Erke Fra

15

Bibeltroskap som åpner for homofilt samliv

Jeg har aldri tenkt at mitt syn på homofilt samliv gjør at jeg ikke tar Bibelens ord på alvor.

Publisert: 25. apr 2016

Jeg er en av dem som ikke kjenner meg hjemme i den såkalte liberale fløyen, hva nå det betyr. På mange måter opplever jeg meg selv konservativ, uten at jeg er sikker på om de fleste vet hva det innebærer.

Likevel har jeg aldri tenkt at mitt syn på homofilt samliv gjør at jeg ikke tar Bibelens ord på alvor. Det er heller alvoret jeg møter Bibelen med som er en av hovedårsakene til at jeg står for at homofile kan leve i et kristent likekjønnet samliv. At kirkene kommer frem til ulike svar i dette spørsmålet, handler delvis om at vi leser og tolker Bibelens etiske forordninger på forskjellige måter. Hva vi kommer frem til kan være legitimt og bibeltro, selv om vi ikke kommer frem til samme svar.

 

Denne teksten er ikke ute etter å få noen til å skifte mening i kirkens samlivsspørsmål, men et håp om at du som leser teksten kan få tillit til menneskers bibeltroskap og konservative verdier, selv om vi havner på hver vår side i dette spørsmålet. Den respekten må gå begge veier, selv om vi kan mene at våre trossøsken står på usikker grunn. Jeg tror at vi alle kristne ønsker å synligjøre Guds kjærlighet og sannhet i denne saken. La det ikke være noen tvil om det.

 

Ved å sammenligne de ulike måtene vi tolker Bibelen på, håper jeg det kommer frem at et ja til homofilt samliv kan vise seg å være både konservativt og bibeltro. Jeg avslutter med en refleksjon over hva kirken kommuniserer til homofile og hva som ville fått meg til å skifte mening i denne saken. Jeg er ikke nøytral, men har trykket på å forsvare en bibeltroskap som ikke nødvendigvis sier nei til homofilt samliv. Teksten er ikke ment til å skulle uttømme temaet, men et grunnlag og utgangspunkt for videre samtale.

 

Det er svært viktig at noen belyser debattens grunnlag, selv om min kirke har gått langt forbi dette stadiet på årets kirkemøte. Derfor kommer jeg ikke til å si noe om homofiles ønske om å få barn. Det fører også lite med seg på det grunnleggende nivå å bruke begrepet homofilt ekteskap. Bedre er det å bruke begrepet homofilt samliv i denne omgang. Årsaken til at jeg ikke vil gå inn på disse temaene i denne teksten, er fordi dette er tilleggsproblemstillinger som krever en egen behandling etter at vi har tatt den grunnleggende debatten. Om så skulle være at homofile samliv ikke kan kalles ekteskap eller at homofile ikke kan ha barn, så er ikke det relevante argumenter for å nekte homofile par livslange samliv. Disse tilleggsspørsmål fortjener å bli diskutert, men vi bør diskutere det første først - en diskusjon jeg opplever det norske kirkefolk i stor grad har hoppet over.   

 

Bibelen som tydelige plikter

Bibelen er en bok med mange plikter. Plikter med regler av forbud og påbud – ”du skal” og ”du skal ikke”. Når vi står ovenfor ulike etiske dilemma, kan vi lete oss frem i Bibelen for å finne de aktuelle påbud og forbud. Det er én måte å gjøre det på.

Da vil vi finne bud i Det gamle testamentet som sier at menn som ligger med menn, er avskyelig (3. Mos 18,22; 20,13). Videre vil vi finne at Paulus også henviser til at menn som ligger med menn er et resultat av en verden som har vendt seg bort fra Gud og at det ikke er noe forskjell på om en mann ligger med en annen mann eller om en mann lar seg ligge med (Rom 1,27; 1. Kor 6,9). Vi kan også lese at Gud skapte mannen og kvinnen til å befolke jorden i rammen av et livslangt samliv, som et forbud mot at to av samme kjønn kan leve sammen (1. Mos,27-28;2,24). I så fall har vi tilsynelatende regler ”svart på hvit” og disse er Guds uforanderlige bud. Bud vi plikter å holde.

Kjønnspolaritet som skapelsesorden

 Vi kan også lese Bibelen som en bok som forteller noe om hvordan vi er skapt til å leve sammen. Da vil vi henvise til at Gud skapte menneskene med to ulike kjønn og at det er i ulike kjønn vi skal leve i samliv. Videre vil vi henvise til at Jesus bekrefter denne skapelsesordningen og at Paulus spiller videre på denne kjønnspolariteten, da han sammenlignet Kristus og kirken som brudgom og brud (1. Mos 1,27-28;2,24 jf. Jesu ord i Matt 19,4-6 og Paulus ́ ord Gal 5,21-33).

Jeg ville slått et slag for å lese Bibelens lære om samliv i lys av en skapelsesorden. Det ville være mye bedre enn bare å følge plikter, ettersom tanken om en skapelsesorden gir en mer helhetlig forståelse av hvorfor homofilt samliv er feil. Da står vi ikke bare med enkle bud og plikter, men budene og pliktene faller da inn i et større bildet av hvorfor disse budene finnes der.

Disse to måtene å lese Bibelens forordninger på hva gjelder samliv har i stor grad blitt stående som de eneste alternativene, hvis kristne ønsker å ”ta Bibelen på alvor” eller om vi vil anse oss å være ”konservative”. Jeg sier meg helt uenig i slike påstander og vil vise at Bibelen som etisk norm kan være mer bærekraftig enn hva som er beskrevet.

 

Kenosis: et glemt begrep

Vi må naturligvis forholde oss til den grunnleggende skapelsesfortellingen, samt se hvordan Kristus bekrefter selve skapelsens mening.Ved skapelsen fremtrer det umiddelbart et oppdrag hvor menneskene har en hovedrolle å spille. Vi skal forvalte naturen, dyrene og hverandre. Kvinnen ble skapt som mannens like og jevnbyrdige, og de skulle være hverandres medhjelpere i forvaltningen.

 

Forvaltningen og fellesskapet er likevel uventet radikal. Jesus overrumpler oss med sitt liv. Det eneste uttrykket jeg kjenner til som klarer å fange inn det Jesus viser oss, har kirken brukt fra begynnelsen, men det har i stor grad forsvunnet fra vårt moderne norske språk. Ordet finner vi som et verb i Bibelen: kenosis (Fil 2,7). På norsk: selvuttømmende kjærlighet eller selvutgivende kjærlighet. Vi kunne kalt det radikal - eller selvoppofrende nestekjærlighet, men fordi den radikale kjærligheten Jesus viser oss egentlig har sitt utgangspunkt i Guds selvgave til verden, så vil jeg bruke begrepet selvutgivende kjærlighet. Jeg tror det er viktig å ta dette begrepet tilbake i det kristne språket, ettersom det bærer i seg den evangeliske nedstigningen Gud gjør for å møte oss; en nedstigning som gir seg selv på en måte der Gud uttømmer sin kjærlighet for oss mennesker og sin verden; en kjærlighet hvor Gud har fokus utover, bort fra seg selv og over på sine barn og sitt skaperverk som han ønsker å gi en kjærlighetsgave.

 

Selvutgivende kjærlighet handler om å være ubetinget elsket av Gud. Når vi gjentatte ganger i livet møter Guds ånd slik Jesus møtte mennesker, forvandles vi litt etter litt, slik at vi begynner å elske vår neste; å elske våre fiender; blir villige til å dø for å beskytte, ikke bare de som er glad i oss, men også de som misliker oss og hater oss; begynner konsekvent å vende det andre kinnet til og strekker oss litt ekstra for være gode mot de som er onde mot oss.

 

Uventet radikal kjærlighet

Jesu disipler foraktet sine nabofolk, samaritanene, i den grad at de ønsket dem utslettet. De så gjerne for seg at Gud drepte alle samaritanene, gjennom å sende ild fra himmelen som kunne fortære dem (Luk 9,54). Det må ha vært sjokkartet å høre hvordan Jesus litt senere omtaler en samaritan. Jesus sa seg enig i den lovkyndige mannen som mente at den moralske summen av loven og budene er å elske Gud og sin neste. Den lovkyndige fikk likevel behov for å spørre hvem hans neste egentlig var. Jesus responderer med å fortelle en fortelling om en samaritan som var barmhjertig mot en jøde!, (Luk 10,25-37).

Summen av Guds vilje er at vi elsker våre fiender og har barmhjertighet med de som hater oss, ja, hjelper de som vil oss vondt, ja, til og med hjelper de som står oss etter livet. Hvem kjenner ikke at slike ord vrenger seg i magen?

 

Guds sannhet, rettferdighet og hellighet

Bare i lys av Jesu kjærlighet, den selvutgivende kjærligheten, kan vi begripe hva som er Guds sannhet, rettferdighet og hellighet. En sannhet som ikke har sine røtter i selvutgivende kjærlighet, er ingen kristen sannhet; en rettferdighet som ikke har sine røtter i selvutgivende kjærlighet, er ingen kristen rettferdighet og heller ikke en hellighet som ikke har sine røtter i selvutgivende kjærlighet, kan kalles kristen hellighet.  

 

Vi kommer til kort. Våre relasjoner er som et åpent sår. Vi kvier oss for å la Guds saltkraftige kjærlighet rense våre sår. Vi kan derfor ikke leve opp til Guds rettferdighet, sannhet og hellighet. Våre liv må alltid preges av omvendelse og syndserkjennelse. I Guds kjærlighetslys ser vi vårt eget mørke, men i Guds kjærlighetslys ser vi også hva som kan helbrede våre sårede relasjoner. Kirken er som et sykehus hvor Gud helbreder oss og gir oss en ny måte å leve sammen på. Kirken gir oss et formål: Å virkeliggjøre Jesu selvutgivende kjærlighetslivet på jorden. Bare slik kan vi etablere Guds rettferdighet, sannhet og hellighet på jorden. Alle tanker, holdninger og gjerninger som ikke har som formål å virkeliggjøre selvutgivende kjærlighet i våre relasjoner, er det vi med rette kaller synd. Vårt sår er mangelen på Guds kjærlighet. Mangelen på Guds kjærlighet er vår synd.

 

Mangler homofile par Guds kjærlighet?

På den måten jeg har utlagt her kan vi også lese Bibelen. Det er dypt konservativt. Det tar på alvor Jesu ord om hva som er den riktige måten å lese loven på. Det er en lesemåte som setter menneskelige relasjoner og alt det skapte i fokus for vår omsorg og barmhjertighet. En bibeltroskap på disse premisser kan møte etiske spørsmål med trygghet. En slik bibeltroskap  krever at vi tar kirkens tradisjon, erfaring og fornuft med i drøftingen av etiske spørsmål.

Vi trenger nå å spørre oss selv om det er noe med homofile livslange, trofaste og monogame samliv som ikke kan utvise selvutgivende kjærlighet? Har vi erfaringer med at slike samliv går imot Guds rettferdighet, sannhet og hellighet, med røtter i Jesu selvutgivende kjærlighet? Så langt jeg kjenner til, så har vi ikke masse erfaringer eller forskning som skulle tilsi at homofile på grunn av sine samliv har en lavere kvalitet enn heterofile ektepar. Hvis det ikke er noe med de homofiles samliv som skader forvaltingen av jorden eller hindrer at Guds rike blir synlig på jorden, men på lik linje med heterofile ekteskap kan virkeliggjøre Guds kjærlighet, ja, da sier det seg selv at jeg heller ikke kan kalle homofile samliv for synd.

 

Har kirken syndet mot homofile?

Hvis vi fremdeles skal stå for at homofilt samliv likevel er synd, så må det innebære en forståelse av at det ikke er nok å leve i selvutgivende kjærlighet. Det foreligger noen bud som vi bare må holde uansett.

Da er mitt spørsmål: Hvorfor det?

Er det ikke akkurat dette Jesus advarte mot da han sa: ”Sabbaten ble til for mennesket, ikke mennesket for sabbaten”? (Mark 2,27). Betyr ikke disse ordene at budene er skapt til å tjene menneskenes ve og vel og at budene ikke må bli gjenstand for det motsatte?Vårt standpunkt i denne saken har de siste hundre årene har ført til enorme lidelser, nød og død for flere homofile.

Har vi da gjort budene viktigere enn menneskene?

Har kirkene feilet i å virkeliggjøre selvutgivende kjærlighet?

Hvordan skal vi forholde oss til Jesu ord: ”Det er ikke offer jeg vil ha, men barmhjertighet”, når det vi kristne i stor skala har klart er å gjøre er akkurat det: Å lage offer av homofile?

 

Uansett hvilke standpunkt vi har i denne saken, må vi bare konstatere at vi har gjort noe fryktelig galt. Det kan ikke være slik at det å følge Guds rettferdighet, sannhet og hellighet skal føre til så stor lidelse for én gruppe mennesker. 

 

Ulempen med å lese Bibelen som en bok med plikter

Men hvis det var så enkelt, hvorfor er ikke alle kristne enige om at homofilt samliv er greit? Jo, fordi vi leser etikk på forskjellig måte, slik jeg har skissert ovenfor. Grovt sett kan vi si at vi beveger oss mellom polene pliktetikk og dydsetikk.

 

Å lese Bibelen som plikter er jo greit nok, helt til det ikke er så greit lenger. For hvis vi skal bruke dette prinsippet, så må vi bruke det på alle bud som for eksempel ikke å lyve. For hva hadde vi gjort dersom vi sto i en situasjon hvor vi skjulte uskyldige mennesker fra voldelige forfølgere, og forfølgerne spurte oss hvor disse menneskene holdt til? Skulle vi da følge påbudet: Du skal ikke lyve! Eller kommer det da inn et viktigere hensyn, som handler om å redde liv? Jeg håper at alle ville lyve i en slik situasjon.

 

Plikter med påbud og forbud er gode som regel, men noen ganger vil en konsekvent overholdelse av bud føre til død og elendighet. Som oppegående mennesker reagerer vi dermed intuitivt og lyver så det renner av oss, hvis det står om å verne liv. Dermed har vi trukket inn at situasjoner også er medbestemmende i hvordan vi skal handle. I prinsippet har vi da beveget oss over i en situasjonsbestemt dydsetikk: Vi vil beskytte uskyldige fremfor å tale sant!

 

Spørsmålet er om det er legitimt og sjonglere frem og tilbake mellom disse to polene, uten en sammenhengende begrunnelse for det? Jeg tenker at det ikke er greit.

Vi kan i hvert fall ikke ordinere og innsette prester og pastorer som er skilt og giftet seg igjen, men si nei til to av samme kjønn som ville dele hele livet sammen.

 

Når dette er sagt om pliktetikk og dydsetikk, er det viktig å si at de av oss som mener at sann forvaltning av jorden innebærer at samliv er reservert heterofile samliv, også orienterer seg dydsetisk. Altså ser man da kjønnspolaritet som en egen kristen sannhet. Forbudet mot homofilt samliv blir da ikke sett på som en plikt, men som en skaperorden som må til for å kunne leve i et sant kristent samliv. NT Wright, som jeg har stor respekt for, står for denne tolkningen. NT Wright henviser til at Gud skapte menneskene med to ulike kjønn og at det er i ulike kjønn vi skal leve sammen. Videre henviser han til at Jesus bekrefter denne skapelsesordningen og at Paulus spiller videre på denne kjønnspolariteten, da han sammenlignet Kristus og kirken med en brudgom og brud (1. Mos 1,27-28;2,24 jf. Jesu ord i Matt 19,4-6 og Paulus´ ord Gal 5,21-33).

 

Kan et påbud tolkes som et forbud?

Her må vi likevel være konsekvente og da lærer Bibelens oss også at Gud skapte mannen og kvinnen til å leve sammen i den hensikt å befolke jorden. I så fall vil vi også måtte si at en av hovedhensiktene med mannen og kvinnen er at de skal leve i ekteskap for å få barn. En slik påstand er det dårlig dekning for i Bibelen generelt. Vi kan ikke ta Bibelens tale om meningen med mannens og kvinnens foreningen som et forbud mot alle andre livsformer. Hvis denne tolkningen skal føres konsekvent, ville den ramme alle single som da ikke lever etter Guds skaperorden som mann og kvinne som skal befolke jorden. Ja, den rammer mest de som velger å leve i ekteskap, men som ikke kan få barn eller ikke vil ha barn. Selv om Den katolske - og Den ortodokse kirke vil ha store betenkeligheter med å velsigne et par som ikke har tenkt å få barn, er det nesten ingen andre kirkesamfunn i Norge som har planlagte barnefødsler som et kriterium for ekteskapsinngåelse.

 

Dessuten, hvis kjønnspolaritet skal være en kristen sannhet som ikke bare blir en ny plikt, må den kunne forsvares i lys av rammen av å leve i selvutgivende kjærlighet. Det kan jeg ikke se at det gjør. Kjønnspolaritet kommer liksom som en dyd ved siden av det overordnede. Dermed ligner den mistenkelig på en plikt eller et bud som bare skal overholdes for budets skyld.

 

En langt bedre tolkning av skapelsesberetningen og –fortellingen er å si at de relasjoner som motarbeider Guds skaperorden, er alle seksuelle handlinger og samliv som går på tvers av Jesu selvutgivende kjærligheten, og som med synlig effekt virker destruktivt på relasjoner mellom mennesker og menneskers relasjon til naturen.

 

Hva da med Paulus?

Hvordan skal vi da forstå Paulus sitt kategoriske nei til homoseksuelle handlinger? Ingen vil kalle det kontroversielt å si at Paulus` etiske forordninger tar utgangspunkt i hva Guds kjærlighet har gjort med oss mennesker og på det grunnlag trekker konsekvensene for hvordan vi skal leve. Hvis det er slik at kristne homofile samliv vi drøfter i dagens kirkelige situasjon ikke har noen ting ved seg som hindrer dem i respondere på Guds kjærlighet, kan det da hende at Paulus ikke var kjent med dagens situasjon? Hvis det ikke på noen måte er noe med de homofile samliv som setter dem tilbake i forhold til heterofile ektepar, hvorfor skulle da Paulus sette homofilt samliv i kategorier med svært alvorlige synder som er allmennmenneskelig akseptert som destruktivt for våre relasjoner? Det gir ingen mening.

 

Forskere er uenige om det fantes homofile samliv på bibelsk tid som er identiske med de vi har i våre kirker i dag. Dersom vi tror at Paulus orienterer seg ut ifra Guds uttømmende kjærlighetsgave til verden, kan jeg bare gå ut ifra at de homoseksuelle handlingene Paulus henvender seg til, er av en slik karakter at de helt tydelig og synlig bryter mot den selvutgivende kjærligheten. Når vi leser hvilken situasjon Paulus setter homoseksuelle handlinger inn i, er det i hvert fall lite som tyder på at Paulus kjente til dagens situasjon av homofile par med kristen tro og kristne verdier. Av den enkle grunn at Paulus henvendte seg til første generasjons kristne, må vi gå ut ifra at Paulus ikke henvendte seg til trofaste homofile kirkegjengere som har vokst opp i den kristne tro.

 

Når dette er sagt, så er det lite forskning på homofile samliv i bibelsk tid som tilsier at deres samliv var med å virkeliggjøre et liv levd i selvutgivende kjærlighet. Det forskning kan henvise til, er at homoseksualitet var viden kjent som pederasti, mangel på jevnbyrdighet, basert på egen nytelse og forsvart fra hedensk mytologi. Paulus kan derfor ha rett i å fordømme det han ser og forstår av homoseksuelle handlinger i sin samtid. Likevel er det ikke treffende for det vi ser i vår samtid.

 

Hva gjør vi med kirkens tradisjon?

At kirken alltid har sett på homoseksualitet som synd, må også bygges på den kunnskap at de homoseksuelle kirken har henvendt seg til, bryter med sitt samliv mot Jesu selvutgivende kjærlighet, eller i hvert fall slik kirken har forstått de homofiles samliv.

Ellers er det mye å si om kirkens tradisjonelle syn på samleie og kvinnens stilling i forholdt til mannen som vi i dag har forlatt for lenge siden. I omtrent tusen år forelå det forbudte seksuelle stillinger. Det er ikke slik at kirkens tradisjon alltid bekrefter evangeliet. Vi protestantiske kristne vil heller ikke i dag regne barnløshet som en skilsmissegrunn, slik kirken gjennom alle tider har ment.

 

Det må også kort nevnes at kirkens tradisjon ikke har fungert på den måten at bare kirken har ment noe lenge nok, så er det uforanderlig. Kirkelig tradisjon er også at kirken hele tiden er i samtale med seg selv, sin historie og tradisjon. Derfor er kirken alltid i bevegelse. Som kirke lærer vi stadig nye ting, og titt og ofte må vi omvende oss fra tradisjoner som er destruktive. Hvis vi vil ha respekt for kirkens tradisjon, må vi gjøre det tradisjonen alltid har gjort: Være i samtale med seg selv i møte med nye tider og kulturer. Slik vi har gjort i møte med slavehandel, kvinnenes plass i kirkens tjenestegaver, korstogenes brutalitet og mange flere saker. 

 

Hva da med dominoeffekten?

En innvending mot å følge tanken om selvutgivende kjærlighet som dydsetisk prinsipp er at noen kan mene seg å følge dette prinsippet, men likevel ende opp med tanker, holdninger eller gjerninger som viser seg å være destruktivt og syndig. Personlig mener jeg at noe slikt ikke finnes. Noen vil trekke opp par i vår Vestlige kultur som lever i polygami og samtidig mener seg å leve i selvutgivende kjærlighet. Andre vil trekke opp en gruppe mennesker som har forpliktet seg på ha fri sex med hverandre og samtidig leve i selvutgivende kjærlighet. Eller at å åpne for homofilt samliv vil gi en dominoeffekt som i neste omgang vil åpne for samboerskap.

 

Disse innvendingen holder ikke mål når vi ser på flere Vestlige polygame forhold og flere grupper som har fri sex. Erfaringene fra hippietiden er allment kjent som uforpliktende og det vi kjenner fra fri sex innad i grupper, er ikke basert på å gi livet til hverandre ved å elske, ære og beskytte hverandre, men på nytelsesmaksimering for den enkelte. (Jeg er åpen for, hvis noen kan vise meg bred erfaringer eller forskning som taler for noe annet). Marginale eksempler på polygame ekteskap i vår Vestlige sivilisasjon preges ofte av skjev maktbalanse og sjalusi. Polygame forhold har også en iboende hinder i å leve opp til Kristi eksempel om å leve i jevnbyrdige forhold.

 

Når vi skal bedømme slike forhold, må vi samle inn så mye som mulig informasjon fra så mange eksempler som mulig, for å se hva som er den etiske motivasjonen som ligger bak. Det samme må vi gjøre med homofile samliv. Vi må observere homofile par over lenger tid som har forpliktet seg foran Guds ansikt og mennesker om å gi seg helt for hverandre livet ut. Viser det seg at det er egen vinning eller er det preget av en jevnbyrdig kjærlighet om å gi seg helt for den andre ved å elske, tjene og ære hverandre? Mange av erfaringene viser at homofile par opplever de samme utfordringene som heterofile ektepar, men opplever også den samme velsignelsen. Det er ikke noe som indikerer at homofile par som på grunn av sitt samliv har større problemer med å leve i selvutgivende kjærlighet enn heterofile ektepar. 

 

Så må det også nevnes at Jesu selvutgivende kjærlighet er av en absolutt forpliktende karakter, og en så forpliktende karakter kan ikke samboerskap gestalte i vår kultur.  

Vi ser altså ingen dominoeffekt ved å bruke selvutgivende kjærlighet som dydsetisk orienteringspunkt. Det er ikke slik at hvis vi åpner for dette, så kommer vi til å åpne for en hel haug med destruktive samlivsformer etter hvert. Denne kjærligheten innehar tydelige bibelske rammer som kirkene i fellesskap må forholde seg til når de skal diskutere etikk.    

 

Den destruktive kirken

Kirken har med sine holdninger og handlinger gjort våre homofile søsken til et utsatt gruppe som står uten vern eller beskyttelse. I møte med denne gruppen er det ikke barmhjertighet som har vært kjennetegnet. Vi har forbarmet oss over ekteskapsbrytere, gjengifte, rusavhengige, prostituerte, mordere, kjeltringer, baktalere, løgnere, voldsmenn med flere. Vi har forbarmet oss enten de har omvendt seg eller ikke. Hvis de ikke vil omvende seg, så har vi tenkt at vår kjærlighet til slutt ville smelte deres hjerter, men homofile som ikke har villet anse sine forhold som synd, har ikke fått del i denne barmhjertigheten. Hvorfor har det vært slik? Årsaken tror jeg ligger dypt fundert i en teologisk fornektelse av homofili. Vi tenker ikke alltid over hva vi kommuniserer. Men hvis vi mener at Gud faktisk ikke har skapt noen til å være homofile og vi forkynner det slik, så gir vi en knusende stemme fra Gud til våre homofile søsken. Da sier Gud: ”Jeg har ikke skapt deg som homofil. Du er en defekt skapning. Innrøm at du er en defekt heterofil ved å avstå fra den nærhet og omsorg som et samliv gir, og jeg skal gi deg tilhørighet og frelse. Men hvis du omfavner din homofile identitet, sier at jeg har skapt deg slik og søker den nærhet og omsorg som et samliv gir, da vil jeg støte deg ut og jeg vil ikke frelse deg.”

 

Er det dette vi vil forkynne fra våre prekestoler og i våre hverdagssamtaler? Hadde det bare vært for homofile å skru av homofilbryteren og sette på en heterofilbryter, så hadde alt vært mye enklere. Hadde det bare vært et valg, men slik er det ikke for alle. Forskning viser at homofile i ulik grad er fastlåst til sin seksuelle tiltrekning. For de som har sterk grad av homofil tiltrekning, har det vært helt umulig å bytte legning, selv om man har søkt mye hjelp som finnes i kirker og profesjonell terapi.

 

Idet et bud ikke lenger tjener menneskets ve og vel, men blir til utslettelse og forkastelse av en type mennesker, da tenker jeg at vi må stoppe opp og spørre oss selv hvorfor vi mener som vi mener. Hvorfor skulle Gud skape en verden hvor homofile par har muligheten til å leve etter summen av loven, slik Jesus legger den ut, etter de evige verdier som finnes i et liv levd i selvutgivende kjærlighet, men allikevel leve syndig? Dette tegner et lite ryddig bilde av Gud og jeg tror ikke det er bærekraftig nok i møte med de etiske dilemma vi står ovenfor i verden.

 

Selvransakelsens tid

Til slutt: Hva skulle til for at jeg skulle skifte mening i denne saken? Dette er et spørsmål jeg håper alle som har sterke meninger stiller seg. Hvis ikke vet svaret på dette spørsmålet, så er det fordi vi ikke helt vet hvorfor vi mener det vi mener. Samtidig er det da lite som kan få oss til å skifte mening. Dermed blir samtalen rundt debatterte temaer fort meningsløse stillingskriger. Hvis vi bare har bestemt for å mene det ene eller det andre, så er vi ikke ute etter å lære. Da er vi bare på leting etter det som bekrefter det vi allerede mener om ting, og jeg mener da at all samtale rundt dette tema egentlig burte stoppes, ettersom det da ikke er samtale mer. Jeg vet definitivt hva som vil få meg til å bytte mening i denne saken, og det er det samme får meg til å mene det jeg gjør i dag.

 

Ingen premisser er fullstendig vanntette, så man vil sikkert finne hull i min etiske måte å orientere meg på. Men jeg bytter ikke måte å orientere meg etisk på fordi om man finner noen hull her og der. For at jeg skal gå bort fra å orientere meg bibelsk med selvutgivende kjærlighet som formålsdyd, må noen vise meg et bedre fundament å drive kristen etikk på. Hvis noen kan vise meg et mer bærekraftig etisk orienteringspunkt og at dette andre alternativet i tillegg viser at det ikke er mulig å åpne for homofilt samliv, så bytter jeg mening. Dersom ingen kan vise meg det, så ville jeg likevel skiftet mening hvis det skulle vise seg at mennesker som lever i homofile samliv ikke har noen mulighet til å til virkeliggjøre den rettferdighet, sannhet og hellighet som vokser ut av et liv levd i selvutgivende kjærligheten. Da tvinges jeg ut ifra min egen logikk til å skifte mening i saken.

 

Hva skal til for at du skifter mening?

 

Jeg vil per dags dato tørre å påstå at en bibeltroskap som åpner for homofile til å leve innfor Guds velsignelse i livslange og trofaste samliv, er dypt konservativt. Det vil si tro mot kirkens bibelske og tradisjonelle fundament, samtidig som det er liberalt, det vil si tro mot evangeliets frigjørende kraft.

 

Hva tenker dere?

En forkortet utgave ble publisert som kronikk i Vårt Land 25.4.2016

Kommentar #51

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Seksuell atferd rettet mot samme kjønn forekommer nok i naturen, men livsvarig samliv har jeg ikke hørt om.

Hvis Haus ønsket å vite noe om dette, så finnes det jo folk som vet en hel del om dyr og deres verden.

Den ser ikke egentlig ut til å være veldig annerledes enn vår menneskeverden.

Jovisst, finnes det monogame dyr, særlig blant fugler.

Men det finnes også dyr som vil parre seg med samme kjønn.

Det er ikke alt vi mennesker forstår - enten vi ønsker å relatere vår forståelse til en guddommelig makt, eller ikke.

Som du kan lese i denne artikkelen: 

"Homo-dyr

Hos noen dyr kan ikke ekspertene finne svar i det praktiske og forklare deres kjærlighetssignaler ut fra teorien om at alt gjøres for å overleve.

For eksempel finnes det en rekke homoseksuelle dyr, med seksuelle preferanser for eget kjønn. Både i Odense og København Zoo har man flamingoer og pingviner som lever i homoseksuelle parforhold.

- I USA i 2007 oppdaget man at ti prosent av hannene blant en type tamsau heller ville parre seg med andre hanner. Det var selvfølgelig ikke morsomt for saueavlerne, for det kom jo ikke mange lam ut av det, forteller Lars Thomas

- Men man vet altså ikke hvorfor noen dyr foretrekker sitt eget kjønn, for rent biologisk og reproduksjonsmessig gir det ikke mening, sier han.

Hva skal man så si om alt dette som ikke gir mening? Er det en feil i skaperverket, for den som tror på det? Er folk med homofil legning en feilkobling og ikke et fullkomment skaperverk? Og er det isåfall deres feil at de er skapt på feil måte?

Kommentar #52

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Hva med naturen?

Publisert rundt 6 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Både i Odense og København Zoo har man flamingoer og pingviner som lever i homoseksuelle parforhold.

Det er vel kjent at også mennesker i fengsel og ellers i enkjønnet miljø kan skifte fra heteroseksuell til homoseksuell atferd. Men finnes det eksempler på homoseksuelle parforhold livet gjennom i naturen? 

Kommentar #53

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Men finnes det eksempler på homoseksuelle parforhold livet gjennom i naturen?

Det viktige i denne sammenheng er vel faktisk at det du etterlyser "i naturen" så absolutt finnes mange gode eksempler på blant mennesker.

Og som vi jo alle vet, finnes det enormt mange eksempler på heteroseksuelle parforhold som ikke varer livet gjennom. Også med barn involvert. Og som jeg har nevnt tidligere; mange av de som varer, burde kanskje med fordel ha opphørt. Mange livshistorier kan tyde på at det hadde vært mest tjenlig for alle involverte. Å holde sammen for enhver pris, er kanskje vellykket utad, men ikke mer enn det.

Kommentar #54

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Absolutt.

Publisert rundt 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Ønsker Festø å lære

Men din manglende vilje til tro på det gode i skapelsens underfundige og mangfoldige utfoldelse er jo direkte læringshemmende å bevitne. 

Det å gjøre seg til Gud er tydeligvis ikke noen sak for de krigersk rettroende mennesker som med et smil om munnen fordømmer sine medmennesker og forderver sin samtid og med den største letthet. 

Og dette gjør de av fri vilje, ikke fordi de må. Må Herren ha miskunn, de vet ikke hva de gjør.

Kommentar #55

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er IKKE narturlig at homofile kan få barn ilag.

Det er heller ikke naturlig at kvinner over 50 som er gift kan få barn. Men det er helt naturlig for damer over 50, samt homofile og ha sex med sin partner. 

At man ikke kan få barn burde ikke blandes med om man kan eller bør ha sex, da dette er to veldig adskilte ting for alle par som enten ikke kan eller ikke ønsker å få barn.  

Kommentar #56

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Fikk ikke Abraham og Sara sønnen Isak på en naturlig måte?

Det kan sikkert diskuteres. Men at Maria ble gravid på naturlig vis er det vel ingen kristne som tror på? Det var vel historens første "kunstig inseminering" som man vet om (eller vet og vet, jomfrufødsler den gang var vel i beste forstand et desperat forsøk på å ikke tilstå at man faktisk ikke var jomfru likevel). 

Kommentar #57

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men selv i miljøer hvor der er aksept og tolleranse, er de negative tallene langt mer negative for homofile.

Tror du bør være forsiktig med å generalisere for mye her. For man vil finne statistikk som vil si det samme om mennesker med ADHD, bipolar lidelse, og andre "psykiske" sykdommer som man likevel også finner hos veldig mange svært oppegående, gode og velfungerende foreldre i mange familier. 

Tar du "alenemødre" under en kam på samme måten, så vil man også der finne forskjeller statistikkmessig. Men det betyr ikke at man kan trekke konklusjoner utifra slikt om at mennesker med "psykiske" lidelser eller aleneforelder ikke egner seg som foreldre på noe vis. Tvert imot, vil man mange ganger finne noen av de mest oppegående foreldre i slike grupper, nettopp fordi de må jobbe enda hardere for å få den aksepten som forelder som alle "vanlige par" tar som en selvfølge i samfunnet vårt.

 

Kommentar #58

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Det kan sikkert diskuteres. Men at Maria ble gravid på naturlig vis er det vel ingen kristne som tror på?

Og nevnte Sara var altså en meget gammel dame da hun skulle bli mor til Isak. Selv om det var andre tider, var det vel slett ikke vanlig dengang heller.

Det er lettere å godta dette for mange bibeltro mennesker, enn å godta nyere forskning som viser at homofil legning ikke er tillært og kurerbart. Med Bibelen i hånd, hevder man å vite skråsikkert hva som er det naturlige og beste for alle. Altså gjør man det man fort kan lese seg til at man ikke skal; dømmer i vei.

Bare gjennom å lese tråder som dette, kan man ane litt av det homofile kristne har måttet finne seg i gjennom årenes løp. Man kan også forstå at enkelte har latt seg kue til å forsøke såkalt helbredelse osv.

Jeg grøsser.

Kommentar #59

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Min ærlige oppfatning og mening.

Publisert rundt 6 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Og kanskje skjønte ikke du heller mitt.

Først må jeg si at trådstarters strev med Bibelen for meg blir temmelig likt og meningsløst som den liberale muslimen Basim Ghozlans strev med Koranen. Å følge dem blir like vanskelig som å følge en turner i forlengs salto med helskru m.m. Men jeg forstår deres problem.

Nå gjelder det altså homofili. Jeg er blant de mange som har gledet seg stort over at de har fått et levelig liv. Det er imidlertid slik forstår jeg, at mange av dem ikke føler seg helt likeverdige hvis ikke homofilt samliv blir sett på som like naturlig som det heterofile. Her har jeg et problem: Skal jeg være ærlig eller skal jeg være taus for ikke å såre noen; altså som når det gjelder mitt forhold til troende kristne. Jeg er etter hvert kommet til at det riktige er å være hensynsfull men ærlig.

Så til det som er mest diskutert mellom Sissel og Petter:

Hvorfor føler vi sult og tørst - og fornøyelse og velvære når vi tilfredsstiller disse driftene og behovene? Selvfølgelig fordi nytelsen er incentivet som får oss til å gjøre det vi må for å overleve. På samme måte er lysten til å ha sex, og nytelsen ved det, der for at det skal bli avkom og slekten føres videre. Det er vel ingen som vil påstå at disse lystfølelsene er der fra naturens side for at menneskene skal ha det godt? Spis, drikk, ha sex og vær glad for i morgen skal du dø?

Hvorfor tiltrekkes så noenav samme kjønn? Har det ikke noe å gjøre med "utilsiktet" patologisk feil, medfødt eller påført individet, ved hormoner etc. ?

Er det noen som kan stable på beina en hensikt fra naturens side, med at noen individer skal være homofile? Det er så visst ikke meg imot om noen klarer det, men nå spør jeg altså. Og hold for all del øye på det jeg skriver innledningsvis om de homofile

Kommentar #60

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Det første

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Er det noen som kan stable på beina en hensikt fra naturens side, med at noen individer skal være homofile? Det er så visst ikke meg imot om noen klarer det, men nå spør jeg altså. Og hold for all del øye på det jeg skriver innledningsvis om de homofile

som slår ned i meg er at kanskje dette er en av naturens måter å holde folketallet nede på. 

Kommentar #61

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Hva skal man så si om alt dette som ikke gir mening? Er det en feil i skaperverket, for den som tror på det? Er folk med homofil legning en feilkobling og ikke et fullkomment skaperverk? Og er det isåfall deres feil at de er skapt på feil måte?

Det er viktig å sette et skille mellom "skapt slik", "medfødt" og "tillært". Gud skapte meg strengt tatt ikke. Han har skapt ordningene og naturlovene som gjør at jeg ble til. Det er heller ikke mulig å hoppe bukk over syndefallet når vi snakker om mennesket og naturen. Istedet er det å gå tilbake til den opphavelige skapelsen vi finner i Bibelen viktig for å forstå hva som er standarden vi sikter etter. Vi kan ikke fult ut leve opp til denne, men det er dette vi må la være utgangspunktet for de ordninger vi forholder oss til

Kommentar #62

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Det er heller ikke naturlig at kvinner over 50 som er gift kan få barn. Men det er helt naturlig for damer over 50, samt homofile og ha sex med sin partner.

At man ikke kan få barn burde ikke blandes med om man kan eller bør ha sex, da dette er to veldig adskilte ting for alle par som enten ikke kan eller ikke ønsker å få barn.

Det blandes ikke inn i det å ha sex, men det spiller en rolle for fortsåelsen av ekteskapet, som primært har vært sett på som den beste rammen for å fostre barn. 

Det er merkelig å sammenligne ellers friske, unge homofile med mennesker som enten er for gamle for å få barn, eller folk som av medisinske årsaker ikke kan få barn. Skjønner man ikke at man slik sykeliggjør homofile?

Kommentar #63

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Tror du bør være forsiktig med å generalisere for mye her. For man vil finne statistikk som vil si det samme om mennesker med ADHD, bipolar lidelse, og andre "psykiske" sykdommer som man likevel også finner hos veldig mange svært oppegående, gode og velfungerende foreldre i mange familier.

Tar du "alenemødre" under en kam på samme måten, så vil man også der finne forskjeller statistikkmessig. Men det betyr ikke at man kan trekke konklusjoner utifra slikt om at mennesker med "psykiske" lidelser eller aleneforelder ikke egner seg som foreldre på noe vis. Tvert imot, vil man mange ganger finne noen av de mest oppegående foreldre i slike grupper, nettopp fordi de må jobbe enda hardere for å få den aksepten som forelder som alle "vanlige par" tar som en selvfølge i samfunnet vårt.

Slik bruk av å sette ulike typer grupper opp mot hverandre er bare tull og har ingen som helst statistisk troverdighet. Om du skal sammenligne, så må det være mest mulig like grupper, men som har den ene tingen annerledes så det faktisk er mulig å trekke visse lærdommer av det. Så: Homofile par i 30 årene med heterofile par i 30 årene. De bør ha noenlunde like utdanning og inntekt. De bør også kanskje komme fra samme område av landet etc etc. 

Å sammenligne friske homofile med f.eks folk med forskjellige psykiske eller fysiske lidelser er rett og slett useriøst og spekulativt, og det gagner ikke homofile

Kommentar #64

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Det er lettere å godta dette for mange bibeltro mennesker, enn å godta nyere forskning som viser at homofil legning ikke er tillært og kurerbart.

Og allikevel er der mange mennesker som kan fortelle om at de allikevel ikke lenger er homofile, men nå lever lykkelig sammen med kone og barn. Jeg kjenner personlige til slike mennesker. Du kan trekke deres historier i tvil, men det samme kan man da si om de som går andre veien; fra hetero til homofil. Det må være konsistens i hvordan vi argumenterer. 

Kommentar #65

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Hvem er det

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Og allikevel er der mange mennesker som kan fortelle om at de allikevel ikke lenger er homofile, men nå lever lykkelig sammen med kone og barn. Jeg kjenner personlige til slike mennesker. Du kan trekke deres historier i tvil, men det samme kan man da si om de som går andre veien; fra hetero til homofil. Det må være konsistens i hvordan vi argumenterer.

som trekker hvilke relasjoner i tvil den ene eller den andre veien andre enn de som presumptivt mener å ha en korrekt forståelse utifra sitt ståsted? Konsistens sier Hovda. Du er jo uhellig konsistent i en retning mens du later som om du forholder deg til noe objektivt.

Produserer død og slutt sier bloggeren i fullt alvor. Akk hvor lite av livets skjønnhet som har funnet veien til ditt forstenede hjerte. På fruktene skal man kjenne treet.

Kommentar #66

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Nå gjelder det altså homofili. Jeg er blant de mange som har gledet seg stort over at de har fått et levelig liv. Det er imidlertid slik forstår jeg, at mange av dem ikke føler seg helt likeverdige hvis ikke homofilt samliv blir sett på som like naturlig som det heterofile. Her har jeg et problem: Skal jeg være ærlig eller skal jeg være taus for ikke å såre noen; altså som når det gjelder mitt forhold til troende kristne. Jeg er etter hvert kommet til at det riktige er å være hensynsfull men ærlig.

Sånn for å sette de du sier i et perspektiv som alle kan skjønne, kan man egentlig bare bytte ut ordet homofili med raseblanding. 

Og da blir det sånn ca slik du snakker om andre mennesker:
"Nå gjelder det altså raseblanding. Jeg er blant de mange som har gledet seg stort over at dem som ønsker å leve i et forhold med et menneske av annerledes rase har fått et leveliv liv. Det er imidlertid slik forstår jeg, at mange av dem ikke føler seg helt likeverdige hvis ikke raseblandingsforhold blir sett på som like naturlig som det å kun være i forhold med mennesker av samme rase. Her har jeg et problem: Skal jeg være ærlig eller skal jeg være taus for å ikke såre noen......osv"

Man kan jo også bytte ut ordet homofili med det å velge å leve med en person som er handicappet. Kanskje er det "unaturlig" for et menneske som er lam fra brystet og ned å ha sex, og derfor burde man ikke ha sex med "slike" mennesker. Og skal man da være ærlig eller taus for ikke å såre mennesker i som er handicappede?

Og går det virkelig an under noen omstendigheter å være både hensysfull og ærlig når man snakker om mennesker som har like mye følelser som alle andre på det viset?  

Helt klart nei etter mitt skjønn. Hensynsfull, langt ifra. Tvert imot, regelrett krenkende er det.
Men ærlig ja, ærlig på hvor lite hensynsfull man faktisk er, for det røper man jo klart og tydelig helt selv.

 

Kommentar #67

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Homofile par i 30 årene med heterofile par i 30 årene. De bør ha noenlunde like utdanning og inntekt. De bør også kanskje komme fra samme område av landet etc etc.

En studie jeg leste om kom frem til at barn av lesbiske par hadde det hakket bedre enn barn av både heterofile og homofile (menn). 

Men forskjellene var ikke så store at det kan brukes til noe med tanke på hvor egnet man er som foreldre, ei heller om man da burde kunne oppdra barn eller ikke.

Så har du noen studie som tilsier at homofile ikke er egnet til å være foreldre i så stor grad at det er noe å egentlig diskutere?

 

Kommentar #68

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er merkelig å sammenligne ellers friske, unge homofile med mennesker som enten er for gamle for å få barn, eller folk som av medisinske årsaker ikke kan få barn. Skjønner man ikke at man slik sykeliggjør homofile?

Nå snur du flisa på hodet her, for den sammenlinkningen var utifra det du opprinnelig skrev. Jeg ser ingen grunn til at folk som ikke kan få barn skal sammenlinkes på noe vis med tanke på å eksluderes fra noe som helst annet i samfunnet. 

Men når folk virkelig mener at det å få barn skal kunne brukes som helt eller delvis "argument" for å diskriminere og stenge noen mennesker ute fra å gifte seg, så er det jo dem som kommer med dette argumentet som automatisk egentlig da drar inn alle som ikke kan få barn. Men straks man nenver alle disse andre som ikke kan få barn, så er det likevel plutselig kun de homofile som skal eksksluderes. Det er både usaklig og svært urimelig å da bruke et slikt argument i utgangspunktet. 

Og når man først er inne på å sykeliggjøre homofile, så tror jeg man først og fremst har en jobb i religiøse kretser å ta tak i ;) 

 

Kommentar #69

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Og allikevel er der mange mennesker som kan fortelle om at de allikevel ikke lenger er homofile, men nå lever lykkelig sammen med kone og barn. Jeg kjenner personlige til slike mennesker. Du kan trekke deres historier i tvil, men det samme kan man da si om de som går andre veien; fra hetero til homofil. Det må være konsistens i hvordan vi argumenterer.

Vil tippe at bifili er et svar som kan dekke mange av disse tilfellene, uansett hvilken vei de har gått. 

Det betyr ikke at de nødvendigvis kan "velge" i den forstand enkelte uten kunnskap om bifili går rundt og tror. For det er også variasjoner innen bifili, men som er medfødt og ikke noe som gjør at en person kan velge noe mer enn det en heterofil kan. Samt at som en heterofil person kanskje tidlig i livet tiltrekkes av visse "typer" menn, og overhodet ikke tiltrekkes av flere andre "typer" menn, så kan dette snu seg helt på hodet senere i livet. 

Ingen velger jo å finne seg en partner de overhodet ikke tiltrekkes av. Enten det handler om "type", kjønn, eller andre ting. Men ingen ville ha dratt inn at noe i meg ikke var medfødt, bare fordi jeg som ung hadde vært sammen med en fyr som liknet på Jan Thomas, for så senere i livet gifte meg med en fyr som så ut som Lars Monsen. Og hvor jeg i begge tilfeller fikk grøsninger bare ved tanken på å måtte ha vært sammen med "motsatt". Det handler ikke om å kunne velge det andre mener at er "riktig" når man selv ikke kan noe for "hvem" man faktisk tiltrekkes av og ikke. 

Og det finnes ikke noe argument som kan slå ihjel fasiten som kun den enkelte sitter på. Om jeg sier at jeg er født heterofil, så ville jeg blitt ganske sint om noen påsto at det var noe jeg valgte selv. Til tross for at mange heterofile tilsynelatende har "valgt" å bli både bifile og homofile i løpet av sitt liv. Og omvendt.

 

Kommentar #70

Erke Fra

15 innlegg  150 kommentarer

Til #44

Publisert rundt 6 år siden

Her kommer sinken og svarer, takk for tålmodighet :)

Du gjør rett i rett meg på sabbaten og det er en god tolkning at antitesene er en innstramming av loven og ikke en kontradiksjon. Likevel er det noe i Jesu sitt poeng med:”Sabbaten ble til for mennesket, ikke mennesket for sabbaten.” Paulus går imot omskjærelsen, noe som ble svært dramatisk for den første kirken. Jeg tror ikke jeg tar feil, nåe jeg sier at noen ganger lar bud ligge når de i praksis ville føre til destruktive konsekvenser.

Jeg er helt enig i det det skriver om dyd. Det er også mitt poeng. Jeg vil ikke sette de mot hverandre, men jeg holder meg til en rekkefølge, hvor dyden kommer først, ikke pliktene. Som jeg skriver, så er regler som regel bra.

Igjen, så klarer jeg ikke å se at et påbud, kan fungere som et forbud. Det står ikke at Gud skapte homofile forhold onde. Skapelsesberetningen eller -fortellingen sier ingenting om det. Men i en tid hvor samfunnet til enhver tid var truet av utryddelse om ikke alle gjorde sin del i å føde mange barn, så er det klart at homofile forhold var en trussel for selve overlevelsen, og da prater vi destruktivt.

Enig i det du skriver om hva Jesus dør for, men det er for meg like lite sannsynlig at Jesus døde for homofile forhold, som det er at han døde for ekteskapsrelasjoner.

Det er interessant statistikk du nevner på. Det jeg savner en statistikk som sammenligner heterofile ektepar og homofile samliv som er livslange, innenfor samme kristne verdier og i samme området, ja, du er inne på det selv i en annen kommentar. Jeg vet den Dkk har satt forskere på dette og de er kommet halvveis i løpet. Kvalitative resultatene får vi vel om ca. 15 år.

Kommentar #71

Erke Fra

15 innlegg  150 kommentarer

Til #45

Publisert rundt 6 år siden

Jeg skjønner hvor du kommer fra, tror jeg. Men de viktige skriftstedene du siterer, må tolkes og jeg har gitt en lang tolkning som viser at jeg er tett på evangeliets hensikt og plan, noe du også erkjenner. Evangeliet kan ikke isoleres, det må alltid være vår kristnes høyeste tolkingsmodell. Jeg viser at jeg ikke motsetter meg Paulus, men viser til at han ikke kjenner til homofile som har vokst opp i kirken, sitter med de kristne verdier og tro og som ønsker av hele sitt hjerte å følge Jesus. 

Som du skjønner, så mener jeg jo at homofilt samliv ikke er synd, derfor handler det for meg ikke om å tillate synd, men å sette mennesker fri til å juble i sin frelse og å følge Jesu eksempel med frimodighet og frihet. Men selvfølgelig leve i syndserkjennelse og bønn om Guds nåde i alt det vi alle sliter med på hver våre måter.

Jeg holder også fast på Guds ord.

Kommentar #72

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Erke Fra. Gå til den siterte teksten.
Igjen, så klarer jeg ikke å se at et påbud, kan fungere som et forbud. Det står ikke at Gud skapte homofile forhold onde. Skapelsesberetningen eller -fortellingen sier ingenting om det. Men i en tid hvor samfunnet til enhver tid var truet av utryddelse om ikke alle gjorde sin del i å føde mange barn, så er det klart at homofile forhold var en trussel for selve overlevelsen, og da prater vi destruktivt. Enig i det du skriver om hva Jesus dør for, men det er for meg like lite sannsynlig at Jesus døde for homofile forhold, som det er at han døde for ekteskapsrelasjoner.

Nei, Gud skaper ikke noe ondt. Derfor er heller ikke "homofile forhold" skapt av Gud, like lite som grådighet, sex utenfor ekteskapet, sinne, hat osv osv er skapt av Gud. Dette er enten valg vi tar, eller også holdninger og følelser vi ikke har helt kontroll over, og som ikke ærer Gud og derfor "bommer på målet", altså er det Bibelen definerer som synd og utenfor Guds vilje.

På Jesu tid var ikke homofile forhold destruktive hva gjelder overlevelse av menneskeslekten. Allikevel beskrev Jesu all sex utenfor ekteskapet, som Han igjen koblet til skapelsen (ikke noe med menneskeslektens overlevelse å gjøre her), som ondt og galt. Ordet Jesus bruker om seksuell umoral, porneia, inbefattet selvsagt også homofile seksuelle handlinger. Dette var svært utbredt i antikken, spesielt i den gresktalende verden og var noe jødene kjente godt til, derfor også Jesus. 

Så, siden Jesus selv avviste alle former for sex utenfor ekteskapet mellom en mann og en kvinne, og Hans selvuttømmende kjærlighet er den ultimate målestokk for kjærlighet, hvordan kan man da løsrive disse to sannhetene fra hverandre? Kan det være at Jesu kjærlighet drev Han til å si det Han sa? Om Jesus talte sannheten og nåden, da er det klart at Han må mene at homofilt samliv IKKE fremmer Hans kjærlighet, men faktisk er en forvrengning av denne og den menneskelige naturlige, erotiske kjærligheten. For det heterofile, monogame ekteskapet gjør jo Bibelen klart at er et bilde på Guds kjærlighet til oss. 

Om Jesus ikke døde for homofiles seksuelle synder, da er det vanskelig å forsvare at Jesus døde for de andre syndene som beskrives i samme åndedrag (lister) hvor homofile synder omtales. Her finner man synder som: De som slår sine foreldre; de som er spottere, gudsfornektere (ateister), slavehandlere, løgnere, mordere, ugudelige, lovbrytere, ulydige, grådige, umoralske og misunnelige osv osv. Listen er ganske lang og er vi ærlige så finner vi alle oss selv der på flere punkter. Det betyr at vi er ikke verdige selv. Vi alle er skyld i flere av de syndene som Bibelen ramser opp som grunnlag for å bli dømt. Derfor er vi alle i samme båt. Men det er altså kun når man erkjenner at man lever i synd og trenger Guds nåde og hjelp. 

Spørsmålet blir: Siden altså Gud i loven, Jesus ved sin forkynnelse, og apostlene i sine skriv, tydelig og klart fordømmer all annen sex enn den som er mellom en mann og en kone som synd; hvorfor mener du at det er akkurat denne synden vi bør gjøre unntak for?

Kommentar #73

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Vil tippe at bifili er et svar som kan dekke mange av disse tilfellene, uansett hvilken vei de har gått.

De definerer seg ikke som bifile og det bør vi respektere. De sier selv de er helbredet. Bør vi ikke gi de den samme retten til å definere hva de er, som vi gir homofile? For jeg regner med du ikke ønsker å sette deg til doms over hva folk egentlig er eller ikke er, på tross av hva de selv sier?

Så om mennesker har gått fra å identifisere seg som heterofil til homofil, så kan de også gjøre det den andre veien. Det er altså en myte at alle mennesker er "låst" fra naturens side til det ene eller andre. Alt snakket om bifile viser dette. Det er også kjønnsforskere som vil hevde at vi alle er på en glidende skala mellom hetero og homofil. Men det blir strengt tatt en annen debatt.

Kommentar #74

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Det skal ikke være lett

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Sånn for å sette de du sier i et perspektiv som alle kan skjønne, kan man egentlig bare bytte ut ordet homofili med raseblanding.

Takk for svarkommentaren. Den er et godt supplement til min kommentar. Jeg skal ved anledning diskutere det med mine homofile venner. Da jeg hadde en agenda i diskusjoner om homofile, var det med et sterkt engasjement for deres likeverd på alle måter. Det som har forandret seg er at dette hos oss er så godt som oppnådd. Noe som jeg som sagt er meget glad for.

Her og nå flyttet jeg meg til ståstedet som tilskuer; det filosofiske. Der kommer vi ikke forbi å søke etter forklaringer på både det ene og det andre. La meg fortelle:

På et av HEFs seminarer om emnet for noen år siden innledet Frile gripende om unge homofiles problemer, om annerkjennelse og identitet. Noen brakte inn spørsmålet om hvordan forholde seg til de pedofile? Kan de noe for at de er som de er? Det var på slutten og en profilert homofil ung mann holdt et avskjedsinnlegg. Da understreket han greit nok, at de heterofile har sin identitet, og de homofili sin. Men da han tilføyde at pedofili kun er en kriminell legning gikk det frysninger gjennom meg. Dersom det hadde vært tid ville jeg ha sagt følgende: Sett at du på en eller annen måte får en sønn som du blir svært glad i. Så kommer han en dag og betror deg at han har en pedofil legning. Hvordan ville du reagere? Vi kommer ikke utenom onde spørsmål. You can't win! Har jeg såret noen beklager jeg det på det sterkeste.

Ellers ber jeg alle studere godt det jeg skriver, og også den sammenligningen du gjør. Jeg ser ingen grunn til å si mer så langt. Men dersom noen ser noen interesse i mer avklaring om mine tanker rundt dette, svarer jeg med glede.

Mvh Robin Tande

Kommentar #75

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Hviler alt på Paulus sin kjennskap til homoseksualitet?

Publisert rundt 6 år siden
Erke Fra. Gå til den siterte teksten.
Jeg viser at jeg ikke motsetter meg Paulus, men viser til at han ikke kjenner til homofile som har vokst opp i kirken, sitter med de kristne verdier og tro og som ønsker av hele sitt hjerte å følge Jesus.

Vil berømme deg for et omfattende og grundig arbeid. Mest omfattende og, faktisk, troverdige jeg har lest. (Uten at det trenger å si så mye). Jeg har heller ingenting å utsette på utleggelsen av bibeltroskap eller Guds kjærlighet - heller tvert om - godt å lese. 

Det må jo komme et MEN. For det kan se ut til at vippepunktet for artikkelen er Paulus sine ord.

Artikkelen hviler på tanken om at Paulus ikke kjente til livslange homoseksuelle forhold - dermed kan du hevde at Paulus hadde godtatt homoseksuelle samliv om han hadde sett hvordan det ble praktisert i dag. Det vises til diverse forskning på dette området som skal underbygge denne tankerekken.

Da har jeg tre innvendinger:

Åpenbaringen gitt oss - settes til side av forskning. Eller mer korrekt tolkes om etter nyere vitenskapelig forskning. Er ikke dette risikabelt? Forskningen kan om noen år komme til et helt annet resultat etter som den trenger dypere inn i historiens mørke. Hva da? Skal vi igjen tolke om Ordet om synd og hellighet?  Åpenbaringen har til alle tider vært klar, enkel og lett forståelig. I det sporet fortsetter ikke din tolkning som er rimelig avansert. Den tredje og kanskje mest alvorlige innvendingen er at Paulus ikke hadde fordømt homoseksuelle forhold om han hadde visst hvor forpliktende og likestilte de er idag. Dette er bare en antagelse og fremstår som oppkonstruert. 

Er det sant at jeg ønsker av hele hjertet å følge Jesus? Vet ikke om noen med et slikt hjertelag som ikke må kjempe sine tøffe kamper for nettopp og strekke seg etter det. Med ønske om at alle klarer det uten å tolke bort Guds Ord. Det er å jukse med fasiten.

Kommentar #76

Erke Fra

15 innlegg  150 kommentarer

Til #72

Publisert rundt 6 år siden

Først av alt, Håkon, så må jeg si at du har veldig gode innvendinger som er sammenhengende og fornuftige. Ikke at du trenger å vite det (prøver ikke å smiske med deg for skåre godhet-poeng), men jeg vil bare at de som leser skal vite at jeg anerkjenner det du kommer med. Jeg står jo i et annet paradigme, så jeg ser ting fra et annet perspektiv enn deg, så jeg fortsetter å svare.

Jeg tenker at selv om skapelsesberetningen ikke nevner homofili, så betyr ikke det at homofili ikke er skapt av Gud. Jeg tror jo som sagt ikke at den homofile praksisen som finnes blant kristne i dag, er syndig.

Det er sant det du sier om at overlevelse ikke var et spørsmål på Jesu tid, jeg mente egentlig bare å plassere det på de samfunn som skrev skapelsesberetningen og –fortellingen. Ellers finnes det habile tolkninger på Jesu bruk av porneia, som ikke nødvendigvis taler om mer enn situasjonen han taler. Mener at Kvalbein tolker som at det handler om kvinnelig utroskap, da Jesus rettet sin tale til mennenes rettigheter. Ellers så var ikke fenomenet med homofile som har vokst opp i kirkelig sammenheng, med kristne verdier og tro fra barnsben av kjent i antikken.

I ditt nest siste avsnitt, kommer det en viktig distinksjon hvor vår etisk-teologiske resonnering skilles. Jeg orienterer meg fra hva som er synlig destruktivt og ikke. Det gjør jeg av den enkle grunn at Jesus sa at på frukten skal treet kjennes. Er frukten god, så er treet godt, men hvis frukten er råtten som er treet ikke godt. Nå kjenner jo jeg en noen homofile par som lever i trofaste og stabile forhold, og har gjort det over flere år. Jeg finner ikke et fnugg av destruktivt i kraft av at de lever som homofile par. Tvert imot, det svært godt for dem og omgivelsene. Treet er godt. Jeg har derimot sett at vår teologi som kommuniserer et kontra til homofilt samliv har ført til enorme lidelser og tap av selvrespekt og forkastelse. Frukten er råtten. Treet er ikke godt. Og dette er også mitt svar til ditt veldig gode spørsmål helt til slutt. Håper svaret var like bra.

Kommentar #77

Erke Fra

15 innlegg  150 kommentarer

Til #75

Publisert rundt 6 år siden

Takk, for din gode tone Kjetil! Det setter jeg utrolig stor pris på. Det kan bli litt sjeldent i denne betente debatten.

Egentlig opplever ikke jeg at artikkelen hviler på Paulus sin kunnskap om homofile forhold, men på det sjelesørgeriske plan og hvilke frukter vår teologi skaper.Jesus sa at på frukten skal treet kjennes. Er frukten god, så er treet godt, men hvis frukten er råtten så er treet ikke godt. Nå kjenner jo jeg en noen homofile par som lever i trofaste og stabile forhold, og har gjort det over flere år. Jeg finner ikke et fnugg av noe destruktivt i kraft av at de lever som homofile par. Tvert imot, det svært godt for dem og omgivelsene. Treet er godt. Jeg har derimot sett at vår teologi som kommuniserer et kontra til homofilt samliv har ført til enorme lidelser og tap av selvrespekt og forkastelse. Frukten er råtten. Treet er ikke godt. 

 

Så til innvendingene:

1.     Åpenbaringen settes ikke til side, men suppleres, slik jeg ser det. Slik har det alltid vært. Forskning har endret hele vår måte å forstå hvordan naturen fungerer, den har gitt oss kunnskap om kvinners kapasitet og det destruktive med slavehold, selv om Paulus forsvarte det. Dette er en berikelse. Noen ganger kan vitenskapen ta feil, men da bytter vi mening og omvender oss. Slik er det å være menneske.

2.     Dette er vel ikke helt sant. Det spørs hvilken del av åpenbaringen du mener. Det enkle er at Gud elsker med et hjertelag som overgår all forstand. Ellers har kirken kjempet med etikk til alle tider og gjør det fremdeles på mange spørsmål. Min tolkning gir faktisk et redskap til å tolke med sammenheng og ikke selektivt, slik det ofte blir når vi tolker med pliktene før dyd.

3.     Det er en antagelse ja. Man kan jo ikke vite hva Paulus ville sagt i dag. Men så er jo ikke Paulus i sin egen person Guds stemme heller, selv om noen av hans brev med rette har fått status som hellige ord om Ordet og derfor kan regnes som Guds ord.

Til slutt: Vi må alle kjempe våre kamper, men jeg tror det er unødvendig at noen skal kjempe ekstra kamper bare fordi de uheldigvis er homofile og ikke heterofile. Vi stiller likt i kampen og arbeidet på frelsen. Ingen av oss klarer det, verken homofile eller heterofile. Vi må alle leve i syndserkjennelse og –bekjennelse. Ingen må jukse med fasiten: Helt enig!

Kommentar #78

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
De definerer seg ikke som bifile og det bør vi respektere. De sier selv de er helbredet. Bør vi ikke gi de den samme retten til å definere hva de er, som vi gir homofile? For jeg regner med du ikke ønsker å sette deg til doms over hva folk egentlig er eller ikke er, på tross av hva de selv sier?

Jeg tror du snakker om unntakene her, for det er som oftest dem vi hører om. Dem som føler at de har et "budskap" de ønsker å komme med, ofte for å påpeke at det livet de levde før var "feil". 

Men for all del, om noen sier at de har endret seg fullstendig, så skal ikke jeg krangle på det. Det vet personene best selv. Men ord som helbredet går jeg ikke med på, for man kan ikke bli helbredet av noe som ikke er en sykdom. Og legning er jo ikke en sykdom, uansett om man blir "helbredet" den ene eller andre veien.

 

Kommentar #79

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Noen brakte inn spørsmålet om hvordan forholde seg til de pedofile? Kan de noe for at de er som de er?

Pedofili er en avsporing, og har ingenting med at lovlydige borgere som ikke skader andre på noe vis kan diskrimineres. 

Kan heterofile noe for at de er som de er? Hvorfor drar aldri noen frem overgrepsrelaterte ting som pedofili inn diskusjoner rundet heterofili? Kanskje fordi det ikke er relevant å sammenlikne kjærlighet mellom to voksne samtykkende mennesker og ting som handler om overgrep mot mennesker.

 

Kommentar #80

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Erke Fra. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker at selv om skapelsesberetningen ikke nevner homofili, så betyr ikke det at homofili ikke er skapt av Gud. Jeg tror jo som sagt ikke at den homofile praksisen som finnes blant kristne i dag, er syndig.

Det er sant det du sier om at overlevelse ikke var et spørsmål på Jesu tid, jeg mente egentlig bare å plassere det på de samfunn som skrev skapelsesberetningen og –fortellingen. Ellers finnes det habile tolkninger på Jesu bruk av porneia, som ikke nødvendigvis taler om mer enn situasjonen han taler. Mener at Kvalbein tolker som at det handler om kvinnelig utroskap, da Jesus rettet sin tale til mennenes rettigheter. Ellers så var ikke fenomenet med homofile som har vokst opp i kirkelig sammenheng, med kristne verdier og tro fra barnsben av kjent i antikken.

I ditt nest siste avsnitt, kommer det en viktig distinksjon hvor vår etisk-teologiske resonnering skilles. Jeg orienterer meg fra hva som er synlig destruktivt og ikke. Det gjør jeg av den enkle grunn at Jesus sa at på frukten skal treet kjennes. Er frukten god, så er treet godt, men hvis frukten er råtten som er treet ikke godt. Nå kjenner jo jeg en noen homofile par som lever i trofaste og stabile forhold, og har gjort det over flere år. Jeg finner ikke et fnugg av destruktivt i kraft av at de lever som homofile par. Tvert imot, det svært godt for dem og omgivelsene. Treet er godt. Jeg har derimot sett at vår teologi som kommuniserer et kontra til homofilt samliv har ført til enorme lidelser og tap av selvrespekt og forkastelse. Frukten er råtten. Treet er ikke godt. Og dette er også mitt svar til ditt veldig gode spørsmål helt til slutt. Håper svaret var like bra.

Takk for svaret, Erlandsen. 

Det er flere svakheter ved det du skriver som jeg ønsker å påpeke/spørre om.

1. Har Gud skapt utenfor skapelsesberetningen vi har i Bibelen? Det blir i såfall spekulasjoner? Vi har altså kun Bibelen å forholde oss til hva gjelder Guds skapelsen og Guds ordninger, og det er altså ingenting her som peker på at Gud skapte homofili. 

2. Er der sex utenfor ekteskapets rammer som ikke er synd? Se ditt første avsnitt i sitert tekst over.

3. Jesus snakker ikke bare om porneia i sammenhengen mann-kvinne relasjonen. I Matteus 15 sier Han følgende: For fra hjertet kommer onde tanker, mord, ekteskapsbrudd, hor, tyveri, falskt vitnesbyrd, spott. Dette er det som gjør mennesket urent.

4. Kan mennesker som ikke bekjenner seg til Jesus bære god frukt slik Bibelen definerer det?

5. Om dyd (og ikke Bibelens ordninger, inkludert Jesu ord om ekteskapet) skal være styrende, da var vel ikke dyd det som styrte Jesus i denne saken? Eller visste Han ikke bedre da Han uttalte seg?

6. Skal dyds-prinsippet være rettesnoren for alle typer seksuelle forhold, både innenfor og utenfor den kristne forståelsen av ekteskapet? Hvem skal så avgjøre om en type relasjon ikke er til det gode for det voksne, frie individet? 

Vet det blir mange spørsmål, men jeg føler at din tolkningsramme skaper flere spørsmål og problemstillinger enn svar. Jeg noterte meg svaret ditt angående polyamorøse og/eller polygame tidligere, noe du avvise på basis av hva du henviser til for å akseptere homofili. Det er vanskelig å se skille. Polyamorøse gjør det frivillig og fordi de opplever det er en berikelse, så hvorfor skulle de møte fordømmelse fra kirken for slikt? Hvorfor skulle vi ikke velsigne de som opplever sin form for seksuelle preferanser som en velsignelse, når vi velsigner homofile på basis av akkurat dette? 

Kommentar #81

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Så om mennesker har gått fra å identifisere seg som heterofil til homofil, så kan de også gjøre det den andre veien. Det er altså en myte at alle mennesker er

Det blir egentlig ikke en annen debatt, nei, for dette handler faktisk om et mangfold som de aller fleste av oss ikke er klar over i det hele tatt. I spørsmålet om legning, tror de fleste av oss at det handler om svart/hvitt- enten/eller. Fullt så enkelt er det dog ikke. Faktisk er det ytterst komplisert og ikke minst ytterst mangfoldig. Men det må nok mer fagekspertise til for å forklare dette, er jeg redd. Våre synsinger blir bare håpløse, for dem som ikke kjenner seg igjen hverken i svart eller hvitt.

Nettopp dette mangfoldet viser oss at det ikke er så ensidig som vi liker å tro når vi sitter med Bibel i hånd og med pekefingeren ute. Det er MYE vi vanlige mennesker ikke vet om kjønnsidentitet. Og da kan vi bare tenke oss hvor lite man faktisk visste og forstod på Bibelens tid. Denne mangelfulle kunnskap, blandet opp med datidens oppfatninger og fordommer, var selvsagt med på å influere dem som tolket og skrev. Å tro noe annet må jo være uhyre naivt, mener jeg.

Kommentar #82

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er merkelig å sammenligne ellers friske, unge homofile med mennesker som enten er for gamle for å få barn, eller folk som av medisinske årsaker ikke kan få barn. Skjønner man ikke at man slik sykeliggjør homofile?

Jeg er enig med Sølvi. Det er faktisk du selv som bringer slike tanker på banen ved å gi flere av dine lesere slike assosiasjoner med det du skriver.

Du skriver om det unaturlige ved at to homofile skal dele det som du selv mener er skapt kun for å deles av kvinne og mann i ekteskap - med den hensikt å skape en ramme om ekteskapet og ikke minst barn.

Da er det ikke så rart at noen av oss automatisk drar den slutning at det da må være unaturlig også for andre som finner sammen (selv om de er så heldige å være kvinne og mann), men ikke har til hensikt å befolke verden.

Du ser den?

Kommentar #83

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Nettopp dette mangfoldet viser oss at det ikke er så ensidig som vi liker å tro når vi sitter med Bibel i hånd og med pekefingeren ute. Det er MYE vi vanlige mennesker ikke vet om kjønnsidentitet. Og da kan vi bare tenke oss hvor lite man faktisk visste og forstod på Bibelens tid. Denne mangelfulle kunnskap var selvsagt med på å influere dem som tolket og skrev. Å tro noe annet må jo være uhyre naivt, mener jeg.

Dette "mangfoldet" tilbakevises av forskningen. Den store majoriteten (langt opp på 90-tallet) av de som kjenner på utfordringer og spørsmål rundt kjønn i ungdomstiden, finner ro med det biologiske kjønnet de har når de kommer ut av puberteten og ungdommen. Det burde kanskje si oss noe?

Når det gjelder seksualitet, som en del av vår identitet, så tror jeg vi mennesker er ytterst komplekse, og da ikke i positiv forstand. Blant annet tilpasser vi vår seksualitet til miljø og situasjon. Det er i stor grad et spørsmål om identitet og miljø. Du vil undertrykke visse sider av deg selv, som du kanksje opplever strider med andre sider av din identitet du opplever som viktigere. At man kjenner på noe, godt eller ondt i seg, betyr ikke at dette må leves ut for at man skal ha et godt og rikt liv. Det er ikke vanskelig å se at en slik tanke er absurd. 

Poenget mitt er at hva du kjenner på er ikke det som er avgjørende for hverken et godt eller dårlig liv. Heller sier det ingenting om rett eller galt. Det at de forstod så lite på Bibelens tid om dette er også en spekulasjon som ikke nødvendigvis holder vann. Blant annet var det i den greske og antikke kulturen vanlig for gifte menn å også ha mannlige elskere. Det ble ikke sett på som hverken umoralsk eller feil. Men ekteskapet ble forbeholdt mannen og kvinnen. Det hadde ikke nødvendigvis noe med kjærlighet å gjøre, men om naturlige ordninger man gjenkjente som grunnleggende for samfunnsstrukturen og videreføringen av slekten. Slik ble mann-kvinne ekteskapet sett på som kvalitativt bedre enn mann-mann relasjonen som utelukkende var erotisk i sin natur. 

Kommentar #84

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Forsøk å få tak på hva jeg snakker om!

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Pedofili er en avsporing, og har ingenting med at lovlydige borgere som ikke skader andre på noe vis kan diskrimineres.

Kan heterofile noe for at de er som de er? Hvorfor drar aldri noen frem overgrepsrelaterte ting som pedofili inn diskusjoner rundet heterofili? Kanskje fordi det ikke er relevant å sammenlikne kjærlighet mellom to voksne samtykkende mennesker og ting som handler om overgrep mot mennesker.

Det ser ikke ut som om du forstår hva jeg snakker om, og argumenterer mot stråmenn.

I min oppvekst hadde de homofile det forferdelig vondt slik Karen-Christine Friele redegjorde for som jeg skrev. Les dette. Så har vi kjempet og vunnet en kamp, slik at vi er kommet dit vi er. Da er det aktuelt å vende blikket mot de som fremdeles har det meget vondt. Hvor mange gode lovlydige mennesker tror du ikke det kan være som sliter med at de kun tiltrekkes av barn, som aldri ville tenke seg å begå noe overgrep. Å bare høre at de er av en kriminell natur må være grusomt. Og jeg spør altså: Skal vi bare glemme dem? Hvorfor er det som det er? --- Ha det godt!

Kommentar #85

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er viktig å sette et skille mellom "skapt slik", "medfødt" og "tillært". Gud skapte meg strengt tatt ikke. Han har skapt ordningene og naturlovene som gjør at jeg ble til.

Det er stor forskjell mellom medfødt og tillært, ja. Der er vi enige.

Men jeg er ganske sikker på at homofil legning for de aller fleste er medfødt og har lest mye som understøtter nettopp dette. Du synes å være like sikker på at det er tillært, hvis jeg ikke har misoppfattet deg. 

Så sier du dette om at Gud strengt tatt ikke skapte deg. Han har skapt ordningene og naturlovene... osv.

Du tolker altså ikke ordene fra f.eks. Jeremias bok like bokstavelig som du ser ut til å tolke endel annet fra samme bok, da.

For der kan du jo faktisk lese følgende: "-Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg..."

Og hvis det er slik at vi er formet allerede i mors liv, så kan vi vel ikke tillate oss å kalle det som ble formet der for unaturlig?


Kommentar #86

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvor mange gode lovlydige mennesker tror du ikke det kan være som sliter med at de kun tiltrekkes av barn, som aldri ville tenke seg å begå noe overgrep. Å bare høre at de er av en kriminell natur må være grusomt.

Jeg tror jeg forstår hvor du vil hen, Tande, men samtidig blir det en farlig sammenligning.

Dette fordi pedofili handler om kriminell handling - og som dermed avviker sterkt fra det som er tematikken her i tråden; nemlig kjærligheten og samlivet mellom to voksne mennesker som selv velger hva de vil gå inn i. Det sistnevnte var jo også lenge forbudt og mange ønsker nok sikkert at det fortsatt var det. Derfor er det ekstra viktig å ikke blande dem sammen i debatter som dette.

Det finnes vel knapt vanskeligere tematikk enn dette som angår pedofili. Et av vårt samfunns største tragedier, vil jeg påstå. Mennesker som garantert sliter voldsomt, så lenge de har en viss innsikt og empatisk evne. Lite eller kanskje ingen hjelp å få. Skulle noen trenge såkalt helbredelse, så måtte det jo virkelig komme til nytte blant disse, spør du meg. Dette er også ofte mennesker som selv er blitt sterkt krenket og misbrukt som barn, har jeg forstått.

Kommentar #87

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Naturen kan visst tenke.

Publisert rundt 6 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
som slår ned i meg er at kanskje dette er en av naturens måter å holde folketallet nede på.

Vi hører stadig om evolusjonens og naturens visdom og dens vei videre.

Nå også som befolkningsplanlegger.

Men at Gud skulle ha noe med naturen og skapelsen å gjøre blir for utrolig for de naturtroende. 

Kommentar #88

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jaså ?

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Pedofili er en avsporing, og har ingenting med at lovlydige borgere som ikke skader andre på noe vis kan diskrimineres.

Kan heterofile noe for at de er som de er? Hvorfor drar aldri noen frem overgrepsrelaterte ting som pedofili inn diskusjoner rundet heterofili? Kanskje fordi det ikke er relevant å sammenlikne kjærlighet mellom to voksne samtykkende mennesker og ting som handler om overgrep mot mennesker.

Tande tør å snakke om det få andre tør å ta opp.Vi kan jo se på reaksjonen fra Sveen hvordan hun fossror vekk fra et ubehagelig emne.

Hadde folk bare vært tøffe nok og redelige nok,kunne slikt debatteres åpent uten å bli klubbet ned slik Sveen gjør.
Pedofili kan vel sies å være slags pervers dragning mot umodenhet.Dragninger og lyster finnes i mange varianter hvis vi tør å snakke om det.Lista er lang.

Vi har altså som samfunn klart å gjøre noen av dem stuerene ved å fjerne dem fra sykdomsdiagnoser.

Å underkue,piske,dominere og regelrett mishandle hverandre er nå en av disse "normale"måtene å "elske" hverandre på.
Bruk av hverandres kropper for egen sexuell nytelse har egentlig ingen grenser sett i det perspektivet.

Så sies det at det som gjøres av voksne oppegående samtykkende mennesker er ok...men så glemmes det at det bak disse mekanismene for utviklingen av såkalte lyster finnes psykisk manipulasjon og regelrett tvang blandet med selvhat mot egen kropp som et sterkt element.



 

Kommentar #89

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Det er stor forskjell mellom medfødt og tillært, ja. Der er vi enige.

Men jeg er ganske sikker på at homofil legning for de aller fleste er medfødt og har lest mye som understøtter nettopp dette. Du synes å være like sikker på at det er tillært, hvis jeg ikke har misoppfattet deg.

Så sier du dette om at Gud strengt tatt ikke skapte deg. Han har skapt ordningene og naturlovene... osv.

Du tolker altså ikke ordene fra f.eks. Jeremias bok like bokstavelig som du ser ut til å tolke endel annet fra samme bok, da.

For der kan du jo faktisk lese følgende: "-Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg..."

Og hvis det er slik at vi er formet allerede i mors liv, så kan vi vel ikke tillate oss å kalle det som ble formet der for unaturlig?

Jeg har enda ikke sett eller hørt medisinske bevis som konkluderer med at homofili er medfødt. Jeg tror nok som med så mangt, så har både arv og miljø sin del å spille. 

Ja, jeg vil også si at det er Gud som skapte meg. Men det forstår alle (håper jeg da) at er billedlig tale for at det er Gud som står bak alt sammen. Jeg mener selvsagt ikke at Gud så forbi de ordningene Han har skapt, så som sex mellom mann og kvinne, sæden som finner egget etc etc, og skapte meg ut av et blå. 

Gud kjenner hvert menneske. Gud vet om alt og alt er underlagt Hans viten og vilje. Men det er en større teologisk diskusjon som kanskje blir for stor å ta her og nå. Så la oss dra oss litt tilbake på sporet. Gud har ikke skapt synd. Heller frister Gud ingen sier Jakob. Derfor, all synd vi gjør, enten den er bevisst eller ikke, er noe vi selv må betale for og bære ansvaret for. 

Kommentar #90

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Dette fordi pedofili handler om kriminell handling

Den er kun kriminell fordi vi som samfunn definerer den kriminell. Kan du vise til noen større årsak enn majoritetens mening? For majoriteten mente også at homofili var en synd tidligere, men forandret så mening. Hvorfor skulle ikke det kunne skje med pedofili? Tegnene er tydlige: Den seksuelle debuten ser ut til å skje tidligere å tidligere for en del grupper. I skolene oppmuntres ungdom til å utforske og eksperimentere med sin seksualitet. Helsesøster deler ut prevensjon til barna våre i skolen. Voksne som våger å mene at sex er noe man bør avstå med til man er voksen og i en forpliktende relasjon, blir latterliggjort som moralister. Der eksisterer kun en grense i prinsippet fortsatt; frivillighet. Men hva er egentlig det for en 14 åring?

Kommentar #91

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Fordi det gjør vondt

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skulle ikke det kunne skje med pedofili?

for barn å bli utsatt for overgrep. Merkelig at du sammenligner homofili og pedofili med sånn letthet. 

"Voksne som våger å mene at sex er noe man bør avstå med til man er voksen og i en forpliktende relasjon, blir latterliggjort som moralister."

Bare når de vil tvinge sin moral over på andre blir de med rette kalt moralister. Når de vil bestemme (for andre enn seg selv og sine barn)  hvem som er voksen nok og hvilke relasjoner som er moralsk gyldige.

Selvfølgelig skal man veilede barn til selvkunnskap og respekt for egen og andres kropp. Dette må alle foreldre ta seriøst.

Jeg mener også da at man skal lære sine barn om kroppens vidunderlige finurligheter på en anstendig og åpen måte for å unngå skam og maniske besettelser. 

Eksempel på en manisk besettelse er jo å sammenligne pedofili og homofili.

Kommentar #92

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Jeg tør

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Pedofili kan vel sies å være slags pervers dragning mot umodenhet.Dragninger og lyster finnes i mange varianter hvis vi tør å snakke om det.Lista er lang.

Du har rett i at slike lyster finnes i mange varianter, og dragning mot barn kommer sannsynligvis av en medfødt kjønnsidentitet, som kan komme inn under intersexbegrepet. 

Menn med Klinefelters syndrom er født med 47 XXY kromosomanomalier. De går sent i pubertet, kjønnsdriften er under middels, skjeggveksten er oftest sparsom og de kan virke kvinnelige med feminin fettfordeling og avgrensning av pubesbehåring. De har ofte smale skuldre og brede hofter og er også oftest ganske spinkle. Deres kjønnsorganer har som oftest "unormale" avvik og er ikke alltid helt velfungerende, noe jeg unnlater å beskrive nærmere.

47 XXY-menn har ofte lav selvtillit, især overfor kvinner, mens deres dragning rettes mot barn, som ofte kan føles som mer jevnbyrdige. De er gjerne flinke med barn, forstår barns lekemønster og føler seg vel sammen med barn. De oppfatter seg oftest som menn, men usikre menn (barnslige menn?).

47XXY-menn er vanligvis ikke homofile eller transseksuelle. Der finnes endel tilfeller blant psykiatriske pasienter (i en dansk undersøkelse nevnes en størrelsesorden 1:150, mens disse menn ikke er overrepresentert i kriminalstatistikken i samme undersøkelse).

Kommentar #93

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Christian Festø. Gå til den siterte teksten.
for barn å bli utsatt for overgrep. Merkelig at du sammenligner homofili og pedofili med sånn letthet.

"Voksne som våger å mene at sex er noe man bør avstå med til man er voksen og i en forpliktende relasjon, blir latterliggjort som moralister."

Bare når de vil tvinge sin moral over på andre blir de med rette kalt moralister. Når de vil bestemme (for andre enn seg selv og sine barn) hvem som er voksen nok og hvilke relasjoner som er moralsk gyldige.

Homofili ble også sett på som en form for trussel mot samfunnet i sin tid. Jeg sammenligner ikke homofili og pedofili. Jeg trekker de logiske slutningene av de argumentene dere velger å bruke til forsvar for at homofile forhold bør ansees som likeverdig kvalitativt som heterofile parfhold. 

Jeg snakket heller ikke om overgrep, selv om man idag anser det som et overgrep når en voksen har sex med en mindreårig. Problemet er bare at "mindreårig" er et flytende begrep, definert av kulturen. Andre land har lavere seksuell lavalder enn Norge. De fleste vil ikke betegne det at en 16 år gammel gutt ligger med en 14 år gammel jente som pedofili, og i hvertfall ikke straffbart om det er frivillig i et parforhold. Men så fort aldersavstanden øker, øker også fordømmelsen fra samfunnet. Det kan fortsatt være frivillig og i gjensidig respekt. Så hvorfor ser vi på det som et slikt problem? Hvorfor opplever vi det som moralsk forkastelig? Hvor lenge går det før vi ikke vil fordømme slikt? 

"tvinge sin moral på andre". Hvordan tvinger man egentlig sin moral på andre? Og er det ikke mulig å "tvinge" sin manglende moral på andre, noe jeg vil påstå at samfunnet idag gjør med ungdommen? Å ikke si noe klart og tydelig om rett og galt, er også å si noe om rett og galt og setter en moralsk standard som igjen skaper sosialt press. Det er ikke vanskelig å finne dette kropps- og seksualpresset blant unge idag. 

Jeg vil påstå at det er langt sunnere å kjenne et press til å avstå fra sex, enn et press til å eksperimentere med sex. 

Kommentar #94

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Det er underlig

Publisert rundt 6 år siden

at disse som ynder å trekke fram Paulus til stadighet, ser ut til å ha glemt hans hovedanbefaling: Å leve som enslig og i sølibat. Han omtaler seksuelt samliv som en nødløsning, men dersom en ikke klarer å leve avholdende, bør en gifte seg, sier Paulus. Så hvorfor er det så få Paulushyllere som følger hans anbefaling?

Og til Hovda. Når du sier at Gud ikke skaper direkte, men gjennom ordninger og naturlover og samtidig viser til syndefallet og skapelsesberetningen, er jeg redd du forskrever deg. Det finnes ikke noe syndefall i naturlovene eller evolusjonen. Men mennesket er, sovidt vi kjenner til, den eneste art som bevisst gjør destruktive handlinger. Homosex hører ikke med blant disse, for det forekommer, som kjent, blant mange arter.

Kommentar #95

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Du jakter jo skygger.

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil påstå at det er langt sunnere å kjenne et press til å avstå fra sex, enn et press til å eksperimentere med sex.

Press er da aldri bra. Noen som har påstått noe slikt utenom deg selv? Men du innrømmer jo at du er for den ene typen press, nemlig press for å avstå. Hva med fornuften da Hovda? Hva med å se individet som seg selv og lede det trygt på sin vei? 

Du ramser jo bare opp selvfølgeligheter. Men budskapet er tydelig, nemlig at du har rett forsåelse. 

"Hvordan tvinger man egentlig sin moral på andre?"

Jo for eksempel unge prester eller meninighetsformyndere som som taler til enda yngre mennesker vil jo lett, det være seg bevisst eller ubevisst, utøve psykisk press. Eller moralsk tvang om du vil. Dette bekrefter du jo littegrann selv.

Kommentar #96

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Christian Festø. Gå til den siterte teksten.
Press er da aldri bra. Noen som har påstått noe slikt utenom deg selv? Men du innrømmer jo at du er for den ene typen press, nemlig press for å avstå. Hva med fornuften da Hovda? Hva med å se individet som seg selv og lede det trygt på sin vei?

Du ramser jo bare opp selvfølgeligheter. Men budskapet er tydelig, nemlig at du har rett forsåelse.

"Hvordan tvinger man egentlig sin moral på andre?"

Jo for eksempel unge prester eller meninighetsformyndere som som taler til enda yngre mennesker vil jo lett, det være seg bevisst eller ubevisst, utøve psykisk press. Eller moralsk tvang om du vil. Dette bekrefter du jo littegrann selv.

Press er ikke bra? Er du far? Presser du ikke dine barn på noe som helst? Spise grønsakene sine? Avstå fra å sitte framfor skjerm? Presse dem til å yte litt ekstra? Vi utsettes for både sunt og usunt press hele tiden. Det er slik samfunnet og verden er. Det virker på meg å være en smule naivt å si noe annet. Som sagt, bare spørre ungdommen om press, så ser du at de utsettes for press overalt, konstant: Skole, media, kultur, samfunnet, foreldre, venner etc etc. 

Unge prester tvinger sin moral på andre? Hvor ofte møter egentlig dagens ungdommer på prester? Og hvor stor innflytelse tror du egentlig at de har? Tror du overvurderer effekten presten de møter 1 til 2 ganger i året har på deres moral og identitet. 

Ordet "tvang" har jeg ikke brukt og er jeg heller ikke for. Skjønner ikke helt hvor du tar det fra. Fint om du kan avstå fra å tillegge meg motiver, holdninger og meninger som jeg ikke klart har skrevet selv. Jeg forsøker å ikke gjøre slikt med andre, deg inkludert, så tror debatten og samtalen blir langt hyggeligere slik. 

Kommentar #97

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Og til Hovda. Når du sier at Gud ikke skaper direkte, men gjennom ordninger og naturlover og samtidig viser til syndefallet og skapelsesberetningen, er jeg redd du forskrever deg. Det finnes ikke noe syndefall i naturlovene eller evolusjonen. Men mennesket er, sovidt vi kjenner til, den eneste art som bevisst gjør destruktive handlinger. Homosex hører ikke med blant disse, for det forekommer, som kjent, blant mange arter.

Gud har skapt alt. Du må passe på å få med deg riktig tidsbøyning av verbet, også når du leser. Her er jeg redd du forleste deg... :-)

Du mener at homofil sex ikke er destruktiv. Tenker du at det er slikt på etthvert plan? Altså samfunnsmessig, indivduelt, sosialt etc? 

Her er en problemstilling: Om menneskeslekten på grunn av en eller annen tragedie svekkes og holder på å gå under, vil du fortsatt mene at homofile forhold er like kvalitativt sunt og godt for mennesket som det heterofile forholdet? Eller er det basert på en verden hvor det er mer enn nok mennesker, medisinsk trygt (homofile er jo mer utsatt for kjønnssykdommer, spesielt menn) og sosialt akseptabelt?

Kommentar #98

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Han omtaler seksuelt samliv som en nødløsning, men dersom en ikke klarer å leve avholdende, bør en gifte seg, sier Paulus. Så hvorfor er det så få Paulushyllere som følger hans anbefaling?

Ja, et spørsmål som er absolutt helt på sin plass!

Paulus snakket vel dengang, som mange kristne gjør også i dag, som om det skulle være veldig kort tid igjen og at alt fokus derfor burde ligge et annet sted enn på det å skaffe seg en livspartner, barn og alt det som hører med.

Merkelig nok synes det som om dette likevel er en uhyre sterk lengsel og drift i oss mennesker. Og vi vil så gjerne oppleve denne delen av livet, selv om noen altså tror fast og bestemt at vi "lever i den siste tid". 

Men er du homofil, forventes du av noen av de samme menneskene å ganske enkelt undertrykke denne lengsel og drift i deg. 

Det er noen som har uttalt noe om at vi mennesker burde kunne bytte liv. For vi er så utrolig gode på å løse andres problemer.

Kommentar #99

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Å underkue,piske,dominere og regelrett mishandle hverandre er nå en av disse "normale"måtene å "elske" hverandre på.
Bruk av hverandres kropper for egen sexuell nytelse har egentlig ingen grenser sett i det perspektivet.

Javel? Hvem snakker så Holt på vegne av her når han mener det å "underkue, piske, dominere og regelrett mishandle hverandre" er "normal måte å elske hverandre på"?

Venter interessert på kilde, for dette er for meg fullstendig ukjent.

Kommentar #100

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Press er ikke bra? Er du far? Presser du ikke dine barn på noe som helst? Spise grønsakene sine? Avstå fra å sitte framfor skjerm? Presse dem til å yte litt ekstra? Vi utsettes for både sunt og usunt press hele tiden. Det er slik samfunnet og verden er.

Dette er noe ganske annet, Hovda, enn om du skulle komme til å oppleve at et av dine egne barn kanskje etterhvert gir uttrykk for å ha en homofil legning og du skulle presse til å leve som enslig eller heterofil. Det kan rett og slett ikke sammenlignes med å oppfordre til å spise opp grønnsakene. Og det håper jeg for dine barns skyld at du ser.

Liten tilføyelse... mitt bestemte inntrykk fra virkelighetens verden, er at alt endrer seg veldig når en selv havner i en situasjon der det gjelder en selv eller ens nærmeste. Da blir mange langt mindre kjepphøye - og det har gledet mitt hjerte å være vitne til. tross alt.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere