Morten Andreas Horn

81

Konverter, eller ta straffen!

Var det noen som mente at HEF er for hatsk mot kristendommen? At vårt største problem er aggressiv islam? Vel, alle ser dette med egne briller. Men vi har altså fortsatt i Norge problemer med overgangen fra kristendomshegemoni til livssnsmangfold.

Publisert: 6. nov 2015

Denne nyhetssaken fra vl.no kan få noenhver til å sperre øynene opp:

Fengselet i Trondheim gir innsatte valget: Delta på den kristne gudstjenesten, eller gå på cella di.

Fengselet arrangerer, iflg. artikkelen to timeslange religiøse samlinger hver søndag, hhv. gudstjeneste og samling i regi av Frelsesarmeen. Fanger som ikke ønsker å delta på kristelige arrangementer, f.eks. fordi de ... ikke selv er kristne, blir innelåst på cella si mens de som er kristne eller villige til å opptre som det får være med på gudstjeneste sammen med de andre. 

De kristelige arrangementene er lagt i "fellestiden", dvs. den tiden der fangene normalt skal få være ute av cella si, og ha noe større bevegelsesfrihet.

Sekulære fanger har da to valg: Enten delta på gudstjeneste knyttet til et livssyn du ikke selv tror på, eller sitte aleine på cella di, og gå glipp av 1 times "fellestid". Det er ikke alternative arrangementer for folk med annen religion eller ikke-religiøst livssyn.

Kan det gjøres på en tydeliger måte? En helt grotesk diskriminering av fanger som ikke deler det kristne livssynet. Og i en fengselshverdag der frihetsberøvelse er grunnvilkåret, og hvor bevegelsesfrihet og sosialt samvær er gull verd for å overleve som menneske - så blir de sekulære fangene utsatt for et utilbørlig press om å delta på seremonier med et religiøst innhold de ikke selv har noe forhold til. Om det kan ha en direkte misjonerende effekt er kanskje usikkert, men det strider mot prinsippet om livssynsfrihet at mennesker som er berøvet sin frihet blir presset til å delta i andre religioners gudstjenester.

Det enkleste for fangene i Trondheim er selvsagt å konvertere til kristendommen. Det vil gi dem belønning i hard valuta - to timers ekstra frihet fra isolasjonen på cella. Et tilbud man nesten ikke kan avslå.

Kommentar #2

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Det virker som om du ikke ha lest, alternativt ikke forstått, det jeg skrev i åpningsinnlegget?

Hva slags "valg" er det - valget mellom å delta i spesifikk religionsutøvelse, eller å sitte i isolasjon på cella si?

Hvorfor skal ikke kriminelle (eller mer presist: mennesker som har begått en kriminell handling) like gjerne få høre om tilgivelse, bot og bedring i et humanistisk, ikke-religiøst perspektiv? Hvis man ønsker å gi et eksistensiell-filosofisk tilbud til innsatte i norske fengsler - hvorfor da låse det til spesifikt kristendommen?

Kommentar #3

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kanskje ...

Publisert rundt 6 år siden

Kanskje det ikke er så smart likevel "å få høre litt om forbrytelse, straff og soning også i et evighetsperspektiv"?

Kommentar #4

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Soning er vel det en er i fengsel for

Publisert rundt 6 år siden

Hvis de er på cella si så kan de jo meditere på det som de vil - lese Fri tanke og annet de finner prisverdig til det som de ikke ønsker å delta på er overstått. 

To timer på hybelen - cella - er det vel ingen innsatt som surver for - det er mer VL og andre som fronter livssynsfrihet som ser det som et tema for debatt - eller det er jo ingen debatt - kun et fakta som pr. idag fremstår i allefall i et fengsel - og det kan jo ha med forhold som er ukjent for oss som leser dette - om det er færre på vakt på søndager noe som er vanlig på de fleste institusjoner - og sykehus? - og at det derfor er vanskelig å ha nok beredskap på to frie arenaer - i gudstjeneste og fellesareal - ikkje veit eg.

Det er jo mangt som kan skje på innsiden av mennesker og gjerne særlig blant innsatte skulle eg tru potensialet er rimelig stort - da kan det jo skje noe som kan ligne på dette

https://www.youtube.com/watch?v=O9uDM8jwXi8 

Tror ikke Horn hadde konvertert en søndag med valg om å sitte på cella og drive med sitt eller å delta i gudstjeneste med innhold alt annet enn sitt.  Tror du skal være rimelig rolig med din frykt for at innsatte presses til å delta på noe de egentlig ikke vil - da tror jeg du undervurderer en gjennomsnitts innsatt.

Kommentar #5

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
To timer på hybelen - cella - er det vel ingen innsatt som surver for

Spørsmålet er da: Hvorfor skal ikke-kristne innsatte sone hardere - to timer mer per uke - enn de som enten er kristne eller er bekvemme med å delta på kristne gudstjenester?

Bør ikke straffen være lik for alle, uavhengig av livssyn?

Kommentar #7

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Gitt det vi har hørt fra bl.a. ABB i det siste - er det noen tvil om at isolasjon på cella, i en time eller flere, oppleves som en belastning for innsatte i fengsler? Ja, at dét utgjør en vesentlig del av selve straffen, dette å måtte oppholde seg på et lite avlukket sted, uten andre å være i lag med, og uten å kunne forlate rommet hvis du selv vil?

Det blir også absurd å snakke om frie valg - dette er jo nettopp IKKE frie valg - fanger i fengsel har ikke de samme muligheter til å velge fritt som vi - frie - mennesker har.

Men greit - du vil ikke forstå. Det jeg ikke forstår, det er at ikke kristne lesere her på VD reagerer instinktivt og sier: Slik kan vi ikke ha det. Det er endel ting vi bare ikke kan ha, og dette er en av dem. Hvor blir det av nestekjærligheten? Av respekten for livssynsfriheten? Av den omsorgen for vanskeligstilte som kristendommen liksom skal være en slik eksponent for? Omfattes kun de som har hørt og annammet Jesu ord av denne omsorgen? De kristne for de kristne, liksom? Nei, her trengs det sterkt at noen kristne debattanter kommer på banen!

Kommentar #8

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Kan det handle om personalressurser?

Publisert rundt 6 år siden

Temaet virker litt rart. Det er sønsdag ergo fritid/fellestid og gudstjenestetilbud. At noen som ikke deltar på gudstjenesten blir fratatt fritid/fellestid høres rart ut.

Etter min forståelse må det handle om personalressurser, at de ikke har nok personale til å passe på to steder. På den annen side tenker jeg at det kanskje ikke trenger å være mye personale tilstede inne i kirkerommet, der er jo presten osv.

Kanskje burde HEF komme med et alternativt tilbud på søndag formiddag?

Kommentar #9

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Kanskje burde HEF komme med et alternativt tilbud på søndag formiddag?

Åpenbart én mulig løsning. Men det er selvsagt innsatte som verken har behov for HEF eller kirken eller moskéen. Eneste forsvarlige løsning må være at fellestiden er der for alle, og så kan de innsatte fylle den med de aktiviteter (eller tilbud utenfra) som de ønsker.

Javel - kanskje trengs det mer personell? Da er det dét som trengs. Slik er det å leve i et mangfoldig samfunn.

Kommentar #10

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Uproblematisk

Publisert rundt 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Fengselet arrangerer, iflg. artikkelen to timeslange religiøse samlinger hver søndag, hhv. gudstjeneste og samling i regi av Frelsesarmeen. Fanger som ikke ønsker å delta på kristelige arrangementer, f.eks. fordi de ... ikke selv er kristne, blir innelåst på cella si mens de som er kristne eller villige til å opptre som det får være med på gudstjeneste sammen med de andre.

Jeg har tidligere selv vært i flere fengsler og deltatt på kulturelle samlinger med kåseri, bokpresentasjoner etc,  ofte i samarbeid med fengslets bibliotekarer. Det serveres brus, kaffe, knask og godteri, jeg prater en halvtimes tid, ofte får vi til en diskusjon. Etterpå sitter jeg ved bordene og prater med fangene. Jeg har fått innblikk i mang en tragisk livshistorie ved slike anledninger. Konteksten er fullstendig sekulær. Kun de av fangene som er interessert kommer. De andre, samt de som sitter under spesielle restriksjoner, må selvsagt sitte på cella. Hva er den prinsipielle forskjellen her mellom et kulturtilbud og et gudstjenestetilbud? Jo, det religiøse aspektet. Og det er det anorektiske humanetikere ikke vil ha noe av. Det er rett og slett litt for gjennomskuelig, Horn.

Kommentar #11

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Uriktig, ja, her bør det være et alternativ fpr bruk av fellestiden. Men å kalle dette helt grotesk og et utilbørlig press fremstår en smule overdrevent.

Kommentar #12

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Hva er den prinsipielle forskjellen her mellom et kulturtilbud og et gudstjenestetilbud? Jo, det religiøse aspektet. Og det er det anorektiske humanetikere ikke vil ha noe av. Det er rett og slett litt for gjennomskuelig, Horn.

Ja - gjennomskuelig, som du sier: Det er det religiøse aspektet som er problemet når fengselet tilbyr en time ekstra ut av cella for de som vil delta på gudstjenesten.

Alt det andre - knask og knep - det er selvsagt åpent for den som vil. Jeg er ikke anorektisk - jeg sier ikke at det skal være forbudt å nevne Herrens Navn i samlinger i fengselet. Men en gudstjeneste - det er noe helt annet enn en kosestund. Er det ikke det, da? Er det ikke nettopp slik de kristne ser på gudstjenesten - som en handling som helt eksplisitt handler om å utøve en helt konkret religion?

Jeg tar selvsagt forbehold om at VL har gjengitt saken korrekt - at det virkelig er søndagsgudstjenesten dette handler om. Når det gjelder tilbudet fra Frelsesarmeen er det så langt ikke presisert hva dette tilbudet handler om. Hvis det er religiøst samvær er det problematisk - hvis det er courong og stigespill arrangert av Frelsesarmeen er det, i mine øyne, helt greit. 

Kommentar #13

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Du problematiserer surv, Horn

Publisert rundt 6 år siden

Hadde disse vært i Gulag kunne jeg kanskje ha sett det annerledes, men dette blir som om legen skulle surve over at kollegaen hadde en mindre besværlig portefølje - eleven over at den andre klassen på samme trinn hadde opplevd mindre lekser - eller jeg i min hverdag en opplevd tyngre dag enn kollegaene.

Disse er på soning og trolig gjør de ulike valg - noen velger gudstjeneste - noen trener gjerne ikke i bøtter og spann, men noe å fordrive tiden med finnes i fengselshverdagen - vær du sikker.  Den eneste forskjellen disse har kontra hybel-liv er at det er begrenset frihet under tilsyn. 

I USA er det nok - og var det nok - mer ymse hva som foregikk og hva fanger kunne ta seg til.  Derfor ville nok de fleste ha funnet veien til Johnny Cash da han gjorde det til en sedvane å underholde fanger.  Også han hadde funnet veien, men gjorde ikke det påtrengende

https://www.youtube.com/watch?v=G6ZFZ-shKJg

Kommentar #14

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Hadde disse vært i Gulag kunne jeg kanskje ha sett det annerledes, men dette blir som om legen skulle surve over at kollegaen hadde en mindre besværlig portefølje - eleven over at den andre klassen på samme trinn hadde opplevd mindre lekser - eller jeg i min hverdag en opplevd tyngre dag enn kollegaene.

Ufattelig at du kan uttale deg så lettvindt om soningsforholdene for våre fengselsinnsatte. Hvor er nestekjærligheten? Omsorgen for de svakeste? Hvor er de prinsipielle tankene om livssynsfrihet?

Kommentar #15

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men en gudstjeneste - det er noe helt annet enn en kosestund. Er det ikke det, da? Er det ikke nettopp slik de kristne ser på gudstjenesten - som en handling som helt eksplisitt handler om å utøve en helt konkret religion?

Det er selvsagt fritt frem for HEF å tilby humanetiske kosestunder i fengslene. Det er bare å sette i gang. Så får vi se om det blir noen suksess. Det jeg imidlertid vet sikkert, er at det er få ansatte i kriminalomsorgen det gjøres mer bruk av enn fengselsprestene, og det helt uavhengig av de innsattes religiøse tilhørighet, og helt uavhengig av at fengslene også har besøk av imamer og godt tilbud av fagfolk med nøytral bakgrunn, som psykologer og sosionomer. Muslimske innsatte og folk uten religiøs tilhørighet i det hele tatt gjør like mye bruk av ham som kristne. Dette vet ansatte i kriminalomsorgen meget godt, det har jeg deres eget ord for. HEF har ingen vinnersak her. Folk flest skjønner at fengselsprestene gjør en god og nødvendig jobb, og at for mange innsatte aktualiseres perspektiver på livet hvor en sosionom eller en psykolog har lite å tilby, som nettopp spørsmål som angår skyld og soning.

Kommentar #16

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Dette er et tilbud Horn

Publisert rundt 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Fengselet arrangerer, iflg. artikkelen to timeslange religiøse samlinger hver søndag, hhv. gudstjeneste og samling i regi av Frelsesarmeen. Fanger som ikke ønsker å delta på kristelige arrangementer, f.eks. fordi de ... ikke selv er kristne, blir innelåst på cella si mens de som er kristne eller villige til å opptre som det får være med på gudstjeneste sammen med de andre

Det er ingen tvang. Alle kan velge om de vil delta eller ikke. Hvorfor kommer ikke HEF med et tilbud hvis dette er så ille. De må vel kunne delta på lik linje med alle andre?

EDIT: Jeg ser jo at Bastrup kom meg i forkjøpet her. Godt skrevet av Bastrup!

Kommentar #17

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Sekulære fanger har da to valg: Enten delta på gudstjeneste knyttet til et livssyn du ikke selv tror på, eller sitte aleine på cella di, og gå glipp av 1 times "fellestid". Det er ikke alternative arrangementer for folk med annen religion eller ikke-religiøst livssyn.

Kan det gjøres på en tydeliger måte? En helt grotesk diskriminering av fanger som ikke deler det kristne livssynet.

Før i tiden, da jeg var mer aktiv på VD enn nå, da debatterte jeg med deg, og oppfattet deg som en saklig og god repr. for humanetikerne. Dine argumenter og konklusjoner var logiske og gjennomtenkte, til forskjell fra en del adre HEFere.

Dette innlegget om forholdet i et norsk fengsel virke derimot som et bomskudd, det er det mildeste det kan karakteriseres som.

Fengselsvesen over hele verden er basert på tvang. Vil HEF kanskje gå inn for å omorganisere FV til tvangsløse fengsler.

1. At de som ikke vil delta i Gudstjenester må sitte på cellene sine i denne timen er likevel ikke basert på tvang i vanlig forstand. Bakgrunnen  er frivillighet, mulighet til å velge.

Selvsagt kan disse 50% av fangene slippes løs i luftegården samtidig, men da må antall fengselsbetjenter økes med kanskje 100% bare for disse to timene.  Da er det ikke fengselsadministrasjonen som bestemmer lenger, men norske skattebetalere. Dersom da ikke HEF vil kunne etablere en aldri så liten frivillighetsbevegelse ?

2. Overskriften " Konverter eller ta straffen" virker insinuerende og usaklig, men i stilren HEF ånd.

3. Det er jo fantastisk at fanger får organisere seg i norske fengsler for protestee mot lovbrudd -    Dette lover jo godt for fremtiden en gang, når de har ferdigsonet sin straff.

4. Men nå er jo myndighetene, kristelig nok i gang med å vurdere , dette, så får vi se hva som skjer. Jeg tipper at de berørte fanger får sin luftetur i etterkant av gudstjenesten,

.

 

Kommentar #18

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Say it isn't so!

Publisert rundt 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Dette innlegget om forholdet i et norsk fengsel virke derimot som et bomskudd, det er det mildeste det kan karakteriseres som.

Vel, totalt bomskudd kan det vel ikke være - all den tid dette jo er løftet opp som en viktig sak av likestillings- og diskrimineringsombudet - som et mulig brudd på loven.

Jeg er enig i at tittelen er tabloid og litt overdrevet. Men en avspeiler likevel problemet her: De som tilhører det kristne livssyn, eller er bekvem med å delta på kristne menneskers religionsutøvelse, får en litt mildere straff enn de som er sekulære og/eller ikke føler det er riktig for dem å delta på kristen gudstjeneste.

Du skriver at "At de som ikke vil delta i Gudstjenester må sitte på cellene sine i denne timen er likevel ikke basert på tvang i vanlig forstand. Bakgrunnen er frivillighet, mulighet til å velge."
Men dette er jo feil - det er nettopp ingen frivillighet. I et fengsel er frivilligheten sterkt beskåret, og ift. det konkrete her har fangene ikke noe annet valg: Enten cella, eller gudstjeneste.
Dersom det hadde vært et reelt valg - da ville det ikke vært noe problem. Dersom det fantes gode alternativer for de som ikke ønsket gudstjeneste.
Det ville også vært mindre problematisk dersom dette foregikk i det åpne samfunnet - der vi i større grad er frie og kan velge selv. Da kunne noen valgt gudstjeneste, andre kunne valgt å holde senga.

Jeg skjønner at skattebetalerne ikke vil betale ubegrenset for betjeningen i norske fengsler. Men man er altså villig til å betale det det koster å passe på halvparten av fangene under gudstjenesten - men ikke det det koster å gi de andre fangene et likeverdig tilbud. Skjønner du ikke da at dette blir et ypperlig eksempel på hvordan kristendommen favoriseres i Norge, på bekostning av andre livssyn?

Det besynderlige er å lese reaksjonene fra diverse kristne (?) debattanter i denne tråden, som totalt avfeier problemstillingen. Hva hvis dette blir funnet å være i strid med diskrimineringsloven, og må endres? Hva sier dere da? Hva hvis noen tar saken til Strasbourg, og det blir funnet å være i strid med menneskerettighetene?

Jeg hadde dels ventet at mine motdebattanter innså alvoret i saken, med en slik diskriminering. Men aller mest er jeg skuffet over medmenneskeligheten, folkens. Det er litt trist for meg, som i andre sammenhenger har hevdet at det finnes en kristen humanisme, og at selve humanisme-begrepet ikke kan forbeholdes oss humanetikere. Har jeg tatt feil? Er kristenfolket som gladelig aksepterer at ens egne favoriseres, og gir blaffen i medmennesker med annet livssyn? Say it isn¨'t so!

Kommentar #19

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde dels ventet at mine motdebattanter innså alvoret i saken, med en slik diskriminering. Men aller mest er jeg skuffet over medmenneskeligheten, folkens. Det er litt trist for meg, som i andre sammenhenger har hevdet at det finnes en kristen humanisme, og at selve humanisme-begrepet ikke kan forbeholdes oss humanetikere. Har jeg tatt feil? Er kristenfolket som gladelig aksepterer at ens egne favoriseres, og gir blaffen i medmennesker med annet livssyn? Say it isn¨'t so!

Du kaller deg humanist, men er ikke særlig humaistisk ovenfor de fanger som finner glede i Gudstjenesten. Du ønsker å ta i fra de den gleden bare fordi den handler om kristendom. Det er lett å se baktankene dine, og de er ikke særlig nestekjærlige.

Kommentar #20

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Sutring i kjent stil

Publisert rundt 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Sekulære fanger har da to valg: Enten delta på gudstjeneste knyttet til et livssyn du ikke selv tror på, eller sitte aleine på cella di, og gå glipp av 1 times "fellestid". Det er ikke alternative arrangementer for folk med annen religion eller ikke-religiøst livssyn.

HEF er altså ikke i stand til å komme med egne tilbud i fengslene...eller på skolene.De vil bare ikke at kristendommen skal ta den plassen som står i stil til FOLKETS ønsker.

Dermed er det bedre at alle tilbud fjernes for at ikke heffere skal føle seg forbigått. 

For det vel det du egentlig sier Horn ?  

Eller har du noen forslag til løsning ? 

Kommentar #21

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Overskriften er

Publisert rundt 6 år siden

velvalgt og typisk. Ved å skrive "konverter" ønsker horn å assosiere til fanatisk islam og den straff som der praktiseres ved konvertering. Det er en snedig måte å angripe kristendom på, men dessverre nokså typisk fra den kanten.

Kommentar #22

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Du kaller deg humanist, men er ikke særlig humaistisk ovenfor de fanger som finner glede i Gudstjenesten. Du ønsker å ta i fra de den gleden bare fordi den handler om kristendom. Det er lett å se baktankene dine, og de er ikke særlig nestekjærlige.

Hvor i min tekst har du dette fra? Jeg har da aldeles ikke snakket om å frata kristne fanger gudstjenesten. Det JEG kunne sett for meg var primært at ikke-kristne fanger fikk et tilsvarende tilbud.

Husk at overskriften i Vårt Lands artikkel var:

Låser inn fanger under gudstjenester

Det er ikke det at kristne fanger låses ut jeg reagerer på - men at ikke-kristne fanger låses inn.

Utrolig rart at ikke kristne debattanter ser det urimelig i dette. Bryr dere dere ikke om hvordan det går med ikke-kristne fanger?

Kommentar #23

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Dermed er det bedre at alle tilbud fjernes for at ikke heffere skal føle seg forbigått.

For det vel det du egentlig sier Horn ?

Eller har du noen forslag til løsning ?

Se mitt svar til Tunli. Det som er "kjent stil" her, Rune Holt, er at når man påpeker urettferdige ordninger som favoriserer kristne og kristendommen, så responderer kristne debattanter (i hvert fall her på VD) med å bli forurettet og klage over at vi i HEF vil frata dere friheter og rettigheter.

Jeg skulle ønske den kristelige nestekjærlighet i større grad spredte seg ut over deres gruppe av kristne, og artet seg som hensynstaken også til de som ikke deler deres livssyn.

En åpenbar løsning var å tilby et godt alternativt arrangement, ikke nødvendigvis med noe spesifikt livssynsinnhold, for de som ikke ønsket gudstjeneste.

Hvis det ikke er nok fangevoktere til å gjennomføre parallelle sesjoner, så kunne man hatt et slikt alternativt arrangement f.eks. etter at gudstjenesten var gjennomført, så kunne fangene velge mellom gudstjeneste og alternativt arrangement.

Jeg vet ikke helt om HEF skulle delta i dette. De fleste fangene som ikke er kristne er vel ikke humanetikere, men derimot muslimer (har jeg lest et sted?). Men som sagt - mulighetene er mange, og det hadde sikkert vært mulig å legge opp til et livssynsnøytralt arrangement, gjerne med innslag av filosofi og eksistensiell grubling, som kunne vært saliggjørende for mennesker som lever innesperret i måneder og år.

Kommentar #24

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Ved å skrive "konverter" ønsker horn å assosiere til fanatisk islam og den straff som der praktiseres ved konvertering. Det er en snedig måte å angripe kristendom på, men dessverre nokså typisk fra den kanten.

Kanskje ikke så snedig, men ja - den var velvalgt, for jeg ønsket nettopp å trekke inn dette aspektet: At mennesker som lever innesperret og under tvang, og som hungrer etter muligheter til å komme ut av isolasjon og cella som er deres hjem i måneder og år, gis dette "valget" om mer tid utenfor cella hvis de vil underkaste seg den kristne seremonien som en gudstjeneste er.

Men jeg hadde kanskje håpet at de kristne her så splinten i sitt eget øye, de som er så flinke til å se bjelken i muslimenes øyne. Dessverre gikk det ikke slik. Evnen, eller viljen, til selvkritikk synes å være fraværende.

Kommentar #25

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Merkelig holdning.....

Publisert rundt 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Kanskje ikke så snedig, men ja - den var velvalgt, for jeg ønsket nettopp å trekke inn dette aspektet: At mennesker som lever innesperret og under tvang, og som hungrer etter muligheter til å komme ut av isolasjon og cella som er deres hjem i måneder og år, gis dette "valget" om mer tid utenfor cella hvis de vil underkaste seg den kristne seremonien som en gudstjeneste er.

Men jeg hadde kanskje håpet at de kristne her så splinten i sitt eget øye, de som er så flinke til å se bjelken i muslimenes øyne. Dessverre gikk det ikke slik. Evnen, eller viljen, til selvkritikk synes å være fraværende.

Det du sier er at når kristne mennesker steller i stand et tilbud, som er frivillig, så skal de ikke få lov til det så lenge det ikke er et alternativt tilbud.

Det blir omtrent som å si at det ikke er lov til å etablere en fotballklubb i bygda fordi det finnes ingen andre idrettstilbud. De som ikke spiller fotball må jo bare sitte hjemme!

Hvis dette er så urettferdig:Kan ikke HEF hoste opp et tilbud i stedet for å kritisere de som gjør noe!

Kommentar #26

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Wovh.

Publisert rundt 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner at skattebetalerne ikke vil betale ubegrenset for betjeningen i norske fengsler. Men man er altså villig til å betale det det koster å passe på halvparten av fangene under gudstjenesten - men ikke det det koster å gi de andre fangene et likeverdig tilbud. Skjønner du ikke da at dette blir et ypperlig eksempel på hvordan kristendommen favoriseres i Norge, på bekostning av andre livssyn?

Jeg mener du her "koker suppe på en spiker" som det heter. Jeg vet ikk hva det koster å hold gudstjeneste i norske fengsler.  Men jeg antar at det kan være resursmessig krevende vedr. personalet, og at derfor fanger som ikke velger å delta da må sitte på sin celle en stakket stund.

Det du ikke nevner er at muslimer får praktisere sin fredagsbønn også. Sannsynligvis er det så få av dem at det er relativt enkelt å følge opp av få fangevoktere.

Jeg kan ikke i det hele tatt se at kristne blir favorisert overfor muslimer og ikkekristne. 

"Vel, totalt bomskudd kan det vel ikke være - all den tid dette jo er løftet opp som en viktig sak av likestillings- og diskrimineringsombudet - som et mulig brudd på loven"

Skriver du:

Vel, når kriminelle fanger reiser seg mot det de føler som lovbrudd av fengselsmyndighetene, og likestillings_ diskriminerngsombudet tar dette seriøst opp og behandler det seriøst, da er vel dette også et uttrykk for den kristenhumanistiske kulturarven som myndigheten ennå besitter.

Jeg tenker at muslimske kriminelle fanger takker sin Allah for at de får sone i et kristelig fengsel, og ikke i et islamsk.

Kommentar #27

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Lip service - er det målet?

Publisert rundt 6 år siden

OK, jeg drar på hytta. Selvsagt fritt fram å komme med flere innlegg av typen over, med klaging over HEFs sutring. Jeg vil derimot oppfordre andre kristne debattanter til å engasjere seg. Er det virkelig ingen blant dere som ser det urimelige i at ikke-kristne fanger låses inne på cella si, mens kristne (og de som føler at de har noe på en gudstjeneste å gjøre) fanger får en time ekstra utenfor isolasjon og innelåsning?

Det virkelig besynderlige her - og likeså ifm. skolegudstjenestene vi debatterer så heftig - er hva slags syn dere egentlig har på nettopp gudstjenesten. Jeg trodde jo en gudstjeneste handlet nettopp om å tjene gud - at det var en seanse der de troende henvendte seg til sin gud og på en måte fikk ham i tale. Jeg trodde gudstjenesten var en høytidsstund for dere troende, noe viktig og personlig, hvor nettopp troen står i sentrum.

Det rare, da, er at dere er så ivrige etter eller villige til å dra med dere en drøss med ikke-troende individer, enten det nå er fanger eller skoleelever, på denne høytidsstunden deres. Har dere ikke mer respekt, liksom, for deres eget religiøse arrangement? Ser dere på gudstjenesten som et sted der man kommer deisende innom, motivert bare av at man er lei livet på cella, eller at man ikke vil skilles fra bestevenninnen sin?

Jeg skjønner at dere ønsker en åpen linje, der dere ønsker folk som er nysgjerrig på Jesus velkomne inn i deres krets. Men dette at dere liksom vil ha med dere flest mulig folk - helt uten at de er motivert for å delta, uten at de er interessert i å legge noe åndelig i det - det forvirrer og forundrer meg.

Hva er viktigst, liksom? At mange møter opp på gudsstjenesten og gir inntrykk av at oppslutningen om kjerka er stor - eller at de som er tilstede faktisk er troende og deltar med hjerte og sjel i det religiøse fellesskapet?

Det er nesten så jeg synes dere trekker deres egne livssynsseremonier ned litt, gjennom denne måten å forholde seg til "pressing" av ikke-troende.

God helg.

Kommentar #28

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Men det

Publisert rundt 6 år siden

dreier seg verken om underkastelse eller konvertering, Horn. Du trekker dette ut av enhver proporsjon. Det er ingen tvang, og det er ingen som nekter noen å betrakte en kirkeseremoni på linje med en konsert. Det er da mange som blir med på konsert for å møte andre, selv om musikken ikke interesserer.

Kommentar #29

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Er det virkelig ingen blant dere som ser det urimelige i at ikke-kristne fanger låses inne på cella si, mens kristne (og de som føler at de har noe på en gudstjeneste å gjøre) fanger får en time ekstra utenfor isolasjon og innelåsning?

Du snur alt rundt, og prøver å gjøre kristne som ukjærlige fordi kristne gir fanger et tilbud i fengslene. Er det ikke på tide med litt selvgransking istedet og heller prøve selv å gi fangene et tilbud? Mange kristne og prester bruker tid til å prate med fanger, noe fangene sikkert setter pris på. Kanskje det er noe du kan bidra  med også, istedet for å prøve å sette kristne i dårlig lys, fordi de ikke gir tilbud til de fangene som ikke vil ha gudstjeneste som tilbud?

Du snur alt rundt. Det er humanetikere som ikke gir tilbud til fangene, ikke de kristne.

Kommentar #30

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

TAR DET ALDRI SLUTT?

Publisert rundt 6 år siden


 Mindre enn 5% av folket går i kirken på søndag, men i Trondheim fengsel (og andre fengsler?) er det ifølge VLs oppslag 50%. Hvorfor? Er fanger mer troende enn andre? Neppe. Men hvis du ikke går i DnKs gudstjeneste på formiddagen, eller i Frelsesarmeens evangeliske møte på ettermiddagen, blir du altså låst inne på cella i det som skulle være fengselets celle-åpne fellestid. Det er vanskelig å forstå at kirken selv vil benytte seg av en slik ordning for å fremme sin sak, selv om skolegudstjenester og andre diskriminerende tiltak av samme slag har en lang historie i Norge. Honnør til 50-prosenten som krever likeverd, og til Morten Horn som harn tatt sjansen på å bli stå ganske alene i den motbøren han hittil har hatt i denne trpåden- 

Kommentar #31

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Enig med Horn!

Publisert rundt 6 år siden

Det fremstår som helt klart urimelig at de "ikke-kristne" fangene skal miste to timer utenfor cella, fordi andre fanger skal få delta på en to timers religiøs seanse!

Ingen grunn til å kritisere Horn for å ta opp dette. At noen mister noe av sin "utetid" for at andre skal få delta på et arrangement er høyst urimelig, og det har egentlig ikke noe å gjøre med at det er et kristent arrangement.

Det ville vært akkurat like urettferdig dersom fangene fikk tilbud om f eks å spille fotball i fellestiden, og så skulle alle de som ikke ville spille fotball miste sin tid ute av cella, og heller låses inne.

Dette er et helt klart eksempel på urettferdighet. En gruppes soningforhold blir åpenbart forringet fordi noen andre skal oppnå et gode.

Mvh Sverre

Kommentar #32

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Eller de kunne i hvert fall få fortsette å være ute av cella

Publisert rundt 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
En åpenbar løsning var å tilby et godt alternativt arrangement, ikke nødvendigvis med noe spesifikt livssynsinnhold, for de som ikke ønsket gudstjeneste.

Slik de åpenbart gjorde før det kristne tilbudet.

Rart at de som argumenterer så heftig mot Horn ikke ser at det er urimelig at noen skal få et dårligere tilbud, for at andre skal få det bedre.

Dette poenget ser de fleste ut til overse fullstendig!

Det har egentlig ikke noe med 50-50 å gjøre, bare at noen ikke skal miste sitt sedvanlige tilbud!

Jeg ville ha hatt en litt vond smak i munnen dersom jeg så mine medfanger bli innelåst mens de vanligvis hadde "fri" bare for at jeg skulle få delta i et arrangement.

Jeg ville nok heller ha solidarisert meg med "taperne" - selv om jeg er troende selv. Det smaker dårlig av denne ordningen.

Mvh Sverre

Kommentar #33

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Mindre enn 5% av folket går i kirken på søndag, men i Trondheim fengsel (og andre fengsler?) er det ifølge VLs oppslag 50%. Hvorfor? Er fanger mer troende enn andre? Neppe

Jeg tviler sterkt på at dere bryr dere om fangene som ikke går til gudstjeneste. Det som bekymrer dere er at fanger får høre Guds ord, og at det er så mange av fangene som får høre det. Dere kler dere med nestekjærlighet over noe som ikke er nestekjærlig. La fangene bestemme selv om de vil gå på gudstjeneste, og kom selv med tilbud for de andre. Istedet for å ta i fra fangene det lille tilbudet de har.

Kommentar #34

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Bønn - eller enecelle.

Publisert rundt 6 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
La fangene bestemme selv om de vil gå på gudstjeneste, og kom selv med tilbud for de andre. Istedet for å ta i fra fangene det lille tilbudet de har.

Jeg synes det er OK at fangne får dyrke sin tro, også mens de er i fengsel. Men her dreier det som et enten eller - enten kirke med bønn og trosbekjennelse eller enecelle. Humanistiske aktivister, i HEF som i KROM, arbeider for en humanisert kriminalomsorg. Det tilbys stadig flere verdige, sekulære aktiviteter bak murene.

Kommentar #35

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Fritt valg kan aldri bli diskriminering

Publisert rundt 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
selv om skolegudstjenester og andre diskriminerende tiltak av samme slag har en lang historie i Norge.

Dette er tullprat for nte gang fra Fragell.

Det kulturkristne Norge holder stand selv om heffere får hodepine hver gang Guds ord blir delt med barn og innsatte i norske fengsler.

Hvis dere ikke er i stand til å organisere et eget opplegg for de dere har så stor omsorg for i norske fengsler og norske skoler,bør dere være stille og ta ansvar og få ut fingern og lage noe sjøl !!

Dere har hatt god tid på dere fra hedningesamfunnet og HEF ble dannet vil jeg mene. 

Kommentar #36

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Rune Holt

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt har trosfeller som fører et sindigere språk. Her er et par av dem : https://www.facebook.com/levi.fragell/posts/925958874156764
Kommentar #37

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er OK at fangne får dyrke sin tro, også mens de er i fengsel. Men her dreier det som et enten eller - enten kirke med bønn og trosbekjennelse eller enecelle. Humanistiske aktivister, i HEF som i KROM, arbeider for en humanisert kriminalomsorg. Det tilbys stadig flere verdige, sekulære aktiviteter bak murene.

Det er vel stor forskjell på hvor fritt det er for fangene i fengslene, om jeg har forstått det rett. Den ene gangen jeg har vært på besøk i et fengsel var den vi skulle besøke på fotballkamp. Men vi fikk en omvisning og det var et fint treningsrom, biljardrom mm. Og rommene de bodde på var uten lås. Men det er for over 20 år siden. Det er nok også stor forskjell i fengslene. Men hva mener du og andre humanetikere man skal gjøre med at så mange fanger vil gå på gudstjeneste? Skal man ikke ha gudstjeneste fordi alle ikke vil dit? Kan ikke løsningen være at HEF får ha sine opplegg og at det er frivillig å gå på de oppleggende også. Du forteller jo om at det tilbys stadig flere verdige, sekulære aktiviteter baak murene. Da har jo fanger flere muligheter til aktivitet. Hvorfor da angripe gudstjenesten? Kristne angriper jo ikke HEF sine aktiviteter for fangene. Og det er sikkert frivillig om man vil være med på HEF sine aktiviteter slik det også er på gudstjenestene. Og om de ikke vil være med på HEF sine aktiviteter eller gudstjeneste, så trenger man da ikke å ha ett opplegg for de som ikke vil være med på HEF sine opplegg? Jeg skjønner ikke problemet.

Kommentar #38

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Sterke overdrivelser fra Horns side

Publisert rundt 6 år siden

Altså, vi snakker ikke om barneskoler her Horn. Å tenke at voksne menn nå nærmest skal tvinges til tro p.g.a. dette tilbudet (eller at de får en slags straff for å sitte på sin celle), det virker sterkt overdrevet. Normalt sett kunne du tatt en telefon til nevnte fengsel og undersøkt hvilke behov som ikke blir dekket ang ditt livssyn før du skrev kronikken. Å få `formaninger`av en som deg - som overdriver realiteter tror jeg ikke er bedre for innsatte enn herrens ord, for å si det sånn.

Kommentar #39

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det er jo nettopp det fengselet gjør

Publisert rundt 6 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Istedet for å ta i fra fangene det lille tilbudet de har.

De tar fra de fangene som ikke vil på gudstjeneste det lille de har, nemlig to timer med "fritid" utenfor cella. Det er jo kun det Horn reagerer på, ikke at de andre får et tilbud.

For å gjøre det rettferdig trenger de kun å la være å låse inn de andre i den tiden de ellers skulle hatt fri.

Vanskelig å forstå at du ikke ser det poenget.

Det virker fryktelig urettferdig at de andre fangene ikke kan for fortsette med sine to fritimer, selv om andre går på gudstjeneste.

Er det så farlig å ha gudstjeneste at de må bruke alt de har av vakter til å passe på dem, så de må låse inn alle de andre? Virker meget rart.

Mvh Sverre

Kommentar #40

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Men å låse inne dem som ikke vil være med?

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Altså, vi snakker ikke om barneskoler her Horn. Å tenke at voksne menn nå nærmest skal tvinges til tro p.g.a. dette tilbudet (eller at de får en slags straff for å sitte på sin celle), det virker sterkt overdrevet. Normalt sett kunne du tatt en telefon til nevnte fengsel og undersøkt hvilke behov som ikke blir dekket ang ditt livssyn før du skrev kronikken. Å få `formaninger`av en som deg - som overdriver realiteter tror jeg ikke er bedre for innsatte enn herrens ord, for å si det sånn.

Har ikke du heller fått med deg poenget? For at noen skal få gå på gudstjeneste, blir de andre fangene låst ikke i cellene sine, mens de ellers skulle ha hatt to timer "fritid" utefor cella.

Er det ikke urettferdig at noen skal få et ekstra tilbud, på bekostning av de andre, som mister sitt kjærkomne tilbud om å få være litt utenfor cella og sammen men de andre?

Horn setter det på spissen, men ja, han har absolutt rett i at dette er grov forskjellsbehandling. At det er en kristengudstjeneste, har egentlig ingen betydning for prinsippet.

Hva ville kristne sagt om det ble gitt tilbud til alle innsatte muslimer i fellestiden, og så ble alle kristne fanger låst inne, mens de egentlig skulle hatt fellestid med hverandre?

Kristne ville skreket opp om urettferdighet, islamisering osv!

Mvh Sverre

Kommentar #41

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Honnør til 50-prosenten som krever likeverd,

Ja,ja - så får vi være enig om det da, selv om det virker noe patetisk at kriminelle fanger protesterer mot lovbrudd.

Så regner jeg med at vi også er enige i, at når myndighetene tar opp dette seriøst, for om mulig å rette det opp på en god måte, så er det på bakgrunn av den kristne kulturs rettferdighet og likeverdsprinsipp som samfunnet vårt er bygd opp av. 

Kommentar #42

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hvem liker å miste litt sårt tiltrengt tid sammen med medmennesker?

Publisert rundt 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Ja,ja - så får vi være enig om det da, selv om det virker noe patetisk at kriminelle fanger protesterer mot lovbrudd.

Tenk deg at du av en eller annen grunn var innsatt. Å sitte isolert på cella er kjedelig, og du så fremt til de få kjærkomne timene sammen med medfanger. Så ble det gitt et nytt tilbud om kroppsbygging i fengeslet ditt. Du var ikke interessert, og ville heller beholde det vanlige tilbudet om å bare ha "fri" fra cella.

Men for å kunne gjennomføre kropssbygningstilbudet, viser det seg at du og alle de andre som ikke vil delta, må låses inne den tiden dere vanligvis hadde "fritid". Noen får et tilbud, du mister ditt.

Du synes det er urettferdig, og klager over å miste din fritid. Er du da patetisk?

Mvh Sverre

Kommentar #43

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Horn setter det på spissen, men ja, han har absolutt rett i at dette er grov forskjellsbehandling. At det er en kristengudstjeneste, har egentlig ingen betydning for prinsippet.

Nå er jeg på ingen måte imot at alle personer har en viss frihet til å dyrke sin religion i fengselet, innenfor rimelighetens grenser. frivillige kan komme fra alle type trossamfunn og bistå de innsatte. At norske fengsler skal stå for rekruttering av prester/talspersoner for andre livssyn når de velger at det skal inngå et religiøst element innenfor soningen som samsvarer med norges grunnlov (kristen kulturarv) synes jeg er et urimelig krav. Det er ikke noe kriterie at en må være kristen for å høre på en gudstjeneste.

Jeg vet ikke om HEF tidligere har vært i kontakt med innsatte i norske fengsler for å tilby sine råd/retning i sitt livssyn, men hvis de ikke har vært det så betyr vel det at interessen for å trøste og være til støtte for fanger 8som vil) ikke har vært så stor fra HEF sin side. Ikke før nå.

Kommentar #44

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

HEFs bidrag?

Publisert rundt 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Kan det gjøres på en tydeliger måte? En helt grotesk diskriminering av fanger som ikke deler det kristne livssynet.

Horn kan ganske sikkert gjøre en henvendelse til HEFs sekretariat og be dem etablere en HEF-liturgi som kan oppbære og forkynne det HEFske livssyn. Da kan ansatte livssynsprofeter i HEF gå ut og gi et tilbud til fengselsinnsatte om at nå skal vi synge HEF-sanger for dere, holde en HEF"andakt", steke vafler og ha det hyggelig. Det er dette kristne dissenterermenigheter og den kristne kirke gjør og har gjort i mange ti-år. Hvorfor gjør ikke HEF det samme? Har de noe seriøst å komme vil de garantert få innpass i sykeheimer, fengsler, avrusningsinstitusjoner osv. Hvorfor gjør Horn dette vanskeligere?  Fangens normalposisjon er cella. Når kristne gir tilbud om en samling er det frivillig om man vil ut av cella eller ikke. Jeg blir mer enn normalt provosert av slik smålighet av folk som ikke har noe å bidra med. 

Kommentar #45

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Jo mere vi er sammen...

Publisert rundt 6 år siden

Det Horn her kan fortelle meg om fengslene gjenspeiler samfunnet, men i et fengsel blir det skremmende, og mye verre enn det problemet eldre kan oppleve, slik jeg nylig antydet i en annen tråd:

I morgen err det "gudskjelov gudskjelov kvelden", og tankene strømmet på i et gammelt hode. Det er særlig i disse ensomme ukesluttene (kan ikke til alle tider henge i skjørtene på barn og barnebarn) behovet for bedre sosial tilværelse for enslige eldre melder seg; Aktiviteter som alle kan besøke i helgene varierer svært fra kommune til kommune. Jeg kjører bil og henger med på mye som foregår utenom helgene', og kunne ennå (kanskje?) nå helgeaktiviteter i nabokommunen Stavanger, så jeg vet at det er mange som har det mye verre enn meg,

Men så til det som gjør dette aktuelt og relevant for denne og lignende tråder:

Den norske kirke er utgått på dato. Hvorfor vi fikk en slik institusjon vet alle. Det var ingen sammenslutning av frivillige like barn som ville leke sammen. Det var et politisk diktat - et maktmiddel oppfunnet av keiser Konstantin for å få bukt med religiøs uro.

Kan og bør den erstattes av noe? Tja, kanskje noe genialt som betyr Det norske forsamlingshus for alle som er glad i andre mennesker og har behov for godt samvær. For det er kanskje felles for oss alle? Prognosene tyder på at behovet for noe slikt stadig blir større.

Jeg bor alene i Sola kommune der det er flust med kirker og bedehus, vel hundre meter fra et bedehus. Jeg husker fra min oppvekst hva min nærmeste omgivelse med en felles trosvariant fikk ut av bedehussamværet. Ensomme var man ikke, men jeg undret etter hvert hvorfor man måtte ha samme tro eller være en "frelsesøker" for å føle seg vel.

Jeg leser i Sola menighetsblad som kommer i min postkasse, at de supplerer forkynning og bønn med mye godt samvær av annet slag. Jeg husker fra gammeldansens venner på Gardermoen i sin tid, at illusjonisten Arnardo som bodde like ved, kom innom og pratet med oss på disse lørdagskveldene. At jeg skulle leke Arnardo i så måte på bedehuset ved siden av er ikke særlig fristende, Arnardo var ingen "fortapt sjel" som ble tatt for å komme for å søke "frelse" hos oss.

Men så var det dyrkingen av en personlig Gud - den kunne alle som har en ta med seg i sitt hjerte, der ville den kanskje ha det best, og uforstyrret kunne vise seg indirekte?

Kommentar #46

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Klippe, klippe

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Du synes det er urettferdig, og klager over å miste din fritid. Er du da patetisk?

Nå er jeg sterkt i mot kroppsbygging i fengsler, Enkelte kriminelle er farlig nok som det er.               Bortsett fra dette ville jeg ha gledet meg over at noen fikk et tilbud som passet for dem. Kanskje får jeg mitt drømmetilbud senere, hvem vet. Så, ja . jeg ville slått meg til ro i cella mi og tenkt gjennom livet mitt en smule, det var vel kanskje derfor jeg var der da.

Men denne kommentaren din, den var patetisk den Du gråter jo krokodilletårer så det spruter, og det uten å imponere HEF det miste grann. Du har selv definert deg som kristen, så ikke prøv deg, du oppfattes nok der som uren.

Jeg vet jo ikke hvor stor kapasitet du har til å forstå det jeg mener, men antar du snakker mot bedre vitende.

Jeg har jo antydet tilfredshet med at myndighetene nå vurderer saken.  Og er det stor urettferdighet ute og går her, da tviler jeg ikke på at dette blir rettet opp, selv om det innebærer at fengslet må få økning i budsjettet for å kunne ansette flere folk. Alle har rett på rettferdighet og likeverd. 

En trenger jo ikke Gå mot lyset, for å erkjenne det. (:-)

Kommentar #47

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Som man sår høster man.

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Det er særlig i disse ensomme ukesluttene (kan ikke til alle tider henge i skjørtene på barn og barnebarn) behovet for bedre sosial tilværelse for enslige eldre melder seg; Aktiviteter som alle kan besøke i helgene varierer svært fra kommune til kommune. Jeg kjører bil og henger med på mye som foregår utenom helgene', og kunne ennå (kanskje?) nå helgeaktiviteter i nabokommunen Stavanger, så jeg vet at det er mange som har det mye verre enn meg,

Det fremstår relativt patetisk at slike som deg synes å fremstå mottet så lenge jeg her det "jævlig så skal pinadø alle andre ha det like "jævlig".  For å si det på ditt eget språk. Ar noen har det godt sammen synes å falle noen tungt for brystet i alminnelighet og HEFer og ateister i særdelshet. Er dere ikke-kristne ensomme og forlatte så ikke skyld på kristne når dere står utenfor og føler på ensomhet. Dere har valgt bort et vesentlig og avgjørende element angående menneskelig felleskap. Hvis det livssyn du har valgt ikke befordrer samfunn med likesinnede så får du/dere ta det som en mann og stå ved ditt valg i  alderdommen. Ikke klag.

Kommentar #48

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Gammel kristenfundamentalisme og intoleranse florerer på denne tråden!

Publisert rundt 6 år siden

På denne tråden ser man dessverre kristen intoleranse, hovmod og nedlatenhet utfolde seg i gamme god tradisjon.

I sin iver etter å tale kristendommens sak, fatter man rett og slett intet av selve poenget. Man dynger Horn ned med mistenkeliggjøring og uforstand og klarer ikke å fatte noe som helst av poenget.

Når noen skal få et tilbud, men hele tilbudet hviler på at andre skal få innskrenket sine tilbud, så er det åpenbar diskriminering og urimelighet.

Dette poenget ser ikke den kristne med tunnelsyn. Han/hun ser bare kristendommen og at noen er kritiske mot et eller annet.

Jeg forstår inderlig godt hvorfor jeg i sin tid ble kritisk til kristen maktmisbruk. Arrogansen, nedlatenheten og den fullstendige ignoransen i forhold til det prisnipielle ved saken, er skremmende.

I slike øyeblikk forstår jeg inderlig godt hvor maktesløse ikke-troende føler seg i møtet med kristne.

Det er som å snakke til en vegg av ignorans.

Man påpeker en åpenbar urettferdighet i at noen skal få innskrenket sitt tilbud fordi andre skal få et nytt tilbud, og blir møtt med uforstand på sitt aller verste.

Fatter ikke kristne selv de enkleste argumenter i sitt tunnelsyn?

Skal kristendommen trumfes gjennom selv om det går på bekostning av andres sårt tiltrengte samvær med medmennesker?

Denne tråden skuffer meg utrolig mye! Jeg forsøker ofte å tale troens sak, men her opplever jeg at forsvarere av kristendommen tramper ned andre i den gode hensikts navn.

I denne saken står jeg fullt og helt på HEFs side. Det er rett og slett skammelig at kristne ikke innser det urettferdige i å innskrenke andres tilbud for å få et kristent tilbud.

Fy for elendig evne til å innse hva man egentlig forsvarer!

Det er nesten så jeg er litt glad for at kristenfolket mister mer og mer makt! Ja, jeg anser meg som kristen, men denne måten å trampe ned andre på, er så fjernt for hva jeg står for at jeg gremmes!

Mvh Sverre

Kommentar #49

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg ser, jeg ser ..

Publisert rundt 6 år siden

Jeg ser #46 og #47 og lurer på om jeg har havnet på feil klode.

Jeg ser #48 og innser at jeg ikke er alene.

Er det kristentroen som må ta ansvaret for så mye smålighet og sarkasme?

Kommentar #50

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Emosjonelt utbrudd

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
I denne saken står jeg fullt og helt på HEFs side. Det er rett og slett skammelig at kristne ikke innser det urettferdige i å innskrenke andres tilbud for å få et kristent tilbud

Det kan tyde på at det er undertegnede som er målet for ditt emosjonelle utbrudd men det hadde vært mer fruktbart om du hadde vært mer saklig og konkret. Dette handler jo i prinsippet om et tilbud der man frivillig kan melde seg på. Hvis andre har noe melde til fordel for innsatte er det jo ikke mangel på finanser og menneskelige ressurser hos f.eks. HEF. Da ville det vært helt naturlig at hvis kristne ikke ønsker å komme på HEF-samlinger er normalposisjonen cella. Hva  er problemet? Man kan jo f.eks. ikke skaffe alle innsatte en kjæreste fordi noen har kjæreste og får besøk av vedkommende. Eller skal alle nektes besøke fordi en eller fanger aldri får besøk?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere