Ole-Edvin Utaker

1

Ottosens undertrykkende teologiske retorikk: ‘bibeltroskap’ og ‘sunn teologi’.

Espen Ottosens teologiske perspektiv, hvor han frarøver menneskelige erfaringer etisk autoritet, står i fare for å legitimere undertrykkelse og diskriminering.

Publisert: 2. mai 2016

I sitt svar til Thomas Erlandsen bruker Espen Ottosen retoriske grep som «bibeltroskap», «bibelforankret teologi» og «sunn teologi» for å legitimere en undertrykkende teologi som diskriminerer homofile og lesbiske.

Det følgende er mine refleksjoner og tolkninger av Ottosens teologiske fundament og hvor galt dette kan lede hen. Hva handler «bibeltroskap» og «sunn teologi» om, ifølge Ottesen? Og hva er konsekvensen av hans teologiske perspektiv?

Og, for å ha det klart, jeg er heterofil og medlem av Den Norske Kirke. Men, det betyr ikke at jeg er nøytral i forhold til temaet, for jeg er som Ottosen og alle andre et eksisterende menneske i verden, på jakt etter den eksistensielle ligningen.

Ottosen gjør det tidlig klart at hans ståsted er ‘konservativt’, i motsetning til ‘liberalt’ og at det er disse to perspektivene som er rammen for hans teologiske tenkning rundt temaet. Han plasserer hele problemstillingen på aksen ‘konservativ vs. liberal’. Dette er, etter mitt skjønn, ullene kategorier, ladet med historisk bagasje og liten forklaringskraft. Men, de er lette å ty til.

Han klargjør dette ved å trekke opp en teologisk motsetning mellom bibelske tekster og menneskers eksistensielle erfaringer. For Ottosen er ‘metafysikk’ viktigere enn ‘fysikk’. Deri ligger røttene til hans bibeltroskap, i en dualisme som prioriterer ‘ånd’ fremfor ‘kropp’. Her er han på linje med arven fra den klassiske greske antikken (Platonismen) som har satt sin tydelige signatur på store deler av den protestantiske teologien.

Det kan se ut som at Ottosen mener at Bibelen er en ufeilbarlig kilde til moralske imperativer som nærmest har falt direkte ned fra himmelen, fra den Allmektige selv. Og som er i stand til å gi svar på hva det skal være av etiske spørsmål og dilemmaer som vi møter i dag, i det 21. århundre.

Med dette tolkningsperspektivet som bakteppe hevder han at de som sier ja til homofilt samliv lar «menneskers erfaringer overstyre Bibelens tekster» og at dette «er typisk for liberal teologi». Å ta Bibelen på alvor - bibeltroskap - er for Ottosen, slik jeg tolker han, å la en bokstavtro biblisisme ha forrang fremfor menneskers erfaring av å være til i verden. Tekstens absolutte ordlyd er derfor viktigere enn menneskets – dine og mine – konkrete opplevelser av å være et eksisterende menneske. I Ottosens tolkningsunivers, så oppstår det ikke et møte mellom teksten og leseren, hvor begge er viktige aktører for å konstituere tekstens innhold. Nei, for Ottosen snakker teksten for seg selv. Her er det bare å ta imot.

Ottosens utgangspunkt fører derfor til en formell (kantiansk), kald, ansiktsløs, totaliserende og regelbunden etikk som ikke er i stand til å romme mangfoldet i våre erfaringer av å være til i verden. Denne etikken spør heller ikke etter hvem du og ser deg aldri inn i ansiktet. Hvem du er har ingen betydning for de svarene Ottosens etikk har å tilby deg. For hans etikk er universell og absolutt og tar ikke ‘menneskelige hensyn’. At du først og fremst er et subjektivt eksisterende menneske; et ‘jeg’, er ikke relevant for Ottosen. Dette livsnære fenomenologiske perspektivet utelater han. Som Kant bygger han sitt etiske fundament på en kald og ansiktsløs pliktetikk.

Derfor ender Ottesens og han likemenn, slik jeg ser det, opp i en i en naiv biblisisme. Naiv, ikke fordi Ottosen er naiv, men fordi hans teologiske premiss har mistet synet av det inkarnerte; det historisk betingete grunnpremiss ved all menneskelig eksistens og erfaring. Det partikulære mennesket av kjøtt og blod, plantet inn i den betingede menneskelige eksistens.

Når Ottosen hevder at en «sunn teologi ikke kan bruke enkeltmenneskers livssituasjon for å annullere en entydig bibelsk veiledning», så beveger han seg inn i et farlig teokratisk landskap som åpner opp for diskriminering og undertrykking av mennesker som ikke går i takt med hans «bibeltroskap». Han devaluerer verdien av menneskelige erfaringer. Og han ser ut til å legge vekk den grunnleggende inkarnasjonstanken: at Guds paradigmatiske selvutlevering er å vise seg som et menneske - i en tømmermannssønn fra Nasaret – som et eksisterende ‘jeg’ i verden. Han rokker derfor ved bærebjelken i det som kirkens tro og ritualer bygger på: at Gud ble menneske.

Ottosens teologiske perspektiv, hvor han frarøver menneskelige erfaringer etisk autoritet, står derfor i fare for å legitimere undertrykkelse og diskriminering.

Filosofen Hannah Arendt har i sin bok The Human Condition (1958) skrevet en flengende kritikk av sterke ideologier, metafysiske teologier inkludert. Hun hevder at de ofte er basert på universelle kategorier om ‘naturens orden’ eller ‘Guds skaperordning’. Slike ideologier, sier hun, tolererer ikke et mangfold av perspektiver og stenger av dialogen. For de hevder å besitte den totale og absolutte sannheten om verden, meningen med livet og hvem Gud er.

For meg ser det ut til at det er i dette teologiske landskapet Ottosen befinner seg. Og, det er nettopp her Ottosens teologi sporer av og blir undertrykkende.  

Kommentar #51

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Mangler eksempler

Publisert over 5 år siden
Ole-Edvin Utaker. Gå til den siterte teksten.
For meg ser det ut til at det er i dette teologiske landskapet Ottosen befinner seg. Og, det er nettopp her Ottosens teologi sporer av og blir undertrykkende.

Takk for innlegget, men jeg synes du mangler eksempler. Du understreker igjen og igjen at du synes herr Ottesen har en teologi som sporer av og blir undertrykkende og begrunner det med at han ikke fokuserer på at Gud ble menneske. Det er mye synsing, men ingen konkrete eksempler på hva som er forskjellen på ham og deg. Dessuten bruker du etikk som grunnlag for å dømme en broder, istedet for Bibelen for å rettlede ham. Hvem er det da som mister fokus bort fra Kristus, han eller du?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #52

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Fult mulig

Publisert over 5 år siden
Kjell Ødegård. Gå til den siterte teksten.
(Og det siste er jo selvsagt ikke mulig, de ble som kjent skrevet etter Jesu virke på jord.

Kristus ble etter sin død og oppstandelse den livgivende Ånden, og bor nå i dem som tror som DHÅ. Så du kan si at de som skrev Bibelen etter kristi død og oppstandelse, lyttet til Jesus fordi Han talte til dem i deres ånd akkurat slik han taler til mennesker som tror i dag, i vår ånd.

Så når Paulus skrev sine brev, Peter skrev sine brev og Johannes skrev sine brev, og evangeliet og Åpenabaringsbok, så var de i kontakt med Jesus som Ånden.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #53

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Må ikke få noen sjanse!

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Herlighet, la mannen få en sjanse!

Utaker er kommet til sjels år og alder, kommer inn på et nettsted og bedriver sjikane av ordentlige samfunnsnyttige borgere. Utaker er ingen nykommer til tastaturet og han vet hvordan han kan utrykke seg og benytte språket som maktmiddel. Da er det utidig å legge inn en trådstart som til de grader mistenkeliggjør Ottosens motiver og begrunnelser. Enda verre er det når Utaker operer med etikk basert på den menneskelige erfaring, hva nå det måtte være. Akkurat som om Ottosen argumenterer umenneskelig? Man trenger ikke en gang være enig om Ottosen i homofilispørsmålet for å gjennomskue Utakers noe som nærmer seg karakterdrap på Ottosen i akademiske vendinger.  Smak på denne insinuasjonen fra Utaker: Ottosens utgangspunkt fører derfor til en formell (kantiansk), kald, ansiktsløs, totaliserende og regelbunden etikk som ikke er i stand til å romme mangfoldet i våre erfaringer av å være til i verden.  Hvordan er det mulig å komme med en slik beskyldning mot Ottosen når samfunnets sekulære bakteppe er  seksualovergrep, pornografi i de fleste landsdekkende fjernsynkanaler og barn har fri tilgang til det samme på sine nettbrett, omfang af kroppshysteri, spiseforstyrrelser, skilsmisserater, barn uten kjennskap til sine biologiske foreldre, dysfunksjonalitet i arbeidslivet, manglende evne til å styre penger, skattesnyteri, trygdesvindel, forsikringsvindel osv. osv. Det er altså ikke Ottosen og hans meningsfeller som rommer en kald og ansiktsløs etikk. De som gjør dette er media, reklamebransjen, finanseliten, det statlige embedsverk og overnasjonale interesseorganisasjoner, ikke Ottosen eller andre frikirker. Utaker oppfører seg stygt og uhøflig.   

Kommentar #54

Hogne Berland

0 innlegg  5 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Merkelig innlegg av Utaker. Det er religionsfrihet i landet og alle står fritt til å tro hva de vil. Når man derimot skal arbeide med teologi innenfor den norske Kirke, må må forholde seg til bekjennelsesskriftene kirken er bygget på. De er meget klare på Bibelens autoritet. Om Utaker heller ønsker en kirke med teologi basert på menneskelig erfaring, så står han jo fritt til å starte en.

Kommentar #55

Bjarne Bugge Solvik

1 innlegg  33 kommentarer

Det er Guds mening som betyr noe

Publisert over 5 år siden

Hei!

Alle har rett til å si sin mening og det gjør en her på verdidebatt. I denne saken er det slik at det store spørsmålet er ikke hva Utaker mener, heller ikke Ottosen, men hva mener Gud. Og så er det et godt spørsmål om en er enig med Gud. 

Således har vi GT som rammeverk for hvem Gud er, og hva Gud liker og ikke liker. Apostlene som hadde oppgaven med å skrive NT, bygget sin forkynnelse på GT. Naturligvis er det den gamle pakt og den nye pakt, men Gud forandrer seg ikke. Han er den samme, men har funnet en vei til mennesket i Jesus Kristus.

Synd er et bibelsk begrep som vi kristne idag sliter med. Men Bibelen taler klart om hva som er synd, og en trenger ikke være bokstavtro for å forstå at når Bibelen sier at når menn ligger med menn slik en ligger med kvinner så er det en vederstyggelighet. Det er klart. På hverdagsnorsk kunne dette være oversatt med at når menn ligger med menn slik en ligger med en kvinne så er det avskyelig og ekkelt. Det er rimelig å påstå at dette er det Bibelen sier om saken. Så kan en like det, være enig eller ikke enig, men dersom en tror at Bibelen er gitt oss fra Gud så er det altså slik at Gud ikke bare misliker en slik praksis, han syntes det er avskyelig. Sannheten er at de fleste menn deler dette syntes, dersom en går dem tett nok på. 

Personlig trenger jeg ikke betenkingstid for hva jeg skal tenke om saken, og har heller ikke noe behov for å utbrodere det.

Det som er Bibelens hovedbudskap er at Gud har elsket oss mennesker så mye at Han døde på korset og tok synden på seg. Når GUds sønn måtte dø på et kors for at dette skulle ordne seg, forstår en at synd faktisk er en ganske viktig ting i Guds tanke. Da er det en stor feil å tro at vi som kristne kan ta lett på synden, eller tenke at vi kan tilpasse oss tiden og kulturen vi lever i. Det kan vi ikke. Ikke om vi ønsker å lyde Gud. Da er det Guds kultur som gjelder, ikke mennesker tenking og synsing.

Det er mulig at det er enda verre å bringe opp helvete enn det er å bare slå fast at homofilt samliv er avskyelig. Men saken er den at menneske er på vei dit. En er ikke invitert sånt uten videre, til Guds rike. Det krever omvendelse og nåde. En kan ikke få nåde uten omvendelse. Alle som lever i synd trenger å få fortalt at de må vende om og få tak i Guds nåde i Kristus Jesus. Det er dette som er evangeliet.

Sann kjærlighet er tro mot sannheten og viker ikke av. Hva hjelp er det i å være grei og tolerant, når mennesker står i fare for å havne i helvete til evig tid? 

Ellers er det slik at vi kristne burde elske de homofile og omfavne dem. Vise kjærlighet og ikke sloss. Men når det nå er slik at de så agressivt kjemper for at både samfunn og kirke skal akseptere dem, så er det en konflikt. Jeg vet ikke hvordan en kan få vise dem Guds kjærlighet når det er slik. Men om en har annet enn kjærlighet i hjertet mot noe mennske trenger en omvendelse. Det er klart.

Når kirken ikke har kraft til å sette homofile fri, og heller ikke tror at Gud kan sette en fri, så er det ganske håpløst. Selv om det finnes vitnesbyrd om homfile som lever lykkelig gift.

Ottesen syntes at Gud er undertrykkende og diskriminerende. Sannheten er at hverken Ottersen eller Gud er slik. Det er djevelen som er slik. Han vi fange oss alle i synd og skam og ulykke. Kristus er kommet for at vi skal ha liv og liv i overflod, og det finnes kraft i evangliet til å sette en hver synder fri, til og med meg og Utaker. Om vi omvender oss.

Kommentar #56

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Vil bare få

Publisert over 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg skal tenke på noe jeg synes er unaturlig med homofili så er det menn som praktiserer analsex. Analkanalen eller avføringskanalen er vel ikke på en naturlig måte ment for penetrering og det er noen forhåndsregler en bør ta for å gjøre slikt.

skyte inn at så enkelt kan det ikke sies. Menn har en prostatakjertel i endetarmen. Denne er særdeles mottakelig for stimulans. Det er godt og sunt for alle menn å gjøre seg kjent med dette. Hetero såvel som homo. 

Den evig blivende Gud har anordnet våre kropper godt. Så ditt argument faller bort. Selvfølgelig er homofili naturlig. Vår skaper vet da hva hen holder på med. Alltid.

Kommentar #57

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Trøste og bære.

Publisert over 5 år siden
Christian Festø. Gå til den siterte teksten.
skyte inn at så enkelt kan det ikke sies. Menn har en prostatakjertel i endetarmen. Denne er særdeles mottakelig for stimulans. Det er godt og sunt for alle menn å gjøre seg kjent med dette. Hetero såvel som homo.

Den evig blivende Gud har anordnet våre kropper godt. Så ditt argument faller bort. Selvfølgelig er homofili naturlig. Vår skaper vet da hva hen holder på med. Alltid.

 Gud visste hva han holdt på med da han skapte kvinnens og mannens kropp.Et sted på kroppen putter man inn vann og fast føde...et annet sted kommer avfallet vi ikke får nyttiggjort oss ut...et annet sted høyt på kroppen sitter ørene og øynene strategisk plassert slik at nytte og utseende klaffer perfekt.

Kroppens forplantnings og lystorganer er laget til sitt formål.Kvinnens passer perfekt til mannens.

Hva mennesker finner på av avvikende øvelser og bruk og evnt. misbruk av egen og andres kropper til,kan aldri bli en del av den opprinnelige meningen med det Gud har tenkt det for.
Folk henger seg i kjøttkroker som slakt og påstår det er stimulerende det også....

Det finnes ingen grenser.Men kom ikke og si at alt er normalt.

 

Kommentar #58

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Christian Festø. Gå til den siterte teksten.
Den evig blivende Gud har anordnet våre kropper godt. Så ditt argument faller bort.

Er det hjelp å få for oss som føler en instinktiv og medfødt avsky for dette "naturlige" ?  Omlag den samme som for andres  menneskers avføring, og avstandtagen fra egen ?  Forøvrig, jeg skulle vel sagt "dem" og ikke "oss", siden jeg er prostakreftoperert  og således ferdig med det meste som har med  het sex å gjøre.

Kommentar #59

Torbjørn Greipsland

126 innlegg  177 kommentarer

Ole-Edvin Utaker med sjikaneinnlegg som VL fremhever

Publisert over 5 år siden

Innlegget til Ole-Edvin Utaker er ett av de verste jeg har lest på verdidebatt.no, som er Vårt Lands debattforum på nett. En rekke ubegrunnede påstander som en annen debattant med god grunn kaller mobbing, fremsettes. Vårt Lands debattredaktør har satt det i gruppen for redaksjonens lesetips. Jeg vet det ikke betyr at debattredaktør sier ja til innholdet, men det betyr at innlegget skal fremheves. At Vårt Land ser innlegget så verdifullt at det også har fått oppslag på avisens nettside, får man til å undres på om dette er den nye sjefredaktørens debattprofil ved å si ja til dette. I så tilfelle en meget trist begynnelse.

Kommentar #60

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Er det hjelp å få for oss som føler en instinktiv og medfødt avsky for dette "naturlige" ? Omlag den samme som for andres menneskers avføring, og avstandtagen fra egen ? Forøvrig, jeg skulle vel sagt "dem" og ikke "oss", siden jeg er prostakreftoperert og således ferdig med det meste som har med het sex å gjøre.

GUD! Gi oss grenser for hva som skal deles i nettdebatter! Amen

Kommentar #61

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Mangel på respekt for det Hellige

Publisert over 5 år siden
Torbjørn Greipsland. Gå til den siterte teksten.
Innlegget til Ole-Edvin Utaker er ett av de verste jeg har lest på verdidebatt.no, som er Vårt Lands debattforum på nett

Enig.  Innlegget og en rekke kommentarer viser en total mangel på respekt for det Hellige og for den Hellige Gud.

Kommentar #62

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Viser GT oss hvem Gud er eller hvordan de trodde Gud var?

Publisert over 5 år siden
Bjarne Bugge Solvik. Gå til den siterte teksten.
Således har vi GT som rammeverk for hvem Gud er, og hva Gud liker og ikke liker.

Gud sier i 5 Mos 13,10 "Du skal steine ham i hjel, fordi han prøvde å lokke deg bort fra Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, av trellehuset."
Flere steiningshistorier kan du lese her: 5 Mos 21,21, 5 Mos 22,21 og 5 Mos 22,24.

Mens i 5 Mos 4,31 sies det om Gud "For Herren din Gud er en barmhjertig Gud...."

Hvor ble det av barmhjertigheten i de første versene?

Kommentar #63

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Der hvor frelsen er.

Publisert over 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil bare i all beskjedenhet si at det heter GPS "Global Positioning System"

Jeg vil bare understreke at det er bare én smal sti. Når menneskene slår sine stier sammen, blir det en bred vei som passer alle - men den fører altså ikke frem til Gud. Akkurat den ligningen om at Jesus Kristus er veien, er fordi Han har gått opp den stien vi skal følge. Av det kommer uttrykket "rettferdighet", altså den smale sti er den retteferd til himmelens rike hvor Faderen er, som er der frelsen og frelseren også er.

Kommentar #64

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Historieløs

Publisert over 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
såpass enkelt at om paulus hadde lært anderledes om homofili, ville vi neppe hatt noen kristendom i dag. Det samme ville nok skjedd om han hadde åpnet for kvinner som forkynnere. Dette ville vært for radikalt for datidens mennesker og de aller fleste ville skygget unna en slik lære. Men at dagens mennesker skal være fanget i de samme fordommer som Paulus var i sin samtid, er mer enn merkelig.

Du kjenner overhodet ikke historien. I Paulus tid var homofili vanlig - og i noen kulturer mer vanlig enn i dag.

Kommentar #65

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Christian Festø. Gå til den siterte teksten.
skyte inn at så enkelt kan det ikke sies. Menn har en prostatakjertel i endetarmen. Denne er særdeles mottakelig for stimulans. Det er godt og sunt for alle menn å gjøre seg kjent med dette. Hetero såvel som homo. Den evig blivende Gud har anordnet våre kropper godt. Så ditt argument faller bor

Takk for kommentar. 

Men snakker vi om det samme? Jeg nevnte penetrering, du snakker om stimulans. Mener du penetrering eller stimuli på utsiden av anus? Det er to forskjellige ting. Jeg glemte å nevne det, men det er også fare for rifter og overføring av sykdommer ved bruk av anus for penetrering. Slik jeg har forstått det har ikke denne kanalen den beskyttelse med slim som en vagina har og det blir større fare for skader. I tillegg kommer de momenter som jeg allerede har nevnt. 

Nå, både heterofile og homofile menn kan søke mot avføringskanalen til sin partner. Men etter mitt syn så synes jeg det må være greit å si at det er unaturlig og ekkelt. Dette synet rammer heterofile og homofile. Så er det jo opp til hver og en å synse om dette utfra egne seksuelle preferanser. Men altså, jeg mener det ikke er riktig å snakke varmt om slik type sex til de som er unge. Jeg mener det er på grensen til pervertert. Så hvis en skal snakke om unaturlig i forbindelse med homofili så mener jeg det er den type penetrering som er unaturlig, ikke homofili per se. Når det er sagt har ikke jeg eller noen andre med å gjøre hva voksne gjør seksuelt sett. Men at det er en øket risiko for det ene og det andre, som nevnt, det er det. Og det er ingen lov som sier at fordi en er en homoseksuell mann så må en ta ibruk denne kanalen. Det er et valg. Det er i forbindelse med de som sier homofil er unaturlig at jeg i det hele tatt sier noe om hva jeg mener om det. Så hvis vi går til skriftstedet i bibelen så kan det jo tolkes dithen at det er nettopp det jeg sier som blir sett på som uønsket, ikke homofili per se. Lett å forstå, mener jeg. 

Kommentar #66

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Hvor ble det av barmhjertigheten i de første versene?

Du peker på noe mange ikke tar seg bryet med å reflektere over engang. 

Og sant å si tror jeg slett ikke at alle har lest GT så veldig nøye at det gjør noe, som uttaler seg bombastisk om hva "Gud mener/liker" og motsatt. Det er mye som tyder på at de fleste velger og vraker hva de synes er av betydning.

Kommentar #67

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Det er i forbindelse med de som sier homofil er unaturlig at jeg i det hele tatt sier noe om hva jeg mener om det.

Jeg syns det er på sin plass å stille spørsmålstegn ved at enkelte kaller det å være homofil for unaturlig og ikke grunngir det på annen måte enn at ekteskapet er ment for mann og kvinne - og for å få barn. Jeg har også obsevert dem som lettvint gir homofili betegnelsen "skavank".

Å være en del av et mindretall i naturen, er ikke unaturlig. Da må man begrunne det bedre, hva man mener, men det tror jeg ikke de det gjelder er istand til.

Kanskje handler det om noe så elementært som det du så konkret påpeker....

Kommentar #68

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Det er sjokkerende

Publisert over 5 år siden

å lese at noen mener dette saklige og velbegrunnede innlegget er mobbing. Det forteller meg at i noen kretser finnes verken takhøyde eller ønske om reell meningsutveksling. En ønsker kun ensretting og tankepoliti. Etter den siste tids avsløringer av hva slikt kan føre til innenfor snevre religiøse grupper, er det rart at de tør. Men det er fint at de står fram, så vet vi hva slags tankegods de står for.

Kommentar #69

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Kjære debattanter!

Publisert over 5 år siden

Får jeg jeg peke på hva Bibelen sier, ikke bare om homofili, men om synden og syndens natur? For dere er svært ensporet denne debatten. Dere skriver om homofili som om det er den eneste synden som finnes fremfor Gud. Problemet er at det er ikke homofili som er synden, det er uttrykket for synden som bor i mennesket (Rom.7:17, 20). Årsaken er at menneske er fallent, og Gud fordømte det menneskelige kjødet. Siden kjødet er Guds fiende, er alle som følger kjødets lyster Guds fiender. Selvfølgelig forstår ikke mennesker generelt at det er deres begjær som styrer dem (Rom 7:5-8), og kan nok forveksle begjær med kjærlighet. Det er gjort en studie i Finland hvor de peker på hvor kjærligheten sitter. I dette studiet sitter kjærligheten i hodet, hjerte, underlivet og i tærne. Dette viser at den menneskelige kjærligheten er ikke den samme som Guds kjærlighet (Agape), for Guds kjærlighet er uselvisk, oppofrende og betingeslesløst utøst over alt kjød i håp om å frelse menneskene fra deres liv i kjødet og bringe dem inn i Guds rike. Siden Gud er Ånd, må også menneskene som tror, oppøve sin ånd og lære seg å være ett med Gud i Hans rike.

I Romerbrevet 1:24-32 kan vi lese om syndens natur og hvordan den uttrykkker seg, og hvorfor Gud tillot det å skje, spesielt i versene 29-31 kan vi lese om syndens natur:

De er fulle av all slags urettferdighet, seksuell umoral, usselhet, grådighet og ondskap. De er fulle av misunnelse, mord, strid, svik og falskhet. De ble slike som setter ut rykter, baktalere, gudshatere, voldsmenn, stolte, skrythalser, de finner på all slags ondt, de er ulydige mot foreldre, uforstandige, upålitelige, uten naturlig kjærlighet, de vil ikke tilgi, de er ubarmhjertige.

Er det da noe håp for disse som har syndens natur i seg? Ja selvfølgelig, de må vende seg til Kristus for å ta imot Hans liv, og la Kristus leve Sitt liv i deg, og når Han besøker deg daglig vil din tro øke, og det liv som Han kom for å gi, blir forøkt i deg (Joh. 10:10)

Bare for å vise til et eksempel:

I Johannes 8:1-15 kommer noen fariseere og skriftlærde for å sette fast Kristus en gang for alle, de ville ha ham til å dømme en kvinne som var blitt tatt i utroskap. Ved jødisk lov skulle hun bli steinet (noe hun heldigvis ikke ble fordi hun ble bragt fremfor Herren), og de ville at Herren skulle avsi en dom over henne. Som kjent forsvant de en etter den andre fordi Herren sa den uten synd kan kaste den første steinen, og deres samvittighet fordømte dem. 

Ville Herren ha gjort noe annerledes om det var en homofil mann som ble bragt fremfor Ham?

Mitt svar er nei, Han ville ha gjort det samme og sagt det samme, som Han gjorde ovenfor den kvinnen som ble tatt i utroskap. Når hun så fikk høre at Herren heller ikke ville dømme henne, hva tror du hun gjorde? Gikk hun tilbake og fortsatte med å synde? Jeg er overbevist om at det gjorde hun ikke, hun valgte nok bort kjødets lyst, og fulgte Herren.

For Herren sa i Joh. 8:12

Da talte Jesus på nytt til dem og sa: «Jeg er verdens lys. Den som følger Meg, skal ikke vandre i mørket, men ha livets lys.»

Så når det gjelder å følge Herren, vet vi at mange av disiplene gav opp alt de eide og hadde av verdslig gods, men også seg selv for å følge Ham. Herren sa til flere av disiplene: Følg Meg, og de gjorde det.

Men hva innebærer det å følge Herren? Du finner svaret i Matteus 16:24-25

Da sa Jesus til disiplene sine: «Hvis noen vil komme etter Meg, må han fornekte seg selv, ta sitt kors opp og følge Meg. For den som vil frelse sitt liv, skal miste det, men den som mister sitt liv for Min skyld, skal finne det.

Her ser vi at å følge Kristus innebærer å fornekte seg selv, ta sitt kors og følge Ham, for vil du frelse ditt liv, skal du miste både kjødets liv og sjelslivet, men du skal finne det evige livet som er blitt deg lovet. 

Så hvorfor taler ikke DNK heller om forskjellen på det livet mennesker lever og det liv Gud lever, og hvordan vi kan komme til å bli rettferdigjort ved tro? For ved å rettferdiggjøre kjødet fjerner DNK seg fra Gud, istedet for å forkynne gledens budskap, og noen ganger være salt til sine medlemmer. Saltet er at man kan ikke ha både pose og sekk.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #70

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Det forteller meg at i noen kretser finnes verken takhøyde eller ønske om reell meningsutveksling. En ønsker kun ensretting og tankepoliti.

Ja, det er skremmende at det fortsatt eksisterer tankepoliti i såpass stor grad, men det er virkelig blitt demonstrert til fulle etter avgjørelsen som ble tatt om likekjønnet ekteskap. 

Desto større respekt for dem som står støtt i en kamp for likeverd og svarer med stor grad av saklighet og åpenbar innsikt i menneskesinnet.

Kommentar #71

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Å være en del av et mindretall i naturen, er ikke unaturlig.

Å, det synes jeg var godt sagt. 

Jeg drister meg nå til å foreslå at en grunn til at det jeg snakket om ikke er et tema er fordi heterofile menn selv er positive til analsex med sine kvinner? Og hvis dette er del av årsaken så er saken egentlig tapt for dem som ønsker å si nei til homofile ekteskap, f.eks. Og da kan jeg spekulere videre og sette det i sammenheng med skilsmisse og gjengifte også. Grunnen til at dette ble akseptert i kirken er vel både at en selv kunne oppleve ulykkelige ekteskap og ønske seg en ny livsledsager og dermed lett fikk empati med andre som ville skilles og gjengiftes, samt at grunner for hvorfor en vil skilles anses som privat og ikke noe en prest bør forhøre den som vil gifte seg for annen gang om. På samme måte kan en tenke seg at når det gjelder homofili så har mange empati med den som ikke tillates å feire et forhold fordi en innser at en  selv blir feiret samt at en ønsker ikke fokus på analsex fordi mange heterofile menn gjerne liker det selv. Dessverre. 

Nå var det mange tanker fra meg ang intime spørsmål, men håper det der ok å lese likevel og at det blir forstått. Glad det er midt i en tråd og bare blir lest av oss her. Føler meg trygg her. 

Og ja, jeg står for min tolkning av Bibelens ord omkring dette. Det er galt å penetrere avføringskanalen og derfor rammer dette først og fremst homofile menn, men også heterofile menn, men honofile per se er det ikke noe galt med. Det er mange måter  to mennesker kan ha flott elskov og kos på uten at akkurat det må være involvert. Tenker jeg. 

Kommentar #72

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Den største avguden av idag

Publisert over 5 år siden

Les flere vers så kommer barmhjertigheten fram:    "6 Det kan hende at din bror, din mors sønn, eller din sønn eller datter eller din kone som du tar i favn, eller din kjæreste venn lokker deg i hemmelighet og sier: «La oss gå bort og dyrke andre guder» – guder som verken du eller dine fedre har kjent,  7 guder som dyrkes av folkene omkring dere, enten nær eller fjernt, fra den ene enden av jorden til den andre.  8 Da skal du ikke gi etter og ikke høre på ham. Du må ikke vise ham medfølelse og ikke skåne eller dekke ham.  9 Nei, du skal ta livet av ham. La din hånd være den første som løftes mot ham for å drepe, og siden skal hele folket løfte hånden mot ham. 10 Du skal steine ham i hjel fordi han prøvde å lokke deg bort fra Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, av slavehuset. 11 Og hele Israel skal høre om det og gripes av frykt, så de aldri mer gjør en slik ugjerning blant folket ditt."

Andre Guder - la oss ta Baal først, som ble dyrket i områdene der Israel var. Baal var en gud man dyrket på følgende måte. De tok sine førstefødte barn og brant dem levende som et offer til Baal. Samtidig som disse barna lå der og skrek av smerte, hadde de seksuelle orgier og en skjørlevned som idag ville fengslet dem alle, og satt dem i varetekt.

Barmhjertigheten ligger i at om Israel kom seg til å dyrke slike Guder, måtte Gud utslette hele sitt folk. Det ville ikke lenger være mulig å frelse Israel, og alle jordens ender ville gå fortapt.

Vi fjortisser her i landet, som ennå ikke har blitt tørre bak øra, har liten innsikt og forstand. Det slår ut i en dømmekraft så infantil at vi til og med viser barmhjertighet mot de som slår oss ihjel. Før Herren sa, tilgi dem fordi de vet ikke hva de gjør, så må du være klar over at Baal dyrkerne visste hva de gjorde. Det vet også avgudsdyrerne av i dag. De har bevisst valgt side. Da skjer det at Gud lar dem forgå i sin tro, for Han tvinger ingen. Hvilken avgud er den største i verden i dag, spesielt i vår del av verden? Jo, den Guden heter EGO! Hvert menneske hever seg i uforstand over Guds lover og regler som fører til frelse. Gud lar disse dyrke seg selv og sine meninger, men meninger frelser ingen - spesielt ikke ego-dyrkernes meninger har frelsende sannhet i seg. Slike trenger ikke en Gud, de tar seg selv den ære. Én gjorde opprør mot Gud, opprøreren tok med seg en tredjedel av himmelens hærskarer. Den ene kan du gjerne kalle for Baal.

Vi kan ta Aphrodite også, som var en dominant guddom i området. Vel - du kan søke deg fram på Aphrodite og se litt på den gudsdyrkelsen - stort sett dreide disse avgudene seg om forskjellige bestialske måter å drive hor på. Parallellen til vår dominante gud i dag, EGO, er typisk det naturlige og menneskelige.

Gud er ikke naturlig, Gud er over-naturlig. Gud kan ikke dyrkes med det kjødelige sinn, men med det åndelige. Derfor er det at så få beveger seg på den smale sti, det er unaturlig for mennesket - ikke for Gud.

Kommentar #73

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Ingen invitasjon til dialog

Publisert over 5 år siden
Ole-Edvin Utaker. Gå til den siterte teksten.
Ottosens utgangspunkt fører derfor til en formell (kantiansk), kald, ansiktsløs, totaliserende og regelbunden etikk som ikke er i stand til å romme mangfoldet i våre erfaringer av å være til i verden. Denne etikken spør heller ikke etter hvem du og ser deg aldri inn i ansiktet.

Jeg har lest Utakers krasse angrep grundig – og lurt en stund på hva man skal svare på slikt. Ordene hans er knallharde. Min teologi skal være undertrykkende og diskriminerende. Jeg står for en naiv og bokstavtro biblisisme, er på linje med Platonismen, og ikke minst står jeg for en etikk som er «kald, ansiktsløs, totaliserende og regelbunden».

Det er ikke så lett å forholde seg til alle disse anklagene og angrepene. Særlig fordi Utaker prøver å presse meg inn i båser og gi meg merkelapper jeg synes treffer dårlig. Det er for eksempel ikke slik at jeg mener «at Bibelen er en ufeilbarlig kilde til moralske imperativer som nærmest har falt direkte ned fra himmelen». Og jeg er på ingen måte en platonist.

Jeg ønsker ikke å bruke mye tid på å kommentere Utakers innlegg da han i liten grad virker til å ønske seg reell dialog. Til det er ordbruken hans for krass og for upresis, og dessuten er det vanskelig å se hva hans eget etiske alternativ (og hans bibelbruk) virkelig er. Utaker forsøker å fremstille det som om jeg ikke vil møte mennesker på en respektfull og lyttende måte, og ta menneskers erfaringer på alvor. Her gir han et feil bilde, håper jeg. Jeg mener å ha vist tydelig, for eksempel i boken «Mine homofile venner», at jeg gjerne lytter til homofile medmenneskers historie og erfaringer. Du må gjerne lese boken, Utaker, hvis du virkelig lurer på hva jeg står for.

Dessuten er det åpenbart slik at kristen etikk kan la seg informere av menneskers erfaringer. En del kristne mente nok for en del år tilbake  at homofile følelser kunne "helbredes", og noen mente at forbønn og/eller en "grundig omvendelse" var løsningen. Et slikt perspektiv blir selvsagt endret når man møter homofile som forteller at de ikke "blir kvitt" sine homofile følelser selv om de søker forbønn og ønsker endring.

Likefullt er det tydelig at Utaker og jeg tenker ulikt om hva Bibelen har å bety for etisk tenkning. Det virker som om Utaker har som utgangspunkt at all etikk må være fleksibel – og alltid er situasjonsavhengig. Han bruker uttrykket «regelbunden» nærmest som et skjellsord. Betyr det at vi ikke kan si noe som helst generelt om rett og galt? Er det uheldig at den kristne etikken taler om de ti bud?

Selv har jeg ingen problemer med å tenke at kristen etikk i blant må skille mellom onder, at spesifikke situasjoner gjør at vi må veie ulike normer. For eksempel mener jeg, ut i fra det sjette bud, at skilsmisse er galt, men ofte vil jeg råde en mishandlet kvinne til å flykte bort fra en mann som faktisk ødelegger ekteskapet.

Men tillegg mener jeg altså – i likhet med hva størstedelen av den verdensvide kirke i 2000 år har fremholdt – at seksualitetens plass er ekteskapet mellom mann og kvinne. Det holder jeg fast ved også i møte med mennesker som iblant forteller om et berikende seksualliv (og kjærlighetsliv) utenfor ekteskapets rammer. At min grunnholdning skal stemples som «undertrykkende» opplever jeg som uttrykk for en uryddig hersketeknikk.

Kommentar #74

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
En del kristne mente nok for en del år tilbake at homofile følelser kunne

Det finnes rikelig med eksempler på at slike perspektiver slett ikke blir endret i møte med hva homofile selv opplever og forteller. Så bruken av "selvsagt" er ikke helt på sin plass.

Slik skråsikkerhet som enkelte utviser, gir heller ingen invitasjon til dialog. Og slik jeg oppfatter Utaker, er det dette han vil til livs. Man ser ganske mye av slik skråsikkerhet nettopp her på VD.

Kommentar #75

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Et bra poeng, Sissel

Publisert over 5 år siden

Du har rett i at jeg burde droppet uttrykket "selvsagt". Jeg skrev boken "Mine homofile venner" blant annet for å bidra til at kristne snakket presist og sant om homofile medmenneskers situasjon.

Kommentar #76

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Du har rett i at jeg burde droppet uttrykket "selvsagt". Jeg skrev boken "Mine homofile venner" blant annet for å bidra til at kristne snakket presist og sant om homofile medmenneskers situasjon.

Jeg oppfatter det Ottosen skriver som reflektert og med evne til å se flere sider av en sak.

Det som imidlertid kan være problematisk ved det bibelsyn som Ottosen m.fl. står for, er at det også havner i kloa til de som absolutt ikke er i stand til å reflektere på samme viset.

Da kan det bli alt annet enn bra for medmenneskers situasjon.

Men slik er det vel bare, dessverre. 

Alt kan misbrukes.

Kommentar #77

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Gud er ikke naturlig, Gud er over-naturlig. Gud kan ikke dyrkes med det kjødelige sinn, men med det åndelige. Derfor er det at så få beveger seg på den smale sti, det er unaturlig for mennesket - ikke for Gud.

Braknappen aktivert Tore. 

Kommentar #78

Torbjørn Greipsland

126 innlegg  177 kommentarer

Saklighet trenges skal debatten være fruktbar

Publisert over 5 år siden

Til Geir Wigdel og andre som mener at noen av oss ikke ønsker en reell debatt.

Det er feil. Jeg ønsker absolutt debatt og mener det er uhyre viktig i ethvert samfunn. Et viktig pustehull. Derfor leser jeg gjerne debattsider i flere aviser og nettsteder. Ofte er det ganske læreriktig, andre ganger frustrerende.

Men en forutsetning for en fruktbar debatt er at den er saklig. Det er flere meget dyktige mennesker som gjerne hadde deltatt på verdidebatt.no hadde debattantene holdt seg til saklighet og unngått avsporinger og personangrep. Det er nok derfor man ser at ikke veldig mange deltar jevnlig med innlegg, mens noen gjengangere er meget aktive.

Kommentar #79

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Men trådstarter har,

Publisert over 5 år siden

som jeg, påpekt at Ottosen er inkonsekvent. Han er bokstavtro når det passer med egne holdninger, mens han tolker i samsvar med egne holdninger i andre sammenhenger. Da må han også vente å bli stilt til veggs i en del sammenhenger. Og ja, Rolf Larsen, du har fått med deg at Paulus anbefaler å holde seg unna all "kjødets lyst" om en skal nærme seg det hellige. Heldigvis har ikke ettertiden lagt så stor vekt på nettopp denne formaningen, for da ville ettertiden blitt kort. Og, Tore Olsen, det kan diskuteres hvem som er historieløs. Vel var samkjønnet sex på mote i visse høyere kretser i romersk og hellenistisk kultur, men både Jesus og Paulus hadde sitt hovedvirke blant jøder, og der gjaldt Moseloven med dødsstraff for homofile handlinger.

Kommentar #80

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Virket Paulus blant jøder?

Publisert over 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Vel var samkjønnet sex på mote i visse høyere kretser i romersk og hellenistisk kultur, men både Jesus og Paulus hadde sitt hovedvirke blant jøder, og der gjaldt Moseloven med dødsstraff for homofile handlinger.

Det er ukjent for meg at Paulus hadde sitt hovedvirke blant jøder. Det ville være interessant om Wigdel kunne fortelle oss mer om dette. Det er 50 år siden jeg begynte på mine teologistudier, og jeg har alltid trodd at Paulus var hedningenes apostel. Jeg forstår at Wigdel sitter inne med opplysninger som jeg ikke kjenner til og vil bli meget takknemlig om han kan rettlede meg.

Kommentar #81

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Nei, jeg er ikke inkonsekvent

Publisert over 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
som jeg, påpekt at Ottosen er inkonsekvent. Han er bokstavtro når det passer med egne holdninger, mens han tolker i samsvar med egne holdninger i andre sammenhenger.

Jeg er klar over at mange hevder, ofte, at jeg er inkonsekvent i møte med ulike bibeltekster. Det er jeg uenig i. Nå ønsker jeg ikke å være altfor bastant her. Jeg innrømmer at det finnes bibeltekster jeg synes det er vanskelig å forstå, og iblant er jeg usikker på hvordan tekster bør fortolkes og hvordan vi best ser ulike tekster i sammenheng. Men jeg har aldri påstått at bibeltolkning alltid er enkelt, og avviser bestemt at jeg står for en naiv biblisisme som Utaker innledet med å slå fast (men i liten grad begrunnet).

Kommentar #82

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Et bidrag til debatten

Publisert over 5 år siden
Ole-Edvin Utaker. Gå til den siterte teksten.
Det kan se ut som at Ottosen mener at Bibelen er en ufeilbarlig kilde til moralske imperativer som nærmest har falt direkte ned fra himmelen, fra den Allmektige selv. Og som er i stand til å gi svar på hva det skal være av etiske spørsmål og dilemmaer som vi møter i dag, i det 21. århundre.

Paulus skriver:

Derfor overgav Gud dem til vanærende lidenskaper. Kvinnene gav seg hen til unaturlig kjønnsliv istedenfor det naturlige.27 På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brente i begjær etter hverandre. Menn drev utukt med menn, og de måtte selv ta straffen for at de var kommet slik på avveier.

Ta ikke feil! Verken de som lever i hor, avgudsdyrkere, ekteskapsbrytere eller menn som ligger med menn eller lar seg bruke til dette,10 verken tyver, pengegriske, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike.

----------------

Det er ganske tydelige ord Paulus skriver her. For en vanlig mann og kvinne er det ikke vanskelig å se at de som driver med homofil sex kommer i samme kategori som andre syndere.

Prester, biskoper og andre som har studert teologi se ofte ut til å komme til en annen konklusjon, nemlig at homofil sex er helt greit, og til og med bør velsignes i kirken.

Er Bibelen skrevet slik at det er bare de som har gått 7 år på universitetet som kan forstå den og vanlige menn og kvinner misforstår den? Jeg får ikke inntrykk av at det er slik ut fra det Jesus sa.

Konsekvensen av det Utaker kommer med her må være at vanlige menn og kvinner ikke må lese bibelen, fordi de forstår den ikke og kan derfor komme fram til konklusjoner og holdninger som er diskriminerende.

Når da Utakers konklusjoner, i stor grad, er basert på etikk og sekulære kriterier for diskriminering, blir det særdeles galt.

Kommentar #83

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Bra observert

Publisert over 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Konsekvensen av det Utaker kommer med her må være at vanlige menn og kvinner ikke må lese bibelen, fordi de forstår den ikke og kan derfor komme fram til konklusjoner og holdninger som er diskriminerende.

Bra observert. Det minner om situasjonen før Reformasjonen. Dengang hadde bare de geistlige (det katolske hierarkiet) tilgang til Skriften. Luther sørget for at alle fikk tilgang til Bibelen, - det var Reformasjonens beste forsvar. Alle kunne se hvor sterkt avvikene i Kirken var og dermed hvorfor Reformasjonen var nødvendig.

Flertallet i Kirkemøtet (de liberale teologene) bidrar til å gjøre Bibelen irrelevant. Hvorfor skal man forholde seg til Skriften når man likevel ikke tar den på alvor?

Kommentar #84

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Meningsløs påstand

Publisert over 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Han er bokstavtro når det passer med egne holdninger, mens han tolker i samsvar med egne holdninger i andre sammenhenger. Da må han også vente å bli stilt til veggs i en del sammenhenger.

Dette er en meningsløs påstand mot Ottosen og de som Ottosen representerer. Ottosen tolker bibelens etikk som en guddommelig rettesnor der mennesket selv er maktesløst. Dette er et høyest legalt premiss og det er, skal benytte trådstarters terminologi, også i pakt erfarings-etikk. For dette har også en humanistisk side og det er lite som tyder på at homoliberalerne byr på et velfungerende menneskelig samfunn.  For en ting er rimnelig klart: Homoliberalerne ser ut til å være de som målbærer generell sekulær hetero seksualetikk inn blandt de kristnes rekker.  For det sekulære hetorfile "kjærlighetsprosjekt" i kjølvannet av "seksuell frigjøring" i etterkrigstiden er like lite ønske inn i kristne fellskap som homofili. Årsaken er enkel sett fra et kristent synspunkt: Skilsmissetallene taler sitt tydelige språk på at man evner ikke å være glade i hverandre. Det kan godt hende at ikke-kristne ikke har noen ide om noe som er bedre enn det som er, men det er påtrengende og klamt å være gjenstand for homoliberalernes "kjærlighetsbegrep" som forsøkes tvunget på oss under beskyldninger maktovergrep og diskrimering.  Mot en slik bakgrunn fremstår trådstarter provokativ og ødeleggende.

Kommentar #85

Ole-Edvin Utaker

1 innlegg  5 kommentarer

Jeg tar gjerne en dialog...

Publisert over 5 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ønsker ikke å bruke mye tid på å kommentere Utakers innlegg da han i liten grad virker til å ønske seg reell dialog.

Utgangspunktet for min kritikk av ditt teologiske ståsted var ditt svar til Erlandsen sitt innlegg. Mitt innlegg er ikke et angrep på deg personlig, men på noen av de teologiske-filosofiske forutsetningene jeg aner ligger til grunn i teksten din - en religiøs fundamentalisme i forhold til det bibelsynet du representerer.

Det er som offentlig person jeg forholder meg til deg og ikke som privatperson. For du står frem som en ‘offentlig person’ i denne sammenhengen. De fleste av oss kjenner deg som en aktiv, dyktig og tydelig representant for Norsk Luthersk Misjonssamband (NLM). Du representerer en godt synlig og mektig aktør i det norske religiøse landskapet – via din sentrale rolle i denne kristen-konservative organisasjonen. Du representerer en god porsjon religiøse makt i norsk kirkeliv og markerer stadig vekk deres standpunkter til ulike religiøse og samfunnsmessige saker i det offentlig rom, bl.a. i Vårt Land.

Og du har ikke skygget banen for å kritisere dine motstandere. Jeg har personlig satt stor pris på din innsiktsfulle kritikk av Hege Storhaugs siste bok.

Det er flott at dere er der som en svært aktiv religiøs aktør i det norske sivilsamfunnet.

Men, da må dere også tåle å bli satt under lupen og kritisert, uten å komme med anklager om uredeligheter og hersketeknikker. 

Et av dine hovedpoeng i dine kommentarer til Erlandsen er ditt teologisk-autorative skille mellom en åpenbart teologi og menneskelige erfaringer av å leve i verden. For din organisasjon er det Bibelen som rommer denne åpenbaringen. En Gud som har meddelt seg i religiøse tekster som utgjør det vi kaller Bibelen - en tekstbasert åpenbaring. Og, autoriteten til Bibelen ligger ikke i at dette dreier seg om historiske dokumenter, skrevet av historiske mennesker, men at den har et ontologisk gudommelig opphav. Derfor er din hovedpåstand at åpenbaring alltid trumfer erfaring. Det er logisk og koherent, gitt de grunnforutsetninger en slik teologi bygger på.

Men, det legger grunnlaget for absolutte og totaliserende forklaringer på tilværelsen og etikken. Det er min påstand.

Kort sagt, slik oppfatter jeg grunntrekkene i ditt bibelsyn. Og det er bibelsynet du representerer, ikke homofili, eller hvem du er som person mitt innlegg handler om. Det handler om den teologien du representerer. Og det er noen viktige aspekter ved den som jeg hevder står i fare for å bli ‘undertrykkende’.

Mitt teologisk-filosofiske ståsted er i en fenomenologisk tolkningstradisjon som legger avgjørende vekt på det eksisterende mennesket i den teologiske ligningen. Min påstand er at sterke metafysiske teologier bærer i seg kimen til undertrykkelse, og har en lang historikk i vår kirkehistorie som et sterkt disiplinerende verktøy for de som sitter både med definisjonsmakten og den utøvende makt – anvendt på de som ikke går i takt.

Jeg tror også på Bibelen, men fra et annet perspektiv enn ditt.Når det gjelder Bibelens autoritet, for meg, så handler den om å være et vitne til Guds paradigmatiske åpenbaring i Jesus.

Jeg er uenig med de som prøver å finne svar på alt mulig i Bibelen og bruker den til å utvikle absolutte teologier basert på en påstått ‘skaperordning’. Det kan lett blir et politisk verktøy. Et godt eksempel her er spørsmålet om likestilling for homofile og lesbiske.

Så er vi rykende uenige om en del ting, til tross for at vi begge har MF som vår alma mater.

Kommentar #86

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Ettertiden

Publisert over 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Og ja, Rolf Larsen, du har fått med deg at Paulus anbefaler å holde seg unna all "kjødets lyst" om en skal nærme seg det hellige. Heldigvis har ikke ettertiden lagt så stor vekt på nettopp denne formaningen, for da ville ettertiden blitt kort.

Du sier heldigvis har ikke ettertiden lagt stor vekt på nettopp denne formaningen. Det er så sant, fordi vi ser at mennesker velger å leve ved kjødet istedet ved Ånden. Problemet med dette er at den ettertiden som du snakker om, er nådens tid, og ville ha blitt forkortet om alle faktisk la Paulus sine formaninger på hjerte, og ba om å få kjennskap til hva dette betyr, at kunnskapens Ånd kommer inn i menneskenes ånd slik at de kan leve ved de ord Paulus har skrevet, da ville kanskje ikke den ettertiden ha blitt så lang, og Kristi komme ville ha skjedd før. Du synes det er bra at Kristus ikke kommer du, eller? Jeg tror det er ut av din godhet du tenker slik, men husk hva Herren sa til Peter når Peter ville forhindre Guds plan med Herren: Vik bak Meg Satan. Vi mennesker har en naturlig godhet i oss som Gud ikke kan bruke, derfor må vi korsfeste den, slik Peter ble brutt ved å fornekte Herren 3 ganger. Men Herren er barmhjertig. Han kom til Peter og restaurerte hans hjerte (Joh. 21 (elsker du Meg, Peter)), slik at han kunne ivareta Guds menighet på jord.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #87

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Ubarmhjertige vers

Publisert over 5 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Les flere vers så kommer barmhjertigheten fram

Jeg fant ikke det verset jeg egentlig ville gi litt fokus. Hadde litt dårlig tid i dag morges, men her er det verset jeg ønsket å vise.
Det er fra fjerde Mosebok 15:32-36 "Mens israelittene var i ørkenen, kom de over en mann som sanket ved på sabbatsdagen. 33 De som traff ham mens han holdt på med det, førte ham fram for Moses og Aron og hele menigheten. 34 Og de satte ham fast, for de hadde ingen klar bestemmelse om hva som skulle gjøres med ham. 35 Da sa Herren til Moses: «Mannen må dø. Hele menigheten skal steine ham utenfor leiren.» 36 Så førte hele menigheten ham utenfor leiren og steinet ham, slik Herren hadde befalt Moses."
Denne fortellingen er både i konflikt med budet, du skal ikke slå ihjel, og i konflikt med hva Jesus sa om sabbaten. Poenget mitt er ikke å skape tvil rundt om Gud er rettferdig eller barmhjertig. Det jeg ønsker å fokusere på er om Gud virkelig har sagt dette til Moses, eller er det noe forfatteren av denne Moseboken har tenkt seg at Gud kan ha sagt?

Her er et par andre vers som heller ikke er særlig hyggelige:
5 Mos 15,16-17 " Men sier trellen at han ikke vil gå fra deg, fordi han har det godt hos deg og er blitt glad i deg og dine, 17 skal du ta en syl og stikke den gjennom øret på ham, inn i døren, og så skal han tjene deg all sin tid. Det samme skal du gjøre med din trellkvinne.
og 5 Mos 25:11-12 "Når to menn kommer i slagsmål, og konen til en av dem kommer løpende for å hjelpe sin mann, og hun rekker hånden ut og griper den som slår ham, i kjønnsdelene,12 da skal du uten skånsel hogge hånden av henne."

NÅr jeg leser fjerde og femte Mosebok forstår jeg hvor Koranen har hentet inspirasjon fra, men vi som kristne kan heldigvis tenke litt selvstendig og forstå innholdet ut i fra tiden som du er inne på. Samtidig er det vel ingen som tror at Gud har formet Bibelen på samme måte som muslimer tror Koranen har blitt sendt direkte til Muhammed, vers for vers. Jeg tenker som regel at dersom jeg finner vers i GT eller også forsåvidt i NT som ikke stemmer overens med Jesu budskap, kan man tenke seg at her er det enkeltmennesker som har satt sitt preg på innholdet, uten at det nødvendivis samsvarer med hva Gud står for.

   

Kommentar #88

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

GTs grusomheter, fortsetter i vår tid

Publisert over 5 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
NÅr jeg leser fjerde og femte Mosebok forstår jeg hvor Koranen har hentet inspirasjon fra, men vi som kristne kan heldigvis tenke litt selvstendig og forstå innholdet ut i fra tiden som du er inne på. Samtidig er det vel ingen som tror at Gud har formet Bibelen på samme måte som muslimer tror Koranen har blitt sendt direkte til Muhammed, vers for vers. Jeg tenker som regel at dersom jeg finner vers i GT eller også forsåvidt i NT som ikke stemmer overens med Jesu budskap, kan man tenke seg at her er det enkeltmennesker som har satt sitt preg på innholdet, uten at det nødvendivis samsvarer med hva Gud står for.

GT er oss kristnes store problem. Er virkelig Gud så ubarmhjertig og også grusom? Ikke bare det, men GTs Gud, Israels Gud, Abraham, Jakobs og Isaks Gud, er ifølge skriften Jehova. Den samme personen som kom "til sine egne", altså Jesus.

Hvordan kan denne "grusomme" Jehova og fredens fyrste Jesus, være en og samme person?

Jeg kan ikke gjøre annet enn å peke på hva livet var verd for menneskene i den tiden, ved å vise til hva avgudsdyrkelse egentlig innebar, som jeg har beskrevet. Det store problemet er - var det virkelig Gud som initierte denne tilstanden? Går vi tilbake til skape-beretningen, så ble Adam og Eva kastet ut av Guds nærhet, og inn i en annen verden - enn verden utenfor Guds rike, himlenes rike, en verden av motsetninger. Mennesket tok valget selv. Brodermordet viser tilstanden.

Dette må sees i lys av prinsippet handlefrihet. La meg ta et enkelt og noe barnlig eksempel. Mennesket ble kastet ut i en annen sfære, som ikke nådde opp til Guds rettferdige og fullkomne tilstand. Dette var nødvendig for å kunne velge noe annet enn Gud. Det andre måtte nødvendigvis være ufullkomment og urettferdig - altså en direkte motsetning. Den barnlige logikken ligger i at det ufullkomne måtte være like ufullkomment som Gud er fullkommen.

Hvis man står overfor et valg og velger bort det gode, dvs. Gud, så velger man automatisk inn det onde. Vegrer man å velge, så blir den passiviteten likevel et valg, man velger bort Guds godhet - og blir overlatt til seg selv. Det man da utsettes for er det motsatte av Gud, og mister også Guds beskyttelse, det onde tar over - vi gir det onde fritt spillerom. Det onde hater oss like mye som Gud elsker oss, og nøler ikke med å råde marken - med tvang. En forferdelig og ugudelig tilstand åpner seg, men Gud har ikke skapt den tilstanden - vi velger den for vi er "blitt som Guder" - og ser forskjell på godt og ondt, og likevel velger vi ondt. Vi som "guder" velger den tilstanden selv - skaper de selv. Denne ufullkomne verden er skapt av vår ufullkommenhet. Da høster djevelen sine og lager en djevelsk og grusom avgudsdyrkelse, og inspirerer menneskene til krig mot hverandre. Denne av-religionen utarter i en ondskap så voldsom, så uhyrlig og grusom, så ond og nådeløs - at når man fanges i dette hatets evangelieum og gir seg hen til det, finnes det ikke grenser for uhyrligheter - som vi er vitne til i blant annet GT.

I en slik verden skal vi introduseres for det motsatte. Vi skal renses for ondskap med lov, loven skiller mellom godt og ondt, og å bryte loven må føre til konsekvens - straff. Altså, det motsatte av å velge Guds godhet er en ondskap like ond som Gud er Gud. Motsetningen til Gud er absolutt ufullkommen og urettferdig. Hvordan skal vi ledes ut fra det? Hvor "tøff" må loven være?

Gud har en grunn for sitt skaperverk, å utvikle oss til å bli lik ham selv, gjevnfør Kristi bergpreken: "Være i fullkomne som Eders Fader i himmelen er ufullkommen." Motivet er vår fullkomne tilstand, tilbake til Hans nærhet i Hans rike - i kjærlighet, men vi må velge selv. Ingen kan tvinges, for tvang er en grad av ufullkommenhet. 

Den onde har det motsatte motiv - å lede oss til en ondskap så total at vi fanges i en tilstand det er umulig for oss å komme ut av ved egen hjelp. I den tilstanden opplever vi tvang av verste grad - vi er i et totalt fangenskap. Han ønsker å stenge alle muligheter for oss å komme tilbake til vårt guddommelige opphav, for han tok selv valget direkte foran Guds åsyn - og ble fortapelsens sønn. Han hater oss derfor for våre muligheter, som han selv er absolutt avskåret fra. Hans "lære" er hatets evangelium, den totalitære tvangsreligion. Eller den absolutte "frihet", så fri at vi kan synde så mye vi bare vil - for vi skal visselig ikke dø, som han sa til Eva.

Hvordan Gud renser oss for dette ser vi glimt av i GT. Abraham er troens eksempel - den absolutt lydighet! Tenk deg da hvilken pine Gud selv, Jehova, altså Jesus Kristus, opplevde for å gjøre opp for vår totale ondskap. Ikke bare det, tenk deg alle de uskyldige små - og kvinner og barn og rettferdige menn som slaktes som dyr for at det største dyret av dem alle skal fryde seg i de uskyldiges blod? Dette gjør skaperverkets Gud selv opp for ved å ofre seg selv. Ingen kan da peke på Ham og kalle Ham urettferdig. Han bragte alt i balanse - derfor er handlefriheten reell. Vårt eget valg avgjør vår personlige og kollektive skjebne.

I denne settingen er GT skrevet. Det er derfor jeg ser på oss som fjortisser, som ikke har bakgrunnskunskap tilstrekkelig til en rettferdig og presis vurdering - og så tar vi lettvinte beslutninger på vårt infantile vis. Men jeg innrømmer, da jeg leste GT første gang så gråt jeg, likevel forble jeg en kristen - fremdeles litt naiv, litt fjortiss, men jeg tviler ikke på Guds godhet - dommen overlater jeg til Ham.

Vedrørende koranen - selvfølgelig, stort sett "avskrifter" av GT, men jeg tror ikke Jehova står bak. Det er nok en annen.

Kommentar #89

Kjell Ødegård

1 innlegg  133 kommentarer

Feilsitering. Og påstand er ikke sannhet.

Publisert over 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det er ganske tydelige ord Paulus skriver her. For en vanlig mann og kvinne er det ikke vanskelig å se at de som driver med homofil sex kommer i samme kategori som andre syndere.

Hvis du først skal være så bibeltro, så må du ta med hele sammenhengen. Du siterte bare slutten av det Paulus sa, ikke begynnelsen, nemlig der han skriver at homofilien var en straff for folk som hadde vendt seg bort fra Gud,ville dyrke avguder etc.

 Men det finnes mange kristne homofile som på ingen måte har vendt seg fra Gud eller villet det, så der tar PAULUS så tydelig feil,  at de som tolker Bibelen på en fundamentalistisk måte, blir usikre, for de er jo opplært til å tro at vi snakker om Guds ord.  

Og da faller byggverket sammen, men sånn må det jo bli når man dyrker Paulus som en avgud. Man sier hele tiden at noe står i Guds ord, så da må vi adlyde det. Men det er jo din PÅSTAND at Paulus snakker direkte på vegne av Gud. En påstand er ikke det samme som sannhet. Gud har ingen steder gitt Paulus rett til å være sin stedfortreder, det er derfor jeg går til skrittet å kalle det avgudsdyrkelse.

Kommentar #90

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Hva uttrykker trådstarter?

Publisert over 5 år siden

Utakers angrep på Ottosens fremstilling av, og forhold til Guds ord, får meg til å tvile på om hr. Utaker har forstått noe som helst av Bibelens budskap. At Gud er ånd, og at mennesker er kjøtt og blod. Skal et menneske ha kontakt med Gud må det fåregå i åndens verden. Derfor har også mennesket ånd. 

Og at Ottosens syn på lydighet til Guds ord skulle føre til undertrykkelse av andre mennesker er uforståelig, han holder jo bare frem Guds eget Ord. Så om noen føler seg tråkket på, er det Gud og Hans ord som maner til omvemdelse. De som ser det som undertrykkelse har mangel på kjennskap til Gud. 

At undertrykkelser foregår i religiøse sammenheng er jeg veldig klar over, men jeg tør påstå at de som gjør det, ikke har Gud som sin rettleder. De har egen agenda om lydighet og makt til dem selv.

De som ønsker å bli kjent med Bibelens hovedperson bør absolutt lese og la DHÅ forklare dens innhold, ikke teologien. Så får en enten ta Gud for det Han er, eller forkaste Ham. Han er ikke av modellkitt slik at Han kan formes til det som måtte passe hver og en. Det er vi som er leiren, og kan formes til å passe Ham

Slik jeg ser på dette innlegget er at det er ikke alltid teologistudier gir kjennskap til Gud. 

Et gammelt ordtak sier: bedre å tie stille og la folk tro at en ikke skjønner, enn å uttrykke seg og fjerne enhver tvil.

Kommentar #91

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Den første pakten ble omgående brutt

Publisert over 5 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
GT er oss kristnes store problem. Er virkelig Gud så ubarmhjertig og også grusom? Ikke bare det, men GTs Gud, Israels Gud, Abraham, Jakobs og Isaks Gud, er ifølge skriften Jehova. Den samme personen som kom

Konskvensene av den menneskelige friheten ser vi ganske så omgående.  Jødisk tro var ikke evig liv ved nåde og rettferdighet - ikke noe evig liv ved tro og ved nåde.  Fariseerne ble utskjelt av Jesus p.g.a. misforståelsen.  De trodde at de rettferdige ble rettferdigjort i dette livet.  Med rikdom og suksess.  Slik mange ser det også i dag - så er tilsynelatende rikdom og suksess som målet for livet.  Og det helligjør ikke Gud.   Det er tvertimot å forkaste Guds nåde og kjærlighet.

Det var Loven og gjerninger som gjaldt og som trellbandt jødene med over 600 menneske påbud.  Slik ser vi Loven trellbinder muslimene i dag.

Men, ingen blir frelst uten Jesus - som frikjenner ved tro.  Og ved ydmykhet ovenfor det Hellige.  Uten ydmykhet ovenfor det Hellige mister en lett troen.

For å rette opp denne misforståelsen, for å kunne klargjøre Guds enorme kjærlighet og rike - måtte Jesus komme.  For å vise og for å klargjøre, også for jødene, det evige livet i paradis hos Gud, måtte Jesus dø for oss alle å stå opp fra de døde tredje dag.

Men, jødene ville heller være trellbundet av Loven enn å innse kjærligheten og rettferdigjørelsen ved troen på Jesus som sin Herre og Gud.

Det ser vi ikke minst i lignelsen om Lasarus og den rike mann.  Luk 16, 19-31.

Det måtte opprettes en ny pakt - en pakt som står til evig tid.  En pakt som aldri forgår.

Jesus ga frivillig seg selv som slave for oss, for at vi skal bli fri, renvasket og få komme tilbake igjen til vår virkelige virkelighet.  I Guds nærhet og omfavnet av Hans enorme kjærlighet.

Det ser faktisk slik ut at selv skapelsen av universet var nødvendig. For Gud er kjærlighet. At Gud er kjærlighet gir en betydelig overbevisning at skapelsenes formål nettopp er kjærlighet.

For at vi skal bli frelst så kan Gud kun kjempe med kjærlighetens gode våpen. Først skapelsen, så Jesu komme, så Jesu soning på korset.

For noen perspektiver på den voldsomme kampen mellom det gode og det onde. Jesus vant seieren på korset og ved oppstandelsen. Vant seieren over de troendes sjeler. Det var eneste måten å kunne vinne på.

Slik Jobs bok forteller oss. Jobs bok forteller oss om den åndelige kampen mellom Gud og den onde. Slik kan vi forstå Jobs bok ved å sette Jesus inn i Jobs sted i den fortellingen.

Ifølge 2. Mos 2, 4 beror Sinai-pakten på to elementer. Blod av offerdyr som ble stenket på alteret-symbol på Gud-og på folket; det andre var Guds ord og Israels lydighetsløfte. 2. Mos 24, 7 ff. "alt Herren har sagt, vil vi gjøre og adlyde.

Dette løftet om lydighet som er konstituerende for pakten, ble brutt rett etterpå da folket tilba gullkalven mens Moses var på fjellet. Etterfølgende historie er historien om frafall fra lydighetsløftet. Bruddet på pakten synes å være uhelbredelig i det øyeblikket Gud overlater folket til eksil og Tempelet til ødeleggelse.

Nå trer håpet om den nye pakt i forgrunnen, en pakt som ikke lenger skal være grunnet på den menneskelige viljes skrøpelige trofasthet, men en ny pakt som for alltid skal være innskrevet i menneskenes hjerter. Jer 31, 33.

Den nye pakten må med andre ord være bygget på en lydighet som er ugjenkallelig og ukrenkelig. Denne lydighet er Sønnens lydighet, som nå er rotfestet i den menneskelige natur. Sønnen gjør seg til slave og tar all menneskelig ulydighet inn i sin egen lydighet like til døden, gjennomlider og overvinner den.

Gud kan ikke bare overse menneskets ulydighet eller historiens ondskap, han kan ikke behandle det som uviktig eller uten betydning. Uretten, ondskapens realitet, kan ikke bare ignoreres, ikke bare bli stående. 

Man må konfrontere den, må beseire den. Bare det er sann barmhjertighet. Og at Gud nå gjør det selv, fordi menneskene ikke er i stand til det, er Guds betingelsesløse godhet som aldri står i motsetning til sannheten og rettferdigheten som hører sammen med sannheten. Er vi troløse, så er Han trofast, for Han kan ikke fornekte seg selv. 2 Tim 2, 13.

Hans trofasthet består i at Gud nå ikke bare handler som Gud ovenfor mennesker, men også som menneske (Jesus) ovenfor Gud og dermed grunnfester pakten ugjenkallelig.Derfor hører den lidende tjener-skikkelsen som bærer de mange synder (Jes 53, 12) sammen med løftet om den ukrenkelige pakt.

Ved Sønnens stedfortredende lidelse - Han som ble slave - ble denne pakten for alltid skrevet inn i menneskenes hjerter, i menneskeheten selv. Mot ondskapens skitne strømmer står nå Sønnens lydighet. I ham selv har Gud lidd og Hans lydighet er derfor alltid uendelig mye større enn all verdens voksende ondskap.

Kommentar #92

Kjell Ødegård

1 innlegg  133 kommentarer

Man må ta konsekvensene

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
: "Espen Ottosens teologiske perspektiv, hvor han frarøver menneskelige erfaringer etisk autoritet, står i fare for å legitimere undertrykkelse og diskriminering." Dette er ikke snaue beskyldninger mot en som er pressetalemann for noen 100.000 skikkelige mennesker som gjør sin plikt, betaler sin skatt og er rettskafne og hardarbeidende samfunnsborgere.

Nå var det ikke jeg som skrev disse "beskyldningene". Men jeg velger likevel å gi et svar, Bratlie, fordi jeg er helt enig i konklusjonen om at Ottosens og dine egen teologi nettopp står i fare for å legitimere undertrykkelse og diskriminering, for ikke å ta enda sterkere i.  Dette har ikke noe med om dere ellers oppfører dere skikkelig i livet.

Men deres teologiske syn vil selvfølgelig kunne ha den nevnte effekten på de som tar deres syn alvorlig. Det er jo bare en konsekvens av de meningene dere har. Og det er dessverre mange undertrykkende grupper som henter sin begrunnelse nettopp i de argumentene dere bringer fram. Og det er jo helt bokstavelig som det står, Ottosen frarøver menneskelige erfaringer etisk autoritet. For Paulus, som helt beviselig ikke kjente til hvorfor man blir homofil, han dyrkes som en autoritet, samtidig som det ikke finnes vilje til å ta inn over seg  at homofiles kjærlighet ikke er annerledes enn heterofiles, med samme positive sider og samme feil og mangler som finnes i heterofile forhold.

Kommentar #93

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Tror du misforstår

Publisert over 5 år siden
Kjell Ødegård. Gå til den siterte teksten.
Hvis du først skal være så bibeltro, så må du ta med hele sammenhengen. Du siterte bare slutten av det Paulus sa, ikke begynnelsen, nemlig der han skriver at homofilien var en straff for folk som hadde vendt seg bort fra Gud,ville dyrke avguder etc.

Men det finnes mange kristne homofile som på ingen måte har vendt seg fra Gud eller villet det, så der tar PAULUS så tydelig feil, at de som tolker Bibelen på en fundamentalistisk måte, blir usikre, for de er jo opplært til å tro at vi snakker om Guds ord.

Og da faller byggverket sammen, men sånn må det jo bli når man dyrker Paulus som en avgud. Man sier hele tiden at noe står i Guds ord, så da må vi adlyde det. Men det er jo din PÅSTAND at Paulus snakker direkte på vegne av Gud. En påstand er ikke det samme som sannhet. Gud har ingen steder gitt Paulus rett til å være sin stedfortreder, det er derfor jeg går til skrittet å kalle det avgudsdyrkelse.

Jeg tror du misforstår hvordan konservative forstår Rom 1 og den kunnskapen som finnes om Paulus og hans bakgrunn for å kunne hevde hva han gjør. Det finnes en glimrende artikkel som gir en kjapp innføring i konservativ teologi omkring homo-spørsmålet av Bjørn Helge Sandvei - en av Norges fremste autoriteter på gresk språk og kultur i nytestamentlig tid:

Bibelen og homofilispørsmålet.

Kommentar #94

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
GT er oss kristnes store problem. Er virkelig Gud så ubarmhjertig og også grusom? Ikke bare det, men GTs Gud, Israels Gud, Abraham, Jakobs og Isaks Gud, er ifølge skriften Jehova. Den samme personen som kom "til sine egne", altså Jesus.

Helt fra jeg begynte å forstå det som ble sagt til meg lærte jeg disse bibelhistoriene og om den allmektige kjærlig Gud. Jeg var knapt kommet til barneskolen da jeg strevde med det du her peker på. Jeg tenkte selv og så ingen grunn til å se et sannhetsgehalt bare fordi andre trodde og fortalte. Jeg satte således opp en masse ting som talte for en stammegud i likhet med alle andre stammeguder. Jeg fant intet å stille opp som sannsynliggjøring av at denne stammeguden også skulle være en allmektig og kjærlighetsfull skaper av alt, som elsket alle menneskene og ville dem vel. Hvor hadde han gjemt seg, og hvor var det som skulle tale for godhet, omsorg og frelse fra farer?

Hva har du Tore Olsen kunnet stille opp som tyder på noe annet enn en  primitiv stammegud?

Kommentar #95

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Uten oppstandelse - ingen tro

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hva har du Tore Olsen kunnet stille opp som tyder på noe annet enn en primitiv stammegud?

Du har sikkert eksempler på stammeguder. Det hadde vært fint om du kunne vise til hva du legger i begrepet primitiv stammegud. 

En stammegud har ingen kraft til å reise mennesker opp fra søla og til evig liv.  Mens Sannheten fra og om den kristne Gud - frigjør, frelser, elsker, tilgir og gir evig liv til de som tror på Han.

Jesus og den kristne troen bygger på evangeliet om nåde, tilgivelse, kjærlighet og å ta vare på hverandre.  At vi kjenner at Guds Ånd er i oss.  Ordene i evangeliet som gir liv.

Troen på den kristne Gud og Jesus - og effekten troen gir - viser at det ikke er noen stammegud.

Evangeliet viser oss en kjærlig Gud som elsker oss mennesker, så høyt at Han gjorde seg selv til slave for oss . Da Han sto opp fra de døde tredje dag.  Han er en Gud som har gitt mennesket frihet til å tro eller ikke å tro.  Frihet fra slaveriet og fra bokstaven.

Evangeliet viser oss en Gud som elsker sine - det viser døden på korset.   Oppstandelsen er det endelige beviset på at Gud har all makt over døden.  En stammegud kan ikke frelse en mygg.  Mens Jesus - Han døde for at de som tror på Han skal få evig liv hos Han i paradis.

Uten oppstandelsen - ingen tro - ingen tro på evig liv, nåde og frelse.

For å vise oss at Han er Gud og for å vise oss ved oppstandelsen at det er evig liv for de som tror på Han.  Så inngikk Han en pakt på våre vegne med Gud.

Men, uten oppstandelsen ingen tro. Som Paulus sier i 1.Kor 15, 13-18

13 For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp.14 Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom. 15 Da står vi som falske vitner om Gud. For da har vi vitnet imot Gud når vi sier at han har oppreist Kristus, noe han ikke har gjort hvis døde ikke står opp. 16 For hvis døde ikke står opp, er jo heller ikke Kristus stått opp. 17 Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening, og dere er fremdeles i deres synder. 18 Da er også de fortapt som har sovnet inn i Kristus

Vi forstår ikke det usigelige - vi forstår ikke alt som rommer Guds kjærlighet.  Noen tror Gud kun er en dumsnill bamsefar som godtar alt ukritisk.  Slik er det ikke.

Det viser GT - det viser også NT.  NT viser oss en Gud som elsker sine så høyt at han går til svært drastisk til verks for sine.

Men Gud er også dommer.  Og hans kjærlighet er ikke grensløs.  Dommene og krigshistoriene i GT viser det helt klart.

Sist men ikke minst, tror jeg det fordi jo mer jeg har prøvd å sette meg inn Det gamle testamentets tekster, aner jeg et mønster som gjør at selv krigshistoriene passer inn i Guds store plan for denne verdens frelse.

Dommen i GT er Guds hellige reaksjon på alt i denne verden som er ondt, falskt og ødelagt. Dommen er ikke et uttrykk for Guds ondskap, men for Guds godhet. Det er bare en god Gud som kan ha noen interesse i å dømme det onde!

Rivingen av tempelet i år 70 viser at det går hardt for seg da Gud handler i verden.

Fire begrunnelser for krigene

Det er fire grunnleggende årsakene til de mange krigene Israel utkjempet i Guds navn:

1) Den første begrunnelsen er at krigene var nødvendig for å gjøre plass til israelittene. Dette er på en måte en ganske åpenbar grunn, men poenget er at når Gud gav israelittene et land å bo i, tjente dette samtidig en større hensikt. Det var jo takket være dette landets grenser at israelittene kunne bevare sin religiøse og nasjonale identitet, som igjen var en forutsetning for at Israel skulle kunne ta imot Guds egen sønn, som skulle bli hele verdens frelser.

2) Den andre begrunnelsen er at krigen var Guds måte å straffe det onde. De folkene som israelittene ble bedt om å utrydde var rett og slett så fordervet at de var modne for Guds dom. Men ifølge Bibelen, var ikke dette noe som Gud så lett på. Nei, lenge før, i en samtale med patriarken Abraham, sier Gud om de kanaaneiske folkeslagene at «deres syndeskyld har ennå ikke fylt sitt mål» (1 Mos 15,16). Da israelittene hundrevis av år senere ble befridd fra slaveriet i Egypt hadde derimot den kanaaneiske fordervelse gått så dypt at de var utenfor Guds mulighet til å redde dem. Så lot han dem, med Israel som sine verktøy, rammes av dom.

3) Den tredje begrunnelsen for krigene er at de fungerte som en dom ikke bare over menneskene som levde i opprør mot Gud, men også mot avgudene som på et åndelig nivå holdt mennesker fanget. Ettersom Gud er denne verdens skaper, vender han seg i vrede mot alle de guder og krefter som prøver å ta hans plass. Ikke fordi Gud hadde et problem med sitt eget ego, men fordi avgudene holder sine tilhengere bort fra frelsen i ham.

4) Til slutt var det også en tanke med krigene at de skulle gi israelittene en mulighet til moralsk nystart. Altså at de, ved å fjerne folk som hadde forfalt til avgudsdyrkelse og synd, skulle skape et utgangspunkt for en nasjonsbygging hvor renhet og rettferdighet fikk råde.

Dommen - et tegn på Guds godhet!

Likevel, la meg avslutningsvis si noen ord om dette med Guds dom.

At Gud dømmer og er dommer oppfattes nesten alltid som noe negativt. Men i de bibelske tekstene inntar faktisk dommen en sentral plass. Dommen er Guds hellige reaksjon på alt i denne verden som er ondt, falskt og ødelagt. Dommen er ikke et uttrykk for Guds ondskap, men for Guds godhet. Det er bare en god Gud som kan ha noen interesse i å dømme det onde!

På samme måte tenker jeg rundt Bibelens beskrivelser av krig i Guds navn. Når Gud sendte israelittene ut på slagmarken, var det et tegn på at de - som Guds utvalgte folk - fikk være med og utføre hans dom over disse menneskenes ondskap. Dette gjør selvfølgelig ikke krigene i Det gamle testamentet til noe lett fordøyelig. Men det viser oss en Gud som følger sin langsiktige plan for å frelse sine.  sin plan for å gi evig liv for de som tro på Han i paradis.

Og kanskje viktigst av alt, det får meg til å forstå hvor alvorlig Herren faktisk ser på din og min synd - og hvor dypt takknemlige vi kan være for den tilgivelse og utfrielse vi har blitt tilbudt gjennom Jesus Kristus!

Kommentar #96

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Takk for vennlige ord

Publisert over 5 år siden
Ole-Edvin Utaker. Gå til den siterte teksten.
Derfor er din hovedpåstand at åpenbaring alltid trumfer erfaring. Det er logisk og koherent, gitt de grunnforutsetninger en slik teologi bygger på.

Takk for et vennlig, saklig og interessant svar!

Jeg vil først kommentere metadebatten om hvorvidt debatten er saklig: La meg først si at jeg ikke har noe stort behov for å sutre over usakligheter og den slags. Jeg mener fortsatt det er grunnlag for å si at du brukte svært sterke ord om mitt ståsted i ditt innledende innlegg. Det er riktig at uttrykk som «kald», «ansiktsløs» og «undertrykkende» ikke blir hektet på meg som person, men på min teologi. Betyr det at du da skriver på en saklig måte?

Her innser jeg at lesere og debattanter ofte vil konkludere ulikt -- antagelig avhengig av eget ståsted. Det er ikke alltid gitt hva som er saklig og hva som er usaklig, hva som oppleves som en hersketeknikk og hva som ikke er det. Det er uansett langt mer ubehagelig å få beskjed om at man har et ståsted som leder til undertrykking enn å få beskjed om at man tar feil eller misforstår.

Men viktigere enn en debatt om språkbruk, er en debatt om realiteter! Og jeg synes det er interessant å notere hvor annerledes du formulerer deg i ditt svar. Nå hevder du at min «hovedpåstand» om at «åpenbaring alltid trumfer erfaring» kan betraktes som «logisk og koherent, gitt de grunnforutsetninger en slik teologi bygger på». Fint! Men kan det da være slik at jeg også står for en «naiv biblisisme» som du skrev i første innlegg?

Vel, vi kan vel konstatere at vi tenker ulikt. Og det er jo greit nok, og ingen overraskelse ut i fra det du skrev i ditt innledende innlegg. Men jeg syntes ikke du argumenterte særlig utfyllende for hvorfor ditt ståsted er bedre enn mitt. Isteden brukte du en hel rekke negative merkelapper på min teologi. Det gjorde at jeg fant det vanskelig å gå inn i en reell debatt.

Du skriver at ditt «teologisk-filosofiske ståsted er i en fenomenologisk tolkningstradisjon som legger avgjørende vekt på det eksisterende mennesket i den teologiske ligningen». Mitt ståsted er et åpenbart et annet. Derimot er jeg opptatt av å ta på alvor nyere hermeneutikk og ikke bagatellisere utfordringer knyttet til bibeltolkning. Jeg deler blant annet mange av perspektivene til Kevin Vanhoozer slik han skriver om dette i boken «Is there a meaning in this text?»

Til slutt. Du skriver at du er «uenig med de som prøver å finne svar på alt mulig i Bibelen og bruker den til å utvikle absolutte teologier basert på en påstått ‘skaperordning’». Kanskje vi er litt enige her? Jeg ønsker i hvert fall ikke å tenke at det finnes svar på «alt mulig i Bibelen». Det er mye Bibelen ikke går inn i og kommenterer. Jeg er for eksempel svært skeptisk til de som i for stor grad bruker bibeltekster i en naturvitenskaplig debatt. Men jeg mener at sunn teologi må ha som utgangspunkt at når Bibelen taler entydig i spørsmål som omhandler liv og lære, ja, da står vi overfor tekster som forplikter oss. 

Kommentar #97

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Du glemte noe

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Fire begrunnelser for krigene

Årsak til krigene er flere enn de du listet opp.

Først og fremst var landet som de kriget over lovet bort til Abraham, det var Guds eget land gitt til Abraham,deres forfar, og var deres rettmessige arv, siden de var hans arvinger.

Det var det gode landet som Gud lovet dem, på lik linje som Han lovet Abraham, og som en profeti sier noe til oss kristne i dag om landet, ikke om Israels barn, men om landet vi er blitt lovet når vi legger ut på samme vandring som Israels barn

Krigen mot de ulike folkeslagene som Israels barn utførte, måtte til for å bli forbilder for de slag vi kristne kjemper i vår ånd mot kjødet, sjelen, og makter og myndigheter i luften med mer. Vi kan ikke overvinne disse om ikke vi kjemper sammen med Gud.

Det er ikke bare et uttrykk av dom, det er også en veiledning for oss i hvordan vi sammen med Herren bekjemper Hans fiender i dag.

MVH

Rolf Larsen 

Kommentar #98

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Liflige ord

Publisert over 5 år siden
Ole-Edvin Utaker. Gå til den siterte teksten.
Mitt teologisk-filosofiske ståsted er i en fenomenologisk tolkningstradisjon som legger avgjørende vekt på det eksisterende mennesket i den teologiske ligningen.

Og som Utaker også sier: “Når det gjelder Bibelens autoritet, for meg, så handler den om å være et vitne til Guds paradigmatiske åpenbaring i Jesus.”

Disse to sitatene er usigelig vakre ord som jeg har grunnet lenge på. “Den teologiske ligningen” og “Guds paradigmatiske åpenbaring i Jesus”. Kan det sies bedre? Om ikke dette vinner mennesker for Jesus, så vet jeg ikke hva som skal til.

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #99

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Har Ulrichsen ikke

Publisert over 5 år siden

fått med seg at alle menighetene Paulus besøkte, og skrev brev til, hadde utgangspunkt i jødiske kolonier med synagoger?

Kommentar #100

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Jahwe i GT - ein hard og ukjærleg gud?

Publisert over 5 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
I denne settingen er GT skrevet. Det er derfor jeg ser på oss som fjortisser, som ikke har bakgrunnskunskap tilstrekkelig til en rettferdig og presis vurdering - og så tar vi lettvinte beslutninger på vårt infantile vis. Men jeg innrømmer, da jeg leste GT første gang så gråt jeg, likevel forble jeg en kristen

# 88     Dette var ei uvanleg god og klårgjerande utgreiing når det gjeld dei vanskelege vald- og   krigsskildringane i GT, - og eg vil føya til nok eit poeng:

Mange stussar over Moseloven harde regel: "Auge for auge og tann for tann". Det harmonerer så dårleg med Jesu ord i NT: "Slår nokon deg på høgre kinnet, så vend det venstre mot han". Har Gud forandra seg? Nei, men tilhøva.

Auge for augeregelen vart gjeven i ei valdeleg og vond tid der blodhemnen med stadig aukande valdsspiral var rådande. Gjengjeldingane auka på og enda med straffereaksjonar som kom heilt ut av proporsjonar (som blodhemnen i Noreg i vikingtida).

"Auge for auge" - var ei sterk neddemping av straffereaksjonane og eit langt steg mot eit meir humant samfunn.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere