Erke Fra

15

Bibeltroskap som åpner for homofilt samliv

Jeg har aldri tenkt at mitt syn på homofilt samliv gjør at jeg ikke tar Bibelens ord på alvor.

Publisert: 25. apr 2016

Jeg er en av dem som ikke kjenner meg hjemme i den såkalte liberale fløyen, hva nå det betyr. På mange måter opplever jeg meg selv konservativ, uten at jeg er sikker på om de fleste vet hva det innebærer.

Likevel har jeg aldri tenkt at mitt syn på homofilt samliv gjør at jeg ikke tar Bibelens ord på alvor. Det er heller alvoret jeg møter Bibelen med som er en av hovedårsakene til at jeg står for at homofile kan leve i et kristent likekjønnet samliv. At kirkene kommer frem til ulike svar i dette spørsmålet, handler delvis om at vi leser og tolker Bibelens etiske forordninger på forskjellige måter. Hva vi kommer frem til kan være legitimt og bibeltro, selv om vi ikke kommer frem til samme svar.

 

Denne teksten er ikke ute etter å få noen til å skifte mening i kirkens samlivsspørsmål, men et håp om at du som leser teksten kan få tillit til menneskers bibeltroskap og konservative verdier, selv om vi havner på hver vår side i dette spørsmålet. Den respekten må gå begge veier, selv om vi kan mene at våre trossøsken står på usikker grunn. Jeg tror at vi alle kristne ønsker å synligjøre Guds kjærlighet og sannhet i denne saken. La det ikke være noen tvil om det.

 

Ved å sammenligne de ulike måtene vi tolker Bibelen på, håper jeg det kommer frem at et ja til homofilt samliv kan vise seg å være både konservativt og bibeltro. Jeg avslutter med en refleksjon over hva kirken kommuniserer til homofile og hva som ville fått meg til å skifte mening i denne saken. Jeg er ikke nøytral, men har trykket på å forsvare en bibeltroskap som ikke nødvendigvis sier nei til homofilt samliv. Teksten er ikke ment til å skulle uttømme temaet, men et grunnlag og utgangspunkt for videre samtale.

 

Det er svært viktig at noen belyser debattens grunnlag, selv om min kirke har gått langt forbi dette stadiet på årets kirkemøte. Derfor kommer jeg ikke til å si noe om homofiles ønske om å få barn. Det fører også lite med seg på det grunnleggende nivå å bruke begrepet homofilt ekteskap. Bedre er det å bruke begrepet homofilt samliv i denne omgang. Årsaken til at jeg ikke vil gå inn på disse temaene i denne teksten, er fordi dette er tilleggsproblemstillinger som krever en egen behandling etter at vi har tatt den grunnleggende debatten. Om så skulle være at homofile samliv ikke kan kalles ekteskap eller at homofile ikke kan ha barn, så er ikke det relevante argumenter for å nekte homofile par livslange samliv. Disse tilleggsspørsmål fortjener å bli diskutert, men vi bør diskutere det første først - en diskusjon jeg opplever det norske kirkefolk i stor grad har hoppet over.   

 

Bibelen som tydelige plikter

Bibelen er en bok med mange plikter. Plikter med regler av forbud og påbud – ”du skal” og ”du skal ikke”. Når vi står ovenfor ulike etiske dilemma, kan vi lete oss frem i Bibelen for å finne de aktuelle påbud og forbud. Det er én måte å gjøre det på.

Da vil vi finne bud i Det gamle testamentet som sier at menn som ligger med menn, er avskyelig (3. Mos 18,22; 20,13). Videre vil vi finne at Paulus også henviser til at menn som ligger med menn er et resultat av en verden som har vendt seg bort fra Gud og at det ikke er noe forskjell på om en mann ligger med en annen mann eller om en mann lar seg ligge med (Rom 1,27; 1. Kor 6,9). Vi kan også lese at Gud skapte mannen og kvinnen til å befolke jorden i rammen av et livslangt samliv, som et forbud mot at to av samme kjønn kan leve sammen (1. Mos,27-28;2,24). I så fall har vi tilsynelatende regler ”svart på hvit” og disse er Guds uforanderlige bud. Bud vi plikter å holde.

Kjønnspolaritet som skapelsesorden

 Vi kan også lese Bibelen som en bok som forteller noe om hvordan vi er skapt til å leve sammen. Da vil vi henvise til at Gud skapte menneskene med to ulike kjønn og at det er i ulike kjønn vi skal leve i samliv. Videre vil vi henvise til at Jesus bekrefter denne skapelsesordningen og at Paulus spiller videre på denne kjønnspolariteten, da han sammenlignet Kristus og kirken som brudgom og brud (1. Mos 1,27-28;2,24 jf. Jesu ord i Matt 19,4-6 og Paulus ́ ord Gal 5,21-33).

Jeg ville slått et slag for å lese Bibelens lære om samliv i lys av en skapelsesorden. Det ville være mye bedre enn bare å følge plikter, ettersom tanken om en skapelsesorden gir en mer helhetlig forståelse av hvorfor homofilt samliv er feil. Da står vi ikke bare med enkle bud og plikter, men budene og pliktene faller da inn i et større bildet av hvorfor disse budene finnes der.

Disse to måtene å lese Bibelens forordninger på hva gjelder samliv har i stor grad blitt stående som de eneste alternativene, hvis kristne ønsker å ”ta Bibelen på alvor” eller om vi vil anse oss å være ”konservative”. Jeg sier meg helt uenig i slike påstander og vil vise at Bibelen som etisk norm kan være mer bærekraftig enn hva som er beskrevet.

 

Kenosis: et glemt begrep

Vi må naturligvis forholde oss til den grunnleggende skapelsesfortellingen, samt se hvordan Kristus bekrefter selve skapelsens mening.Ved skapelsen fremtrer det umiddelbart et oppdrag hvor menneskene har en hovedrolle å spille. Vi skal forvalte naturen, dyrene og hverandre. Kvinnen ble skapt som mannens like og jevnbyrdige, og de skulle være hverandres medhjelpere i forvaltningen.

 

Forvaltningen og fellesskapet er likevel uventet radikal. Jesus overrumpler oss med sitt liv. Det eneste uttrykket jeg kjenner til som klarer å fange inn det Jesus viser oss, har kirken brukt fra begynnelsen, men det har i stor grad forsvunnet fra vårt moderne norske språk. Ordet finner vi som et verb i Bibelen: kenosis (Fil 2,7). På norsk: selvuttømmende kjærlighet eller selvutgivende kjærlighet. Vi kunne kalt det radikal - eller selvoppofrende nestekjærlighet, men fordi den radikale kjærligheten Jesus viser oss egentlig har sitt utgangspunkt i Guds selvgave til verden, så vil jeg bruke begrepet selvutgivende kjærlighet. Jeg tror det er viktig å ta dette begrepet tilbake i det kristne språket, ettersom det bærer i seg den evangeliske nedstigningen Gud gjør for å møte oss; en nedstigning som gir seg selv på en måte der Gud uttømmer sin kjærlighet for oss mennesker og sin verden; en kjærlighet hvor Gud har fokus utover, bort fra seg selv og over på sine barn og sitt skaperverk som han ønsker å gi en kjærlighetsgave.

 

Selvutgivende kjærlighet handler om å være ubetinget elsket av Gud. Når vi gjentatte ganger i livet møter Guds ånd slik Jesus møtte mennesker, forvandles vi litt etter litt, slik at vi begynner å elske vår neste; å elske våre fiender; blir villige til å dø for å beskytte, ikke bare de som er glad i oss, men også de som misliker oss og hater oss; begynner konsekvent å vende det andre kinnet til og strekker oss litt ekstra for være gode mot de som er onde mot oss.

 

Uventet radikal kjærlighet

Jesu disipler foraktet sine nabofolk, samaritanene, i den grad at de ønsket dem utslettet. De så gjerne for seg at Gud drepte alle samaritanene, gjennom å sende ild fra himmelen som kunne fortære dem (Luk 9,54). Det må ha vært sjokkartet å høre hvordan Jesus litt senere omtaler en samaritan. Jesus sa seg enig i den lovkyndige mannen som mente at den moralske summen av loven og budene er å elske Gud og sin neste. Den lovkyndige fikk likevel behov for å spørre hvem hans neste egentlig var. Jesus responderer med å fortelle en fortelling om en samaritan som var barmhjertig mot en jøde!, (Luk 10,25-37).

Summen av Guds vilje er at vi elsker våre fiender og har barmhjertighet med de som hater oss, ja, hjelper de som vil oss vondt, ja, til og med hjelper de som står oss etter livet. Hvem kjenner ikke at slike ord vrenger seg i magen?

 

Guds sannhet, rettferdighet og hellighet

Bare i lys av Jesu kjærlighet, den selvutgivende kjærligheten, kan vi begripe hva som er Guds sannhet, rettferdighet og hellighet. En sannhet som ikke har sine røtter i selvutgivende kjærlighet, er ingen kristen sannhet; en rettferdighet som ikke har sine røtter i selvutgivende kjærlighet, er ingen kristen rettferdighet og heller ikke en hellighet som ikke har sine røtter i selvutgivende kjærlighet, kan kalles kristen hellighet.  

 

Vi kommer til kort. Våre relasjoner er som et åpent sår. Vi kvier oss for å la Guds saltkraftige kjærlighet rense våre sår. Vi kan derfor ikke leve opp til Guds rettferdighet, sannhet og hellighet. Våre liv må alltid preges av omvendelse og syndserkjennelse. I Guds kjærlighetslys ser vi vårt eget mørke, men i Guds kjærlighetslys ser vi også hva som kan helbrede våre sårede relasjoner. Kirken er som et sykehus hvor Gud helbreder oss og gir oss en ny måte å leve sammen på. Kirken gir oss et formål: Å virkeliggjøre Jesu selvutgivende kjærlighetslivet på jorden. Bare slik kan vi etablere Guds rettferdighet, sannhet og hellighet på jorden. Alle tanker, holdninger og gjerninger som ikke har som formål å virkeliggjøre selvutgivende kjærlighet i våre relasjoner, er det vi med rette kaller synd. Vårt sår er mangelen på Guds kjærlighet. Mangelen på Guds kjærlighet er vår synd.

 

Mangler homofile par Guds kjærlighet?

På den måten jeg har utlagt her kan vi også lese Bibelen. Det er dypt konservativt. Det tar på alvor Jesu ord om hva som er den riktige måten å lese loven på. Det er en lesemåte som setter menneskelige relasjoner og alt det skapte i fokus for vår omsorg og barmhjertighet. En bibeltroskap på disse premisser kan møte etiske spørsmål med trygghet. En slik bibeltroskap  krever at vi tar kirkens tradisjon, erfaring og fornuft med i drøftingen av etiske spørsmål.

Vi trenger nå å spørre oss selv om det er noe med homofile livslange, trofaste og monogame samliv som ikke kan utvise selvutgivende kjærlighet? Har vi erfaringer med at slike samliv går imot Guds rettferdighet, sannhet og hellighet, med røtter i Jesu selvutgivende kjærlighet? Så langt jeg kjenner til, så har vi ikke masse erfaringer eller forskning som skulle tilsi at homofile på grunn av sine samliv har en lavere kvalitet enn heterofile ektepar. Hvis det ikke er noe med de homofiles samliv som skader forvaltingen av jorden eller hindrer at Guds rike blir synlig på jorden, men på lik linje med heterofile ekteskap kan virkeliggjøre Guds kjærlighet, ja, da sier det seg selv at jeg heller ikke kan kalle homofile samliv for synd.

 

Har kirken syndet mot homofile?

Hvis vi fremdeles skal stå for at homofilt samliv likevel er synd, så må det innebære en forståelse av at det ikke er nok å leve i selvutgivende kjærlighet. Det foreligger noen bud som vi bare må holde uansett.

Da er mitt spørsmål: Hvorfor det?

Er det ikke akkurat dette Jesus advarte mot da han sa: ”Sabbaten ble til for mennesket, ikke mennesket for sabbaten”? (Mark 2,27). Betyr ikke disse ordene at budene er skapt til å tjene menneskenes ve og vel og at budene ikke må bli gjenstand for det motsatte?Vårt standpunkt i denne saken har de siste hundre årene har ført til enorme lidelser, nød og død for flere homofile.

Har vi da gjort budene viktigere enn menneskene?

Har kirkene feilet i å virkeliggjøre selvutgivende kjærlighet?

Hvordan skal vi forholde oss til Jesu ord: ”Det er ikke offer jeg vil ha, men barmhjertighet”, når det vi kristne i stor skala har klart er å gjøre er akkurat det: Å lage offer av homofile?

 

Uansett hvilke standpunkt vi har i denne saken, må vi bare konstatere at vi har gjort noe fryktelig galt. Det kan ikke være slik at det å følge Guds rettferdighet, sannhet og hellighet skal føre til så stor lidelse for én gruppe mennesker. 

 

Ulempen med å lese Bibelen som en bok med plikter

Men hvis det var så enkelt, hvorfor er ikke alle kristne enige om at homofilt samliv er greit? Jo, fordi vi leser etikk på forskjellig måte, slik jeg har skissert ovenfor. Grovt sett kan vi si at vi beveger oss mellom polene pliktetikk og dydsetikk.

 

Å lese Bibelen som plikter er jo greit nok, helt til det ikke er så greit lenger. For hvis vi skal bruke dette prinsippet, så må vi bruke det på alle bud som for eksempel ikke å lyve. For hva hadde vi gjort dersom vi sto i en situasjon hvor vi skjulte uskyldige mennesker fra voldelige forfølgere, og forfølgerne spurte oss hvor disse menneskene holdt til? Skulle vi da følge påbudet: Du skal ikke lyve! Eller kommer det da inn et viktigere hensyn, som handler om å redde liv? Jeg håper at alle ville lyve i en slik situasjon.

 

Plikter med påbud og forbud er gode som regel, men noen ganger vil en konsekvent overholdelse av bud føre til død og elendighet. Som oppegående mennesker reagerer vi dermed intuitivt og lyver så det renner av oss, hvis det står om å verne liv. Dermed har vi trukket inn at situasjoner også er medbestemmende i hvordan vi skal handle. I prinsippet har vi da beveget oss over i en situasjonsbestemt dydsetikk: Vi vil beskytte uskyldige fremfor å tale sant!

 

Spørsmålet er om det er legitimt og sjonglere frem og tilbake mellom disse to polene, uten en sammenhengende begrunnelse for det? Jeg tenker at det ikke er greit.

Vi kan i hvert fall ikke ordinere og innsette prester og pastorer som er skilt og giftet seg igjen, men si nei til to av samme kjønn som ville dele hele livet sammen.

 

Når dette er sagt om pliktetikk og dydsetikk, er det viktig å si at de av oss som mener at sann forvaltning av jorden innebærer at samliv er reservert heterofile samliv, også orienterer seg dydsetisk. Altså ser man da kjønnspolaritet som en egen kristen sannhet. Forbudet mot homofilt samliv blir da ikke sett på som en plikt, men som en skaperorden som må til for å kunne leve i et sant kristent samliv. NT Wright, som jeg har stor respekt for, står for denne tolkningen. NT Wright henviser til at Gud skapte menneskene med to ulike kjønn og at det er i ulike kjønn vi skal leve sammen. Videre henviser han til at Jesus bekrefter denne skapelsesordningen og at Paulus spiller videre på denne kjønnspolariteten, da han sammenlignet Kristus og kirken med en brudgom og brud (1. Mos 1,27-28;2,24 jf. Jesu ord i Matt 19,4-6 og Paulus´ ord Gal 5,21-33).

 

Kan et påbud tolkes som et forbud?

Her må vi likevel være konsekvente og da lærer Bibelens oss også at Gud skapte mannen og kvinnen til å leve sammen i den hensikt å befolke jorden. I så fall vil vi også måtte si at en av hovedhensiktene med mannen og kvinnen er at de skal leve i ekteskap for å få barn. En slik påstand er det dårlig dekning for i Bibelen generelt. Vi kan ikke ta Bibelens tale om meningen med mannens og kvinnens foreningen som et forbud mot alle andre livsformer. Hvis denne tolkningen skal føres konsekvent, ville den ramme alle single som da ikke lever etter Guds skaperorden som mann og kvinne som skal befolke jorden. Ja, den rammer mest de som velger å leve i ekteskap, men som ikke kan få barn eller ikke vil ha barn. Selv om Den katolske - og Den ortodokse kirke vil ha store betenkeligheter med å velsigne et par som ikke har tenkt å få barn, er det nesten ingen andre kirkesamfunn i Norge som har planlagte barnefødsler som et kriterium for ekteskapsinngåelse.

 

Dessuten, hvis kjønnspolaritet skal være en kristen sannhet som ikke bare blir en ny plikt, må den kunne forsvares i lys av rammen av å leve i selvutgivende kjærlighet. Det kan jeg ikke se at det gjør. Kjønnspolaritet kommer liksom som en dyd ved siden av det overordnede. Dermed ligner den mistenkelig på en plikt eller et bud som bare skal overholdes for budets skyld.

 

En langt bedre tolkning av skapelsesberetningen og –fortellingen er å si at de relasjoner som motarbeider Guds skaperorden, er alle seksuelle handlinger og samliv som går på tvers av Jesu selvutgivende kjærligheten, og som med synlig effekt virker destruktivt på relasjoner mellom mennesker og menneskers relasjon til naturen.

 

Hva da med Paulus?

Hvordan skal vi da forstå Paulus sitt kategoriske nei til homoseksuelle handlinger? Ingen vil kalle det kontroversielt å si at Paulus` etiske forordninger tar utgangspunkt i hva Guds kjærlighet har gjort med oss mennesker og på det grunnlag trekker konsekvensene for hvordan vi skal leve. Hvis det er slik at kristne homofile samliv vi drøfter i dagens kirkelige situasjon ikke har noen ting ved seg som hindrer dem i respondere på Guds kjærlighet, kan det da hende at Paulus ikke var kjent med dagens situasjon? Hvis det ikke på noen måte er noe med de homofile samliv som setter dem tilbake i forhold til heterofile ektepar, hvorfor skulle da Paulus sette homofilt samliv i kategorier med svært alvorlige synder som er allmennmenneskelig akseptert som destruktivt for våre relasjoner? Det gir ingen mening.

 

Forskere er uenige om det fantes homofile samliv på bibelsk tid som er identiske med de vi har i våre kirker i dag. Dersom vi tror at Paulus orienterer seg ut ifra Guds uttømmende kjærlighetsgave til verden, kan jeg bare gå ut ifra at de homoseksuelle handlingene Paulus henvender seg til, er av en slik karakter at de helt tydelig og synlig bryter mot den selvutgivende kjærligheten. Når vi leser hvilken situasjon Paulus setter homoseksuelle handlinger inn i, er det i hvert fall lite som tyder på at Paulus kjente til dagens situasjon av homofile par med kristen tro og kristne verdier. Av den enkle grunn at Paulus henvendte seg til første generasjons kristne, må vi gå ut ifra at Paulus ikke henvendte seg til trofaste homofile kirkegjengere som har vokst opp i den kristne tro.

 

Når dette er sagt, så er det lite forskning på homofile samliv i bibelsk tid som tilsier at deres samliv var med å virkeliggjøre et liv levd i selvutgivende kjærlighet. Det forskning kan henvise til, er at homoseksualitet var viden kjent som pederasti, mangel på jevnbyrdighet, basert på egen nytelse og forsvart fra hedensk mytologi. Paulus kan derfor ha rett i å fordømme det han ser og forstår av homoseksuelle handlinger i sin samtid. Likevel er det ikke treffende for det vi ser i vår samtid.

 

Hva gjør vi med kirkens tradisjon?

At kirken alltid har sett på homoseksualitet som synd, må også bygges på den kunnskap at de homoseksuelle kirken har henvendt seg til, bryter med sitt samliv mot Jesu selvutgivende kjærlighet, eller i hvert fall slik kirken har forstått de homofiles samliv.

Ellers er det mye å si om kirkens tradisjonelle syn på samleie og kvinnens stilling i forholdt til mannen som vi i dag har forlatt for lenge siden. I omtrent tusen år forelå det forbudte seksuelle stillinger. Det er ikke slik at kirkens tradisjon alltid bekrefter evangeliet. Vi protestantiske kristne vil heller ikke i dag regne barnløshet som en skilsmissegrunn, slik kirken gjennom alle tider har ment.

 

Det må også kort nevnes at kirkens tradisjon ikke har fungert på den måten at bare kirken har ment noe lenge nok, så er det uforanderlig. Kirkelig tradisjon er også at kirken hele tiden er i samtale med seg selv, sin historie og tradisjon. Derfor er kirken alltid i bevegelse. Som kirke lærer vi stadig nye ting, og titt og ofte må vi omvende oss fra tradisjoner som er destruktive. Hvis vi vil ha respekt for kirkens tradisjon, må vi gjøre det tradisjonen alltid har gjort: Være i samtale med seg selv i møte med nye tider og kulturer. Slik vi har gjort i møte med slavehandel, kvinnenes plass i kirkens tjenestegaver, korstogenes brutalitet og mange flere saker. 

 

Hva da med dominoeffekten?

En innvending mot å følge tanken om selvutgivende kjærlighet som dydsetisk prinsipp er at noen kan mene seg å følge dette prinsippet, men likevel ende opp med tanker, holdninger eller gjerninger som viser seg å være destruktivt og syndig. Personlig mener jeg at noe slikt ikke finnes. Noen vil trekke opp par i vår Vestlige kultur som lever i polygami og samtidig mener seg å leve i selvutgivende kjærlighet. Andre vil trekke opp en gruppe mennesker som har forpliktet seg på ha fri sex med hverandre og samtidig leve i selvutgivende kjærlighet. Eller at å åpne for homofilt samliv vil gi en dominoeffekt som i neste omgang vil åpne for samboerskap.

 

Disse innvendingen holder ikke mål når vi ser på flere Vestlige polygame forhold og flere grupper som har fri sex. Erfaringene fra hippietiden er allment kjent som uforpliktende og det vi kjenner fra fri sex innad i grupper, er ikke basert på å gi livet til hverandre ved å elske, ære og beskytte hverandre, men på nytelsesmaksimering for den enkelte. (Jeg er åpen for, hvis noen kan vise meg bred erfaringer eller forskning som taler for noe annet). Marginale eksempler på polygame ekteskap i vår Vestlige sivilisasjon preges ofte av skjev maktbalanse og sjalusi. Polygame forhold har også en iboende hinder i å leve opp til Kristi eksempel om å leve i jevnbyrdige forhold.

 

Når vi skal bedømme slike forhold, må vi samle inn så mye som mulig informasjon fra så mange eksempler som mulig, for å se hva som er den etiske motivasjonen som ligger bak. Det samme må vi gjøre med homofile samliv. Vi må observere homofile par over lenger tid som har forpliktet seg foran Guds ansikt og mennesker om å gi seg helt for hverandre livet ut. Viser det seg at det er egen vinning eller er det preget av en jevnbyrdig kjærlighet om å gi seg helt for den andre ved å elske, tjene og ære hverandre? Mange av erfaringene viser at homofile par opplever de samme utfordringene som heterofile ektepar, men opplever også den samme velsignelsen. Det er ikke noe som indikerer at homofile par som på grunn av sitt samliv har større problemer med å leve i selvutgivende kjærlighet enn heterofile ektepar. 

 

Så må det også nevnes at Jesu selvutgivende kjærlighet er av en absolutt forpliktende karakter, og en så forpliktende karakter kan ikke samboerskap gestalte i vår kultur.  

Vi ser altså ingen dominoeffekt ved å bruke selvutgivende kjærlighet som dydsetisk orienteringspunkt. Det er ikke slik at hvis vi åpner for dette, så kommer vi til å åpne for en hel haug med destruktive samlivsformer etter hvert. Denne kjærligheten innehar tydelige bibelske rammer som kirkene i fellesskap må forholde seg til når de skal diskutere etikk.    

 

Den destruktive kirken

Kirken har med sine holdninger og handlinger gjort våre homofile søsken til et utsatt gruppe som står uten vern eller beskyttelse. I møte med denne gruppen er det ikke barmhjertighet som har vært kjennetegnet. Vi har forbarmet oss over ekteskapsbrytere, gjengifte, rusavhengige, prostituerte, mordere, kjeltringer, baktalere, løgnere, voldsmenn med flere. Vi har forbarmet oss enten de har omvendt seg eller ikke. Hvis de ikke vil omvende seg, så har vi tenkt at vår kjærlighet til slutt ville smelte deres hjerter, men homofile som ikke har villet anse sine forhold som synd, har ikke fått del i denne barmhjertigheten. Hvorfor har det vært slik? Årsaken tror jeg ligger dypt fundert i en teologisk fornektelse av homofili. Vi tenker ikke alltid over hva vi kommuniserer. Men hvis vi mener at Gud faktisk ikke har skapt noen til å være homofile og vi forkynner det slik, så gir vi en knusende stemme fra Gud til våre homofile søsken. Da sier Gud: ”Jeg har ikke skapt deg som homofil. Du er en defekt skapning. Innrøm at du er en defekt heterofil ved å avstå fra den nærhet og omsorg som et samliv gir, og jeg skal gi deg tilhørighet og frelse. Men hvis du omfavner din homofile identitet, sier at jeg har skapt deg slik og søker den nærhet og omsorg som et samliv gir, da vil jeg støte deg ut og jeg vil ikke frelse deg.”

 

Er det dette vi vil forkynne fra våre prekestoler og i våre hverdagssamtaler? Hadde det bare vært for homofile å skru av homofilbryteren og sette på en heterofilbryter, så hadde alt vært mye enklere. Hadde det bare vært et valg, men slik er det ikke for alle. Forskning viser at homofile i ulik grad er fastlåst til sin seksuelle tiltrekning. For de som har sterk grad av homofil tiltrekning, har det vært helt umulig å bytte legning, selv om man har søkt mye hjelp som finnes i kirker og profesjonell terapi.

 

Idet et bud ikke lenger tjener menneskets ve og vel, men blir til utslettelse og forkastelse av en type mennesker, da tenker jeg at vi må stoppe opp og spørre oss selv hvorfor vi mener som vi mener. Hvorfor skulle Gud skape en verden hvor homofile par har muligheten til å leve etter summen av loven, slik Jesus legger den ut, etter de evige verdier som finnes i et liv levd i selvutgivende kjærlighet, men allikevel leve syndig? Dette tegner et lite ryddig bilde av Gud og jeg tror ikke det er bærekraftig nok i møte med de etiske dilemma vi står ovenfor i verden.

 

Selvransakelsens tid

Til slutt: Hva skulle til for at jeg skulle skifte mening i denne saken? Dette er et spørsmål jeg håper alle som har sterke meninger stiller seg. Hvis ikke vet svaret på dette spørsmålet, så er det fordi vi ikke helt vet hvorfor vi mener det vi mener. Samtidig er det da lite som kan få oss til å skifte mening. Dermed blir samtalen rundt debatterte temaer fort meningsløse stillingskriger. Hvis vi bare har bestemt for å mene det ene eller det andre, så er vi ikke ute etter å lære. Da er vi bare på leting etter det som bekrefter det vi allerede mener om ting, og jeg mener da at all samtale rundt dette tema egentlig burte stoppes, ettersom det da ikke er samtale mer. Jeg vet definitivt hva som vil få meg til å bytte mening i denne saken, og det er det samme får meg til å mene det jeg gjør i dag.

 

Ingen premisser er fullstendig vanntette, så man vil sikkert finne hull i min etiske måte å orientere meg på. Men jeg bytter ikke måte å orientere meg etisk på fordi om man finner noen hull her og der. For at jeg skal gå bort fra å orientere meg bibelsk med selvutgivende kjærlighet som formålsdyd, må noen vise meg et bedre fundament å drive kristen etikk på. Hvis noen kan vise meg et mer bærekraftig etisk orienteringspunkt og at dette andre alternativet i tillegg viser at det ikke er mulig å åpne for homofilt samliv, så bytter jeg mening. Dersom ingen kan vise meg det, så ville jeg likevel skiftet mening hvis det skulle vise seg at mennesker som lever i homofile samliv ikke har noen mulighet til å til virkeliggjøre den rettferdighet, sannhet og hellighet som vokser ut av et liv levd i selvutgivende kjærligheten. Da tvinges jeg ut ifra min egen logikk til å skifte mening i saken.

 

Hva skal til for at du skifter mening?

 

Jeg vil per dags dato tørre å påstå at en bibeltroskap som åpner for homofile til å leve innfor Guds velsignelse i livslange og trofaste samliv, er dypt konservativt. Det vil si tro mot kirkens bibelske og tradisjonelle fundament, samtidig som det er liberalt, det vil si tro mot evangeliets frigjørende kraft.

 

Hva tenker dere?

En forkortet utgave ble publisert som kronikk i Vårt Land 25.4.2016

Kommentar #101

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Her er en problemstilling: Om menneskeslekten på grunn av en eller annen tragedie svekkes og holder på å gå under, vil du fortsatt mene at homofile forhold er like kvalitativt sunt og godt for mennesket som det heterofile forholdet?

Spørsmålet stilles riktignok ikke til meg, men jeg tenker likevel: som en kristen... er det ikke nettopp en slik situasjon man mener verden er i, da Hovda?  Hva tenker du selv? Skal den fortsette i det uendelige med det mål å "oppfylle jorden"? 

Kommentar #102

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Fint om du kan avstå fra å tillegge meg motiver, holdninger

God dag man økseskaft. Du projiserer jo din indre djevel inn i relasjoner du ikke vil vedkjenne deg. Du nekter jo plent å innrømme homofile og lesbiske sine egne holdninger og motiver for sin livsførsel.

Du er jo hetero, men likevel bare vet du hva som angår de homofile og lesbiske. Snakker om det kvalitative i relasjoner, manglende medisinske beviser på legning osv. Ufint er det. Gi dekke av å bry seg med vitenskap og psykologi. Eksempelet ditt med de evt siste mennesker til stede etter en kataklysme tar deg jo tilbake til det infantile utgangspunkt. Produksjon av død og slutt med mer..

En forvirret mann som søker å tilpasse verden sin forvirring er det jeg ser. Nekter plent for at kjærligheten favner bredere enn sin egen foreløpige forståelseshorisont. Og fortsatt hevder han å kjenne Jesus.

Kommentar #103

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Dette er noe ganske annet, Hovda, enn om du skulle komme til å oppleve at et av dine egne barn kanskje etterhvert gir uttrykk for å ha en homofil legning og du skulle presse til å leve som enslig eller heterofil. Det kan rett og slett ikke sammenlignes med å oppfordre til å spise opp grønnsakene. Og det håper jeg for dine barns skyld at du ser.

Trodde vi snakket om press kunne være sunt eller ikke? Du sa tydelig at press aldri var sunt...Men om du mener dette gjelder kun i sammenheng med moralske spørsmål, så må man jo begynne å undre. Press er greit når det gjelder fysisk helse, men ikke når det gjelder moralske spørsmål?

Jeg snakker ikke om å bestemme hva de skal gjøre eller ikke. Jeg snakker om at vi alle påvirker og ønsker å påvirke våre barn i den retning vi finner god og riktig. Det betyr ikke at jeg vil avvise dem om de velger annerledes enn jeg syns de skal. Da er vi over på andre sider ved dette. Vi kan godt ta den praten også, om du vil.

Kommentar #104

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet stilles riktignok ikke til meg, men jeg tenker likevel: som en kristen... er det ikke nettopp en slik situasjon man mener verden er i, da Hovda? Hva tenker du selv? Skal den fortsette i det uendelige med det mål å "oppfylle jorden"?

Joda, verden er der den er. Men det svarer ikke på spørsmålet. For det heterofile forholdet forandres altså ikke kvalitativt på basis av hvordan verden er. Det er like viktig og fyller en helt grunnleggende og viktig rolle uavhengig av verdens tilstand. Det samme kan ikke sies for homofile

Kommentar #105

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Christian Festø. Gå til den siterte teksten.
God dag man økseskaft. Du projiserer jo din indre djevel inn i relasjoner du ikke vil vedkjenne deg. Du nekter jo plent å innrømme homofile og lesbiske sine egne holdninger og motiver for sin livsførsel.

Du er jo hetero, men likevel bare vet du hva som angår de homofile og lesbiske. Snakker om det kvalitative i relasjoner, manglende medisinske beviser på legning osv. Ufint er det. Gi dekke av å bry seg med vitenskap og psykologi. Eksempelet ditt med de evt siste mennesker til stede etter en kataklysme tar deg jo tilbake til det infantile utgangspunkt. Produksjon av død og slutt med mer..

En forvirret mann som søker å tilpasse verden sin forvirring er det jeg ser. Nekter plent for at kjærligheten favner bredere enn sin egen foreløpige forståelseshorisont. Og fortsatt hevder han å kjenne Jesus.

Jeg registrer at du ikke makter, eller ønsker, å svare på spørsmålet. Ellers skjønner jeg ingenting av din første kommentar. Hvilke holdninger og motiver syns du jeg bør innrømme homofile og lesbiske par på basis av deres livssførsel? Hvilke holdninger og motiver holder jeg mot dem?

Om det er noen av mine argumenter som du mener er direkte feil, så må du gjerne dokumentere eller argumentere mot dette. Men foreløbig har du ikke evnet å gjøre hverken det ene eller det andre. 

Kommentar #106

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Premisser

Publisert over 5 år siden

Hovda. Det dreier seg om premisser. Selvfølgelig argumenterer jeg ikke med noen som mener seg berettiget til å umyndigjøre andre mennesker på en sådan ufyslig måte som du gjør. Slukker ikke brann med mer ild. Det første først osv.

Dine setningskonstruksjoner og ordvalg er mer enn nok info for den bevisste leser til å skjønne hvor du henter din kraft ifra.

Kommentar #107

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Christian Festø. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig argumenterer jeg ikke med noen som mener seg berettiget til å umyndigjøre andre mennesker på en sådan ufyslig måte som du gjør. Slukker ikke brann med mer ild. Det første først osv.

Okay. Greit å få en avklaring på hvorfor du ikke vil diskutere skikkelig. Takk for meg.

Kommentar #108

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg har enda ikke sett eller hørt medisinske bevis som konkluderer med at homofili er medfødt.

Ville du isåfall kunne ha møtt slik informasjon med et såkalt åpent sinn, tror du?

Jeg tror nemlig at det vi leter etter, ofte er det vi finner frem til.

Og det gjelder selvsagt ikke bare deg.

Mitt poeng er at det finnes mye forskning etterhvert, som tilbakeviser at homofil legning er tillært og kan helbredes. Du mener det motsatte.

Så der står vi.

Kommentar #109

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
. For det heterofile forholdet forandres altså ikke kvalitativt på basis av hvordan verden er.

Jeg mener bestemt at det heterofile forholdet har forandret seg kraftlig på basis av hvordan verden er.

Det har absolutt ikke lenger den samme funksjon som det engang hadde, av mange årsaker.

Men en av dem er at kvinner ikke lenger er i det samme avhengighetsforhold til det å ha en mann for å greie seg. Derfor vil hennes valg i langt større grad dreie seg om andre ting, som f.eks. at hun virkelig elsker denne mannen og liker å være med han.

Slik er det ikke egentlig særlig forskjell på de valg heterofile og homofile tar i dagens samfunn.

Kommentar #110

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Ja

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Okay. Greit å få en avklaring på hvorfor du ikke vil diskutere skikkelig

sånn er det. Klarer det bare ikke. Ha en fin dag Håkon. 

Kommentar #111

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Trodde vi snakket om press kunne være sunt eller ikke? Du sa tydelig at press aldri var sun

Vel, det er ikke min kommentar du finner dette i, men det er Festø som skriver det i sin kommentar 95.

Jeg valgte likevel å bemerke at du slett ikke kan sammenligne dette å oppfordre sine barn til å spise opp grønnsakene og ta seg pauser fra datamaskinen, med å presse til å skifte legning eller leve i sølibat.

Kommentar #112

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Nettopp Hovda,

Publisert over 5 år siden

seksualmoral i en overbefolket verden bør ikke være den samme som seksualmoral i en underbefolket. Det er også spekulativt å sammenligne helserisiko ved et promiskuøst, homofilt liv med et heterofilt samliv med en partner. Om du legger samme levemåte til grunn, gir ikke homofilt samliv større risiko. Det er tross alt langt flere som blir HIV-smittet etter heterofil seks. Det er også langt mer vold, flere drap, mer mishandling med bakgrunn i heterofil sex enn homofil. Derfor ja, det er vanskelig å peke på noen negativ samfunnsvirkning av at homofile får leve ut sitt kjærlighetsliv på linje med heterofile. Og hva med Paulus, som faktisk anbefalte enslig stand, var han en destruktiv samfunnsborger?

Kommentar #113

Erke Fra

15 innlegg  150 kommentarer

Til #80

Publisert over 5 år siden

Jeg forstår. Skal prøve å svare punkt for punkt.

 

1.     Gud har skapt masse som ikke står i Bibelen. Står ikke noe om galakser og sorte hull, men Gud har skapt det, uansett. Det er egentlig ingenting som peker mot at Gud ikke skapte homofili heller. Fravær av opplysninger i Bibelens skapelsesberetning og -fortelling betyr ikke at det er ikke-eksisterende.

2.     Jeg tror at sex innenfor trofaste, livslange, frivillige, likeverdige, rettferdige, gjensidige, jevnbyrdige og livgivende forhold er synd. Kyrie Eleison.    

3.     Det første vi lærer i gresken er at ord som har mange betydninger, ikke innehar alle betydninger i alle sammenhenger. Akkurat som på norsk, så har «hor» mange betydninger, men ikke alle betydningene spiller med når vi sier det. Ord må alltid leses i kontekst av hvilken spesifikk sak det er tale om. Jeg ser ingen grunn til å anta at Jesus mener kristne homofile som har forpliktet seg på et livslangt samliv, og som arbeider for å leve innenfor de dyder som jeg nevner i spørsmål 2.

4.     Spør du meg, så spør jeg deg. Dette har egentlig ikke noe med saken å gjøre, ettersom dette spørsmålet handler mer om du har et kalvinistisk, luthersk ortodoks, senluthersk, katolsk, pentekostalt osv. menneskesyn. Hva du svarer på det spørsmålet avgjør hvilken tradisjon du står i.

5.     Jeg tror dyd er det som styrer Jesus hele tiden, basert på hans måte omtale sabbatsbudet. Derfor tror jeg ikke Jesus ville vært imot homofile livslange forhold (så er det opp til hver kultur å bestemme hvordan slike forhold ivaretas best i møte med de kristne verdier for samliv. Slik det også alltid har vært).   

6.     I lys av Jesu selvutgivende kjærlighet er det vanlig å skille ut en del underdyder som kommer som en nødvendighet av Jesu eksempel og ord (på grunn av lengden på dette så henviser jeg ikke til bibelske eksempler): Enhver bibelsk kjærlighetsrelasjon, må være basert på frivillighet, jevnbyrdighet, rettferd, gjensidighet, likeverdighet og livgivende forhold, og hvis de skal innebære seksualitet, så må de også være livslangt forpliktende. Innenfor disse dydsrammene, vil ikke pedofili, zoofili eller andre avarter godkjennes. Likeledes kan ikke polygame forhold eller samboerforhold ligge innenfor horisonten av disse rammene. Men det hender når kirken er i en misjonssituasjon at man opplever at polygame familier konverter og da er det ikke vanlig å regne disse familiene som syndige, fordi de ofte er helt flettet sammen trygge sosiale og økonomiske forhold. Derfor går man heller ikke inn å oppløser forholdene til de nyeste konene, da ville innebære undergang for de nyeste konene. Her har kirken allerede i en årrekke basert sin teologi på etisk pragmatisme. Men til enhver tid er det kirkens fellesskap og ledere som må bestemme, med de kristne bibelske verdier, hva som er innenfor og ikke (slik kirken alltid har gjort).

Ellers er det helt naturlig at et nytt paradigme å orientere seg etter vekker mange nye spørsmål, men basert på alle tilbakemeldinger jeg har fått av både de som er imot og for, så gir det utrolig mange svar også, samt en del kritiske spørsmål til den pliktetiske måten å orientere seg på.      

Kommentar #114

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Ville du isåfall kunne ha møtt slik informasjon med et såkalt åpent sinn, tror du?

Jeg tror nemlig at det vi leter etter, ofte er det vi finner frem til.

Og det gjelder selvsagt ikke bare deg.

Mitt poeng er at det finnes mye forskning etterhvert, som tilbakeviser at homofil legning er tillært og kan helbredes. Du mener det motsatte.

Selvsagt er det interessant hva legevitenskapen har å si om saken. Jeg har ikke konkludert hverken ene eller andre veien (i motsetning til mange andre får jeg inntrykk av). Jeg bare påpeker det jeg har lest om saken. Det er like mye folk som selv er homofile som har motsatt seg tanken om at det er medfødt, som det er de som er "motstandere". Dette fordi man har vært redd at det skal kunne putte dem i en ny bås, hvor det altså kan klassifiseres som en form for medisinsk tilstand som egentlig er uønsket av forskjellige grunner. Problem: om man som heterofilt par kan gjennom for eksempel fostervannsundersøkelser finne ut om noen vil bli homofil, kanskje de vil ønske å sortere vekk akkurat dette...

Jeg mener altså ikke hverken eller. Om du ser hva jeg skrev, så sa jeg at jeg regner det som mest sannsynlig at det er både arv og miljø som spiller inn her, som med så mye annet i våre liv. 

Kommentar #115

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg har enda ikke sett eller hørt medisinske bevis som konkluderer med at homofili er medfødt.

Denne delen er nok på siden av trådens tema, men jeg greier ikke helt å gi slipp ut fra det du hevder i det siterte, selv om du i en senere kommentar åpner for at det finnes både gener og miljø involvert.

Jeg undrer meg på hvor du evt. søker din kunnskap.

Hvis du søker f.eks. i Pub Med, som er en database der all seriøs forskning gjerne publiseres, finner du nok en hel del som kan bekrefte det du mener det ikke finnes medisinsk belegg for.

Les her et abstract for en nylig publisert studie:

Heterosexual Male Carriers Could Explain Persistence of Homosexuality in Men: Individual-Based Simulations of an X-Linked Inheritance Model.Chaladze G1.Author informationAbstract

Homosexuality has been documented throughout history and is found in almost all human cultures. Twin studies suggest that homosexuality is to some extent heritable. However, from an evolutionary perspective, this poses a problem: Male homosexuals tend to have on average five times fewer children than heterosexual males, so how can a phenomenon associated with low reproductive success be maintained at relatively stable frequencies? Recent findings of increased maternal fecundity of male homosexuals suggest that the genes responsible for homosexuality in males increase fecundity in the females who carry them. Can an increase in maternal fecundity compensate for the fecundity reduction in homosexual men and produce a stable polymorphism? In the current study, this problem was addressed with an individual-based modeling (IBM) approach. IBM suggests that male homosexuality can be maintained in a population at low and stable frequencies if roughly more than half of the females and half of the males are carriers of genes that predispose the male to homosexuality.

Kommentar #116

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Erke Fra. Gå til den siterte teksten.
1. Gud har skapt masse som ikke står i Bibelen. Står ikke noe om galakser og sorte hull, men Gud har skapt det, uansett. Det er egentlig ingenting som peker mot at Gud ikke skapte homofili heller. Fravær av opplysninger i Bibelens skapelsesberetning og -fortelling betyr ikke at det er ikke-eksisterende. 2. Jeg tror at sex innenfor trofaste, livslange, frivillige, likeverdige, rettferdige, gjensidige, jevnbyrdige og livgivende forhold er synd. Kyrie Eleison. 3. Det første vi lærer i gresken er at ord som har mange betydninger, ikke innehar alle betydninger i alle sammenhenger. Akkurat som på norsk, så har «hor» mange betydninger, men ikke alle betydningene spiller med når vi sier det. Ord må alltid leses i kontekst av hvilken spesifikk sak det er tale om. Jeg ser ingen grunn til å anta at Jesus mener kristne homofile som har forpliktet seg på et livslangt samliv, og som arbeider for å leve innenfor de dyder som jeg nevner i spørsmål 2. 4. Spør du meg, så spør jeg deg. Dette har egentlig ikke noe med saken å gjøre, ettersom dette spørsmålet handler mer om du har et kalvinistisk, luthersk ortodoks, senluthersk, katolsk, pentekostalt osv. menneskesyn. Hva du svarer på det spørsmålet avgjør hvilken tradisjon du står i. 5. Jeg tror dyd er det som styrer Jesus hele tiden, basert på hans måte omtale sabbatsbudet. Derfor tror jeg ikke Jesus ville vært imot homofile livslange forhold (så er det opp til hver kultur å bestemme hvordan slike forhold ivaretas best i møte med de kristne verdier for samliv. Slik det også alltid har vært).

1. Jesus sa tydelig hva Gud skapte hva angår kvinne-mann relasjonen - Matt 19. Hadde Gud skapte mennesker for homfile forhold, tror du ikke da, at siden Bibelen helt klart fra start til slutt er opptatt av menneskelige relasjoner, så hadde det vært nevnt? Spesielt siden loven bød at de skulle steines virker det rett og slett meget usannsynlig at Jesus eller apostlene ungikk å nevne dette. 

2. Regner med du mente "ikke er synd". Men du mener altså at det ikke trenger å være innenfor rammen av ekteskapet?

3. Konteksten her er vel tydelig, er den ikke? Jesus nevner to typer hor her: ekteskapsbrudd og hor (porneia), som da må bety at Han mener all type sex utenfor ekteskapet som Han selv har definert som gjeldende for mann og kvinne. Finnes det noe annet som antydes her, mener du? Hvordan tror du apostlene tolket dette? Hvordan tror du de første kristne tolket dette? Gjorde de unntak? Jesus gir jo ingen unntak, så skal man være tro mot teksten, så kan jeg ikke skjønne annet enn at det må også inkludere homofili. Om du kan vise meg noen seriøse teologer, liberale eller konservative, som ilegger dette en annen betydning, så vil jeg gjerne se det. 

4. Okay. Jeg kan godt svare. Utenfor Kristus bærer vi ikke frukt som kan være god for Gud. Vi kan gjøre det mennesker vil oppleve som godt, men Bibelen lærer oss gang på gang at selv våre gode gjerninger er som skitne plagg for Gud. Paulus sier i Rom 1 at der er ingen som gjør godt, ikke en eneste. Så nei, et menneske kan ikke bære god frukt utenfor Jesus. Ergo kan ikke homofile forhold bære god frukt. Deres frukt er døden, som med all annen synd. 

5. Jeg er uenig. Jesus styres av sannhet og nåde. "Moses kom med loven, Jesus med sannheten og nåden." - Joh 1.17. Bibelen gjør det klart at vi skal dømmes for våre gjerninger, inkludert hvert feil ord vi har uttalt, og det er Jesus som skal dømme. De som er under loven, skal dømmes ihenhold til denne. De uten loven, dømmes på basis av det de skjønte og visste. Det er bare ved å ta vår tilflukt til Jesus vi unslipper dommen. 

6. Jeg har vanskelig for å se at ikke 3 mennesker ikke skal kunne være jevnbyrdige og likestilte. Det er vel ikke opp til oss å avgjøre det? Hvordan vil du sikre at dette følges av andre par? Hvordan sikrer du at to lever rett og derfor har rett på kirkens velsigelse? Til slutt: Vil du være den som sier til tre mennesker som elsker hverandre og ønsker å dele livet sammen for det faktisk oppelves som en stor velsignelse for dem, at de ikke er gode nok? At de ikke svarer til kravene fra kirken og Gud?

Kommentar #117

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Kjempebra Sissel

Publisert over 5 år siden

Takk for dette interessante innlegget! 

Kommentar #118

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Helt riktig.

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
men det er Festø som skriver det i sin kommentar 95.

Og at Hovda ikke skjønte det du så pent la frem på sølvfat, nemlig at jeg ikke snakker om grønnsaker og anstendig hverdagsoppdragelse, er jo ikke et pluss i Hovdas marg angående selvinnsikt og gernerelle verdenssyn.

Han sier derimot at legning er et moralsk anliggende som foreldre skal "rettlede".

Derfor argumenterer jeg ikke med sånne som Hovda. For en som er født i fritt opplyst samfunn med de muligheter som ligger der innen så henger han overhodet ikke med. Ingen vilje til tro. Kun projisering av sine egne indre uoppgjortheter. 

Kommentar #119

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Dette fordi pedofili handler om kriminell handling

Jeg har sitert meg selv fra en tidligere kommentar, for å korrigere dette som kan misforstås ut fra måten jeg skrev det på.

Det er selvsagt ingen kriminell handling å være pedofil. Og det er vel kanskje Tandes hovedpoeng og noe av det han reagerte såpass sterkt på at ble uttalt i møtet han var på, slik jeg tolker det han skriver.

Ellers takk også til deg, Marianne Solli for interessant kommentar #92.

Kommentar #120

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er like viktig og fyller en helt grunnleggende og viktig rolle uavhengig av verdens tilstand. Det samme kan ikke sies for homofile

Jeg blir nok i overkant engasjert her, ja, men dere får bære over med meg.

Jeg kjenner det provoserer meg sterkt at du skriver noe som mer enn antyder at ikke homofile fyller en like grunnleggende og viktig rolle som heterofile.

Hvordan kan du gjøre deg til talsmann for slikt? 

Kjenner du virkelig enkeltindividers roller her i verden? Det er meg ukjent at mennesker med slik innsikt finnes.

Jeg velger å tro at du er et godt menneske, som kanskje ikke helt ser omfanget av hva du faktisk uttrykker. 

Kommentar #121

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Litt mer frimodige ytringer

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Dette fordi pedofili handler om kriminell handling -

Legningen er ikke kriminell. Men det du ellers skriver tyder på at du er inforstått med det. Ja, skal vi ikke kunne snakke om disse tingene, altså om hvordan det kan være som det er?. Mange homofile mener altså, så vidt jeg forstår, at homofili og heterofili kommer ut på ett i alle henseender, slik som det er med forskjellige raser. At et homofilt par ikke kan få barn som de begge er biologiske foreldre til er uvesentlig? Skulle vi ikke koste på oss litt mer ydmikhet - nå som det går så bra, og kunne filosofere over dette så vel som alt annet omkring oss mennesker?

Med hensyn til årsaker: Jeg har iakttatt at så og si alle homofile menn som jeg kjenner oppveksten til, har hatt et spesielt og intimt forhold til sin mor, som jeg også har lest om. Far har vært fraværende, enten fysisk eller følelsesmessig. Det har fått meg til å tenke på sosial arv. Både foreldrenes atferd og følelser kan overføres på denne måten. Men det er så mye mye annet, som flere har vært inne på. Genetiske anlegg spiller selvfølgelig inn. Men er det selve legningen eller det som disponerer for legningen som arves genetisk?

Når det gjelder det du viser til angående fruktbarhet så har jeg sånn i første omgang problemer med det. Det er da ikke den biologiske fruktbarheten som er dårlig hos homofile menn, men den aktiviteten som fører til avkom.

Kommentar #122

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvor mange gode lovlydige mennesker tror du ikke det kan være som sliter med at de kun tiltrekkes av barn, som aldri ville tenke seg å begå noe overgrep.

Her snakker vi om mennesker som sliter fordi de tiltrekkes mot å gjøre noe ulovlig/overgrep mot andre mennesker. 

Det at mørkhudede ble diskriminert i mange år, og til slutt fikk det bedre med nye lover og regler, og det at homofile også har fått det bedre på samme grunnlag er helt andre saker. For hverken mørkhudede eller homofile ønsket seg noe mer enn det vi hvite og heterofile allerede har hatt i alle år.

Å dra inn mennesker som ønsker seg noe annet (og ulovlig) enn oss hvite heterofile som har hatt rettigheter på løpende bånd i alle år, blir en helt annen diskusjon, og kan ikke sammenliknes på den måten i det hele tatt. For uansett hvordan vi snur og vender på det kan vi aldri godkjenne rettigheter eller gjøre tilværelsen "lettere" for mennesker som ønsker å begå overgrep og lovbrudd (en kleptoman kan ikke bare få løpe rundt og stjele heller bare fordi det vil gjøre livet til vedkommende "bedre").  

Kommentar #123

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Tande tør å snakke om det få andre tør å ta opp.Vi kan jo se på reaksjonen fra Sveen hvordan hun fossror vekk fra et ubehagelig emne.

Hadde folk bare vært tøffe nok og redelige nok,kunne slikt debatteres åpent uten å bli klubbet ned slik Sveen gjør.

Jeg er i det minste rederlig nok til å holde meg til saken. Det å "ta" meg fremfor å heller argumentere mot det jeg skriver, er vel ikke akkurat veldig rederlig? 

Kommentar #124

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg har enda ikke sett eller hørt medisinske bevis som konkluderer med at homofili er medfødt. Jeg tror nok som med så mangt, så har både arv og miljø sin del å spille.

Det samme kan du jo like godt si om heterofili. 

For dersom legning ikke er medfødt, så har vel ingen av oss her noe som helst å slå i bordet med når det kommer til andre sin legning. Da står vi jo akkurat like "fritt" alle sammen til å velge hvilket kjønn vi ønsker å tiltrekkes av.

Og vi vet jo alle hvor "lett" det er å skulle forestille seg å "skifte fil" slik sett. Klarer man ikke det selv, så bør man heller aldri forvente det av noen som helst andre, eller forestille seg at det er noe enklere for dem.

 

Kommentar #125

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Trodde vi snakket om press kunne være sunt eller ikke? Du sa tydelig at press aldri var sunt...Men om du mener dette gjelder kun i sammenheng med moralske spørsmål, så må man jo begynne å undre. Press er greit når det gjelder fysisk helse, men ikke når det gjelder moralske spørsmål?

Det er helt sikkert ting som vil havne i en gråsone her, og kanskje ekstra hvis man har barn med spesielle utfordringer på noe vis. 

Men sånn generelt sett så er det en ganske klar og tydelig grense mellom det at et barn ikke skal bli presset til å være en annen person enn det han eller hun er, og det å lære seg grunnleggende ting som går på det å "overleve" og å ta vare på helsa si. Det er en enorm forskjell på å presse barn til å velge en spesifikk utdannelse fordi det er hva foreldrene ønsker for sitt barn, og det å presse et barn til å sykle med hjelm. Men jeg tror de fleste oppegående foreldre ser den klare forskjellen mellom disse tingene. Og når det er enda verre å presse sitt barn til en legning de ikke har, enn det er å presse dem til en utdannelse som er milevis fra det de selv ønsker seg, så sier jo det sitt. 

 

Kommentar #126

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Nå tror jeg ikke jeg kan hjelpe deg mer.

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Å dra inn mennesker som ønsker seg noe annet (og ulovlig) enn oss hvite heterofile som har hatt rettigheter på løpende bånd i alle år, blir en helt annen diskusjon, og kan ikke sammenliknes på den måten i det hele tatt.

Hvor har jeg dratt inn mennesker som ønsker seg noe ulovlig, og sammenlignet slikt med de homofiles ønsker? Er der forresten noen mennesker som har stått fram med ønsker og krav om å få utnytte barn?

Jeg ga en kommentar relatert til en bidebatt (som vi så ofte ser) mellom Petter Kvinlaug og Sissel Johansen. Det dreide seg om meningen med erotiske følelser og aktiviteter, i den store sammenhemgen.

Kommentar #127

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvor har jeg dratt inn mennesker som ønsker seg noe ulovlig, og sammenlignet slikt med de homofiles ønsker? Er der forresten noen mennesker som har stått fram med ønsker og krav om å få utnytte barn?

Du skrev dette:

"I min oppvekst hadde de homofile det forferdelig vondt slik Karen-Christine Friele redegjorde for som jeg skrev. Les dette. Så har vi kjempet og vunnet en kamp, slik at vi er kommet dit vi er. Da er det aktuelt å vende blikket mot de som fremdeles har det meget vondt. Hvor mange gode lovlydige mennesker tror du ikke det kan være som sliter med at de kun tiltrekkes av barn, som aldri ville tenke seg å begå noe overgrep. Å bare høre at de er av en kriminell natur må være grusomt. Og jeg spør altså: Skal vi bare glemme dem? Hvorfor er det som det er? --- Ha det godt!"


Når du skriver "Skal vi bare glemme dem?", så er jo "dem" du har dratt inn i debatten her mennesker som sliter fordi deres "behov" og "ønsker" går på handlinger som er ulovlige/overgrep. Og hva har disse menneskene i en debatt som denne å gjøre lurer jeg da på? Det var jo du som dro inn disse. Og med tanke på at du starter her med å skrive noe om hvor forferdelig vondt de homofile har hatt det, for så å avslutte med dem som har det vondt pga helt andre ting, så klarer ikke jeg å se det på noe annet vis enn en form for "sammenlikning".

Eller mente du noe annet i det du skrev her?

 

Kommentar #128

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Ja, skal vi ikke kunne snakke om disse tingene, altså om hvordan det kan være som det er?. Mange homofile mener altså, så vidt jeg forstår, at homofili og heterofili kommer ut på ett i alle henseender, slik som det er med forskjellige raser. At et homofilt par ikke kan få barn som de begge er biologiske foreldre til er uvesentlig? Skulle vi ikke koste på oss litt mer ydmikhet - nå som det går så bra, og kunne filosofere over dette så vel som alt annet omkring oss mennesker?

Dette begynner jo å bli en allerede lang tråd.

Tematikken i seg selv er utfordrende nok, om vi ikke også skal blande inn noe så komplisert som pedofili, attpåtil. Slik er mitt syn på det. Kanskje ta det i en annen tråd? For min del kan vi godt koste på oss å filosofere over og snakke om det meste. Vi er jo ikke her for nødvendigvis å finne det korrekte svar eller løsninger, slik endel her inne synes å kreve. Vi deler jo bare tanker og spørsmål.

Hvorvidt homofile mener at de vil likestilles med heterofile i ett og alt, vet ikke jeg noe om. Jeg er ikke selv homofil, men jeg regner med de er like forskjellige som oss heterofile? Slik jeg har forstått det, har vel deres kamp gått på helt andre og langt viktigere ting. F.eks. det å bli avkriminaliserte og respektert for å være den de er. Heller ikke er det vel uvesentlig, slik du skriver, at et homofilt par ikke kan få barn de er biologiske foreldre til. Det tror jeg ingen har hevdet, så jeg vet ikke helt hvorfor du spør? Størst sorg er nok dette for de homofile som måtte ønske seg biologiske barn. Det gjelder nok heller ikke for alle. Men som vi vet, er det jo mange homofile som får kunstig hjelp til å bli foreldre - slik også mange heterofile får det. Jeg mener dette blir en sak mellom dem. Ikke noe for meg å blande meg opp i. Jeg tror heller ikke at et homofilt par er dårligere egnet til å ta vare på barn enn heterofile par er. Det finnes ulike varianter av egnethet blant dem, som blant oss. Og kanskje er det slik som Sveen skriver i et tidligere svar - at mange av de gruppene som ofte beskyldes for å være uegnet som foreldre, er de som ender opp med å gjøre den aller beste jobben. Fordi de nettopp vil bevise at de er egnet.

Dine erfaringer med sterk tilknytning til mor og en fraværende far, er ikke mine erfaringer. Og ja- jeg har også endel kjennskap til familieforhold der noen er homofile. Jeg har tvert imot sett veldig tilstedeværende fedre i slike familier. Og også gode forhold til mor. Så her finnes neppe fasitsvar.

Kommentar #129

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Ikke lett men rett

Publisert over 5 år siden

Det er ikke lett å avvise ditt forsøk på å kombinere bibeltroskap med aksept av livslange homoseksuelle forhold. Jeg "kjente på" at du helhjertet vil holde deg til Guds Ord samtidig som du virkelig ønsker dine homofile venner det aller aller beste. Da opplever jeg at det ligger god nestekjærlighet bak sammen med hengivenhet til Jesus Kristus. 

Defor måtte jeg prøve det du skrev fordi hensikten virket gjennført god. Vi skylder hverandre såpass. Når vi er villige til å sette noe på prøve så er vi også nødt til å kjempe med både tankebygninger, Guds Ord, følelser og åndskrefter. (Forstå det den som vil og kan).

Men jeg kan ikke se at det er mulig å omgå bibelversene i Romerbrevet og brevet til Timoeteus. Dette er direkte tale og det er tale rett inn i temaet homoseksualitet. Det er uforståelig å si at en er tro mot bibelens ord og samtidig omgå disse skriftstedene. Selv om en prøver å utvide både kjærlighetsbegrepet og forståelsen av det, og samtidig hevder at Paulus talte om en annerledes homoseksualitet. 

Å supplere disse skriftstedene på en slik måte at deres omtale av homoseksualitet annuleres er ikke bibeltroskap. Hele utleggelsen kjører seg fast nettopp mot bibelens ord:

1. Timoteus brev kap. 1:10: "dem som driver hor, menn som ligger med menn, dem som driver med menneskehandel, løgnere og dem som sverger falskt, og alt annet som strider mot den sunne lære."

Romerbrevet kap. 1:26: "Derfor overgav Gud dem til vanærende lidenskaper. Kvinnene gav seg hen til unaturlig kjønnsliv istedenfor det naturlige. 27 På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brente i begjær etter hverandre. Menn drev utukt med menn, og de måtte selv ta straffen for at de var kommet slik på avveier."

Din tolkning prøver å åpne opp for både bibeltroskap og aksept av homoseksuelle i livslange forhold. Hensynet til det ene blir satt over det andre. Her har hensynet til homofile blitt satt over Guds Ord. Det går ikke og ender med å villede mennesker bort fra Guds frelse. (Fordi en aksepterer synd)

Hva da med de homoseksuelle? Er de fordømt og uten håp? Nei. Evangeliet er det samme for dem som for ALLE andre mennesker. Guds nåde gjelder for dem også. Den er like gratis og når absolutt alle like kraftfullt. MEN Jesu ord om omvendelse gjelder selvsagt og for dem - som for alle andre. Det er ingen menneskerett å ha sex, få barn eller gifte seg. Hverken for hetrofile, homofile eller enslige.

Vi kjemper alle våre kamper for å holde oss til Guds Ord. Hvorfor gjør vi det? Fordi vi har opplevd Guds kjærlighet og fordi vi har kjærlighet og hengivenhet til Jesus Kristus. Håpet om herlighet bør være mye mere verdt enn kjødelig lyst og begjær. Men å si, tenke eller feie dette bort som noe enkelt og lett - det vet jeg virkelig at det ikke er. 

Når det gjelder å holde seg til Guds Ord og Jesu bud så har Herren selv gitt oss et fantastisk løfte: "Jesus svarte: «Den som elsker meg, vil holde fast på mitt ord, og min Far skal elske ham, og vi skal komme og bo hos ham. 24 Den som ikke elsker meg, holder ikke fast på mine ord. Det ordet dere hører, er ikke fra meg, men fra Far, han som har sendt meg." Johannes Evangelium 14:23-24.

"Vi skal komme og bo hos ham". Det er denne relasjonen til Jesus, kjærligheten til ham og lydigheten som bærer gjennom frisitelser, prøvelser og det vi møter på veien. For både hetrofile, homofile og alle andre karrakterer og typer. 

Kommentar #130

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Veldig bra Tande!

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor føler vi sult og tørst - og fornøyelse og velvære når vi tilfredsstiller disse driftene og behovene? Selvfølgelig fordi nytelsen er incentivet som får oss til å gjøre det vi må for å overleve. På samme måte er lysten til å ha sex, og nytelsen ved det, der for at det skal bli avkom og slekten føres videre. Det er vel ingen som vil påstå at disse lystfølelsene er der fra naturens side for at menneskene skal ha det godt? Spis, drikk, ha sex og vær glad for i morgen skal du dø?

Nytelsen er incentivet som får oss til å gjøre det vi må for å overleve. Det er ikke gitt for nytelsen i seg selv, men for at vi skal overleve. Det er slik Gud har skapt det og det er slik han vil at vi skal leve.

Så er det noen som setter nytelsen høyere. En spiser for mye, en spiser feil. Da blir det feil. Slik er det også med sexualitet. Nytelsen blir tatt som en rettighet. Da blir det feil.

Homofili og pedofili er begge skavanker. Den ene kan godtaes, den andre ikke fordi man gjør legning og handling til det samme. Det er ikke det samme. Hvorfor skal vi ikke behandle homofile og pedofile på samme måte?

Kommentar #131

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal vi ikke behandle homofile og pedofile på samme måte?

Av samme grunn som at vi ikke behandler heterofile og pedofile på samme måte.

Kommentar #132

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke det samme. Hvorfor skal vi ikke behandle homofile og pedofile på samme måte?

Hva i all verden mener du med dette du skriver her?!?

Behandle? Skal man ikke behandle alle mennesker med respekt?

Men å sammenligne pedofili og homofili blir litt sykt, for min del Ærlig talt, det har ingen relevans!

Jeg skjønner at du og jeg nok aldri vil komme til noen forståelse, dog.

Kommentar #133

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Javel? Hvem snakker så Holt på vegne av her når han mener det å "underkue, piske, dominere og regelrett mishandle hverandre" er "normal måte å elske hverandre på"?

Venter interessert på kilde, for dette er for meg fullstendig ukjent.

Vet du ikke at sadosex har blitt stuerent for psykologer og tatt vekk som problematisk ?

For meg er det selvfølgelig ikke det. 

Kommentar #134

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Who made who

Publisert over 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Nytelsen er incentivet som får oss til å gjøre det vi må for å overleve. Det er ikke gitt for nytelsen i seg selv, men for at vi skal overleve. Det er slik Gud har skapt det og det er slik han vil at vi skal leve. Så er det noen som setter nytelsen høyere. En spiser for mye, en spiser feil. Da blir det feil. Slik er det også med sexualitet. Nytelsen blir tatt som en rettighet. Da blir det feil. Homofili og pedofili er begge skavanker. Den ene kan godtaes, den andre ikke fordi man gjør legning og handling til det samme. Det er ikke det samme. Hvorfor skal vi ikke behandle homofile og pedofile på samme måte?

I lys av de 2 første avsnittene så er nok det 3 avsnittet en korrekt blottstillelse av Kvinlaugs natur. Han lever i uhellig selvfornektelse (avsnitt 1 og 2, her er treet) og ønsker da selvfølgelig å innrette verden rundt seg deretter (avsnitt 3, dette er frukten).

Kommentar #135

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Vet du ikke at sadosex har blitt stuerent for psykologer og tatt vekk som problematisk ?

Nei, det visste jeg faktisk ikke.

Psykologer altså?

Alle?

Er det like representativt som at jeg skriver til deg:

vet du ikke at kristne ledere syns det er stuerent å banke kjerring og unger?

Litt rar type "argumentasjon". 

Men en interessant studie i mennesker, slike tråder som dette.

Kommentar #136

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Nei, det er ikke det

Publisert over 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Av samme grunn som at vi ikke behandler heterofile og pedofile på samme måte.

Hetrofili er det naturlige. Det er slik vi er de fleste av oss. Så finnes det er mindretall som er homofile, pedofile og masse andre ting. Det er unaturlig. Det er blitt en feil i systemet, på et eller annet vis.

Før i tiden giftet homofile seg og fikk barn. Det var "forbudt" å være homofil og dermed prøvde de å gjøre som alle andre. For mange ble det etterhvert en katastrofe.

Nå trenger de ikke det lenger. Det er lov å leve i homofile parforhold. Der blir det ikke så mange barn. (Vel, noen får barn ved surogati). Uansett blir det nok færre. Vil vi i framtiden da se at de homofile gener dør ut?

Kommentar #137

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Kjære vene

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Eller mente du noe annet i det du skrev her?

Jeg mente ikke noe annet. Jeg skriver jo ikke om de pedofile som vi leser om, som begår kriminelle overgrep mot barn. Jeg skriver om og mener de som er gode empatiske mennesker men har denne legningen. De leser om at de er kriminelle mennesker bare i kraft av legningen, selv om de aldri kunne tenke seg å gjøre noe levende vesen fortred. Hvor mange slike tror du ikke fins, for hver overgriper?

1. Tror du ikke det fins lovlydige og hjertegode mennesker med pedofil legning?

2. Dersom du tror det, hvilke følelser har du for slike?

3. Tror du ikke også de har det vondt og trenger hjelp?

De ber ikke om, og trenger ikke hjelp til, å få leve ut sin legning. De trenger hjelp til å få tro på at de har samme menneskeverd som alle andre. De kan ikke mer for sin ulykkelige vanskapthet enn andre vanskapte. Homofile har hatt det vondt fordi de har vært sett på som vanskapte - og syndefulle!

La meg til slutt få tilføye. Jeg kan ikke huske annet enn at jeg alltid her på forumet har opplevd deg som fornuftig, og en jeg ikke har hatt problemer med å forstå. Det var da voldsomt så vanskelig det skulle være med gjensidig forståelse mellom oss to her og nå. Men det ordner seg vel. Knuter er til for å løses.

Kommentar #138

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Tja.

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Psykologer altså?

Alle?

Er det like representativt som at jeg skriver til deg:

vet du ikke at kristne ledere syns det er stuerent å banke kjerring og unger?

Om alle psykologer tenker likt tviler jeg på.Har jeg sagt det ??

Den siste setningen er meningsløs og tåpelig.

 

Kommentar #139

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Den siste setningen er meningsløs og tåpelig.

Det var godt du tok poenget mitt, for det var nemlig å vise deg at din opplysning om psykologer også virket meningsløs og tåpelig.

Kommentar #140

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Hvilke elementer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
sadosex har blitt stuerent

av denne tabubelagte akten er det du har problemer med? Blir du like forrykt om et eldre ektepar, gjerne kristent, forteller deg at de av og til praktiserer S&M på privaten? Kan jeg i det minste svært så ydmykt få be deg om å i hvertfall sette deg inn i hva du prater om?

Samme til Kvinlaugs livsbenektende nytelsesorientering. Kan du utdype hva det er du vil ha deg frabedt?

Som om ikke den evig blivende Skaper vet å skape trivsel i utallige variasjoner for å sikre sin eksistens mangfold og sunnhet.

Hvor svulvstige og nedlatende skal sånne som du og Kvinlaug bli før dere imploderer? Dere har jo ingen sak i det hele tatt. Hverken åndelig, fysiologisk eller psykologisk. Jesus glimrer med sitt fravær gang etter gang. 

Kommentar #141

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hvilket poeng ?

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Det var godt du tok poenget mitt, for det var nemlig å vise deg at din opplysning om psykologer også virket meningsløs og tåpelig.

Tror du virkelig at det ikke forekommer mye forvirring og frustrasjon ang. sexuell orientering ?

Når det blir "normalt"aksept med sadosex vil det etter mine begreper bli enda verre å finne ut av problemene.

Kommentar #142

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jo

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Tror du virkelig at det ikke forekommer mye forvirring og frustrasjon ang. sexuell orientering ?

Når vi har sexologer i Norge som ikke er helt sikker på hvilket kjønn de har, tror jeg vi ligger dårlig an....

Kommentar #143

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Glem det.

Publisert over 5 år siden
Christian Festø. Gå til den siterte teksten.
Hvor svulvstige og nedlatende skal sånne som du og Kvinlaug bli før dere imploderer? Dere har jo ingen sak i det hele tatt. Hverken åndelig, fysiologisk eller psykologisk. Jesus glimrer med sitt fravær gang etter gang.

Å dra inn Jesus i dette er så håpløst det kan bli.

Kommentar #144

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jada

Publisert over 5 år siden
Christian Festø. Gå til den siterte teksten.
Samme til Kvinlaugs livsbenektende nytelsesorientering. Kan du utdype hva det er du vil ha deg frabedt?

Jeg vil ha meg frabedt at vi ødelegger skaperverket og bare tenker på vår egen nytelse og gjør det til en rettighet.

Homofile må gjøre akkurat hva de vil for meg men når de forlanger støtte i Bibelen for å inngå ekteskap så er ikke det noen rettighet. Ingen mennesker har rettigheter overfor Bibelen. Dette er en egoisme som går ut over mange andre, inkludert uskyldige barn.

Kommentar #145

Steinar S

0 innlegg  25 kommentarer

Enkelt og greit om synd.

Publisert over 5 år siden

Det er ikke synd å kjenne på fristelse. 

Det er ikke synd å oppleve forvirrende følelser.

Men det er synd å følge fristelsene og følelsene som drar deg inn i et liv som strider mot Guds gode vilje for ditt liv. 

Det finnes ingen tvil om det faktum at Guds Ord beskriver sex mellom to av samme kjønn som synd. 

Det er ikke kirkens oppgave å fordømme syndere. Kirkens oppgave er å lede mennesker til Jesus. Jesus kom for å sette oss fri fra synd. Som Jesus sier: Den som gjør synd, er slave under synden. (Joh. 8, 34)

Men så sier Jesus: Får sønnen frigjort dere, da blir dere virkelig fri. (Joh 8, 36)

Jesus er altså den som setter fanger i frihet, den som setter mennesker fri fra slaveriet under synden. 

Skal da kirken velsigne synden? 

Absolutt ikke! Kirken skal lede mennesker til Ham som setter mennesker fri fra synd, Jesus Kristus!

Kommentar #146

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Twin studies suggest that homosexuality is to some extent heritable

I rest my case

Kommentar #147

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Dette er jo

Publisert over 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil ha meg frabedt at vi ødelegger skaperverket og bare tenker på vår egen nytelse og gjør det til en rettighet.

ikke det jeg etterspør. Du bør jo selvfølgelig lære deg å ikke berøve andre (skaperverket) for egen berikelse. Hva er det du mener med nytelse her? Legning? Sex? Du er jo kjempevag. For en som liker logiske emner så utviser du et bemerkelsesverdig svakt inntellekt. 

Du trenger jo, i henhold til egne utspill, ikke å gjøre noe som helst. Kan ikke se at noen har krummet et eneste hår på ditt hode. Men du skyter uansett først. Rett fra hofta. En sann intellektuell.

Eller blir du nedrent av gifteklare/kåte homofile som skal kreve sin rett? Om så er så føl deg smigret å avslå høflig om det er der skoen trykker. Du har samme rett til å kreve din plass som de har. Men hvis de skulle plage din familie eller bryte seg så må man jo selvfølgelig gjøre seg bedre forstått eller ringe politiet. Sånn har det da vitterlig fungert en stund.

Slutt å snakk om vi og vår i denne sammenheng. Stå for dine egne meninger i såpass saker som direkte kan berøre mennesker som leser. Såpass anstendighet og selvrespekt må du da kunne vise.

Kommentar #148

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Er ikke

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
så håpløst det kan bli.

der helt ennå Holt. Men timeglasset er for lengst snudd. Vend om gamle ørn. 

Kommentar #149

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal vi ikke behandle homofile og pedofile på samme måte?

Jeg ga deg et kort svar i min forrige kommentar: "Av samme grunn som at vi ikke behandler heterofile og pedofile på samme måte."

Jeg kan selvsagt utdype dette. Grunnen til at vi behandler pedofile annderledes enn homofile og heterofile, er at seksuelle handlinger utført av voksne mot barn, regnes som et overgrep mot barnet. Og til Tande, vi regner det som et overgrep selv om overgriperen ikke er et ondt menneske eller kun lever ut sin naturlige legning.

Lovverket skal i dette tilfellet beskytte barnet.

Vi kan selvsagt ikke vite hvordan våre etterkommere vil tenke rundt disse temaene. Vi har hatt lange perioder i vår historie hvor våre forfedre har hatt et helt annet syn på dette. Barnebruder er et gjennomgående fenomen, også i vår kristne sivilisasjon og støttet av kirken. Muligens har ikke Bibelen vært klar nok på dette punktet?

Men utviklingen i dag er tydelig. Vi blir mer liberale når det dreier seg om frivillig sex mellom jevnbyrdige parter samtidig som vi blir mer restriktive når sex kan være en følge av ujevne maktforhold.

Mange forhold som for 20-30 år siden var helt vanlige, blir i dag, om ikke straffeforfulgt, sett på som moralsk forkastelige. Overordet/underordnet i arbeidslivet, trener/utøver i idrettslivet, lærer/student i undervisningsinstitusjoner, prest/menighetsmedlem osv.

Kommentar #150

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

De tror på

Publisert over 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
forlanger støtte i Bibelen

Jesus Kvinlaug. Tenk det.

På tross av både Paulus og apostlers egne begrensninger i sine forsøk på å bringe beskjeden videre, så er Jesus budskap urokkelig. Tenk det. Paulus og apostlene forsøker så godt de kan og har sine motiver og drifter som prester og lærd har hatt i århundrer senere. Men de satte ikke standarden. Ikke engang i nærheten var de.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere