, eller nåden har overtatt for loven?

Et lite spørsmål for å avrunde denne delen: "Tror du Guds rike er et rike uten lover?"

 

Du sier: «Når det gjelder vile dagen som dere holder så høyt oppe så er det også veldig fint Tor, jeg sier ingen ting på dette, men når man sier holder man ikke viledagen Hellig, så må man dø , når Guds dom kommer over oss. hvilken lov er dette som slår igjel Nåden og friheten som Jesus kom med.»

 

Mitt svar: Når det står i første bud at du ikke skal ha andre Guder, synder du mot Guds bud dersom du tilber Buddha? Eller hvis du slår i hjel et menneske, synder du mot Guds 6. bud da?

Om vi er enige i at dette er synd, så kan vi se på hva Bibelen sier om synden. Paulus sier i Romerbrevet 6,23 at syndens lønn er døden … … …

Hva er forskjellen på det 1. 2. 3. 5. 6. 7. 8. 9. 10. budet og det 4. budet – det om sabbaten? Jeg bare spør, så får du svare så godt du kan.

Kommentar #18

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Du er sannelig mer enfoldig enn det jeg er, og det sier mye. Du viser med all ønskelig tydelighet at du ikke har forstått noe av det jeg har sagt om loven og nåden og hvordan de forholder seg til hverandre. Du sier: «Hvis samfunnet ikka hadde hatt lover, hvordan hadde dette gått Tor? Men greier vi å holde oss til loven, nei la oss si at farts grensen er 80 km og vi kjører i 85 uten at vi blir tatt så har vi jo brutt loven, og dette gjør vi vel nesten hver dag ikke sant?» Til dette er å si; Nettopp. Om et rike ikke har et lovverk så hadde det blitt anarki. Illustrasjonen du bruker er helt glimrende, men du forstår ikke konsekvensen av det du prøver å si. Ja, vi bryter loven dersom vi kjører noen km/t for fort. Men det endrer ikke loven. Gjør det vel? Lover blir ikke ugyldig av den grunn? Ta et eksempel ut fra din illustrasjon. Du er ute og kjører på motorveien og kjører alt for fort i forhold til fartsgrensen, fordi du skal rekke et viktig møte. Du kjører forbi en sivil politibil som kommer etter deg og stopper deg og skal gi deg en bot. Du prøver å forklare politimannen hvorfor du kjørte for fort. Han får sympati for deg og sier, «greit, jeg skal la nåde gå for fett denne gangen», og lar deg kjøre videre uten å ilegge deg denne boten. Spørsmål: «Har politimannen opphevet lovet ved å vise deg nåde og ikke gi deg den straffen du vitterlig fortjener etter å ha brutt vegtrafikkloven?» Så kan du bla opp i Bibelen til Johannes kapittel 8. Dette er historien om kvinnen som ble grepet i hor, og fariseerne og de skriftlærde tar henne med til Jesus for å prøve å sette ham fast. Han sier imidlertid «Den syndfrie blant dere skal kaste stein på henne først». Ingen var syndfrie. Så spør han kvinnen om hvor anklagerne hennes var. «har ingen fordømt deg?» Så kommer poenget. «Heller ikke jeg fordømmer deg» sa Jesus, og med dette plasserte han kvinnen trygt og godt under nåden. Hun skulle ifølge Moseloven steines, men Jesus viste henne nåde. Men Jesus var ikke ferdig med det. Han fortsetter med å si til kvinnen: «Gå bort og synd ikke mer». Hvorfor ber han kvinnen gå bort og ikke synde mer dersom loven ikke gjelder, eller nåden har overtatt for loven? Et lite spørsmål for å avrunde denne delen:

Hei Tor 

Takk for svar.

sitat Tor

Du er sannelig mer enfoldig enn det jeg er, og det sier mye. Du viser med all ønskelig tydelighet at du ikke har forstått noe av det jeg har sagt om loven og nåden og hvordan de forholder seg til hverandre.

Svar Rune

Enfoldige:) har ikke hørt det før:) tror jeg forstår mer en man tror.i forhold til Nåde og lov. Vi to har forskjellige utgangspunkter på vår troslære form.selv om deler av det vi formidler har en del likhets trekk i seg.

Sitat Tor

Du sier: «Hvis samfunnet ikka hadde hatt lover, hvordan hadde dette gått Tor? Men greier vi å holde oss til loven, nei la oss si at farts grensen er 80 km og vi kjører i 85 uten at vi blir tatt så har vi jo brutt loven, og dette gjør vi vel nesten hver dag ikke sant?»

Til dette er å si; Nettopp. Om et rike ikke har et lovverk så hadde det blitt anarki. Illustrasjonen du bruker er helt glimrende, men du forstår ikke konsekvensen av det du prøver å si. Ja, vi bryter loven dersom vi kjører noen km/t for fort. Men det endrer ikke loven. Gjør det vel? Lover blir ikke ugyldig av den grunn? Ta et eksempel ut fra din illustrasjon. Du er ute og kjører på motorveien og kjører alt for fort i forhold til fartsgrensen, fordi du skal rekke et viktig møte. Du kjører forbi en sivil politibil som kommer etter deg og stopper deg og skal gi deg en bot. Du prøver å forklare politimannen hvorfor du kjørte for fort. Han får sympati for deg og sier, «greit, jeg skal la nåde gå for fett denne gangen», og lar deg kjøre videre uten å ilegge deg denne boten.

Sitat Rune

Jeg sier ikke at det er greit å bryte loven, for loven er jo god.Loven er en rettesnor for våre liv. men hvis loven styrer våre liv til punkt og prikke så hadde jo ikke jesus trengt å komme, for da hadde loven vært mer en god nok til vår frelse.men takk og lov for at Jesus kom med nåde og sannhet.

sitat Tor

Spørsmål: «Har politimannen opphevet lovet ved å vise deg nåde og ikke gi deg den straffen du vitterlig fortjener etter å ha brutt vegtrafikkloven?»

sitat Rune

Om politimannen hadde sagt at det er greit for denne gangen, så hadde det vært vært nåde i forhold til den straff som egentligt hadde ventet meg. men hadde politimannen følgt loven, så hadde jeg blitt straffet og måtte betale for min ugjerning, men politimannen viste barmgjertighet. på lik linje med det Jesus gjør, når man angrer på det man gjør eller har gjort. Det kalles en dagelig omvendelse fra våre synder. å Ta opp sitt kors hver dag har en betydning for våre egne liv.

sitat Tor

Så kan du bla opp i Bibelen til Johannes kapittel 8. Dette er historien om kvinnen som ble grepet i hor, og fariseerne og de skriftlærde tar henne med til Jesus for å prøve å sette ham fast. Han sier imidlertid «Den syndfrie blant dere skal kaste stein på henne først». Ingen var syndfrie. Så spør han kvinnen om hvor anklagerne hennes var. «har ingen fordømt deg?»

Så kommer poenget. «Heller ikke jeg fordømmer deg» sa Jesus, og med dette plasserte han kvinnen trygt og godt under nåden. Hun skulle ifølge Moseloven steines, men Jesus viste henne nåde. Men Jesus var ikke ferdig med det. Han fortsetter med å si til kvinnen: «Gå bort og synd ikke mer». Hvorfor ber han kvinnen gå bort og ikke synde mer dersom loven ikke gjelder, eller nåden har overtatt for loven?

sitat Rune

Å omvende seg fra synden er å vende seg bort i fra den. Det vil si ikke leve i hor slik denne kvinnen gjorde, hun skulle ikke fortsette med dette. slik at synden ble boende i henne. men når omvendelsen kom til hennes liv, så vendte hun seg bort fra sitt gamle liv. og begynte sitt nye liv i kristus, om hun falt på veien, så var nåden hos henne.  Loven sa til denne kvinnen du har begått lov brudd, loven sier stein henne. men hva skjedde Tor ? Steinet de henne, Nei. hvorfor gjorde de ikke som loven sa ? fordi Ja nettop Jesus oppfyllte loven med sin nåde.

Et lite spørsmål for å avrunde denne delen: "Tror du Guds rike er et rike uten lover?"

sitat Rune

Jeg tror ikke at loven er i himmelen, fordi det er ikke synd der, og dermed så er ikke vårt liv i synd lengre og da tenker vi ikke som syndige mennesker lengre, og da er det ikke behov for loven lengre i Himmelen. for da blir det naturligt å leve et Helligt liv:)

Sitat Tor

Du sier: «Når det gjelder vile dagen som dere holder så høyt oppe så er det også veldig fint Tor, jeg sier ingen ting på dette, men når man sier holder man ikke viledagen Hellig, så må man dø , når Guds dom kommer over oss. hvilken lov er dette som slår igjel Nåden og friheten som Jesus kom med.»

Mitt svar: Når det står i første bud at du ikke skal ha andre Guder, synder du mot Guds bud dersom du tilber Buddha? Eller hvis du slår i hjel et menneske, synder du mot Guds 6. bud da?

Sitat Rune

Som jeg har skrevet før, så er loven innskrevet i våre hjerter, om vi velger å bryte Guds bud hver dag, så vil man slite med å forstå Guds nåde. men velger man å forstå Guds bud som er til det gode for oss, så får man et rikt liv, Budene er godt å holde. bryter vi Guds bud så synder man. slik er det.  

Sitat Tor

Om vi er enige i at dette er synd, så kan vi se på hva Bibelen sier om synden. Paulus sier i Romerbrevet 6,23 at syndens lønn er døden … … …

Hva er forskjellen på det 1. 2. 3. 5. 6. 7. 8. 9. 10. budet og det 4. budet – det om sabbaten? Jeg bare spør, så får du svare så godt du kan

Sitat Rune

Hvem ble sabbaten skapt for, sier Kristus? Det står i Bibelen, Markus 2,27. ”Og Jesus sa til dem: ”Sabbaten ble til for menneskets skyld, ikke mennesket for sabbatens skyld”.”

Romerne 14:5. Der skriver Paulus Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn. 

Romerne 14:5-6Det Norsk Bibelselskap 1930 (DNB1930)

5 Den ene akter en dag fremfor en annen, den andre akter alle dager likeenhver være fullt sikker i sitt eget sinn!

6 Den som akter på dagen, gjør det for Herren, og den som ikke akter på dagen, gjør det for Herren. Og den som eter, gjør det for Herren, for han takker Gud; og den som ikke eter, gjør det for Herren og takker Gud.

Den frihet vi er i så gjør vi våre vile dager for Herren og takker Gud.

om vi ikke gjør dette på en lørdag så straffes vi med døden.? Det er dette som er deres lov ikke sant Tor? hvis vi velger å holde viledagen på søndag eller en annen dag så gjør vi dette for Herren og Takker Han. men det blir feil i følge din lære ikke sant? og holder ikke vi viledagen på en lørdag så kommer vi ikke til Himmelen er dette riktig bare svar ja eller nei. 

mvh

Rune

Kommentar #19

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Sitat Tor

Om vi er enige i at dette er synd, så kan vi se på hva Bibelen sier om synden. Paulus sier i Romerbrevet 6,23 at syndens lønn er døden … … …

Hva er forskjellen på det 1. 2. 3. 5. 6. 7. 8. 9. 10. budet og det 4. budet – det om sabbaten? Jeg bare spør, så får du svare så godt du kan

Sitat Rune

Hvem ble sabbaten skapt for, sier Kristus? Det står i Bibelen, Markus 2,27. ”Og Jesus sa til dem: ”Sabbaten ble til for menneskets skyld, ikke mennesket for sabbatens skyld”.”

Jeg stilte som sagt spørsmålet: "Hva er forskjellen på det 1. 2. 3. 5. 6. 7. 8. 9. 10. budet og det 4. budet – det om sabbaten? Jeg bare spør, så får du svare så godt du kan"

Du svarte: "Hvem ble sabbaten skapt for, sier Kristus? Det står i Bibelen, Markus 2,27. ”Og Jesus sa til dem: ”Sabbaten ble til for menneskets skyld, ikke mennesket for sabbatens skyld”.”" Dette er det man kaller "go-dag-mann-økseskaft-svar". Det er håpløst, for du svarer over hodet ikke på mitt spørsmål.

Jeg har forstått for lenge siden at du ikke har begrep om hva loven er, hva nåden er og hva de har med hverandre å gjøre. Men ettersom det snart er Sabbat, så skal jeg stille deg et av spørsmålene mine om igjen – fordi du ikke svarte på det

Jeg prøver altså en gang til, og gjentar bare mitt siste spørsmål, med et lite tillegg. Spørsmålet er:

«Hva er forskjellen på det 1. det 2. det 3. det 5. det 6. det 7. det 8. det 9. det 10. budet og det 4. budet – det om sabbaten

Tillegget er:

Om du mener det er forskjell må du forklare hvorfor det er det ut fra Bibelen.

Om du mener alle budene er like må du forklare ut fra Bibelen hvorfor du tolker Guds fjerde bud – sabbatsbudet på en måte (2. Mos 20,8-11) og de ni andre budene på en annen måte. Det er jo det du gjør.

 

Ta deg god tid for jeg kommer ikke til å gå inn på VD før søndag kveld.

Kommentar #20

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har forstått for lenge siden at du ikke har begrep om hva loven er, hva nåden er og hva de har med hverandre å gjøre. Men ettersom det snart er Sabbat, så skal jeg stille deg et av spørsmålene mine om igjen – fordi du ikke svarte på det

Jeg prøver altså en gang til, og gjentar bare mitt siste spørsmål, med et lite tillegg. Spørsmålet er:

«Hva er forskjellen på det 1. det 2. det 3. det 5. det 6. det 7. det 8. det 9. det 10. budet og det 4. budet – det om sabbaten?»

Tillegget er:

Om du mener det er forskjell må du forklare hvorfor det er det ut fra Bibelen.

Om du mener alle budene er like må du forklare ut fra Bibelen hvorfor du tolker Guds fjerde bud – sabbatsbudet på en måte (2. Mos 20,8-11) og de ni andre budene på en annen måte. Det er jo det du gjør.



Ta deg god tid for jeg kommer ikke til å gå inn på VD før søndag kveld.

Hei Tor 

:):) der kresjer vår troslære, Du sier at jeg ikke har begrep på Nåde og lov. Det er jo nettop det jeg har forklart deg. Det er ikke vanskelig å forstå hva jeg skriver. Det er enkelt for hver og en å lese det jeg skrev. Vi er alle syndere som trenger Guds nåde, med loven eller uten loven. Men vi trenger loven. som en rettesnor i våre liv. og vi trenger Nåden i våre liv for våre svakheter.

Jeg svarte deg på de spørsmålene som du stilte Tor. Hvorfor sanket disiplene maiskolber på sabbaten? er det galt å redde ei ku som har satt seg fast i ei myr på sabbaten? hvorfor kan vi bryte loven da, finnes det untak for denne loven? og du svarte meg heller ikke om vi brøt 4 budet, og ikke holdt vile dagen hellig om vi kom til himmelen da??

Forskjellen på De ti bud (Guds lov) og den seremonielle loven (Moseloven). De ti bud (Guds lov) viser oss hva synd er. De viser oss at vi trenger Jesus som frelser. Det nye testamentet sier det samme om de ti bud (Guds lov).

1. Joh 3;4 ”Den som synder, bryter loven, for synd er lovbrudd”.

Rom. 5;13 “For vel var det synd i verden før loven kom, men der det ikke er noen lov blir synden ikke tilregnet”.

Rom. 7;7 “Hva skal vi så si? Er loven synd? Slett ikke! Men uten loven ville jeg ikke visst av synden. Jeg ville ikke visst hva begjær var, dersom ikke loven sa: Du skal ikke begjære”.

Vi har nå sett at den som synder bryter loven, for synd er lovbrudd, sier det nye testamentet. Vi har også sett at der ingen lov er der er ingen synd. Og vi så igjen at de ti bud (Guds lov) skal vise oss hva synd er. Fjerner vi de ti bud fjerner vi det som viser oss hva synd er, og vi trenger ikke Jesus som frelser lenger, (da fremstår vi jo som syndefrie), det er en livsfarlig lære.

Gal. 3;9 “Derfor blir de som tror, velsignet sammen med den troende Abraham. 10 Men de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse. For det står skrevet: Forbannet er hver den som ikke holder fast ved alt som står i lovboken, og gjør det den sier”.

Bibelen er virkelig flott, her som alle andre plasser avslører den for oss hvilken lov den snakker om. Les verset igjen og legg merke til at det står lovens bok. Det står ikke lovens tavler. De ti bud (Guds lov) ble skrevet på to steintavler som vi husker, mens den seremonielle loven Moseloven ble skrevet i en lovbok av Moses. Dette siste skriftstedet forteller om jøder som vil holde fast i den seremonielle loven (Moseloven) som ble avsluttet ved Jesus død, det advares om at de som vil si nei til Jesus og prøve å frelse seg selv med den seremonielle loven Moseloven, må holde hele Moseloven, noe som er umulig for ethvert menneske. Å prøve på det, er lovgjerninger, det er å ville frelse seg selv ved gjerninger og en fornekter da Jesus verk.

1 kor 7;18 “Om noen ble kalt som omskåret, skal han ikke prøve å forandre det. Om noen er blitt kalt som uomskåret, skal han ikke la seg omskjære.19 For det som betyr noe, er ikke å være omskåret eller uomskåret, men å holde Guds bud”.

Ef. 2;14 For han er vår fred, han som gjorde de to til ett og rev ned den muren som skilte, fiendskapet. Ved sin kropp 15 har han opphevet loven med dens bud og forskrifter. Slik stiftet han fred da han av de to skapte ett nytt menneske i seg.”

Rom. 2;23 “Du som er så stolt av loven, du vanærer Gud ved å bryte loven.24 Det står skrevet: Guds navn blir spottet blant hedningene på grunn av dere. 25 Omskjærelsen gagner deg nok, men bare hvis du holder hele loven”.

Kjempeflott vers. Som vi ser har dette med den seremonielle loven Moseloven å gjøre. De ti bud (Guds lov) har ingenting med omskjæring å gjøre som vi vet, men det har den seremonielle loven Moseloven. Vil du omskjære deg må du holde hele Moseloven, sier Paulus her. Men prøver du på det, velger du bort det Jesus har gjort for deg.

Kol. 2;16 La da ingen dømme dere når det gjelder mat og drikke, høytider, nymånedag eller sabbat. 17 Dette er bare skyggen av det som skulle komme, men kroppen tilhører Kristus

Matt. 22;36 Mester, hvilket bud er det største i loven? 37 Han svarte: Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. 38 Dette er det største og første budet. 39 Men det andre er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. 40 På disse to budene hviler hele loven og profetene”.

På de to kjærlighetsbudene hviler hele loven Guds lov. De to kjærlighetsbudene er som hendene dine, og på de to henger fingrene dine, de ti bud. Det er ikke som mange sier at de to kjærlighetsbudene erstatter de ti bud, de oppfyller de ti bud, i kjærlighet, i det indre, ikke bare i det ytre synlige.

Å skilne mellom lovisk levemåte og Kristus levemåte er ike så vanskeligt når man har lest de versene som er skrevet i dette svaret.

mvh

Rune

Kommentar #21

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
På de to kjærlighetsbudene hviler hele loven Guds lov. De to kjærlighetsbudene er som hendene dine, og på de to henger fingrene dine, de ti bud. Det er ikke som mange sier at de to kjærlighetsbudene erstatter de ti bud, de oppfyller de ti bud, i kjærlighet, i det indre, ikke bare i det ytre synlige.

Det vi vet er at kjærligheten skal kunne dekke over en mengde synder.

Når det gjelder de 10 bud kommer vi alle til kort, men ser de er en fantastisk flott rettesnor for våre liv. Og i disse budene ligger det også velsignelser. Syndens lønn er døden. Ikke nødvendigvis fysisk død, kanskje åndelig død, eller mangel på rammer, ja det kan være så mangt.

Jeg tenker også på dette om hvordan kan vi leve i fred og kjærlighet, altså ivareta Åndens frukt i våre liv, legge bort stoltheten og være et tilgivende menneske.

Kan det være en pågående prosess hele tiden, vi roser oss altså ikke, men ser at budene er gode.

Ellers er mange andre konkrete oppfordringer vi finner i Guds Ord. Disse igjen viser til budene.

Bare noen tanker fra meg i tema. Ha en god kveld.

Kommentar #22

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lise Helgesen. Gå til den siterte teksten.
Det vi vet er at kjærligheten skal kunne dekke over en mengde synder.

Når det gjelder de 10 bud kommer vi alle til kort, men ser de er en fantastisk flott rettesnor for våre liv. Og i disse budene ligger det også velsignelser. Syndens lønn er døden. Ikke nødvendigvis fysisk død, kanskje åndelig død, eller mangel på rammer, ja det kan være så mangt.

Jeg tenker også på dette om hvordan kan vi leve i fred og kjærlighet, altså ivareta Åndens frukt i våre liv, legge bort stoltheten og være et tilgivende menneske.

Kan det være en pågående prosess hele tiden, vi roser oss altså ikke, men ser at budene er gode.

Ellers er mange andre konkrete oppfordringer vi finner i Guds Ord. Disse igjen viser til budene.

Bare noen tanker fra meg i tema. Ha en god kveld.

Hei Lise

Ja den underlige kjærligheten dekker over en mengde synder, men hva er kjærlighet, og hvilken kjærlighet snakker Jesus om her? Er det det å elske av et reint hjerte,  er det å ta vare på de menneskene rundt seg, eller handler det om kjærligheten til sannheten? eller kjærligheten til Gud? Er kjærligheten forbundet til synden også? Kjærligheten har mange språk som er igjenkjenneligt. Det er vel den kjærligheten som går utfra hjertet som gir kraft til rennselse av synden. 

Åndens frukter er også en del av Helligheten i våre liv.til å legge av det som ikke gagner vårt tempel eller sinnelag slik som du så fint beskriver.

Tror nok at den kjærligheten som virker igjennom oss, som kommer fra Gud, er en evigvarende prosses i våre liv så lenge vi er villige til å mota Hans kjærlighet.

Ja budene er en del av våre liv, og de er innskrevet inn i våre hjerter til det gode, og for å skille rett og galt, og derfor er vi avhenige av Guds kjærlighet i våre svakheter. 

Takk for gode ord Lise.

mvh

Rune

Kommentar #23

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Nei Rune ... ...

Publisert rundt 5 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Jeg svarte deg på de spørsmålene som du stilte Tor.

… … du har ikke svart på mitt spørsmål. Kun kommet med unnvikende svar i form av avsporende spørsmål.

 

Så for tredje og siste gang, kan du ta deg bryet verd å svare på spørsmålet? Jeg skrev i min forrige kommentar, #19 følgende: «... Jeg prøver altså en gang til, og gjentar bare mitt siste spørsmål, med et lite tillegg. Spørsmålet er:
«Hva er forskjellen på det 1. det 2. det 3. det 5. det 6. det 7. det 8. det 9. det 10. budet og det 4. budet – det om sabbaten?»
Tillegget er: Om du mener det er forskjell må du forklare hvorfor det er det ut fra Bibelen.
Om du mener alle budene er like må du forklare ut fra Bibelen hvorfor du tolker Guds fjerde bud – sabbatsbudet på en måte (2. Mos 20,8-11) og de ni andre budene på en annen måte. Det er jo det du gjør.»

 

Grunnen til at jeg stiller deg dette spørsmålet er at hver gang jeg leser det du skriver om sabbaten, og at det ikke er viktig å holde den slik Bibelen sier den skal holdes, så virker det som om djevelen sitter ved din side og smiler søtt mens han sier til deg:

«Rune, Rune ... ... ... husk at Gud er kjærlighet, og derfor trenger du ikke holde sabbaten. Dessuten er kravet om å holde sabbaten slik Gud krever alt for urimelig, selv om du for din egen skyld burde holde sabbaten slik Gud krever. Sabbaten krever hellighet, men du er og blir en synder og av den grunn kan du ikke klare å holde sabbaten. Derfor kan du like gjerne gjøre som du vil, ikke slik Gud krever av deg, for Gud elsker deg allikevel».

Det er klart at Gud elsker alle mennesker, og Gud ønsker ikke at noen skal gå fortapt

Men du skal vite det Runa, at Satan, djevelen, den gamle slangen, er mer en glad for at vi tilber Gud – bare vi gjør det på vår egen måte.

Han klarte å forføre Eva til å spise den forbudte frukten ved å si at mennesket ville bli som Gud (1. Mos 3,5), og var glad fordi Eva æret Gud på sin måte.

Kain tilba Gud på sin måte, ved å ofre grønnsaker han hadde jobbet med å frambringe. Vi vet hvordan det gikk med Kain. Fordi Kain ikke tilba Gud på en måten Gud hadde fortalt dem – ved å bringe fram et dyreoffer – godtok ikke Gud Kains offer, og Kain ble sjalu på sin bror som ofret etter Herrens ønske. Til slutt slo Kain i hjel Abel (1. Moss 4,8).

 

Så kan du nå være brydd med å svare konkret på spørsmålet mitt?

Hvis du ikke er i stand til å svare på dette ene enkle spørsmålet, men heller har tenkt å gjøre som tidligere: vær så snill – ikke svar.

Kommentar #24

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lise Helgesen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder de 10 bud kommer vi alle til kort, men ser de er en fantastisk flott rettesnor for våre liv. Og i disse budene ligger det også velsignelser. Syndens lønn er døden. Ikke nødvendigvis fysisk død, kanskje åndelig død, eller mangel på rammer, ja det kan være så mangt.

Ja, budene er en rettesnor for våre liv, og derfor bør vi anstrenge oss for å følge dem. Men budene er så mye, mye mer enn det.

De gjenspeiler Guds egenskaper og karakter.

De er en prøve for oss om vi virkelig respekterer Gud, eller om vi respekterer Guds fiende.

Dette sier jeg fordi det til syvende og sist er et spørsmål om tilbedelse, og hvem som skal få vår tilbedelse. Holder vi Guds bud slik Gud har foreskrevet, viser det at vi respekterer Gud, og da ærer vi Gud ved at vi tilber Ham. Bryter vi et av budene med vilje, eller endrer budene på noen måte, viser vi at vi ikke respekterer Gud og derigjennom gir vi vår tilbedelse til Guds fiende – Satan. Men det finnes tilgivelse for all synd. For å bli tilgitt våre synder må vi omvende oss - vende oss bort fra de synde vi har begått - angre dem og be om tilgivelse, og så må vi ikke begå de samme synder om igjen med vilje.

 

Dette med at syndens lønn er døden, er på mange måter et vanskelig tema. Det står at Gud en gang i framtiden skal utslette all synd, (Åp 20, 14-15). Jeg tror at vi må tolke død både i fysisk og åndelig sammenheng. En som lever i synd er pr. definisjon død, åndelig død. En som lever etter Guds lov – bud – ord, vil leve selv om han dør, for de som Gud regnes som rettferdige vil ta del i den første oppstandelse og arve evig liv. Men de som døde da de levde i synd og var «åndelig døde» vil delta i den andre oppstandelsen, som gir evig død.

Kommentar #25

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Merkelig definisjon

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
En som lever i synd er pr. definisjon død, åndelig død. En som lever etter Guds lov – bud – ord, vil leve selv om han dør, for de som Gud regnes som rettferdige vil ta del i den første oppstandelse og arve evig liv. Men de som døde da de levde i synd og var «åndelig døde» vil delta i den andre oppstandelsen, som gir evig død.

En som lever i synd skal dø i sine synder, Joh.9.32-34:Så lenge verden har stått, har ingen hørt om at noen har åpnet øynene på en som er født blind.  Var ikke denne mannen fra Gud, kunne han ikke gjøre noe.»  «Du er født som en synder tvers igjennom,og du vil belære oss?» sa de. Så kastet de ham ut.

Akkurat som skriften sier, i Rom.5.18: Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. 19 Slik det ene menneskets ulydighet gjorde de mange til syndere, skal nå den enes lydighet gjøre de mange rettferdige. 20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større. 21 For slik som synden hersket gjennom døden, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre. (Ref.1.Kor.15.51-57)

Og akkurat slik sier også 1.Kor.15 det også (v22, 42-46) Den første oppstandelse er Kristus, den neste de andre døde; 1.Kor.15.22-23:For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til.

Åndelig død? Har du lest om det i Bibelen? ): Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv.

Ånd er aldri det samme som død, Joh.6.63: Det er Ånden som gjør levende, kjøtt og blod duger ikke. De ordene jeg har talt til dere, er ånd og liv.

Kommentar #26

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
unnvikende svar i form av avsporende spørsmål. Så for tredje og siste gang, kan du ta deg bryet verd å svare på spørsmålet? Jeg skrev i min forrige kommentar, #19 følgende: «... Jeg prøver altså en gang til, og gjentar bare mitt siste spørsmål, med et lite tillegg. Spørsmålet er: «Hva er forskjellen på det 1. det 2. det 3. det 5. det 6. det 7. det 8. det 9. det 10. budet og det 4. budet – det om sabbaten?» Tillegget er: Om du mener det er forskjell må du forklare hvorfor det er det ut fra Bibelen. Om du mener alle budene er like må du forklare ut fra Bibelen hvorfor du tolker Guds fjerde bud – sabbatsbudet på en måte (2. Mos 20,8-11) og de ni andre budene på en annen måte. Det er jo det du gjør.» Grunnen til at jeg stiller deg dette spørsmålet er at hver gang jeg leser det du skriver om sabbaten, og at det ikke er viktig å holde den slik Bibelen sier den skal holdes, så virker det som om djevelen sitter ved din side og smiler søtt mens han sier til deg: «Rune, Rune ... ... ... husk at Gud er kjærlighet, og derfor trenger du ikke holde sabbaten. Dessuten er kravet om å holde sabbaten slik Gud krever alt for urimelig, selv om du for din egen skyld burde holde sabbaten slik Gud krever. Sabbaten krever hellighet, men du er og blir en synder og av den grunn kan du ikke klare å holde sabbaten. Derfor kan du like gjerne gjøre som du vil, ikke slik Gud krever av deg, for Gud elsker deg allikevel». Det er klart at Gud elsker alle mennesker, og Gud ønsker ikke at noen skal gå fortapt Men du skal vite det Runa, at Satan, djevelen, den gamle slangen, er mer en glad for at vi tilber Gud – bare vi gjør det på vår egen måte. Han klarte å forføre Eva til å spise den forbudte frukten ved å si at mennesket ville bli som Gud (1. Mos 3,5), og var glad fordi Eva æret Gud på sin måte. Kain tilba Gud på sin måte, ved å ofre grønnsaker han hadde jobbet med å frambringe. Vi vet hvordan det gikk med Kain. Fordi Kain ikke tilba Gud på en måten Gud hadde fortalt dem – ved å bringe fram et dyreoffer – godtok ikke Gud Kains offer, og Kain ble sjalu på sin bror som ofret etter Herrens ønske. Til slutt slo Kain i hjel Abel (1. Moss 4,8). Så kan du nå være brydd med å svare konkret på spørsmålet mitt? Hvis du ikke er i stand til å svare på dette ene enkle spørsmålet, men heller har tenkt å gjøre som tidligere: vær så snill – ikke svar.

Hei Tor 

Jeg sender deg forskjellige skriftsteder som bekrefter det jeg tenker og tror. Men er dette bare ord uten mening? Eller passer det ikke inn I deres tolkning på hva sabbaten betyr?  Hvis du leser skriftstedet jeg sendte  deg så har du mange gode svar på hva sabbaten  betyr I dag. Hva betyr å være omskjært og ikke omkjært I dag Tor?? I det gamle testamentet betydde omkjærelsen noe? Men I det nye testamentet fikk det en annen betydning.Hva skyldes disse forandringene? Jo loven var  og Nåden kom og fullbyrdet lovens sannhet  

Kommentar #27

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Det er klart at Gud elsker alle mennesker, og Gud ønsker ikke at noen skal gå fortapt

Men du skal vite det Runa, at Satan, djevelen, den gamle slangen, er mer en glad for at vi tilber Gud – bare vi gjør det på vår egen måte.

Han klarte å forføre Eva til å spise den forbudte frukten ved å si at mennesket ville bli som Gud (1. Mos 3,5), og var glad fordi Eva æret Gud på sin måte.

Hei Tor

Å tilbe loven er en ting, for da kan loven frata oss friheten i kristus, Fordømmelsen over seg selv blir større, og fallene blir større når man ikke greier å holde loven. Men når loven blir en rettesnor for våre liv, så blir også friheten i kristus større. Betyr dette at det er fritt fram for å bryte loven? Nei det er ikke det jeg sier. 

men det ser ut som om sabbaten vil hindre mange mennesker til frelse og det evige liv, når man ikke holder sabbaten på lørdag. 

Er det ikke slik Tor, at holder man ikke sabbaten på lørdag så vil man få en evig død? Det er enkelt å svare Ja eller nei på dette viktige spørsmålet.

mvh

Rune

Kommentar #28

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
«Hva er forskjellen på det 1. det 2. det 3. det 5. det 6. det 7. det 8. det 9. det 10. budet og det 4. budet – det om sabbaten?»

Denne problemstillingen har du gjentatt I årevis, samme påstand, og totalt avvisende til svarene du får. For selvsagt har de få adventistene i  verden rett, og alle andre troende tar feil, så grundig feil at de  har endret Guds lov og under fordømmelsen og Satan. Egentlig begynner jeg å syntes synd på deg, i all din skrøpelighet. 

Men dersom du legger bort din adventist arroganse, og I det minste prøver å forstå andre troende, kan du ikke da bare godta at vi andre aldri har påstått at det 4 bud er mindre viktig enn de andre. Det er helt greit at adventistene mener at lørdag er sabbat. Vi andre mener at det er søndag, og det er ikke noe problem. 

Og dersom du mener det er så viktig, kan du ikke bare I enfoldig tro, overlate saken til Gud?

Kommentar #29

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Denne problemstillingen har du gjentatt I årevis, samme påstand, og totalt avvisende til svarene du får. For selvsagt har de få adventistene i verden rett, og alle andre troende tar feil, så grundig feil at de har endret Guds lov og under fordømmelsen og Satan.

Åh, så det er en flertallsavgjørelse det er snakk om altså. Hvorfor har ingen fortalt med det tidligere?

Men, er det alltid slik at flertallet har rett? Eller er det slik at i Bibelen så er det alltid mindretallet som står for det som er Guds ekte og rene lære? Hvordan var det på Noas tid, var det flertallet eller mindretallet som gikk fortapt? Hvordan var det i Sodoma og Gomorra, var det flertallet eller mindretallet som gikk fortapt?

Jeg bare spør skjønner du for det er jo du som er eksperten!

Kommentar #30

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Nåja...

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan var det i Sodoma og Gomorra, var det flertallet eller mindretallet som gikk fortapt?

Sodoma og Gomorra var nå bare to byer og slett ikke noe flertall for verden generelt? Men nå er vel disse byene mer et bilde på nedenforstående?;

Esek.16. Din storesøster er Samaria, som bor med døtrene sine til venstre for deg. Og din lillesøster er Sodoma, som bor med døtrene sine til høyre for deg.47Ikke bare vandret du på deres veier og gjorde de samme avskyelige tingene, etter kort tid handlet du på alle vis verre enn de.48 Så sant jeg lever, sier Herren Gud: Din søster Sodoma og døtrene hennes gjorde slett ikke som du og døtrene dine.49 Se, dette er synden som din søster Sodoma gjorde seg skyldig i: hovmod. Hun og døtrene hennes hadde nok mat, ro og trygghet. Men hun ga ikke de hjelpeløse og fattige en håndsrekning.50 Hovmodige var de og gjorde slikt som jeg har avsky for. Men da jeg så det, drev jeg dem bort.
    51 Samaria har ikke syndet halvparten så mye som du. Du har handlet mer avskyelig enn søstrene dine, og med alt det avskyelige har du vist at de er mer rettferdige enn du. 52 Så må du også ta vanæren på deg, du som ved dine egne synder har talt dine søstres sak. Fordi du har gjort verre ting enn de, er de mer rettferdige enn du. Så skam deg da og bær din vanære, du som har vist at dine søstre er mer rettferdige.

Kommentar #31

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Surr opp og surr i mente ... ...

Publisert rundt 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Sodoma og Gomorra var nå bare to byer

Ja, de var bare to byer av fem som ble tilintetgjort da Herren ødela dem. Spørsmålet er knyttet til hvor mange som overlevde. At du ikke forstår så enkle ting sier alt om deg.

Kommentar #32

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Overlevende? Hvem overlever?

Publisert rundt 5 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, de var bare to byer av fem som ble tilintetgjort da Herren ødela dem. Spørsmålet er knyttet til hvor mange som overlevde. At du ikke forstår så enkle ting sier alt om deg

Tror du misforstod innlegget mitt Tor. Jeg skrev: Sodoma og Gomorra var nå bare to byer og slett ikke noe flertall for verden generelt? Men nå er vel disse byene mer et bilde på nedenforstående?

Eksempelet på bildet jeg viser til er fra Esek.16.46... Og din lillesøster er Sodoma, som bor med døtrene sine til høyre for deg - 49Se, dette er synden som din søster Sodoma gjorde seg skyldig i: hovmod. Hun og døtrene hennes hadde nok mat, ro og trygghet. Men hun ga ikke de hjelpeløse og fattige en håndsrekning.

(Jeg kan ikke noe for at du er blind: Matt.25.42: For jeg var sulten, og dere ga meg ikke mat; jeg var tørst, og dere ga meg ikke drikke;43 jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg ikke; jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg.’44 Da skal de svare: ‘Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel uten å komme deg til hjelp?’45 Da skal han svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg.’46 Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»)

Esek.16.53-55:Jeg vender skjebnen for Sodoma og døtrene hennes og for Samaria og døtrene hennes. Og samtidig vender jeg skjebnen for deg.Slik skal du bære din vanære og skamme deg over alt det du har gjort, til trøst for dem.Din søster Sodoma og døtrene hennes skal få det som før, Samaria og døtrene hennes skal få det som før, og du og døtrene dine skal få det som før.

Mener du dette  er surr når du spør: Hvordan var det i Sodoma og Gomorra, var det flertallet eller mindretallet som gikk fortapt?

Hva vet vel du om fortapelsen? Matt.10.15:Sannelig, jeg sier dere: Sodoma- og Gomorra-landet skal slippe lettere på dommens dag enn den byen.

Fortapelse ... betyr ikke det det motsatte av frelse? Vel, da har du en jobb å gjøre med å skille mellom forgjengelighet og uforgjengelighet - det heter i 1.Kor.5.4-5: Når dere samles i vår Herre Jesu navn, når jeg er til stede i ånden og vår Herre Jesu kraft er med oss, da skal dette mennesket overgis til Satan slik at kroppen hans blir ødelagt, men ånden kan bli frelst på Herrens dag... 
 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere