Ottosens undertrykkende teologiske retorikk: ‘bibeltroskap’ og ‘sunn teologi’.

En slik tankegang er gjeldende hos alle bokstavtro bibellesere. Man kan ikke snakke om fortolkere i den forstand, men lesere. Dette springer ut fra tankegangen om de tre første budene med sine absolutter. Det ville være utenkelig med bud som sier "hvis du vil kan du ha bare meg til Gud". Man må ty til det absolutte og fastslå at det er intet eller alt. Således er det alltid den andres lære som splitter og forvirrer på tvers av erhvervet kunnskap og erfaring. 

Slik kan man forfølge logikken ned i minste detalj og ta alt bokstavelig. Sannheten er nok også at selv de strengeste fortolkere finner sitt modus vivendi. Dogmatikken koker da ned til at bare de som tror som meg er rettroende. Leter du litt rundt vil du finne at dette er normen blandt de mest fanatiske. Det er bare én lære slik det burde være bare ett folk under én Gud. Det siste har få eller ingen på VD problemer med, men den ene rene lære splitter. 

Hvis du leser vegtrafikkloven på samme måte som du leser Bibelen, er du en farlig sjåfør.

Hvis hun skrev dette i 1958 måtte hun åpenbart være blind, døv og dum. I 1958 burde det vært åpenbart hva det sekulære Europa og den menneskelige erfaring innebar. Da var et av verdenshistoriens mest barbariske menneskelige eksperimenter såvidt avsluttet, på Europeisk jord. Da var man nære i tid til å kunne innse hva hva alt annet enn kristendommen evnet å etablere og ikke minst: hvor barbarisk mennesket oppfører seg uten for trussel om straff og dom. I 1958 fantes det knapt en kvinne mellom Berlin og den polske grense som ikke var voldtatt og det var ikke prestene som oppfordret til dette. Utaker er ikke leseverdig når han tillegger Ottosen slik motiver. Ottosen og hans meningsfeller innen NML er reflekterte samfunnsbyggende mennesker som evner å ha gode familierelasjoner og velfungerende livssyn.  Når Utaker presterer slikt provokativt tøv som i denne trådstart er det ingen grunn til å ta dette som dialog. Det er en refleksjonsløst provokasjon å komme med beskyldninger mot Ottosen som målbærer for mange mennesker noe som er et alternativ til den sekulære sosiale dysfunksjonalitet i nære relasjoner synliggjort gjennom skilsmissetallene. Ingen skiller seg fra den man er glad i. Jeg har bare en oppfordring til Utaker: Kutt ut slik akademisk vrøvl som ikke gjør annet enn å provosere og gjør et forsøk på etablere en viss kontakt med den menneskelige virkelighet rundt deg.

Det samme tror jeg vi kan si om din lesning. Du må faktisk sjekke om det finnes barn i veien selv om vegtrafikkloven tilsier at du har forkjørsrett?

Ut fra en slik påstand kan jeg ikke spørre om hvordan du leser vegtrafikkloven. Jeg må spørre om du i det hele tatt har hørt om den:-)

Dette er et svært dårlig bilde på situasjonen.  Noen "rettroende", og deriblant du og Ottosen, later som dere er bibletro, mens dere i virkeligheten også plukker ut bibelvers og tolker dem. Uansett kan ikke sslavisk, bokstavtro bibelsyn sammenliknes med vegtrafikkloven, for sistnevnte revideres faktisk stadig for kunne være relevant i forhold til utviklingen av veisystemene og trafikkbildet. Problemet ditt er at f.eks Paulus både har fordommer til  både  både kvinner og homofile og hans syn på begge grupper er delvis utdatert. Men likvel velger noen å kalle det Guds uforanderlig ord, uten at Gud har gitt dem tillatelse til det. Vegtrafikkloven ville i samme situasjon selvsagt blitt oppdatert. Snart kommer selvkjørende biler, og da vil de bli nye revisjoner av vegtrafikkloven.

Jeg er bibeltro!

Så kan det være at noen mener jeg tolker enkelte ting på min måte og det er nok sikkert riktig, men jeg radbrekker ikke Bibelen.

Det er det du må gjøre for å få homofilt samliv til noe som kan velsignes i kirken. Det har ingenting med kjærlighet å gjøre.

Både GT og NT er veldig klare på det.

Når man skal angripe en tekst, så bør man lese den skikkelig og ikke drive skinnargumentasjon. Ole-Edvin Utaker har skrevet et meget forstandig innlegg og tilla ikke Ottosen de motivene du skriver at har har gjort. Men han mener at en naivistisk måte å lese  Bibelen lett vil kunne FØRE til undertrykking og totalitære systemer. Du må skille mellom MOTIVER og MULIGE KONSEKVENSER. Uansett om motivene skulle være gode, så  ligger det jo innebygd en  stor fare for totalitære systemer og undertrykking når det ikke er rom for annet enn deres tolkning av de  mener er Guds uforanderlige ord. Og det er umulig å trekke inn empati og menneskelige hensyn når man skal lese Bibelen slik bl.a. Ottosen gjør. Man påstår seg å være bokstavtro, selv om dette ikke nødvendigvis stemmer.

 Og NLM er vel forøvrig ikke noe mer immun mot det maktmisbruket som skjer i en rekke menigheter og som vi nettopp nå er vitne til i diverse tråder her på  Verdidebatt. Det er ganske mange vitnesbyrd om at den bokstavtro strengheten til NLM opp igjennom har hatt svært negative virkninger i manges sinn. Det er nok å nevne motstanden mot kvinners medvirkning i diverse organer og den veldige fokusering på synd, slik at folk har følt seg utrolig innestengt og syndige, selv ved å gjøre noe så uskyldig som å danse eller gå på kino.

Mennesker som hevder å være tro mot fundamentet, enten fundamentet er Marx, bibelen eller koranen, lyver. De lyver for seg selv. Hvis de hadde tillatt seg selv å tenke, ville de oppdaget at fundamentet ikke bare er feil; det er umulig. Derfor velger de å ikke tenke.

Det tenkende subjekt bør aldri miste av syne at han/hun er et menneske, erfarer som et menneske og tenker som et menneske.

Litt pussig sagt om fanatisme av en katolikk, med tanke på én lære under én pave, som til og med er kriteriet for nattverdsfellesskap.

Selvfølgelig innebærer også homofile forhold også kjærlighet, med feil og mangler akkurat som i heterofile forhold.  Og Bibelen skriver ingen ting som slike ekteskap, men man kan ikke av det utlede at den argumenterer mot dem.  Den omtaler noe forfatterne kaller umoral, men dersom Gud sto bak alle disse forfatterne, så ville han nok forutsett disse debattene vi har nå.  Og historien om Sodoma og Gomorra kan f.eks. like lite brukes som argumentasjon mot homofil kjærlighet, som andre voldtekter kan brukes mot ekteskap mellom mann og kvinne.

Paulus ville f.eks. ikke kunne skrive  på den måten han gjør dersom han kjente til homofile kjærlighetsforhold. For da måtte han ha skrevet med mer innlevelse og empati, uansett om han hadde konkludert med at han syntes det var feil.  Teksten i Rom 1, treffer jo ikke virkeligheten. Hvis du virkelig er bokstavelig bibeltro, så vil du der se at det Paulus skriver, ikke stemmer.  Han skriver at både de homofile følelsene og evt handlinger var en straff til noen mennesker fordi de på forhånd hadde vendt seg bort fra Gud og ville drive avgudsdyrkelse.  Mange kristne vet godt at dette ikke stemmer, for de oppdaga at de var homofile på samme tid som de var(er) hengivne kristne.   Men når man er bokstavtro, så nekter man ganske enkelt å ta slike ting innover seg.

Endelig noen som hvertfall er ærlige på hva han mener om Bibelen og ikke later som han tar Guds Ord på alvor. Er langt mer redelig det enn å late som Bibelen sier noe den faktisk ikke sier. Så kan vi selvsagt diskutere på hvilken bakgrunn du sier hva du sier, men det gir oss faktisk noe seriøst å prate om :-)

Bibelen skriver ikke om pedofile forhold heller.......

Det kan godt være at de folkene Paulus omtaler fikk homofili som straff. Det har vel ikke noe å si for homofile i dag. Jeg vet ikke hvorfor folk blir homofile, men noen fordel kan en vel ikke si at det er. Det er unaturlig.

Paulus uttaler seg så klart om homofili at det kan ikke være noen tvil. Mener du at Gud villedet ham til de grader? Hvorfor skulle han gjøre det?

Hvor var trådstarter før han fikk øye på Ottosens tilfeldige berøring av dette både i dag og over lang tid, behørig behandlede tema?

Her et av mine tidligere debattinnlegg i avisene, som ligger på min PC:

"Jeg slutter meg til dem som ser det som nødvendig og positivt med debatt om verdier, livssyn, mål og midler. Og at denne debatten lever skal være visst. De som synes at ordbruken ofte blir i hardeste laget, kjenner neppe 30 årenes forkynnelse og kritikk...

I dag sparer man på kruttet, som det er rikelig av. I stedet blir ofte kritikken av kristendommen og Kirkens lære, tåkelagt av generell diskusjon om religiøsitet og metafysikk, noe som i realiteten er helt andre tema. Dette angår oss alle, også ateister. Vi må stadig forholde oss til kristne i alle nyanser, til formålsparagrafer og bibelske holdninger. I hvilken grad har så tingene forandret seg i løpet av 70 år, når det gjelder Kirkens forkynnelse? På flere måter. Men her skal siteres fra en leder i den kristne avisen Dagen 24. september 2005, hvorfra jeg har stjålet overskriften:

”Det var ikkje uvanleg å høyra sagt at det var klart nok kva Bibelen sa, men at ein ikkje såg seg forplikta på dette…Ein inntok altså standpunkt i strid med Bibelens ordlyd og forsvarte det teologisk ut frå eit bibelsyn som hadde oppheva Bibelens absolutte autoritet og at Skrifta er absolutt pålitelig… I dag kan vi også finn døme på denne måten å tenkja på, men ofte er heile spørsmålet om kva autoritet Bibelen har og i kor stor grad han er påliteleg, utelete. Ein hoppar bukk over desse fundamentalspørsmåla og går rett på ei problematisering av kva Bibelen seier… Vi har altså fått ein bibeloppløysande tolkingsmåte. Bibelens autoritet vert oppheva ved at Bibelen vert gjort uklar. Med det har ein i røynda oppheva heile forpliktinga på Bibelens ord, fordi det er umogleg å forplikta seg på noko som er uklart — i så fall vert det berre ei forplikting på eins eiga subjektive oppfatning av det Bibelen seier.”

I tro står jeg fjernt fra Dagen.  Men jeg vil honorere avisen for å vise redelighet. Det samme kan ikke sies om Kirken. Ved sine teologer preges den av uærlighet, og av å snakke med to tunger. Utad gjør man nettopp de tolkings manipuleringer Dagen påpeker, og planter det falske rykte at helvetets evige pine med mer er utgått på dato. Det har kanskje noe med markedsføring og konkurranse å gjøre? Men dens offisielle lære og trosbekjennelser står visselig ved makt, og kan leses både her og der, også på Internett.  Derved har man kanskje sitt på det tørre (overfor det hinsidige)?

Så langt burde dette være kjent for alle med rimelig gangsyn i bibelske og kirkelige spørsmål. Men jeg vil henlede oppmerksomheten på en omfattende og representativ informasjonskilde, eller la oss si et teologisk læreverk, som jeg tror kun spesielt interesserte kjenner til; Illustrert Bibelleksikon på 12 store bind. Siste utgave er trykket rundt 1990. Dagen er sikkert godt fornøyd med dette verket. Og også jeg kan si at forfatterne har lest og forstått Bibelen på samme måten som meg. Helvete er nevnt ovenfor; Her bruker man flere sider på å begrunne og understreke at evig fortapelse ikke er eksistensopphør, men en evig pine som aldri tar slutt. Og vi får vite at psykiske lidelser kan være en følge av onde ånders grep om menneskets personlighet, og mye mer som går salige Hallesby og dagens høylydte dommedagsprofeter en høy gang.

Det jeg ser som betydningsfullt å formidle, er at en skare av Kirkens teologer - deriblant ni biskoper, står bak dette verket. Nevnes bør Erling Utnem (som norsk redaktør) og Sigurd Lunde."

Her og nå vil jeg spørre: Tror og mener trådstarter at det har så mye for seg å bare gå i rette med Ottosen? Han burde kanskje rådføre seg med Hallvard Jørgensen, og heller skrive en bok?

Hovda, du har rett i at jeg ikke tar Bibelen bokstavelig, nettopp fordi jeg mener det er en form for avgudsdyrkelse og gir rom for totalitær og uempatisk tankegang.  Det er jo mennesker som påstår at Bibelen er Guds direkte ord til oss, og det er mennesker som har skrevet den. Da synes jeg det er veldig alvorlig å utrope Bibelen som Guds ord, nærmest en fornærmelse mot Gud å påstå at Han skal ha uttalt seg såpass uklart i mange viktige spørsmål. Men samtidig tar jeg den jo alvorlig fordi den inneholder jo mye godt. Samtidig så er den jo også et referansepunkt når man skal debattere med de som påstår seg å være bokstavtro (selv om de ofte viser seg å ikke være helt konsekvente når det kommer til stykket).  Da er det selvsagt bra å kunne trekke fram bibelvers som utfordrer de bokstavtro, siden det er mulig å finne bibelvers som peker i andre retninger enn de mest konservative vil mene er de riktige.

Ja, om du våger å påstå at Bibelen taler klart og tydelig om visse områder, ja, da er du visst en som"legitimerer en undertykkende teologi som diskriminerer homofile og lesbiske."

Spørsmålet må være hvorfor Ole-Edvin Utaker ikke bør oppfattes som en som legitimerer en undertrykkende teologi som diskriminerer mennesker som ønsker å ta Bibelens ord på alvor?

I sin iver etter å fremme sitt syn, hopper han glatt bukk over enhver ting ved Ottosen sitt innlegg som kunne mildne inntrykket Utaker ønsker å formidle av Ottosen og de som måtte være hans likesinnede.

Problemet til Utaker er derimot dette: Han er del av en kirke, og bekjenner seg til en tro, som bygger på mennesker som faktisk trodde på Guds Ord, også hva gjaldt seksualetikk og ekteskapet. Faktisk har den kristen kirke til alle tider bygget sin tro og bekjennelse på Jesu egne ord. Denne kirken er ikke fullkommen og har hatt en tendens til å gå litt fra grøft til grøft. Men det er altså denne Utaker er en del av. Han kan selvsagt rope og kjefte på hennes røtter, men det forandrer allikevel ikke på det faktum at røttene er de som bringer liv til resten av treet. Og alle vet hva som skjer med et tre som har syke røtter, eller enda verre, har fått sine røtter kappet av. Dnk er nå et tre som tydeligvis gjør så godt det kan å begå åndelig selvmord.

Det er også en merkelige og absurd tanke at det i møte med menneskelige skjebner ikke skal være mulig å fastholde noe endelig. En slik tanke gjør enhver forkynnelse av evangeliet meningsløs og innholdsløs. Det er sjokkerende hvor lite respekt og aktelse mennesker som påstår seg å være troende kan ha for det de faktisk påstår seg å tro på, nemlig Guds Ord. Ja, til tider utviser man en direkte forakt for Bibelens tekster og verdier. Slik forkaster man ikke bare visse sider ved Bibelen, men man forkaster Gud selv, for om Gud virkelig skapte, så skapte Han det slik det er, med en mann og en kvinne som utgangspunkt for å få barn og skape videre liv. Alt annet er da en forvrengning av dette og skader både mennesket selv, og også menneskets relasjon til Gud. 

Minst like farlig sjåfør kan du være dersom du bare har selve loven i hodet og følger den til punkt og prikke.

Mange ulykker forhindres hver eneste dag fordi noen viser stor grad av skjønn, tilpasningsdyktighet og ikke står på kravene for enhver pris. 

Til tider jamres det over lavt debatt-nivå når "mannen i gata" utøser sine frustrasjoner. Disse kalles da gjerne nett-troll etc. Slike nett-troll er omtrent alltid ufarlige. De farlige nett-trollene er akademikerne som ikler sine tåpelige meninger et akademisk språk. Under høflighetsfraser, fremmedord og velformulerte setninger skjuler de virkelig farlige nett-trollene seg for de ofte befinner seg i opinionsdannende kretser. Dette er årsaken til at statsansatte byråkrater i historisk sammenheng er ansvarlige f.eks. for institusjonell rasisme. Utaker er etter min mening et akademisk nett-troll når han kommer med en slik påstand som dette: "Espen Ottosens teologiske perspektiv, hvor han frarøver menneskelige erfaringer etisk autoritet, står i fare for å legitimere undertrykkelse og diskriminering."  Dette er ikke snaue beskyldninger mot en som er pressetalemann for noen 100.000 skikkelige mennesker som gjør sin plikt, betaler sin skatt og er rettskafne og hardarbeidende samfunnsborgere.  Ottosen gjør ikke annet enn å målbære et annet syn på seksualitet, forplantning, vennskapsnivået mellom mann og kvinne og parets plikt til å ivareta og sosialisere sitt avkom. Når Utaker kommer med sine beskyldninger mot Ottosen er det stygt og provokativt. Det er en menneskerett å slippe den sekulære sexnevrotisme som rir landet vårt som en mare.  Utaker bør be Ottosen om unnskyldning.

Takk for klargjøringen av ditt forhold til Bibelen. Jeg kommer fra et veldig annet standpunkt. Jeg mener at Guds Ord MÅ være sant fordi den taler sant om Jesus. Det baserer jeg på erfaringen av å ha møtt Jesus og fått mitt liv forvandlet. Siden Bibelen taler sant om Jesus (Han stod opp og lever, derav følger at Han må ha overvunnet synden, betalt for Mine synder på korset og jeg får evig liv gjennom troen på Han), så tror jeg også at den taler sant i alt for Jesus går i Bibelen god for dens tekster. 

Videre sier Paulus i 2Tim 3.16 at HELE skriften er gitt av Gud (innåndet). Dette bekrefter de ordene Jesus og de andre apostlene selv talte om Guds Ord. Peter bekrefter også dette. Derfor, siden Jesus er god og Bibelen taler sant om Han, så tror jeg også på resten, selv om jeg ikke forstår alt. Jeg tror at den taler til vårt beste i alt den tar opp. Og jeg tror den taler sant og godt. 

Og det står også i Vegtrafikkloven at vi som sjåfører er pliktige å gjøre. Dess bedre man kjenne vegtrafikkloven, dess større sjanse altså for at man har alle forutsetningene for å unngå ulykker på veiene. Det samme gjelder Guds Ord. Det er ingen som sier at man skal bruke Bibelen som en lovbok. Men den har lover som gjelder for oss alle til alle tid. Det er ingen som sier at man bør utøve lovens straff og krav til enhver tid. Den som har lest Guds Ord vet at det ville stride med Jesu liv og lære (f.eks kvinnen grepet i hor, eller historien om Sakkeus, helbredelse av den lamme på sabbaten etc etc). Dess mer seriøst vi tar Guds Ord, dess mer rause og kjærlige mennesker bør det lede til at vi blir. Men det betyr ikke at vi er uten grenser.

Ikke far eller mor som elsker sine barn lar dem gjøre som dem vil siden han elsker dem så høyt. Nei, de setter selvsagt grenser for dem og beskytter de mot å skade seg selv og andre nettopp fordi de elsker sine barn. Så også med Gud og oss. Bare les hvordan Jesus bruker betegnelsen "Far" og "himmelske Far" om Gud gjennom hele bergpreken og egentlig hele sitt liv. 

Jeg ønsker å omskrive War med Edwin Starr:

Sex, huh, yeah

What is it good for

Absolutely nothing

Er det ikke bare plunder og heft med sex? Det må da finnes en mindre skitten og syndig måte å reprodusere arten vår på? Og det er vel ingen som i fullt alvor tror at sexen skal ha noen funksjon i livet etter dette?

Du må ha loven skrevet i hjertet:-)

Kan du nevne en, eller flere som mener dette. Jeg har faktisk aldri hørt om det. Det må være en sær sekt eller noe?

Hovda, det blir jo helt feil at Jesus går god for Bibelens tekster! Hele NT ble jo skrevet etter Jesu virke på jorda, og etter den tid har vi da ingen sitater fra ham (selv om det i mange karismatiske menigeter er veldig mange som hele tida påstår at de har direkte autoritet fra Gud).  Og når det gjelder de eldre delene av Bibelen, så kan man ikke si at Jesus påla oss å følge alle de spesifikke reglene der, og det er det da vel heller ingen blant de "bibletro" som gjør, feks når det gjelder alle instruksjonene om menstruasjon etc.  Han sier riktignok at han ikke kom for å avskaffe loven , men for å oppfylle den. Men han brøt vitterlig noen av forskriftene for sabbaten, og dessuten var han veldig klar når det gjaldt kjærlighet som første bud og hans avstandtagen til måten fariseerne tolket loven på (det var ikke bare pga deres hykleri).

Der er vi uenige.

Det er nødvendig å kjenne vegtrafikkloven, men det gjør en slett ikke til en god sjåfør.

Å følge loven til punkt og prikke, er ikke det samme som at en greier å se resten av det store bildet, som trafikken tross alt er.  En dyktig sjåfør, står ikke på sine rettigheter, men tilpasser sin kjøring slik at ingen skades.

Problemet, Hovda, er at selv om ingen kanskje sier at Bibelen skal brukes som en lovbok, er det likevel utrolig mange som bruker den nettopp slik. Og det du sier om at jo mer seriøst man tar Bibelen, jo mer raus og kjærlig blir man, stemmer heller ikke alltid overens, dessverre. Dessuten ser jeg du går i den grøfta som mange går i, der du setter et visst likhetstegn mellom "raus og kjærlig" og "grenseløs". Det er en tankefeil som du bør kvitte deg med snarest. 

Floskel.

Jeg trodde muslimene var alene om å gjøre sex til en del av belønningen for de rettroende.

Jeg ser to problemer:

Det er ikke det. Det er en meget viktig distinksjon!

Så mine argumenter blir for tynne? :)  Det må du jo gjerne mene, siden du ikke klarer å tilbakevise noen av dem. Men du på den annen side understreker jo delvis hvorfor mine poenger er ganske gode.  

Nettopp fordi Bibelen ikke omtaler pedofile, så understreker det jo hvorfor vi ikke slavisk skal følge Bibelen i hva vi mener, vi må bruke empati, og da spesielt for de svake grupper. Vi finner ikke noen skikkelig veiledning i Bibelen hverken om pedofili, eller det vi idag kjenner som homofili. Derfor er det opp til oss å lage lover som er bygd på empati og kunnskap. Og det får vi nettopp ikke når man vil fordømme homofile forhold utifra forfatter som tydeligvis har fordommer eller dårlig kjennskap til temaet. For det hverken kunnskap eller empati tilsier at det kan være riktig å fordømme homofili. Derimot gjelder det motsatte for pedofili.    

Og du fikk ikke med deg mitt poeng om at Paulus  PÅSTÅR seg leda av Gud i ett og alt, mens han i virkeligheten blander sammen kristendom og sine egne fordommer. Selvfølgelig er det ikke Gud som har villeda ham.  Men Paulus bare gjør som disse kristne lederene vi nå debatterer i diverse tråder her inne, de som påstår at de kjenner Guds vilje for andre kristne, både i og utenfor sin egen menighet. Og det er jo ikke Gud som har villeda dem heller, de har nok dessverre gått seg vill på egen hånd.  

 Homfoli unaturlig? Et veldig svakt argument uten holdepunkter, hvis du da ikke mener at at alt som er i mindretall er unaturlig. Men da der det jo svært mye som er unaturlig. Homofili eksisterer også i naturen blant dyr og fugler, akkurat som heterofili,   begge deler forekommer også som langvarige forhold både hos dyr og mennesker.

Så var det det med å lese skikkelig. Akkurat som det ikke gjør det til en god person å lese Bibelen, eller god jeger av å lese jaktbøker, eller en god ektemann av å lese bøker om ekteskap, så gjør det deg heller ikke til en god sjåfør å kjenne vegtrafikkloven. Men det er et godt sted å starte, syns du ikke? Ihvertfall viss du ikke ønsker å stå til ansvar for brudd på denne. Hjelper lite å si at du ikke visste eller var uenig...

Igjen, dette er selvsagt sant. Det samme gjelder for homofile ekteskap som innsisterer på sine rettigheter, også hva angår barn, på tross av at dette handler om DERES rettigheter, ikke barns menneskerett til en far og en mor. 

Men den debatten trenger vi ikke ta nå. Blir bare litt oppgitt over at man sier slike ting uten å tenke over hvilke implikasjoner det burde få om man faktisk mente det.

Johansen: Dessuten ser jeg du går i den grøfta som mange går i, der du setter et visst likhetstegn mellom "raus og kjærlig" og "grenseløs". Det er en tankefeil som du bør kvitte deg med snarest.

Hvorfor er dette en tankefeil og hvorfor bør jeg kvitte meg med den? Hvilke grenser mener du Bibelen trekker for oss som ikke er gjort kjærlighet? Og hvordan tenker du at det som skjer idag ikke er å utvise "grenseløshet"? Hvilke grenser trekker du opp tydelig og klart fundamentert på Guds Ord? 

Vær snill å heller vis at du leser det jeg forsøker å komme med av argumenter.

Jeg argumenterer mot at stor kunnskap om vegtrafikkloven (som du selv brakte inn), nødvendigvis gjør en til en "god" sjåfør. Dette fordi det er så mange andre aspekter som tilsammen spiller inn og gjør vår ferdsel i trafikken mer og mindre sikker og trygg. Er du enig eller uenig i dette?

Like lite hjelper det å kunne ramse opp Bibelord på rams. Det gjør en ikke nødvendigvis til et kjærlig og raust menneske.  Det gjør dessverre heller ikke at det livet som leves er til velsignelse hverken for en selv eller andre. Mange bokstavtro Bibel-lesere har gjort mye galt, selv om de sverget til å kjenne loven ut og inn. Er du enig eller uenig i dette?

Jeg siterer fra vegtrafikkloven:

§ 3.Grunnregler for trafikk.

Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret.

Vegfarende skal også vise hensyn mot dem som bor eller oppholder seg ved vegen.

------------------

Når jeg leser det siterte, kan du umulig ha fått med deg så mye i vegtrafikkloven.

Kan jeg anta det samme når du omtaler Bibelen?

Jeg skjønner ikke hva du mener med den første setningen. NT er da vitterlig full av sitater fra Jesus som bekrefter at Han går god for GTs tekster. Du viser selv til et slikt. 

GT leses i lys av Jesus. Det vil si at noen lover, som lover om moral så som sex og ekteskapet, løgn og grådighet, bekrefter og opprettholder Jesus. Ja, Han går til kjernen av dem som vi kan se i Bergprekenen. Andre lover blir oppfylt av Jesus, så som seremonilovene. I brevene, spesielt Paulus sine brev, men også i Apostlenes gjerninger finner vi hvordan dette skal forstås og leves ut. 

Det er helt riktig at Jesus brøt noen av forskriftene, men ikke de forskriftene som var å finne i loven. Dette var tolkninger av lovene som jødene gjennom flere hundre år hadde lagt til selve loven. Det er disse Jesus tar ett oppgjør med. Så som spise kornaks eller helbrede på sabbaten. 

Når det gjald det første kjærlighetsbudet (av to), hvem var den kjærligheten skulle rettes mot? Hvor mye av vår kjærlighet innbefatter så det? 

Etterhvert dukket det opp ganske mange gode eksempler på nettopp det siterte også i denne tråden.

Homofili fører, i en del tilfeller, til surogati, som er en form for langtidsprostitusjon. Det går utover andre mennesker, både voksne og barn, på en negativ måte. Fordi homofili er unaturlig, fører det til mange ting som ikke er bra.

Så har vi også bibelens kunnskap. Den sier at ekteskapet tilhører mann og kvinne og det skal ikke brytes. Hvordan kan du tolke det på en annen måte? Du trenger ikke gå til Paulus for å finne det!

Er dette kunnskap du bare glatt hopper over?

Hvem skal du ha empati for. De som bruker, eller de som blir brukt.

Du har rett, Hovda. Riktig nok er en del utelatt av bibelen i dens sammensetning, at det var en del tydelige og klare deler som ikke er så tydelige og klare nå som i sin opprinnelse. Men det som står der er sant. Dilemmaet vi møter i studiet av bibelen er at det er Den hellige ånd alene, ikke menneskets etiske erfaringer, som er autoriteten i Guds ord. Altså, Guds ord uten Den hellige ånds veiledning blir bokstaven som slår ihjel. Med Den hellige ånd blir man vist sannheten i alle ting, ikke bare i bibelen - men i hele Guds skaperverk.

Det som skjer nå, og tidligere, er at mennesket i sitt hovmod bygger babylon på sin egen stolthet. Derfor vil Den hellige ånd aldri bekrefte mennesket på avveie, men motarbeide det ved å sende profeter. Israel slo profetene ihjel. En profet er en som snakker sant om Herren Jesus Kristus - at Han døde for våre synder, oppsto og dro opp til sin og vår Fader i himmelen, hvorfra Han kommer tilbake for å lede jorden gjennom tusenårsriket. Enhver som har dette vitnesbyrd fast flettet i sin sjel, snakker sant og er derfor veiledet av profetordets ånd. Tolkning gir ikke rom å bevege seg utenfor den smale sti. Med Den hellige ånd trenger man ikke tolkning, da blir den smale sti tydelig og klart risset inn i sinnet - og ofte så langt fra menneskets tenkemåte at man blir sett på som "undertrykker" og slått ihjel. Idag slår man ihjel Ordet. GSP er menneskets oppfinnelse fra "himmelen" for å finne veien frem på jorden. Den Hellige ånd er vår åndelige GSP som man må tune seg inn på, for den smale sti leder til Guds rike, få er det som finner den. Den brede vei leder til fortapelse, mange er det som finner den.

Når man skjeler til mennesket erfaringer og gir den erfaringen autoritet på bekostning av bibelen, leder man mennesket på avveie.  Faller man fra, blir det menneskets tanker mot Guds tanker, menneskets veier mot Guds veier - og vi vet, det er bare ett navn under himlene som gir frelse, Den Herre og Mester Jesus Kristus - jordens og menneskets skaper. Menneskets tanker og veier leder oss bort fra den smale. Man skal være svært intellektuell (les kjødelig sinnet), for å ikke forstå enkelheten i budskapet.

5. Mos. 6.5 Og du skal elske Herren din Gud av alt ditt hjerte og av all din sjel og av all din makt. 

Matt. 22. 36 Mester! hvilket bud er det største i loven? 37 Han sa til ham: Du skal elske Herren din Gud av alt ditt hjerte og av all din sjel og av all din hu. 38 Dette er det største og første bud. 39 Men det er et annet som er like så stort: Du skal elske din næste som dig selv. 40 På disse to bud hviler hele loven og profetene. 

Altså refererer Jesus fra Moseboken her. Og sier tydelig at kjærlighet og lydighet til Gud er det første og største bud. Altså er dette hovedonnhldet i de fire første bud i Loven. Og de seks siste budene angår vår kjærlighet til våre neste. Ser ikke at Jesus tar avstand fra GT på noen måte. Mens dagens mennesker vil helst elske seg selv først, så får Gud ta det som blir til overs

Dermed har Kvinlaug illustrert et viktig poeng. Som også gjelder når man påstår at nei til homofile ekteskap vil føre til totalitarisme (sukk!).

De som sier nei til homofile ekteskap har også andre sider i Skriften å forholde seg til, parallelt med det Kvinlaug har illustrert. Som vil, dersom man velger å følge Skriften, utelukke aller former for totalitarisme. For eksempel.

Bibelen har gitt oss det demokratiske, solidariske, sekulære og ikke minst progressive samfunnet vi har. Et blikk på andre kulturer underbygger hva jeg sier.

Et viktig premiss i denne utviklingen var da Reformasjonen sa "Skriften alene".

Jeg vil bare i all beskjedenhet si at det heter GPS "Global Positioning System"

Den argmentasjonen bygger på en feilsitering av meg. Jeg argumenterer mot en annen debattant som hevder at Jesus går god for alle tekstene i Bibelen, inkludert NT. (Og det siste er jo selvsagt ikke mulig, de ble som kjent skrevet etter Jesu virke på jord.  Jeg sier ikke noe om at  Jesus ikke siterer fra Bibelen, det er jo noe helt annet enn at Han går god for at vi skal leve bokstavelig etter alle tekstene der.  (Jeg siterer også fra Bibelen uten at det betyr at jeg mener at den skal tolkes strengt bokstavelig) Og du hopper litt lettvint over Jesu tillegg til kjærlighetsbudet overfor Gud, nemlig at det er like viktig å elske sin neste, pluss at han vakte forargelse for å gå mot noen av de bokstavelig sabbatsreglene  

Og det er nettopp utifra nestekjærlighetsbudet at mange som ikke er homfole selv, unner homofile muligheten til å kunne etablere seg i et kjærlighetsforhold.  Det er uredelig å hevde både at dette dreier seg om nytelse på bekostning av Gud. Da vil i så fall nytelsen i heterofile forhold også gå på bekostning av Gud.  Nytelse i seg selv er ikke feil, bare om den er skadelig. Og homofile forhold er som kjent ikke skadelige i seg selv, like lite som heterofile forhold er det. Selv om det finnes mange fallgruber i intime forbindelser både når det gjelder overgrep, sykdommer etc, Men dette gjelder homofile eller heterofile forhold.

Tenk deg at Kirken aldri hadde hatt vigsel på sitt program, - at vigsel var et forhold mellom samfunnet og individet. Som faktisk er den situasjonen vi finner i Bibelen.

Hvordan hadde ditt engasjement vært da?

Jeg må bare dra slutningen av at du er en fanatisk motstander av homofile, for det nytter ikke med fakta og kunnskap. Du beveger deg stadig i terrenget i stedet for å imøtegå reelle argumenter. Alt i verden kan føre til ting som ikke er bra, og når vi skal diskutere noe, så kan vi ikke ta opp alt i verden i samme tråd. Det blir en meninsløst usammenhengende tråd.  Surrogati er en debattsak for seg, men har du virkelig ikke fått med deg at veldig mange av de som bruker surrogatmødre, er heterofile?  Og når du først er inne på det å bli brukt, så brukte Bibelens patriarker slavekvinner til sex, og de hadde flere koner.  Så det er jo bibelsk, og dermed problematisk for de som meher at Bibelen både er Guds ord og helt uforanderlig. '

For meg virker du mangler evnen til å innse at homofile er like bra/dårlige mennesker som heterofile, og med like fordeling av feil og mangler.  Men din argumentasjon er at du plukker ut noe du finner negativt og later som det er noe som ikke forekommer i stor grad også hos heterofile.    Poenget er at det ikke er noe ondt eller skadelig i seg selv ved homofili. Ei heller er det unaturllig bare fordi et mindretall har den legningen. like lite som det er unaturlig å være en hvitryggspett enn enn flaggspett, bare fordi det er flere av sistevnte.

Det har da ingenting med saken å gjøre hva vi mennesker mener er korrekt krav.  Jeg unner gjerne homofile å kunne etablere kjærlighetsforhold. Men, det har da ingenting med frelse og evig liv å gjøre.

Det er ikke vi mennesker som bestemmer hva som gir frelse, og hva som ikke gir frelse og evig liv.

Gud er jo suveren og bestemmer selv hvem som blir frelst og hvem som ikke blir frelst.

Har noen andre kilder som er mer aturoative til å gi frelse - enn Jesus?  De skulle jeg likt å se.

Det er jo kun tolkninger etter hva noen mennesker mener er riktig.  Men, ingen av de som mener noe annet enn Bibelens klare ord - kan frelse så mye som ei mus.  De er modige som vet hva Jesus egentlig mente 2000 år senere, og at Han mente noe annet enn det som står i evangeliet.

Det er ikke diverse tolkninger som er avgjørende.  Det som er avgjørende er å leve et kristent liv.  Og ikke et liv i synd.  For da mister en troen og går fortapt.

Også de som gir falskt vitnesbyrd om evangeliet går fortapt i følge Gal 1, 6-9

Bare ett evangelium 
 6 Det undrer meg at dere så raskt vender dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og til et annet evangelium,  7 men det finnes ikke noe annet, det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium.  8 Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi forkynte dere, forbannet være han!  9 Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, forbannet være han! 

Først må jeg beklage at jeg blanna meg inn i din disput med en annem debatant.

Jeg er enig med deg at det er kjærlighet som er årsaken til både hetrofili og momofili. Mitt hovedpoeng er at mennesker bør ikke, på tvers av Guds ord, si at det er rett for Gud, det som Han sier er galt. Gjør vi det, elsker vi ikke hverken Gud eller våre medmennesker, for da lyver vi. Selvfølgelig må et hvert menneske få velge selv, men det er viktig at de som skal velge vet hva de velger mellom. 

Derfor sier Jesus: det første og største bud er å elske Gud. Så skal vi elske vår neste, for det er like stort. Elsker vi vår neste av hjertet gir vi vår neste av den kjærlighet vi får av Guds kjærlighet til oss. 

Elsker en sin neste slik at den kjærligheten svekker kjærligheten til Gud, elsker en ikke Gud over alle ting. Som dog er det første og største

Det har ikke noe med mindretall å gjøre. En flaggspett er ikke en dysfunksjon, men homofili er det!

På samme måte kan jeg si at down's syndrom er en dysfunksjon, men jeg hater ikke mennesker som har downs syndrom eller noen andre for det, slik du våger deg å påstå!

Du har lite argumenter å komme med når du må nedlate deg til dette. Jeg tror på Gud og det som står i bibelen. Hvorfor er din tro riktigere?

Det er ikke noen i denne tråden, så vidt jeg har fptt med meg, som presiserer hva de mener når de sier ' unaturlig'. Hvis jeg skal tenke på noe jeg synes er unaturlig med homofili så er det menn som praktiserer analsex. Analkanalen eller avføringskanalen er vel ikke på en naturlig måte ment for penetrering og det er noen forhåndsregler en bør ta for å gjøre slikt. Glidemiddel, vasking og renslighet, dette med når man gikk på do sist, kanskje klyster e.l. Jeg synes, sett på denne måten, at det ergreit å snakke om unaturlig. Når det gjelder homofiles følelser så er det så klart noe helt annet og som jeg mener ikke er unaturlig. Men jeg synes ikke det er uproblematisk å late som at pentetrering i avføringskanal er like naturlig og  greit som vaginal penterering. Det er klart at det første er noe på siden som jeg kan forstå at noen ikke ønsker å anbefale. Dette kan ramme både homofile og heterofile, og det må være greit å si. 

såpass enkelt at om paulus hadde lært anderledes om homofili, ville vi neppe hatt noen kristendom i dag. Det samme ville nok skjedd om han hadde åpnet for kvinner som forkynnere. Dette ville vært for radikalt for datidens mennesker og de aller fleste ville skygget unna en slik lære. Men at dagens mennesker skal være fanget i de samme fordommer som Paulus var i sin samtid, er mer enn merkelig.

Jeg registrer at Utakers trådstart har fått redaksjonell anbefaling/lesetips. Dette er kun en ting: Redaksjonell mobbing av Ottosen. Hvordan i huleste kan redaksjonen i Vårt Land anbefale et slikt nettroll som Utaker med så stygge beskyldninger mot Ottosen? Det hjelper ikke å ikle mobbingen akademiske termer. Dette er mobbing og provokasjoner på nivå med det man forsøker å utrydde blandt skolebarn, men altså redaksjon i Vårt Land utviser en dårlig dømmekraft. Dette er uakseptabel behandling av Ottosen, NLM og deres meningsfeller. ( Til orientering: Jeg er ikke medlem av hverken DNK eller NLM. )  

Og det er ikke mobbing å kalle en nykommer på VD for nettroll - og ikke bare èn gang, fordi han har avvikende meninger fra deg selv?

Herlighet, la mannen få en sjanse! Og til din orientering, så betyr vel ikke redaksjonens lesetips at redaksjonen nødvendigvis står inne for alt som skrives. Det betyr nok heller at de ønsker debatt.