Morten Andreas Horn

81

Konverter, eller ta straffen!

Var det noen som mente at HEF er for hatsk mot kristendommen? At vårt største problem er aggressiv islam? Vel, alle ser dette med egne briller. Men vi har altså fortsatt i Norge problemer med overgangen fra kristendomshegemoni til livssnsmangfold.

Publisert: 6. nov 2015

Denne nyhetssaken fra vl.no kan få noenhver til å sperre øynene opp:

Fengselet i Trondheim gir innsatte valget: Delta på den kristne gudstjenesten, eller gå på cella di.

Fengselet arrangerer, iflg. artikkelen to timeslange religiøse samlinger hver søndag, hhv. gudstjeneste og samling i regi av Frelsesarmeen. Fanger som ikke ønsker å delta på kristelige arrangementer, f.eks. fordi de ... ikke selv er kristne, blir innelåst på cella si mens de som er kristne eller villige til å opptre som det får være med på gudstjeneste sammen med de andre. 

De kristelige arrangementene er lagt i "fellestiden", dvs. den tiden der fangene normalt skal få være ute av cella si, og ha noe større bevegelsesfrihet.

Sekulære fanger har da to valg: Enten delta på gudstjeneste knyttet til et livssyn du ikke selv tror på, eller sitte aleine på cella di, og gå glipp av 1 times "fellestid". Det er ikke alternative arrangementer for folk med annen religion eller ikke-religiøst livssyn.

Kan det gjøres på en tydeliger måte? En helt grotesk diskriminering av fanger som ikke deler det kristne livssynet. Og i en fengselshverdag der frihetsberøvelse er grunnvilkåret, og hvor bevegelsesfrihet og sosialt samvær er gull verd for å overleve som menneske - så blir de sekulære fangene utsatt for et utilbørlig press om å delta på seremonier med et religiøst innhold de ikke selv har noe forhold til. Om det kan ha en direkte misjonerende effekt er kanskje usikkert, men det strider mot prinsippet om livssynsfrihet at mennesker som er berøvet sin frihet blir presset til å delta i andre religioners gudstjenester.

Det enkleste for fangene i Trondheim er selvsagt å konvertere til kristendommen. Det vil gi dem belønning i hard valuta - to timers ekstra frihet fra isolasjonen på cella. Et tilbud man nesten ikke kan avslå.

Kommentar #201

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ikke noe å beklage (for min del)

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har beklaget meg, og vil gjøre det igjen. Ikke alltid man er i kontakt Kristus, og da kommer det ut stygge ting, slik som det du her fremhever.

Jeg er mer interessert i hvordan et menneskes forståelseshorisont får det til å trekke slutninger om andre menneskers følelsesliv.

For en sterkt troende religiøs vil en ateist ofte oppfattes som et menneske som:

er stolt har et kaldt/hardt hjerte har et tomt liv mangler den åndelige dimensjon ikke har noe å leve for mangler moralsk forankring

Dette er observasjoner som er av interesse for meg og som trigger min interesse for å diskutere religion med troende mennesker.

Kommentar #202

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Ikke noe vi kan diskutere her

Publisert nesten 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Dette er observasjoner som er av interesse for meg og som trigger min interesse for å diskutere religion med troende mennesker.

Det er for en annen tråd, noe jeg gjerne vil delta på om du starter tråden

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #203

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Akkurat

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det er for en annen tråd, noe jeg gjerne vil delta på om du starter tråden

MVH

Rolf Larsen

hva jeg hadde tenkt å foreslå, men du kom meg i forkjøpet.

Kommentar #204

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det er kjempeflott at diskusjonen har ført frem til en slik erkjennesle hos en av dem som har argumentert sterkest for at ulikheter er bra.

Nå kjenner jeg meg ikke helt igjen i beskrivelsen av mitt bidrag i debatten. Jeg har, slik jeg mener jeg har uttrykt det, aldri tvilt på at Horns anliggende gjaldt forringelsen av et allerede eksisterende tilbud og ei heller ytret noe om at denne forringelsen er noe positivt.

Jeg har derimot påpekt at ulikheter kan være et gode og henvist til Rawls maximinprinsipp, hvor et av kriteriene for rettferdighet er at de dårligst stilte skal få det best mulig. Ditt eksempel i en tenkt fremtid strider mot dette. 

Kommentar #205

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Det synes som om enkelte er av den oppfatning at det er bedre om intet tilbud gis enn at bare noen får det.

Den oppfatningen har ikke jeg fått av noen her inne så langt. Men jeg skal innrømme at jeg ikke har finlest absolutt alle innleggene, da tråden begynner å bli ganske lang. 

Kommentar #206

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

På hvilken måte?

Publisert nesten 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg har derimot påpekt at ulikheter kan være et gode og henvist til Rawls maximinprinsipp, hvor et av kriteriene for rettferdighet er at de dårligst stilte skal få det best mulig. Ditt eksempel i en tenkt fremtid strider mot dette.

Såvidt jeg har lest innleggene, er det først i dine siste innlegge, at du har begynt å uttale at et tilbud til noen ikke bør forringe andres tilbud. Jeg finner intet slik i dine første innlegge.

Tvert imot har du konsekvent argumentert for at det er veldig fint og et mål i seg selv at tilbudene skal være ulike. Og om man kan dokumentere at en gruppe har utbytte av et bestemt tilbud, bør det gjennomføres.

Først i aller siste fase av debatten, har du altså begynt å vise forståelse for det synspunktet at ingen bør bli skadelidende for at andre skal få et tilbud.

Men min tenkte fremtidsvisjon er ikke kun bygget på dine argumenter, men alle de innleggene som overhode ikke ser noen som helst betenkelighet ved å gi noen et tilbud på bekostning av andres tilbud.

De alle fleste kristne debattantene har fullt ut støttet at kristne fanger skal få to timer kristne aktiviteter, mot at de andre mister to timer med sosiale aktiviteter.

Jeg setter disse synspunktene litt på spissen, og tenker meg en fremtid der muslimske fanger er i stort flertall, og fengselet ønsker å gi dem et bønnetilbud hver dag, som "dessverre" medfører at kristne fanger må sitte innelåst i denne tiden.

Et høyst realistisk fremtidsscenario.

Hva er din kommentar til en slik tenkt situasjon? Ville det være greit, synes du?

Og hva mener du egentlig om den helt konkrete situasjonen som vi diskuterer? Er det greit at ikke-kristne fanger låses inne for at kristne fanger skal få et ekstra tilbud, eller er det ikke greit?

Enkle spørsmål, som kan besvares på en enkelt og kortfattet måte.

Mvh Sverre

Kommentar #207

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det har overhode ikke vært tema

Publisert nesten 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Men det er det prinsipielle, at hvis man skulle kunne gi noen nye privilegier, så er det ikke nødvendig å kunne gi et tilbud til alle. Det er det jeg har ønsket å argumentere for.

Tema har vært hvor rimelig det er at noen skal få et tilbud, som medfører at andre får forringet sitt tilbud.

Mvh Sverre

Kommentar #208

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Tråden er startet

Publisert nesten 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg er mer interessert i hvordan et menneskes forståelseshorisont får det til å trekke slutninger om andre menneskers følelsesliv.

For en sterkt troende religiøs vil en ateist ofte oppfattes som et menneske som:

er stolt har et kaldt/hardt hjerte har et tomt liv mangler den åndelige dimensjon ikke har noe å leve for mangler moralsk forankring Dette er observasjoner som er av interesse for meg og som trigger min interesse for å diskutere religion med troende mennesker.

Kommentar #209

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Først i aller siste fase av debatten, har du altså begynt å vise forståelse for det synspunktet at ingen bør bli skadelidende for at andre skal få et tilbud.

Igjen finner jeg dette som en snodig gjengivelse av min deltagelse i denne debatten. Jeg kom inn i debatten her på side 8, min første kommentar er kommentar 147. Den inneholder denne setningen: Selve saken er dog klar nok, fangene som sitter innelåst blir diskriminert. Jeg finner det merksnodig at jeg flere ganger senere i debatten skal måtte presisere dette.

Og siden kommentar 147 så har det vært et tema om evt ekstratilbud må være gitt alle.  Noen har svart at slik må det være, andre er mer diffuse. Jeg har argumentert for at så lenge de følger et maximinprinsipp så er det av det gode, dvs at de som får minst også får det beste mulig utifra de mulige alternativene. Den aktuelle saken og ditt fremtidscenario følger ikke dette prinsippet.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere