Dag Herbjørnsrud

4

Forstå verden, les Bibelen

Kristendommen er ikke norsk, den er ingen vestlig ­stammetro, men fra Asia og Afrika. Bare spør Augustin.

Publisert: 30. aug 2016

Det siste tiåret er det hyppig blitt sagt at vi må lese Koranen for å forstå alt fra terrorangrepene i New York og Paris til dagens konflikter i Midtøsten. Men er vi blitt noe klokere av det?

Mer nyttig kan det være å lese Bibelen med et globalt blikk, for slik å forstå kristendommens grunnleggende ikke-europeiske verdier. Slik kan vi bedre forstå både oss selv og andre.

Den mest innflytelsesrike kristne tenkeren fra antikken heter St. Augustin av Hippo (354–430). I dagens Norge fremstilles han som en «vestlig teolog», som har lagt grunnlagt for vår kristne, norske verdier. Eller som det står i Store norske leksikon:

«Augustin av Hippo, teolog og filosof, helgen, Vestens største kirkelærer; la grunnlaget for både teologi og filosofi i middelalderen, fikk avgjørende betydning for reformasjonen, og studeres også i dag.»

Kulturkamp. Vi kan her se hvordan Augustin forstås som del av en kulturell eiendomskamp, beregnet kun for såkalte vestlige samfunn. Han blir «Vestens største kirkelærer», altså ikke «kristendommens største kirkelærer». Troen på Vesten synes viktigere enn troen på religionen.

Noe lignende ser vi ved dagens norske universiteter og høgskoler. På Universitetet i Oslo har humanistisk fakultet undervist om Augustin ved å presentere ham slik: «Om man vil forstå vesentlige sider ved Vestens historie og tenkning, er det ikke mulig å komme utenom Augustin.» Våren 2017 kan studentene ta bacheloreksamen i idéhistorie i emnet «Vestens kristne mystikk fra Augustin til våre dager».

Men er det belegg for å bruke Augustin til å fremme en forestilling om det «kristne Vesten», noe som i praksis gjør kristendommen til nærmest en regional stammetro? Er ikke selve kjennetegnet på kristendommen nettopp dens globale utbredelse og allmennmenneskelige potensial basert på Jesu oppfordring om å spre hans budskap, slik vi leser i Matteus 28:19? Og hvordan rimer norske statsinstitusjoners nye, geografiske innsnevring av det kristne budskap overens med at omtrent 62 prosent av jordens kristne nå lever i Afrika, Asia eller Latin-Amerika – altså utenfor «Vesten»?

En konsekvens av det sekulariserende Norge synes å være at dagens akademikere har fått dårligere kjennskap til kristendommen og Augustins budskap. Muligens kan slikt forklare hvorfor leksikonene og universitetene ikke forteller at Augustin i 1600 år har vært en like stor helgen innenfor Den koptiske kirke – som har hovedsete i Alexandria i Egypt og som ble grunnlagt av evangelisten Markus rundt år 40. Det utelates også å fortelle at han ble født inn i en afrikansk kultur, og at han så seg selv som afrikaner og føniker, i kontrast til europeiske romere.

Berbisk bakgrunn. Augustin ble født i Tagaste, dagens Souk-Arrhas, i det østlige Algerie – som da var en kulturhovedstad for den opprinnelige befolkningen av amazigh-folket («frie menn», på norsk ofte kalt «berbere»).

De fleste innen amazigh-folket var her blitt kristnet allerede på 200-tallet. Augustins mor var kristen og het Monica, og i dag tilbes hun iden koptiske kirkensom helgenenSankt Monica. Augustins far het Patricius, var ikke-kristen og av romersk avstamning. Det var han som nektet moren å døpe Augustin.

I en nyere studie fastslås det at «forskere er stort sett enige om at Augustin og hans familie i det store og hele var av afrikansk avstamning – berbisk – dog sterkt romanisert og latinisert.»Men i dagens Norge virker det provoserende hvis man betoner hans bakgrunn. Eller som en av Skandinavias ledende fagfolk skriver: «Å kalle Augustin 'berber', er langt over streken.»Hvorfor er det i 2016 kontroversielt å forstå kristendommens intellektuelle ledestjerne som afrikansk mer enn europeisk?

Da Augustin kom til Kartago (i dagens Tunisia) for å studere som 17-åring, konverterte han til den persiske religionen manikeismen. I 387 gikk han over til kristendommen. Ifølge vårt fremste leksikon hadde da følgende skjedd: «Den filosofiske skepsis (representert blant annet av Ciceros Hortensius) og den greske forståelse av verden som et ordnet kosmos,overvant den østerlandske forestilling om det materielle som dominert av mørkets makter.»

Slik ser vi hvordan det påstås at den gresk-romerske rasjonalitet vinner over Østens mytiske forestillinger. Men Augustin selv skriver noe helt annet i Bekjennelser (398), der han forteller at han «mislikte» Homer og den fremmede greske litteratur. Og Hortencius leste han som 19-åring og manikeer. Augustin knytter seg snarere til Kartago og fønikisk kultur fra Nord-Afrika.

Kristne Etiopia. Augustin går også imot forestillingen om at jødene skulle ha skyld for Jesu død, han hadde da også jødiske bekjente i Nord-Afrika. Slik står han i skarp kontrast til biskop Ambrosius av Milano, født i dagens Tyskland, som i 388 forlangte at keiseren skulle brenne jødenes synagoger i Roma.

I dagens Norge synes det underkommunisert at kristendommen fra første stund var en tydelig «ikke-vestlig» og ikke-romersk religion. Det begynte ifølge Matteus-evangeliet med de tre vismenn fra øst – persiske magier – som nektet å følge kong Herodes' ordre om å opplyse hvor Jesus befant seg, før en engel åpenbarte seg for Josef og ba ham søke redning i Egypt.

I Apostlenes gjerninger kan vi lese om evangelisten Filip som får beskjed av herrens engel om«å stå opp og gå mot sør». På vei ned til Gaza møter han en mektig etiopisk hoffmann, som sitter og leser profeten Jesaja. De begynner å drøfte teksten, før Filip døper etiopieren – som så drar til sitt hjemland. Fra historiske kilder vi vi atden etiopiske kong Ezana (regjerte 321–360) konverterte til kristendommen rundt år 330, noe som gjør at afrikanske Aksum konkurrerer med Armenia om å være verdens første kristnede stat.

Sørlig lærdom. I Bekjennelser kan vi lese at Augustin og kristne i Roma var inspirert av de første kristne ørkenfedrene fra Egypt, som den koptiske Antonius den store (ca 250–350). Den kristne tradisjonen med munke- og nonneordner ble skapt i Egypt.Både Augustin og de første kristne i Roma fulgte Jesu budskap om at det ikke er noe østlig eller vestlig under Gud.

I de første århundrer var det kristne fra Afrika og Asia som bragte den kristne lære til Europa. Som den kristne professoren Thomas C. Oden skriver: «Dette poenget må understrekes langsomt for å synke dypt nok inn: De kristne sør for Middelhavet lærte opp de kristne nord for havet.»

Mot Roma. Augustin og den afrikanske kirke sa klart ifra da den irske teologen Pelagius fornektet hans arvesynddoktrine. 200 ledende afrikanske biskoper samlet seg til det 16. konsilet i Kartago, 1. mai 418, for å tale Roma midt imot. Eller som vedtak nummer 17 lød: «Den som klager til en domstol på den andre siden av havet [Roma], vil ikke lenger bli mottatt til nattverd av noen i Afrika.»

Også dagens norske kristendom stammer slik først og fremst fra Asia og Afrika. Hvis vi istedenfor å fornekte historien begynner å anerkjenne vår kulturarv, vil vi forstå både vår egen og andres kultur langt bedre.

Teksten er basert på en lengre gjennomgang av kristendommens opprinnelse på bl.a. s. 278–290 i boken Globalkunnskap. Renessanse for en ny opplysningstid (Scandinavian Academic Press), som utkommer denne uken. Et prosjekt i samarbeid med Senter for global og komparativ idéhistorie (SGOKI).

Kommentar #1

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Meget interessant.

Publisert rundt 5 år siden
Dag Herbjørnsrud. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen er ikke norsk, den er ingen vestlig ­stammetro, men fra Asia og Afrika. Bare spør Augustin.

Et svært lærerikt og interessant innlegg. Skulle gjerne sett flere slike. Det jeg savner er linjene fra Antonius og ørkenfedrene over til Athos og ortodoksien, men det er kanskje behandlet ellers i din bok? 

Kommentar #2

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Svært interessant lesning!

Kommentar #3

Dag Herbjørnsrud

4 innlegg  9 kommentarer

Antoni og de egyptiske ørkenfedrene

Publisert rundt 5 år siden

Takk for innspill. Slagsvold: Ja, omtaler ørkenfedrene og Antoni (Antonius den store), jf fra s. 285 - Augustin skriver jo inspirert også om ham etter et besøk fra Ponticianus (en "landsmann av oss, fra Afrika").

Også disippel St. Thomas (d. 72) og hans grunnleggelse av den kristne kirke i dagens Kerala-region omtales (se s. 366).Fikk dog ikke plass til alt i denne teksten,

vennligst, Dag, www.sgoki.org 

Kommentar #4

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Dag Herbjørnsrud. Gå til den siterte teksten.
Det siste tiåret er det hyppig blitt sagt at vi må lese Koranen for å forstå alt fra terrorangrepene i New York og Paris til dagens konflikter i Midtøsten. Men er vi blitt noe klokere av det?

Ja...
Tusen ganger kolkere.

Noe av det förste som står i koranen:
"And if you are in doubt about what We have sent down upon Our Servant [Muhammad] - then fear the Fire, whose fuel is men and stones, prepared for the disbelievers." (sura 2:23-24)

Så det tar ikke lang tid för man forstår hvordan muslimer tenker....Allahs fortärende vrede er muslimer med dödelige stener beregnet på de ikke-troende.

Kommentar #5

Dag Herbjørnsrud

4 innlegg  9 kommentarer

Kristne verdier?

Publisert rundt 5 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Så det tar ikke lang tid för man forstår hvordan muslimer tenker....Allahs fortärende vrede er muslimer med dödelige stener beregnet på de ikke-troende.

Openhill: Hvor i Bibelen og den kristne lære har du dekning for dine gjengivelse av "hvordan muslimer tenker"? Vil du man skal lese Bibelen og presentere din tro på samme måte som du presenterer andres?

Kommentar #6

Kari Austerheim Silde

13 innlegg  28 kommentarer

Hjarteleg takk

Publisert rundt 5 år siden

- og veldig interessant og lærerikt!

Kommentar #7

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Dag Herbjørnsrud. Gå til den siterte teksten.
Openhill: Hvor i Bibelen og den kristne lære har du dekning for dine gjengivelse av


Hvorfor skal jeg forsvare min post ut fra den kristne läre?
Jeg anser kristnes läre og muslimers läre som stort sett samme ulla, bortsett fra at kristne ikke tyr til vold lenger....begge mener deres läre er den eneste rette og at de vantro skal stå til rette på dommens dag....da Jesus kommer for å straffe de som ikke ville tro.....begge religioner sier dette.
Kristne tyr til verbal vold, men muslimer henger igjen i middelalderen med sine fysiske metoder, men det er jo nettop fordi koranen forsvarer dette. Heldigvis tror kristne at det er gud selv som skal utföre denne kommende vreden, men i islam - som jeg siterte - tenker man at det er de rettferdige, retttroende, muslimer, som skal utföre allahs vrede.

Om du lurer på hvorfor de tenker sånn, hvorfor ISIS rekruterer enkelt personer i vesten med nöyaktig disse ordene, så er det fordi det står i koranen, og de allerede vet dette er rett i fölge boken.

Det jeg sier er fra erfaring ang. hva muslimer faktisk tenker for det hender jo at de setter ord på det de tenker.... og når man leser koranen og hadith og diverse taler i moskeer så forstår man hvor det kommer fra.

kn du forsvare DIN påstand, ut fra den kristne tro eller bibelen, hvorfor man ikke blir klokere angående muslimers tankemåte ved å lese koranen? Dette er beviselig feil.

Ok?

Kommentar #8

Dag Herbjørnsrud

4 innlegg  9 kommentarer

Lange linjer

Publisert rundt 5 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Et svært lærerikt og interessant innlegg. Skulle gjerne sett flere slike. Det jeg savner er linjene fra Antonius og ørkenfedrene over til Athos og ortodoksien, men det er kanskje behandlet ellers i din bok?

Takk for innspill. Slagsvold: Ja, omtaler ørkenfedrene og Antoni (Antonius den store), jf fra s. 285 - Augustin skriver jo inspirert også om ham etter et besøk fra Ponticianus (en "landsmann av oss, fra Afrika").

Også disippel St. Thomas (d. 72) og hans grunnleggelse av den kristne kirke i dagens Kerala-region omtales (se s. 366).Fikk dog ikke plass til alt i denne teksten,

vennligst, Dag, www.sgoki.org

Kommentar #9

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Apropos vestlig konfiskering av kristen troslære:

Publisert rundt 5 år siden

"Forstår du det du leser", spurte Filip den etopiske hoffmannen. Han forstå i hvert fall tekstens ordlyd om ikke innholdet slik det er belivet av forfatters ånd og åndelige inspirasjon? Når vi leser en tekst, så leser vi gjennom mengder av faktorer vi allerede bærer og oreges av. Mange tror vel at man "leser som det står" og tenker fritt, men glemmer lett at det nettopp er en selv som leser, tenker og tolker. Forutsetningsløs lesning og tenkning finnes selvsagt ikke.

Kirken fornektet ganska raskt sine ikke-vestlige røtter: Alt for mange har valgt å se bort fra at kirken først faktisk oppsto i en jødisk kontekst, at Jesus ble født under Davids tegn og stjerne. Han var altså jøde; opplært i jødisk troslære, Han var trofast mot Toraen, praktiserte den mosaiske troen og baserte sin forkynnelse på at det var nettopp den Han skulle realisere og oppfylle. Disiplene og urkirkens første tid  besto av hovedsakelig jøder. Eksempel, fra Apostlenes Gjerninger 21:20: ”De priste Gud for det de fikk høre, og de sa til ham: ”Du vet, bror, at mange tusen jøder er kommet til troen, og alle har brennende iver for loven.Disse jødene oppfattet seg aldri som konvertitter til en ny religion – kristendommen.

Misjoneringen i enkjelte av vestens allerede langt på vei etablerte samfunn førte dessverre også til muligheten for å misbruke (også) kristendommen som maktmiddel: Religionen ble som andre ideologier en funksjon i allerede veletablerte sosiale og politiske mønstre. Fra ca 300-tallet, så oppsto det skjebnesvangre større bruddet med kirkens jødiske røtter som deretter fikk katastrofale følger – den såkalte ”erstatningsteologien” ble faktisk jødenes åndelige holocaust; jødenes fremtid ble som kjent preget av fortvilelser, forfølgelser og katastrofer. Ikke alltid uten kirkelig inspirert sosialfascisme, for å uttrykke det mildt. Vestlig og kristen antisemittisme fikk her guddommelig autorisasjon til å helle mer bensin på flammene.

Det ”jødiske problemet” har dessverre alltid vært et vestens og kristent problem. En av de viktigste årsaker til holocaust må altså kunne sies å være at kirken brøt med kirkens opprinnelse og sine jødiske røtter. Som så etter hvert altså førte til holocaust: Hittil det verste uttrykket for en mange århundrers lang antijødisk giftig ånd som impregnerte mange vestlige land og Russland. Nazismen på sin side var dog antikristent, men den benyttet seg beleilig av allerede iboende jødeforakt som boblet i de vestlige samfunn; også i Norge for øvrig.

Ut over dette, så førte bruddet faktisk til jødenes endelige forkastelse av Jesus som Messias; kirkens overtagelse av Messiasskikkelsen gjorde at teologien ble forgiftet og fullstendig forvrengt: Korset ble for jødene forfølgelsens og hatets symbol.

Men: Kirken er podet inn på modertreet, som kjent skulle den ikke overta (!) det.

Kommentar #10

Dag Herbjørnsrud

4 innlegg  9 kommentarer

Tilbake på sporet

Publisert rundt 5 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Det jeg sier er fra erfaring ang. hva muslimer faktisk tenker for det hender jo at de setter ord på det de tenker...

Presiserer at det ikke sto i teksten at man ikke blir noe klokere av å lese Koranen - det ble stilt et spørsmål og vist til en, mener jeg, for lite sitert kilde:

"... Men er vi blitt noe klokere av det? Mer nyttig kan det være å lese Bibelen med et globalt blikk, for slik å forstå kristendommens grunnleggende ikke-europeiske verdier. Slik kan vi bedre forstå både oss selv og andre."

Resten av teksten handlet forsøksvis utelukkende om NT, Augustin og den kristne lære. Jeg kan her dessverre ikke besvare spørsmål eller gå inn i en debatt om andre religioner/livssyn. Med håp om forståelse, om enn ikke tilgivelse

Kommentar #11

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Kjennetegnet

Publisert rundt 5 år siden
Dag Herbjørnsrud. Gå til den siterte teksten.
Er ikke selve kjennetegnet på kristendommen nettopp dens globale utbredelse og allmennmenneskelige potensial basert på Jesu oppfordring om å spre hans budskap, slik vi leser i Matteus 28:19?

Men befalingen synes ikke å utgå fra dette ene verset, men at man må ta med seg hele fortellingen om hvem befalingen skulle gjelde for? Eller skal man ta på seg det allmennmenneskelige oppdrag å frata disiplene sitt oppdrag?

Matt.28.11-20: Mens kvinnene var underveis, kom noen av vaktmannskapet inn til byen og fortalte overprestene alt som hadde hendt. Overprestene og de eldste kom da sammen og ble enige om hva de skulle gjøre. De ga soldatene en stor sum penger og sa: «Si at disiplene hans kom om natten og stjal ham mens dere sov.Skulle landshøvdingen få høre det, skal vi snakke med ham, så dere kan være trygge.»De tok imot pengene og gjorde som de fikk beskjed om. Og dette ryktet spredte seg blant jødene og har holdt seg til denne dag.

Men de elleve disiplene dro til Galilea, til fjellet der Jesus hadde sagt han ville møte dem.Og da de fikk se ham, falt de ned og tilba ham; men noen tvilte. Da trådte Jesus fram og talte til dem: «Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden. Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler: Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn og lær dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende.»

Spørsmål: Hvem er dere her? Var de vi som skulle gjøre disiplene om til disipler, eller var det disiplene som skulle gå ut i hele verden og gjøre den (folkeslagene) om til disipler? (se Apostlenes gjerninger, 1.6-8)

Kommentar #12

Dag Herbjørnsrud

4 innlegg  9 kommentarer

Disiplene

Publisert rundt 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Spørsmål: Hvem er dere her? Var de vi som skulle gjøre disiplene om til disipler, eller var det disiplene som skulle gå ut i hele verden og gjøre den (folkeslagene) om til disipler?

gode spørsmål - jeg har dog ikke noe godt svar her og nå

Kommentar #13

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Dag Herbjørnsrud. Gå til den siterte teksten.
Resten av teksten handlet forsøksvis utelukkende om NT, Augustin og den kristne lære.

Ja, jeg bare sier at det er feil, det du bygde artikkelen på, da du insinuerer at man ikke blir klokere av å lese koranen for å forstå terrorangrep fra muslimer....man blir desidert klokere av å lese koranen for å forstå terror angrepen du henviste til.
Det er vel lov å påpeke det, selv om det ikke er hovedtemat i artikkelen.



Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Takk allikevel for svar!

Publisert rundt 5 år siden
Dag Herbjørnsrud. Gå til den siterte teksten.
gode spørsmål - jeg har dog ikke noe godt svar her og nå

Vel, hvis man skal forstå Bibelen, bør man ikke forstå verden, eller omvendt. De har forskjellig agenda. Om man leser Matt.18.7 får man opp at denne verden lokker til fall, hvordan kan den samtidig forkynne noe som er pålagt de 11 disipler?

Men der er mye mer man bør legge merke til ved disiplene, for når man kommer til Matt.24 er de enda i kvikk vigør når trengselstiden begynner.

Da han satt på Oljeberget og disiplene var alene med ham, kom de og spurte: «Si oss: Når skal dette skje, og hva er tegnet på ditt komme og verdens ende?»
Jesus tok til orde og sa: «Pass på at ikke noen fører dere vill! ... og slik fortsetter det:Da skal de utlevere dere til forfølgelse og slå dere i hjel; ja, dere skal hates av alle folkeslag for mitt navns skyld...

Hvordan forstår man tekstene når man leser dem? Her er det mye som jeg tror misforstås eller ikke blir forstått meningen av? Man har også Matt.19.27-28, eller Matt.2.16-18 som er like vanskelig å svare på sånn i farta. Da er det neimen ikke lett å forstå verden ut i fra Bibelen?

Kommentar #15

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Ja, slik henger det sammen

Publisert rundt 5 år siden

Enig også i Nyhagens kommentar. Jeg leste meg til dette i mange omganger i studiet av verdensreligioner. Augustin var en stor tenker i sin tid. Tenker at vi alle er disipler ut i fra det vi makter i vårt energiområde, mindre noen ganger mere andre perioder.

Mange sliter med angrep fra satan i både store og små doser.

Kommentar #16

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Dag Herbjørnsrud. Gå til den siterte teksten.
Mer nyttig kan det være å lese Bibelen med et globalt blikk, for slik å forstå kristendommens grunnleggende ikke-europeiske verdier.

Helt örglit, det er vel ikke bibelen du peker på som historisk skrift vi kan lese for å forstå oss selv, men kristne doktriner fra ulike teologer opp gjennom historien.

Evangliet skal vel väre uten tilknytning til kultur, men kan passe inn hvorsom helst. Det er vel heller ikke formet av historien, men var kjent fra begynnelsen og oppdaget og spredt verden over.

Men om man skal peke på historisk EN kilde til troen, noe som kan ha formet både jödenes og dermed jesu forståelse av evangliet om guds rike,  så er det nok ett sjokk for de fleste å oppdage at abraham - han som kalles "troens far" - og som er den förste som får tildelt tittelen "rettferdig ved tro"... för noen jöde eller kristen var til ... hans tro og gudsforståelse kom ut fra  en hindu filosofisk prestefamilie. Og det var der han lärte å kjenne Gud og fölge hans röst...

Dette var allment kjent blandt jöder på jesu tid, og er nedskrevet i Josefus, som igjen siterer andre kilder for dette. Det betyr ikke at abraham var hindu, for dagens hinduisme er ikke samme som gammel indisk-filosofi, nödvendigvis. Men man kan spore en sterkt link til orginal indisk filosofi og bibelsk guds tro, faktisk så klar at det er merkelig man aldri hörer om det.

Kommentar #17

Hans Morten Haugen

69 innlegg  17 kommentarer

Les boka!

Publisert rundt 5 år siden

Jeg har bare lest litt i boka til Dag Herbjørnsrud, men jeg har lest hans tre forrige bøker, og gleder meg til denne. Kristendommen er i sitt vesen verken nasjonalistisk eller maktsøkende, men har blitt formet av mennesker til å bli nettopp det. Dag Herbjørnsrud advarer mot essensialistisk og monolittisk forståelse, og viser at alle kan takke for impulser utenfra. Samtidig har noen stater, som Norge, lykkes bedre i å fremme inkluderende utvikling og håndtere sosiale konflikter på en konstruktiv måte; slik jeg viser i min bok Kampen om utviklingen: https://www.cappelendamm.no/_kampen-om-utviklingen-hans-morten-haugen-9788202411787

Kommentar #18

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Kristus er menneskenes lys

Publisert rundt 5 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Dette var allment kjent blandt jöder på jesu tid, og er nedskrevet i Josefus, som igjen siterer andre kilder for dette. Det betyr ikke at abraham var hindu, for dagens hinduisme er ikke samme som gammel indisk-filosofi, nödvendigvis. Men man kan spore en sterkt link til orginal indisk filosofi og bibelsk guds tro, faktisk så klar at det er merkelig man aldri hörer om det.

Poenget er ikke hvorvidt det er indisk filosofi  hinduisme, buddhisme, taoisme - som påvirker, men hvorvidt det er sant eller ikke. Er det sant, kommer det fra Gud, er det ikke sant, kommer det fra djevelen.

Hverken hinduismen, buddhismen, taoismen - eller hvilken som helst annen religion, har den hele og fulle sannhet, selv om noe i hver av dem kan være sant. Den hele og fulle sannhet finnes bare i Jesus Kristus, Jehova og Ham alene.

Vi kommer nær Ham gjennom bibelen, men ikke helt nær uten Den hellige ånds personlige påvirkning.

Vi mennesker lever i en gråtonet verden, mellom sannhet og løgn. Gråtonene skaper vi selv, hver for oss og derfor er det vårt personlige ansvar å søke lyset. Uansett om vi befinner oss i de lysere eller mørkere lag, er det Kristus som henter oss ut der i fra. Da - først da forstår man verden, opplært av Ham som skapte den. Kristus er menneskenes lys.

Bibelen er ikke tilstrekkelig, den brukes av særlige kirkesamfunn som en splittende bok - skamfullt, spør du meg. Det er Den hellige ånd, som skiller oss ut fra mørket, og da er ikke bibelen for egen tolkning, men for å sees med Guds øyne gjennom Den hellige ånd. Dessverre, mennesket er stolt og egosentrisk, og danner seg egne meninger. Derfor har vi utallige kirkesamfunn som kaller seg kristne, og utallige andre religioner, mer eller mindre sanne.

Hvordan får man så Talsmannen som veileder? Jo, ved å avlegge all stolthet, legge egenviljen til side og følge Kristus. Søker man å intellektualisere det åndelige, så trer man inn i skyggenes verden hvor menneskene forblindes av sine egne ideer.

Kommentar #19

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Dag Herbjørnsrud. Gå til den siterte teksten.
Også dagens norske kristendom stammer slik først og fremst fra Asia og Afrika. Hvis vi istedenfor å fornekte historien begynner å anerkjenne vår kulturarv, vil vi forstå både vår egen og andres kultur langt bedre.

Litt usikker på hva jeg skal trekke ut av dette. Kristendommen startet vel med en henrettelse i Jerusalem, som vel er i Asia. Disiplene kom fra Galilea i Israel, altså Asia. Mange historikere mener at budskapet var forbeholdt jøder de første årene etter at Jesus døde. Paulus regnes til tross for det som ACT beskriver, (at Peter var den første som gikk til hedningene) å være den som først brakte budskapet til hedningene. Paulus reiste vel hovedsakelig innen Asia og Europa. 

Det er vel derfor belegg for å si at selve kristendommen stammer fra Asia. Men…

Likevel kan det vel være på sin plass å si at de fleste av disse stedene var romerske provinser. Dette inkluderer Jerusalem der det hele startet. De gjelder vel også for Hippo i Algerie. Augustine kom vel også til tro mens han var i Italia, og var under inflytelse av kirken der før han reiste til Nord Afrika. Simplician av Milano var den som forberedte han for dåpen, og regnes som en av dem som fikk han omvendt. Augustin ble også anerkjent som helgen av den katolske kirke med en gang etter sin død. I østkirken kom han ikke med i helgenkallenderen. Den katolske kirke annekjenner han også som en av sine største lærere. Så, OK, han levde i Afrika, men han virket vel i en romersk katolsk kontekst? 

Jeg tror en av kristendommens viktigste hendelser var da Konstantin konverterte. Konstantin bidro til å favorisere de kristne, og støttet dem ved å bygge kirker osv. Gitt Romerrikets posisjon den gang, tror jeg det var av avgjørende betydning for kristendommens posisjon i Europa.

Kunne man forvente noen kirkelig enhet etter hovedpersonen som ble henrettet på et kors? Han levde og virket i en jødisk kontekst. Han gikk rundt som en apokalyptisk profet og forkynte om at enden var nær, men enden kom ikke. Det var en mengde spørsmål som måtte besvares etter hans død. Hvilken natur hadde han? Var han lik Gud selv? Var budskapet forbeholdt jøder? Handlet alt om kunnskap? 

Derfor har vi aldri sett noen enhet. Kirkefedrene skriver stadig mot vranglære, noe som tydelig var veldig utbredt. Vinneren skriver historien, så hvor utbredt var denne vranglæren? Hvem hadde egentlig den rette lære? Mesteren selv var en jødisk predikant og dommedagsprofet som virket i en rent jødisk kontekst. Selv i dag har vi tusenvis av samfunn som mener de forstår noe mer riktig en alle andre. 

Kanskje kan det da være på sin plass å kalle vår versjonen en "vestlig stamme religion"? De fleste annerkjennervel at religionen bygger på hendelser fra Asia, men utviklingen har gått sin gang gjennom 2000 år, via reformasjonen, opplysningstiden, ja like inn til våre dager. 

La gå, de er mer kristne i Afrika i dag en i Europa skriver du. Dette stemmer nok. Men kristendommen i Afrika i dag har vel lite med østkirken å gjøre? Den har vel mye mer med å gjøre med vestlige misjonærer som i lang tid har misjonert i Afrika og Asia? Det samme kan vel sies om Latin Amerika? Det var "vestlige" innvandrere som bragte med seg "det glade budskap"? Eller har jeg misforstått dette? 

Så jeg er litt usikker på hvordan jeg skal forholde meg til det du skriver. Jeg er enig i at bibelen er en viktig kilde om vi ønsker basis kunnskap om vårt samfunn i dag. Jeg er enig i at den kristne hovedpersonen ikke var Europeer. Men samtidig utviklet kristendommen seg innen romerriket, og Rom ble en maktfaktor i den tidlige kirkehistorien. 

Kommentar #20

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Gråsoner og energi

Publisert rundt 5 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Vi mennesker lever i en gråtonet verden, mellom sannhet og løgn. Gråtonene skaper vi selv, hver for oss og derfor er det vårt personlige ansvar å søke lyset.

Bra knappen aktivert Tore. Det var godt å lese.  Det varmet.

Gråtonene, eller energien jeg kaller det, har forandret seg sakte noen grader i de senere år.  Det ser vi da vi leser nyhetene. Kirkene vakler og vraker deler av troen som har vært grunnmuren i 2000 år. 

Nå er det igjen forfølgelse og drap av de som tror på Kristus.  Sekularismen øker.  Gråtonene du kaller det Tore, de er blitt litt gråere.

Det er menneskene som forandrer energien, som reduserer litt av lyset som lyser over oss.  Som lyser over verden.

Det er profetert at det ville skje.  Men, hvilken profeti er det som stemmer?

Hittil er nærmest alt av det som ble profetert i profetien fra Valdres allerede skjedd.

Les den her:

http://www.filabirk.no/Profeti.pdf

Kommentar #21

Dag Herbjørnsrud

4 innlegg  9 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Augustine kom vel også til tro mens han var i Italia, og var under inflytelse av kirken der før han reiste til Nord Afrika. Simplician av Milano var den som forberedte han for dåpen, og regnes som en av dem som fikk han omvendt.

Mange interessante poenger og nyanser her. Historien kan forstås og fortolkes på flere måter - kronikken min i gårsdagens Vårt Land gikk slik mest på å nyansere dagens bastante, vestliggjørende fremstillinger i leksikon og utdanningsvesenet.

Enig i at dagens luthersk-protestantiske kirker i Skandinavia er noe annet enn Augustin og de egyptiske ørkenfedrene, men for å ta utgangspunkt i kristendommens opprinnelse og i den viktigste teologen fra oldtiden - så kan man se at Augustin var opptatt nettopp av å betone at han var afrikaner og ikke romersk. 

I "Bekjennelser" (398) kan vi lese at hvordan det var i Nord-Afrika at omvendelsen til sin mors tro (hun synes å være amazigh/berber) synes å ha begynt. Augustin skriver at "allerede i Kartago var det en mann ved Elidius som offentlig talte mot manikeerne og diskuterte med dem. Og hans tale begynte å virke på meg..." (se s. 285 i boken "Globalkunnskap")

Det stemmer at det var Ambrosius som døpte ham i Milano - men som nevnt er Ambrosius et begrenset forbilde med tanke på hans jødehat.

Leser vi brevene til Augustin, kan vi se hvordan han argumenterer mot den romerske biskopen Julian av Puglia - som når denne støtter teologien til Pelagius. Julian bruker som nedsettende argument at Augustin "bare" er en afrikansk etterkommer av fønikiske Hannibal fra Kartago, men Augustin svarer tilbake med at han ikke skal undervurderes fordi "jeg er bare fønikisk". Det synes lite belegg for dagens fremstillinger av Augustin som romersk og europeer, i det minste var det ikke slik han selv oppfattet seg - han vendte da heller aldri tilbake til Europa/Milano i de over 40 årene han levde.

Kronikken forsøkte å vise hvordan en del av dagens vedtatte sannheter - og forståelsen av de første kristne som "romerske", jf også ørkenfedrene  - kan nyanseres.

For mer om Augustin og hans bakgrunn, se feks også Mark Ellingsen: "The Richness of Augustine" (2005): https://www.amazon.com/Richness-Augustine-Contextual-Pastoral-Theology/dp/0664226183

Kommentar #22

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Sannheten stemmer alltid

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er profetert at det ville skje. Men, hvilken profeti er det som stemmer?

Hittil er nærmest alt av det som ble profetert i profetien fra Valdres allerede skjedd.

Les den her:

Sannheten stemmer alltid. Jeg selv ble grepet av panikk for noen år siden, jeg så det komme og jeg ble tvilrådig. Så la jeg meg ned for å tenke igjennom, og jeg husket Herrens ord om tegnene som skulle komme. Ingen vet når Han kommer, bare Faderen. Ved å tenke på Ham og det Han sa, overlot jeg så min angst og tvil til Ham, og ble fyllt av ro i sjelen.

Selvfølgelig er jeg bekymret for det som skjer, men ikke på samme måte. Nær slekt og venner lever i vår tid, og følger dagens tradisjoner. Jeg er bekymret for dem, men jeg bruker min tro til å tro med. Jeg arbeider hardt på min omvendelse så jeg kan være et lys for dem. Det er det jeg kan gjøre, men det er også alt jeg kan gjøre - derfor setter jeg min lit til Kristus - så får det komme det som komme vil. 

Jeg har å bemerke at de fattige som kommer hit får god behandling. Men den krigen som utspiller seg skjer ikke langt borte i fattige land, men her - rett utenfor vår stuedør - også innenfor. Nå er det vår kultur som preges av oppløsning, når den er så forfallen at Faderen ikke ser forbedringsmuligheter - så stopper han alt sammen, slik Han alltid gjør - og har gjort.

Kommentar #23

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Nå er det igjen forfølgelse og drap av de som tror på Kristus. Sekularismen øker. Gråtonene du kaller det Tore, de er blitt litt gråere.

Tvert imot det blir lysere og lysere, og slik har det alltid värt.

Kommentar #24

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hittil er nærmest alt av det som ble profetert i profetien fra Valdres allerede skjedd.

Jeg tror vi kan ta den gamle profetien med fem klyper salt.

For et förste lover den at Minos skulle se alt dette skje för hans död, vel.....

For det andre er det en avskrivning fra ett möte, hvor emmanuel forteller sin opplevelse med ett möte med en eldre kvinne 30 år tidligere. Det er my han sier her som ikke faktisk ble sagt av denne kvinnen, og som emmanuel legger til for dramatisk effekt :D
F.ek.s "Det gäller att bli framgångsrik och nå fram. Det handlar om materiella saker, på ett sätt Gud aldrig hade lovat det." Dette er det emmanuel selv som sier, og det er en beskrivelse av det han mener er ett frafall i den tid HAN levde i. Det er ikke profetisk fra den kvinnen.

Det står saker som at for 30 år siden var det ingen som visste hva en immigrant var osv. Som om det ikke forekom innvandring og utvandring av europa för denne tiden.

Kommentar #25

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Til Nyhagen

Publisert rundt 5 år siden

Det er vel like korrekt å si at de ledende jøder brøt med den retning Jesus og disiplene sto for. Med den til dels agressive holdningen jødiske kretser hadde til "utbryterne" var det naturlig at Paulus staket ut en kurs som fristilte kristendommen fra den jødiske loviskhet. Det er derfor ikke et spørsmål om det var "uheldig" å bryte med de jødiske røtter fordi det var en nødvendighet. Men å kjenne røttene er alltid gunstig, og Herbjørnsrud skal ha honnør for å bringe større klarhet omkring kristendommens grunnlag.

Kommentar #26

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er profetert at det ville skje. Men, hvilken profeti er det som stemmer?

Om du tror på bibelen, så hvorfor ikke bare tro bibelens profetier? Se dem i den tidsperide de var ment å settes inn i, ikke legg profetier som skulle oppfylles i jesu egen generasjon i vår framtid, nå 2000 år senere.

Jesus visjon var at evangliet om guds rike skulle gå ut med bevis til alle nasjoner, alle folkeslag gjöres til disipler. Det blir ikke en värre verden da, men bedre.

Jesajas profeti blir alltid sitert "verden ligger i mörke, men ett lys går opp over dere"

Kristne så lenge jeg har hört ekspertene snakke om "endetiden" at verden blir mörkere og mörkere, men de kristne får mer og mer lys. Det er ikke det som står der. Metaforen er at verden lå i ett mörket, men ett lys kommer.
Det er meningslöst om mörket og lyset vokser samtidig!
Lyset kommer betyr at mörket forsvinner.

Se daniels profeti om de fem verdensriker, og plasser dem i historien der de hörer hjemme.
Stenen (kristus og hans rike) skulle komme ned fra himmelen og knuse riket med de ti tär (romerriket), og så skulle denne stenen vokse til et stort berg som skulle dekke hele jorden.
Dette riket ble etablert av Jesus kristus da han var her, om ikke guds rike dekker hele jorden enda, så er det bare fordi denne profetien er i ferd med å gradivs oppfylles (det stod at stenen skulle vokse, det innebärer en prosess som tar tid), så da vet vi hva framtiden  har å komme med: Ikke död og fordervelse ...om dette kommer så er det kun fordi kristne profeterer det feilaktig inn i livet for det er dette derees bevissthet feilaktig er fylt av!....
Men guds rike totalt utbredelse, som i himmelen så og på jorden.....eller var denne bönnen jesus lärte oss å be kun en meningslös ramse vi skal korse oss selv med mens vi venter på antikrist? Selvsagt MENTE han hva han sa!

HVa er så vanskelig med å ha et positivt syn på framtiden, vi har et evanglieum en allmektig Gud, löftet om at GUds rike er her og "I oss", vi har "kristus i oss, vi er satt i himmelen med kristus,

Bibelen avlsutter med en strålende visjone om at guds rike "kommer ned" pntet som en brud (som er oss) .... ikke skal komme, men kommer, presens tid.
Og nå 2000 år etter så tror vi fremdeles ikke dette er sant.

Det er kun vi som blokkere lyset, altså de troende, ikke noe der ute i verden. Om vi ikke slutter med dette tullet, så må vi vente på en annen generasjon som tar evangliet om guds rike alvorlig.

Kommentar #27

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Dag Herbjørnsrud. Gå til den siterte teksten.
Kronikken forsøkte å vise hvordan en del av dagens vedtatte sannheter - og forståelsen av de første kristne som "romerske", jf også ørkenfedrene - kan nyanseres.

Hei, og takk for svar. Jeg syns mye av det du skriver er interessant, men er ikke helt overbevist enda. 

Du avslutter hoved innlegget ditt med at; dagens norske kristendom stammer hovedsakelig fra Asia og Afrika. Men dette handler om mer enn bare Augustin. Om vi tenker rent geografisk, ja så er det klart at Asia var vuggen der kristendommen fødtes.

Jødene forkastet i stor grad evangeliet. Først da Paulus gikk til hedningene begynte kristendommen å bli noe mer en sekt innen jødedommen. Paulus besøkte først og fremst hellenistiske byer under Romersk kontroll. Byer der grekerne før romerne pushet sin kultur og ideer. Også romerne hadde sin helleniserings prosess gående i lang tid. Alexandria i Egypt ble jo grunnlagt av selveste Alexander den store og ble et senter for vitenskap og filosofi. Flere av kirkens kjente menn kom herfra.

Det var innenfor disse rammene kristendommen vokste, altså innen et hellenisert Romerriket. Så la gå, det var mange viktige personer i kirkehistorien med tilknytning til Afrika og Asia geografisk, men disse stedene var den gang under sterk vestlig påvirkning. Jeg syns derfor ikke det er helt feil å snakke om at kristendommen ble til under sterk påvirkning av europeiske verdier. Mange av kirkefedrene var også bevandret i gresk filosofi, og under sterk påvirkning av den. 

Kommentar #28

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Til Wigdel og dere andre

Publisert rundt 5 år siden

At jødene etter hvert brøt med de som oppfattet Jesus som Messias er selvsagt riktig. Men bruddet skjedde ikke så tidlig som flere ennå skal ha det til.

Mitt innlegg har dog en annen hovedretning: Det var ikke kun snakk om at den helleniserte kristendom brøt med jødenes aktuelle tro, men de brøt også (!) med sine røtter i den jødiske troslæren. Og dét er noe annet og mer alvorlig; dette var et klart feilsteg og teologisk grøftekjøring. Det er dette som er poenget mitt her. Paulus er forøvrig helt klar på at jødene ikke er forkastet, og at vi som kristne er podet inn på et allerede eksisterende og levende tre. Hvilket er en berikelse både for oss og treet.

Det har dessverre gjennom århundrene etablert seg en del feiloppfatninger som lever i beste velgående i noen kristne miljøer. Og de endrer seg vel ikke med det første heller, dessverre. Jødisk troslære på Jesu tid var f.eks. absolutt ikke så konform, entydig og fasttømret som flere kristne i dag tydelig nok skal ha det til. Jesus gikk f.eks. ikke mot fariseerne som sådan, men den måten enkelte fariseere valgte å praktisere sin tro på.

Det var først etter det andre tempelets fall år 70 at jødisk troslære sakte, men sikkert læremessig ble preget av en sentralisert judaisme; som så videre ble innringet og definert etter at Mishnah ble skapt ca år 200. Etter dette, så ble en gjensidig mistenkeliggjøring og antagonisme mellom kristne og flere jødiske miljøer sakte sterkere. Det skjedde altså aldri noen brå og bredt markert overgang tidligere. Jødekristne ble lenge oppfattet som enda en sekt innenfor (!) jødedommen flere steder, og det ble først etter år ca år 300 en bredere gjensidig motstand oppsto og dermed ble det også formulert en rekke jødiske forbannelser mot kristne. Og da sabbatsdagen i samme nevnte periode så ble flyttet til soldagen, som hedningene og avgudsdyrkerne (Mitras) i Rom allerede lenge hadde hatt et religiøst forhold til, var terskelen helt passert for jødene.

Å forlange at jødene skulle flytte den hellige dagen var og er selvsagt det samme som å bestille det endelige bruddet. Noe f.eks. maktpolitikeren Konstantin også godt visste.  Sabbaten var fastlagt og ble helliget av Gud selv og den besitter derfor for jødene en hellighet som overstiger alle de andre høytidenes ditto. Sabbatsbudet skilles klart ut og fremheves sågar av alle budene i Tanakh; d.v.s. jødenes bibel. Å holde sabbaten er faktisk for jødene å vitne om Gud og Hans skapelse:  Sabbatshvilen er m.a.o. en direkte helt (!) grunnleggende trosbekjennelse for jøden. For jøder blir det å gjøre vold på sabbaten derfor desto verre det samme som å oppløse sin Gudegitte identitet: Å flytte denne dagen vil være direkte blasfemi. At noen kristne jøder i urkirken markerte søndagen, oppstandelsen, betød naturligvis ikke at de dermed samtidig opphevet, eller omdefinerte, og flyttet sabbaten som de allerede hadde et etablert og grunnleggende forhold til.

Videre: Ordet ”loven” som har etablert seg blant kristne som refererer til jødedommen er egentlig en feiloversettelse; det hebraiske ordet som så har passert gjennom gresk betyr helt allment ”læren” (!). Dvs Guds pågående opplæring av mennesket om hvordan det Gudegitte liv bør leves. Gjør man som Gud vil, så bygger man sitt hus på klippen. Det var heller ikke hele ”loven” (læren) som sådan det var klare uenigheter om i urkirken, men deler av den og om hva fra ”loven” som skal gjelde for hedningene. Å gi jødene melding om at de skal fraskrive seg ”loven” som sådan, og flytte sabbatsdagen, er det samme som å be dem om å benekte Gud og sin eksistens. Om da Jesu liv skal være referanse, som i andre steder, så finnes det ingen legitimering i Hans ord og gjerning her.

NTs omtale av jøder er skrevet i en tid hvor generaliseringene og sjablongtenkningen ble overlevert og tolket som det det var, nemlig situasjonsbetingede spissformuleringer: Teksten var skrevet og ble langt på vei (!) som nevnt i det første innlegget benyttet i et jødisk miljø. Det som skapte tvil og undring kunne også til en viss grad korrigeres verbalt innledningsvis. Eventuelt hadde apostlene møter hvor ting ble drøftet i lys av den Kristus de hadde sett, hørt og hatt sin utfordrende hverdag og helligdag med.. Flere av forfatterne var altså jøder selv. De hellige skriftene som Jesus, disiplene og den gryende urkirke benyttet var forøvrig faktisk de jødiske (!) hellige skrifter. 

NT var altså skrevet av jøder og beregnet på både jøder og andre. Og apropos, fra Jesu egne ord referert i Matteus 23:2-3: ”På stolen til Moses sitter de skriftlærde og fariseerne. Alt det de sier, skal dere derfor gjøre og holde.” Dette var rettet mot jødene.

Igjen: De til dels noe spissformulerte påstandene om jødene i NT var altså skrevet av jøder og dermed mennesker som sto midt i det jødiske miljøet. Heller ikke disse forfatterne gikk mot jødene som sådan, men mot den måte enkelte ledere og miljøer valgte å presentere og praktisere sin tro på. Det noen (!) av de skriftlærde sa og gjorde ble senere stående som bilde på hva ”jødene” sto for. Forøvrig en polemisk  generalisering som både jøder, kristne og muslimer også i dag er ofre for. Tekstene kunne derfor i sin opprinnelige, sosiale og trosmessige kontekst trygt (!) bli preget av en viss polemisk innstilling; de ville i sitt jødiske miljø bli oppfattet slik det var ment. Og det var uansett i hvert fall IKKE som noe antijødisk og dermed direkte selvfornektende budskap. Slike spissformuleringer om jøder i NT har dessverre senere blitt forenklet og overtolket i ikke-jødiske kulturer og ført til alvorlige generaliseringer: M.a.o. uttrykk for en skriftforståelse – ”jeg leser som det står” - som har fått skrekkelige konsekvenser.

Oppfatningen om at det skjedde et klart brudd mellom kristne og jøder allerede i det første århundre er altså feil; at det tidlig forekom sporadiske forfølgelser av Kristustroende etc skyldes ikke jødene per se, men visse jødiske lederes og trosgruppers dogmatiske holdninger; deres kontrollbehov og ikke minst frykten for å miste tolknings- og definisjonsmakt. Holdninger som også Kristus angrep da Han gikk på jorden.

De kristnes totale brudd med sine jødiske røtter og den skjebnesvangre erstatningsteologien fikk som nevnt katastrofale følger. Velkjent er vel Martin Luther og den autoritet han fikk i den protestantiske kirken. Hans sterkt grove (!) påstander om jøder ga enda bedre grobunn for en stadig økende antisemittisme og de fungerte derfor legitimerende for skrekkelige og destruktive krefter: Holocaust var ingen tilfeldighet. Det var selvsagt ikke noe grunnleggende galt med spesielt tyskere; en gift hadde lenge fått spre seg i hele Europa. Luthers nasjonale og religiøse autoritet gjorde at de grove påstandene ble godt egnet til å gi nazistenes antisemittiske propagandaen sterkere legitimitet.

Og for øvrig er jeg selvsagt (!) enig i at Herbjørnsrud skal ha honnør for å bringe større klarhet omkring kristendommens grunnlag. Mine innlegg er naturligvis ikke (!) å forstå som en korreksjon; men bare som et bitte lite supplement på siden. I.o.m. at han skriver her på VD, så oppfatter jeg det som relevant og legitimt å kommentere slik jeg her har gjort.

Kommentar #29

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Litt for ensidig

Publisert rundt 5 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Tvert imot det blir lysere og lysere, og slik har det alltid värt.

Det skjer en polarisering. Det lyse blir lysere, og det mørke blir mørkere. Grått er gjennomsnittet og den gjennomsnittlige tilstanden "viet" vårt befinner seg i. Så er det slik at det som er lys, tiltrekker lys, og det som er mørke tiltrekker mørke, og dette forsterkes inntil riker faller - og så gjenreises.

Når ubalansen mellom lys og mørke, domineres av mørke krefter og få er det som kan stå imot, da smeller det Gary! Sodoma og Gomorra er et eksempel - og det kryr av slike eksempler blant oss som ikke stammer fra aper, historisk sett.

Kommentar #30

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Hva med et videre perspektiv?

Publisert rundt 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det har dessverre gjennom århundrene etablert seg en del feiloppfatninger som lever i beste velgående i noen kristne miljøer. Og de endrer seg vel ikke med det første heller, dessverre. Jødisk troslære på Jesu tid var f.eks. absolutt ikke så konform, entydig og fasttømret som flere kristne i dag tydelig nok skal ha det til. Jesus gikk f.eks. ikke mot fariseerne som sådan, men den måten enkelte fariseere valgte å praktisere sin tro på.

Hva med jødenes forfølgelse av de kristne? Hva med Paulus?

Det er vel ikke bare jødene alene det er snakk om, hva med hele Israel, alle de tolv stammer? Hvordan kommer dette inn i det perspektivet du trekker opp?

Men det er vel egentlig slik at etter frafallet, ble det jødiske/Israelske opphavet forkastet - samtidig som man forkastet den opprinnelige lære og erstatte den med intellektuelle substitutter - som f.eks treenighetslæren, at Gud uttrykker seg gjennom tre personligheter, barnedåp osv.

Kommentar #31

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Igjen: De til dels noe spissformulerte påstandene om jødene i NT var altså skrevet av jøder og dermed mennesker som sto midt i det jødiske miljøet.

Tja, vet ikke om jeg kan være helt enig i dette. Hvem skrev evangeliene? Når jeg leser om dette hevder mange fagfolk at man ikke vet hvem som skrev dem. Det de vet er at evangeliene er skrevet av høyt utdannede mennesker som behersker Gresk. Mange historikere mener dette passer dårlig på de arameisk talende jødene som Jesus omga seg med.

Det er også slående å lese den gradvise antijødiske holdning som utvikler seg i evangeliene. Markus er det eldste evangeliet og Johannes det yngste. Utviklingen er klar, ser man i Markus (som er det eldste) evangeliet så leveres Jesus over til Pilatus og Jesus blir dømt av ham.

I Lukas/ACT evangeliet ser vi Pilatus flere ganger erklære Jesus uskyldig, men går motvillig med på å korsfeste ham. Videre blir jødene betegnet som et hardhjertet folk som alltid fornekter Guds profeter.

I Matteus evangeliet går forfatteren enda lengre. Der erklærer Pilatus Jesus uskyldig, og Pilatus vasker sine hender for å vise sin uskyld (som eneste evangelium). I tillegg legger forfatteren (som den eneste) til de berømte ordene "Hans blod komme over oss og våre barn"

Dette utvikler seg videre og i Johannes evangeliet.  (som er det yngste evangeliet) så blir Jesus erklært uskyldig av Pilatus tre ganger. Tilslutt gir han etter for presset og leverer Jesus over til jødene for å bli korsfestet. Jødene blir altså direkte ansvarlige for hans død. Forfatteren får også Jesus til å si at de hadde djevelen til far.

At det var et tidlig brudd skulle vel også Paulus ord bekrefte. Han reiste rund og kastet kristne jøder i fengsel over påsatnden om at Jesus var Mesias. Det var blasfemisk. 

Kommentar #32

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Sodoma og Gomorra er et eksempel - og det kryr av slike eksempler blant oss som ikke stammer fra aper, historisk sett.

jeg vet ikke personlig om noen som har värt i närheten av sodoma og gomorrah, hvertall ikke i de siste 2000 år. Det er vel derfor vi ikke har sett noe svovelregn på denne tiden som har fortärt hele byer.  Ingen vli vel ilbake til sånne tilsander, men jeg tror ikke det er så mange som engang ville valgt å gå tilbake til den mörke middelalderen om de fikk velge...så jeg fastholder at evangliet gjör verden bedre, til tross for generasjoner nå og da av kristne som glemmer evangliets innhold og spyr sin mörkte endetids visjoner (motsagt av jesus, btw) over oss.
Om ikke min versjon stemmer, så er daniels kjente endetids profeti feil, profetien om det siste verdensomspennende riket som skulle vokse fram etter messias komme, denne profetien som kristne har vridd og vrengt på til det ukjennelige.

Nei, mörkte og lyest vokser nok ikke samtidig i verden. MEtaforen mister totalt sin betydning om dette er tilfellet. Gud har all makt, så det betyr at mörket har ingen makt. Om Guds rike tyter inn i verden, så har i mörket ikke noe annet å gjöre enn å fordufte.

Kommentar #34

David Lindhjem

30 innlegg  264 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Om ikke min versjon stemmer, så er daniels kjente endetids profeti feil, profetien om det siste verdensomspennende riket som skulle vokse fram etter messias komme, denne profetien som kristne har vridd og vrengt på til det ukjennelige.

Bibelens profeter tar aldri feil. Grunnen til at man har vridd og vrengt på profetien i Daniel 2, er for fordi Romerriket egenlig aldri har passet inn som det fjerde og siste riket, det som til slutt blir knust av Messias.

Daniel beskriver fremveksten av det fjerde riket, jernriket, med at det skal knuse / pulvirisere områdene til de tre første rikene, Babylon, Media-Persia og Grekenland.

Romerriket var aldri i nærheten av å oppfylle denne beskrivelsen. Rom erobret kun 1/3 av området som beskrives, altså ble 2/3 uberørt av Rom.

Og faktum er, at det er kun ett imperium i historien som har greid å erobre og å knuse hele området som beskrives, og det var det islamske imperium. De historiske kalifatene la under seg alt sammen pluss mye mer.

Avsnittet legger vekt på at det fjerde riket er annerledes og at det er knusende. Romerriket var ikke noe mer knusende i sin form sammenlignet f.eks med Grekenland, men det islamske kalifat var derimot det.

Kalifatene utslettet landegrenser, knuste religionene, kulturene og språkene der hvor det gikk frem. Til og med pre-islamsk historie blir gradvis utslettet der hvor islam tar makten, akkurat slik som IS driver i dag.  

Det betyr at det femte og siste riket, føttene av jern og leire, blir ett gjenoppstått islamsk kalifat. Og hva er det verden er vitne til i dag? Jo det jobbes på spreng i den muslimske verden med å gjenreise kalifatet.

Tips: Følg med på Tyrkia! Det Ottomanske riket var det 7 hodet/dyret/riket i Åp. 13 og 17 som ikke var kommet når Johannes levde, men som skulle komme. "Det sjette er nå (Romerriket), men det sjuende er ennå ikke kommet". Det sjuende skulle bli dødelig såret, men reise seg igjen som det 8 og siste før Jesus kommer tilbake.

Det Ottomanske riket var det siste kalifatet i historien før det ble oppløst i 1924. Det ble kalt "Europas Syke Mann" ved sin oppløsning (Johannes sier dødelig såret).

I dag ser vi at "Europas Syke Mann" er i ferd med å reise seg igjen for å innta sin siste rolle i historien. Jeg tror dette er høyprofetisk og at det vil få enorme konskvenser i tiden som kommer. 

 

Kommentar #35

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Profeten Agabos profeterte

Publisert rundt 5 år siden

Man kan begynne med å spore opp disse bibelske personene: På den tiden kom det noen profeter fra Jerusalem til Antiokia.(Tyrkia, der Noahs ark strandet)  En av dem, han som het Agabos, sto fram og varslet ved Ånden at en stor hungersnød skulle ramme hele verden. Det var den som kom under keiser Claudius.

Forut for dette står det i fra Apg.11.18 da ryktet om at da Gud også hadde latt hedningene få vende om til livet og ryktet nådde Jerusalem ble Barnabas sendt til Antiokia. Der fikk han se en stor mengde mennesker som hadde blitt vunnet for Herren, og dro også videre til Tarsos for å treffe Saulus og som han traff og tok med seg til Antiokia. En masse mennesker fikk opplæring i troen, og det var i Antiokia disiplene for første gang ble kalt kristne.

Og det var på denne tiden profetene kom til Jerusalem, den mest kjente var Agabos - han burde alle kristne kjenne?

Keiseren Claudius er også lett å spore, hans etternavn var Lysias, (Apg.22.26) i en note til v28 står det at han var en romersk keiser fra år 41-54 e Kr., men dette stemmer dårlig da ingen verdensomspennende hungersnød er å spore på denne tiden? Dessuten het den romerske keiseren Tiberius Claudius Nero Drusus Germanicus - en annen merkelig ting er at Claudius hadde herredømme over Italia, og det forteller historiebøkene ingenting om?

Apg.18.2:Her traff han en jøde som het Akvilas, født i Pontos. Sammen med sin kone Priskilla var han nylig kommet fra Italia på grunn av keiser Claudius' påbud om at alle jøder skulle forlate Roma.

Apg.24.22: Feliks hadde godt kjennskap til Veien, og han utsatte saken og sa: «Når kommandanten Lysias (Claudius) kommer, skal jeg ta saken opp til doms.»

Kommentar #36

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
David Lindhjem. Gå til den siterte teksten.
Romerriket egenlig aldri har passet inn som det fjerde og siste riket, det som til slutt blir knust av Messias.

Det passer perfekt inn, om du ikke leser unödvendige detalj-tolkninger inn i denne profetisk-allegoriske teksten som aldri var ment å bli lest slik. Det er derfor romerriket er og har värt den standard tolkning man finner innen jödedöm og närmest alle former for eskatologi i kristendommen.


"Daniel beskriver fremveksten av det fjerde riket, jernriket, med at det skal knuse / pulvirisere områdene til de tre første rikene, Babylon, Media-Persia og Grekenland."


Du påstår at romer-riket MÅ knuse og regjere over alle de fysiske områder til alle de tidligere verdensriker nevnt har regjert over, vel det er en spesielle tolkning men stöttes ikke av teksten.
Det står ingenting om at jern-riket skal knuse de andre rikene. Dette står riktignok LAGT TIL i den norske 1930 (som er den eneste norske jeg har tilgjengelig), men utrykket finnes ikke i teksten selv.

F.ek.s er KJV mer nöyaktig, da den sier
"Dan 2:40  And the fourth kingdom shall be as strong as iron. Since iron crushes and smashes all; and as the iron that shatters all these, it will crush and shatter. "

Legg merke til NÖYAKTIG hva som står:Siden jernet er det sterkeste av disse metallene (nevnt tidligerel i teksten, gull, sölv, kobber) og siden JERN knuser alle disse (metallene) så skal "det" knuse. Det står ikke at det skal KNUSE hele området tidligere besatt av de tre foregående rikene. Det er nok at det overtok og inntok hellas!

Så det står ignenting om HVA det var satt til å knuse, men knuse skal det!
Og vi vet at i relasjon til daniels hovedfokus, nemlig sitt folk og jeruslamet, så var det dette jern-riket som knuste jerusalem og gjorde slutt på tempelet, og bokstavlig utförte det som jödene da kjente som "enden", fordi etter det kan ikke loven oppfylles, intet tempel, intet presteskap osv, osv.

Tenk nå: HVA er ansett som verst, knuse ett landområde eller knuse guds by og hans tempel hans presteskap og hans stadige offer? Det er selvsagt det siste.

Det er mye mer å si om dette, saker du ikke tok opp,  men dette ene punktet gjör at resten av dine påstander om islam og kalifater osv, faller. Forövrig er det fjerde riket nöye datert, for det er det riket som har makten da stenen fra himmelen kommer ned, og det er bare en mulig oppfyllelse på det, og dermed vet vi at det er ikke noe senere riket det er snakk om. Islam fantes ikke engang da Jesus kom og etablerte sitt evige rike.

Kommentar #37

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Det 4.riket

Publisert rundt 5 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Så det står ignenting om HVA det var satt til å knuse, men knuse skal det!

Tror Dan.7 beskriver disse rikene igjen, her som fire dyr som vekkes av 4 vinder fra 4 forskjellige himmelretninger. Alle 4 steg opp fra havet fordi de fire vindene satte havet i opprør. I Jer.49.36 ser man at de sendes mot Elam. De fire vinder er også nevnt hos Sak.2.1-12, Åp.7.1

Hva det skal knuse, se Dan.7.23

Kommentar #38

David Lindhjem

30 innlegg  264 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Legg merke til NÖYAKTIG hva som står:Siden jernet er det sterkeste av disse metallene (nevnt tidligerel i teksten, gull, sölv, kobber) og siden JERN knuser alle disse (metallene) så skal

Vers 40 er klar på hva som skal knuses:

"Det fjerde riket skal være sterkt som jern. Slik jernet knuser og ødelegger ALT, skal det knuse og slå i stykker ALLE DE ANDRE, lik jern som slår i stykker." 

"Alle de andre" kan ikke være noe annet enn de tre rikene, Babylon, Media-Persia og Grekenland.

Husk at konteksten og utgangspunktet i historien er Babylon der hvor Nebukadnesar var konge og regjerte fra. Rikene det er snakk om skulle overta Babylon by og dets områder. 

Romerriket knuste aldri Babylon slik teksten beskriver. Keiser Traien gikk inn i byen med sine tropper, men døde kort tid etter. De trakk seg tilbake etter noen mnd. og grensen til Rom gikk ved Eufrat etter dette.

Derfor fyller ikke Rom beskrivelsen og kriteriene i teksten. Rom pulveriserte ikke Babylon ei heller ikke Media-Persia. Som sagt ble 2/3 uberørt av Rom og er derfor ikke med i denne historien. 

Som sagt oppfyller det islamske imperium beskrivelsene helt perfekt, det var mye mer knusende i sin karakter og form og erobret alt. 

Daniel 7.23 forteller sammme historie og beskriver det fjerde riket slik:

"Det fjerde dyret betyr at det skal komme et fjerde rike på jorden, et som er forskjellig fra alle de andre rikene. Det skal sluke hele jorden, tråkke den ned og knuse den."

Når vi leser dette i lys av Daniel 2 så skjønner vi at "Hele jorden" peker på hele Midtøsten, inkludert de tre første rikene. Dette passer som sagt perfekt med islam, men bommer helt med Rom.

Messias som knuser hele statuen på en gang, treffer føttene som er ett femte rike, et gjennoppstått rike av det fjerde som er blandet med jern og leire.

Messias har så langt ikke kommet tilbake fra himmelen og knust hverken dette riket eller noen andre. Først må dette riket gjenoppstå, så vil Jesus komme tilbake.

Din historisme / preterisme er en gedigen avsporing, det er en forførelse som gjør at du ignorerer oppfyllesen av endetids profetiene som nå går mot sin oppfyllelse. 

Jeg tror islam er det antikristelige system som beskrives i Bibelen, det er selve drivvkraften bak det som til slutt ender i Armageddon. Og du tenger ikke være teolog for skjønne dette i dag, men det går fint å være teolog og preterist og ikke forstå det :) 

 

Kommentar #39

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
David Lindhjem. Gå til den siterte teksten.
"Det fjerde riket skal være sterkt som jern. Slik jernet knuser og ødelegger ALT, skal det knuse og slå i stykker ALLE DE ANDRE, lik jern som slår i stykker."

"Alle de andre" kan ikke være noe annet enn de tre rikene, Babylon, Media-Persia og Grekenland.

Jeg forklarte dette for deg med henvisning til den overleverte hebraiske teksten, beklagelig at du ikke fikk med deg poenget eller sjekket opp om jeg har rett eller ikke.

Kommentar #40

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hva det skal knuse, se Dan.7.23

Enig, men "Hele jorden" her betyr ikke geografisk. Se tilbake i dan 2, der står det også om de andre rikene at de skulle regjere over hele jorden også:

"Dan 2:39  And after you shall arise another kingdom lower than you, and another third kingdom of bronze, which shall rule over all the earth. "

Men vi vet historisk at det kan umulig väre hele jordkloden. I ny testamentlig språk blir romerriket kalt hele jorden, men igjen vi gjör en stor feil og går imot biblens måte å forstå dette på om vi mener det skal väre hele jordkloden rent geografisk.




FOrövrig, hva det skal knuse, se dan 9:26, det hele dreier seg om daniels folk og "byen" på samme måte som Jesu profeterte om jerusalsm framtid i matt 24 (og referer til daniel) og på samme måte som hele åpenbaringsboken, med mange referanser til daniels bok, profeterer om framtiden til "byen der vår herre ble korsfestet", altså jerusalem, der i åndelig mening kalt "babylon", og byen ble nedrevet, med det opmålte tempelet osv, og 2000 år etter er dette fremdeles sant!

Det er noe helt merkelig og forvrengt i moderne kristenhet som påstår at disse tingene ikke har skjedd og fremdeles venter på det! Bibelens profetier ble oppfylt på mirakulös måte, men det er de troende selv som benekter dette! Jödene vet det, at til og med peker daniels proetier på MEssias komme nöyaktig det året han stod fra, og derfor ar skriflärde gått sterkt til verks for å vri på deres egen kalender for at disse profietne ikke lenger skal bevise at jesus er messias. Jepp, dette er ikke konspirajosn teorier, men det er sant at den jldiske kalender mangler over ett par århundrer pga dette, for at daniels 70 åruker ikke skulle peke fram til korset og jerusalms ödeleggelse! VI må få den enkle sannheten fram igjen, som var kjent tidligere som alle bibel kommentarer beviser.

(om daniels profeti skulle dreie seg om verdens historien med alled ets impereri, så har det värt en mengde slike....og mange av dem langt större en romerriket, bare tenk på det mongolske riket eller noen kinesiske dynsatier! Alle större enn de nevnte fire, og det brittiske riket er desiert det störste av dem alle, i såfall!!).

Vi gjör en stor feil, når vi ikke ser daniels profetier i tråd med jödefolket, men gjör det til verdens-hsitorisk. Betydningen av disse rieken er neopp i deres relasjon til jerusalem.

Når åpenbaringsboken også snakker om dommen over "Jorden", så er det greske ordet "ghei", og dette ordet er ensbetydende med hebraiske "eretz" så jorden her er ikke snakk om jordkloden, kosmos eller noe, men "Landet" - eretz.....den dag i dag kaller jödene israel for "eretz". Det er landet med de tolv stammer, hvor alle "landets" stammer skulle gråte sårt pga den de gjennomstunget. Dette skjedde, vreden er over. lets move on.

:)

"

Kommentar #41

David Lindhjem

30 innlegg  264 kommentarer

Ingen forskjell

Publisert rundt 5 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Jeg forklarte dette for deg med henvisning til den overleverte hebraiske teksten, beklagelig at du ikke fikk med deg poenget eller sjekket opp om jeg har rett eller ikke.

Oversettelsen som du viser til sier det samme:

"Dan 2:40 And the fourth kingdom shall be as strong as iron. Since iron crushes and smashes ALL; and as the iron that shatter ALL THESE, it will crush and shatter. "

All These = Alle disse. Som i kontekst betyr de tre andre rikene.

2011 sier det samme:

"Det fjerde riket skal være sterkt som jern. Slik jernet knuser og ødelegger ALT, skal det knuse og slå i stykker ALLE DE ANDRE, lik jern som slår i stykker."

Andre eksempler som bekrefter det samme:

Holman Christian Standard Bible
A fourth kingdom will be as strong as ironfor iron crushes and shatters everythingand like iron that smashesit will crush and smash all the others.

New American Standard Bible
"Then there will be a fourth kingdom as strong as iron; inasmuch as iron crushes and shatters allthings, so, like iron that breaks in pieces, it will crush and break all these in pieces. 

King James Bible
And the fourth kingdom shall be strong as iron: forasmuch as iron breaketh in pieces and subdueth all [things]: and as iron that breaketh all these, shall it break in pieces and bruise.

Kommentar #42

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Feilen man begår

Publisert rundt 5 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Vi gjör en stor feil, når vi ikke ser daniels profetier i tråd med jödefolket, men gjör det til verdens-hsitorisk. Betydningen av disse rieken er neopp i deres relasjon til jerusalem.


Er å ikke sette f.eks Dan.7 (de fire vinder) i forbindelse med utsagnet i Åp.7.

Deretter så jeg fire engler stå ved jordens fire hjørner. De holdt jordens fire vinder tilbake, så det ikke skulle blåse noen vind over jorden eller havet eller trærne. 2 Og jeg så en annen engel som steg fram i øst, der solen går opp, og bar den levende Guds segl. Med høy røst ropte han til de fire englene som hadde fått makt til å føre skade over jorden og havet: 3 «Rør ikke jorden eller havet eller trærne før vi har merket vår Guds tjenere med segl på pannen.»

Disse er de 12000 av hver stamme (de 144000) som du møter igjen i Åp.14.1-5 og i Åp.20.4 som ikke har tatt dyrets merke... henger du med?

Kommentar #43

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Things

Publisert rundt 5 år siden
David Lindhjem. Gå til den siterte teksten.
And the fourth kingdom shall be strong as iron: forasmuch as iron breaketh in pieces and subdueth all [things]: and as iron that breaketh all these, shall it break in pieces and bruise.

Man finner samme mening i 1.Kor.15.22 Så kommer slutten, når han overgir sin kongsmakt til Gud, sin Far, etter at han har tilintetgjort alle makter, myndigheter og krefter.

Hos.1.4-5: Herren sa til ham: «Kall ham Jisreel! For om ikke lenge vil jeg straffe Jehus hus for blodbadet i Jisreel og gjøre ende på kongedømmet i Israel.  Og den dagen skal jeg bryte i stykker Israels bue på Jisreel-sletten.»

Kommentar #44

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Jorden / jordstykket

Publisert rundt 5 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Men vi vet historisk at det kan umulig väre hele jordkloden. I ny testamentlig språk blir romerriket kalt hele jorden, men igjen vi gjör en stor feil og går imot biblens måte å forstå dette på om vi mener det skal väre hele jordkloden rent geografisk.

Jeg er enig med deg i dette. Vi kan se på Dan.9.1-2:I det første året Dareios, sønn av Ahasveros (den evige jøde), var konge – han var av medisk ætt og var blitt konge over kaldeerriket –  i det første regjeringsåret hans la jeg, Daniel, merke til i bøkene hvor mange år Jerusalem skulle ligge i ruiner ifølge Herrens ord til profeten Jeremia. Det var sytti år.

Verset viser til Jer.25.11:  Hele dette landet skal bli til ruin og ørken, og disse folkeslagene skal gjøre slavearbeid for kongen av Babel i sytti år. (skjøgen i Åp.17) Videre: Så, når sytti år er gått, vil jeg straffe kongen av Babel og hele folket der for deres synd, sier Herren, og jeg vil straffe kaldeernes land; jeg gjør det til ørken for alltid.13 Alt jeg har sagt om dette landet, lar jeg komme over det, alt som er skrevet i denne boken, og som Jeremia har forkynt mot alle folkeslagene.14 For også de må gjøre slavearbeid for mektige folkeslag og store konger. Slik gjengjelder jeg dem for gjerningene deres og for deres henders verk.

Kommentar #45

Dag Herbjørnsrud

4 innlegg  9 kommentarer

Augustin, Klemens og kirkefedrene

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg syns mye av det du skriver er interessant, men er ikke helt overbevist enda.

Du avslutter hoved innlegget ditt med at; dagens norske kristendom stammer hovedsakelig fra Asia og Afrika. Men dette handler om mer enn bare Augustin.

Gode poenger - jeg prøver vel å merke ikke overbevise, mitt kall er kun å korrigere tendensiøse påstander i leksikon, utdanningsvesenet og hos andre som gir inntrykk av å presentere "sannhet" om historiske forhold. 

Kronikken i Vårt Land tok altså for seg en del fra NT, Jesu fødsel og det som regnes som den viktigste (påståtte "vestlige") teologen, altså Augustin - som omtalte seg selv som afrikansk, jf hans mor Monica fra amazighene ("berbisk"). Du tar inn nye elementer, som vel å merke også omtales i boken "Globalkunnskap": http://spartacus.no/index.php?ID=Bok&ID2=890

Et poeng i kronikken/boken er dog det problematiske med å den relativt nye tanken om at det er noe østlig eller vestlig innen kristendommen/kulturen. Derfor heller ikke sagt at kristendommen bare er asiatisk/afrikansk, men at man trenger mer 

I tillegg til den etiopiske hoffmannen og den regionens Aksum som verdens mulige første kristne stat, kan det jo også nevnes at disippelen Thomas skal ha dratt til Kerala, India, der det skal ha vært et levende kirkemiljø i snart 2000 år (holder her nestorianerne i bl.a. Kina utenfor). Spørsmålet er jo også hva man da skal vekte som det mest sentrale mht kristendommen - også mht at dagens pave er fra Latin-Amerika og at over 60 prosent av jordens kristne bor utenfor det påståtte Vesten.

Det er verdt å merke seg at Antoni skrev og talte på koptisk - i likhet med flere av ørkenfedrene.

Du viser til Alexandria: Der er Klemens av Alexandria (150-216) den kanskje mest sentrale oldtidsteologen. Han så ikke på gresk kultur helt slik man gjør i dag - han understreket bl.a. hvordan egyptere, indere og kaldeere spredte filosofi til grekerne - og han henviste til hvordan Persia bragte de tre vismenn til Frelseren (se s. 63-63 i Globalkunnskap-boken, jf henv)

I likhet med den kristne lære kan også gresk og Middelhavets kultur forstås på flere måter, avhengig av hva man ønsker å betone,

DH 

www.sgoki.org

Kommentar #46

Dag Herbjørnsrud

4 innlegg  9 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
enig i at Herbjørnsrud skal ha honnør for å bringe større klarhet omkring kristendommens grunnlag. Mine innlegg er naturligvis ikke (!) å forstå som en korreksjon; men bare som et bitte lite supplement på siden. I.o.m. at han skriver her på VD, så oppfatter jeg det som relevant og legitimt å kommentere slik jeg her har gjort.

enig, bra med både supplement, utdypninger og debatt

Kommentar #47

Dag Herbjørnsrud

4 innlegg  9 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Takk, jo - gode nyanser: Det spørs jo hva man vektlegger mht Markus, Antonius, Klemens, Augustin osv opp mot eksistensen av kirkesamfunn i Romerriket (som altså ikke gikk over til kristendommen før 380-tallet). Poenget er vel også at det ikke var noe "vestlig" eller "østlig" kultur på den tiden. Det som i dag kalles Italia, Spania, Algerie, Egypt osv kan nok vel så gjerne forstås som en del av en middelhavskultur.

I det minste så både Klemens (rundt år 200) og Augustin (rundt 400) ganske annerledes på kristendommens opprinnelse  enn det man gjør i norske lærebøker i dag. I min nye bok "Globalkunnskap" (se spes s. 278-288) siteres det mer fra både Augustin, Josefus og Klemens m.m. - i tillegg gjennomgås det hva Dante skriver i sin "Komedie" om de kristne og frelse mht India, Persia og Etiopia (og ang norskekongen), se spes s. 322-332. 

Info om boken: http://spartacus.no/index.php?ID=Bok&ID2=890

Kommentar #48

David Lindhjem

30 innlegg  264 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Vi gjör en stor feil, når vi ikke ser daniels profetier i tråd med jödefolket, men gjör det til verdens-hsitorisk. Betydningen av disse rieken er neopp i deres relasjon til jerusalem.


Bibelen er i all hovedsak Jerusalem, Israel og Midtøsten sentrert, dette er et santralt punkt som ikke kan undestrekes godt nok.

Men i Daniel 2 er det ikke Jerusalem som er kontekst, det er Babylon. Og dette er helt avgjørende å få med seg for å forstå den profetiske historien som blir fortalt.

Daniel 2: 36-40:

"Dette var drømmen, og nå skal vi fortelle kongen tydningen. 37 Du konge, kongenes konge, som himmelens Gud har gitt kongedømmet, makten, kraften og æren! 38 Menneskene, hvor de enn bor, dyrene på marken og fuglene under himmelen, alle har han gitt i din hånd, og han har satt deg til hersker over dem. Du er hodet av gull. 39 Men etter deg skal det oppstå et annet kongerike, svakere enn ditt, og så et tredje rike, av bronse, som skal herske over hele jorden. 40 Det fjerde riket skal være sterkt som jern."

Kongens drøm handler altså om riker som skulle overta herredømmet der hvor han regjerte. Derfor er Babylon utgangspunkt og kontekst i dette avsnittet og ikke Jerusalem.

 

Kommentar #49

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
David Lindhjem. Gå til den siterte teksten.
Men i Daniel 2 er det ikke Jerusalem som er kontekst, det er Babylon. Og dette er helt avgjørende å få med seg for å forstå den profetiske historien som blir fortalt. Daniel 2: 36-40:

Helt feil, poenget med nebukadnessars dröm var messias komme....hvordan er det mulig å ikke se det?

"Dan 2:44  And in the days of these kings, the God of Heaven shall set up a kingdom which shall never be destroyed. And the kingdom shall not be left to other peoples, but it shall crush and destroy all these kingdoms, and it shall stand forever.
Dan 2:45  Because you saw that the stone was cut out of the mountain without hands, and that it crushes the iron, the bronze, the clay, the silver, and the gold, the great God has made known to the king what shall occur after this. And the dream is certain, and its meaning is sure.
"

Legg merke til formuleringen "fordi du så stenen som var kuttet ut av fjellet, men uten menneskehender, og at den knuste rikene, så har Gud vist kongen hva som skal skje etter dette.

Hva som skal skje heretter, daniel understreker at det er guds rikes komme som er poenget. Uten dette i profetien, er drömmen uten stor betydningen for daniel, kongen og bibelen selv.

Kommentar #50

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
David Lindhjem. Gå til den siterte teksten.
Oversettelsen som du viser til sier det samme:

Har allerede forklart dette, det hjelper ikke å repetere samme punkt. "all these" henviser til de andre metallene som er mindre sterke i forhold til jern, "all these" er ikke de andre rikene. Dette er ikke min mening, det er grammatisk rettt tolkning.
DU siterer jo selv: som jernet knuser "alle disse", så skal DET (romerriket) knuse og spre.

"alle disse" referer da ikke til de andre rikene, men de andre metallene. Han sier ikke "som jernet knuser alle disse rikene, på samme måte skal romerriket også knuse alle disse rikene", det er en meningslös setning.

Du må gjerne fortsette å tro at dette står der, men jeg bryr meg jo ikke noe om din mening da, siden den bygger på et feilaktig grunnlag. Det betyr bare noe for deg, og andre som ikke tar ordlyden så nöye....

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere