Atle Ottesen Søvik

23

Er gudsbegrepet selvmotsigende?

Ateister innvender ofte at gudsbegrepet er selvmotsigende, vagt og diffust. Jeg skal presentere et presist gudsbevis som tilbakeviser dette.

Publisert: 21. okt 2015

(En videreføring av debatten i denne tråden: «Et nytt og unikt argument for Guds eksistens»)

I diskusjon med ateister hører jeg ofte de følgende to påstander:
1)    Gudsbegrepet er selvmotsigende.
2)    Gudsbegrepet er så vagt og diffust at man kan vri og vrenge på det og få det til å passe med hva enn vitenskapen måtte oppdage.

Mange mennesker forstår gudsbegrepet på ulike måter, og noen av dem er sikkert selvmotsigende og vage. Men alle begreper kan forstås på klønete måter, så det interessante må være om det finnes gode måter å forstå gudsbegrepet på som ikke er selvmotsigende og vage.

Det finnes en ganske standard måte å forstå gudsbegrepet på i kristen tradisjon de siste par tusen år, selv om det også finnes en del variasjon. Grunnen til at det finnes en ganske standard versjon er fordi det er tette logiske bånd mellom de ulike Guds egenskaper, slik at man kan begynne med mange forskjellige utgangspunkt og likevel ende opp med omtrent samme gudsbegrep.

For eksempel har mange teologer og filosofer i historien tatt utgangspunkt i Gud som uendelig eller perfekt eller første årsak og så videre. Så har de endt opp med en forståelse hvor Gud er evig, allmektig, allvitende, allestedsnærværende, skaper, personlig, god, nødvendig og så videre. Og de kommer altså frem til samme resultat fordi de ulike egenskapene impliserer hverandre.

Så finnes det noen varianter knyttet til for eksempel hvordan man tenker seg Guds forhold til tiden, og hvordan en del av egenskapene i detalj skal forstås, men hovedstrukturen er likevel ganske lik.

I denne kronikken skal jeg presentere et presist gudsbegrep med tett indre sammenheng som har empiriske implikasjoner. Dersom slike gudsbegreper finnes, er ateistens kritikk ovenfor tilbakevist. Det må nødvendigvis gå litt fort i svingene når Gud skal inn i kronikkformat, men forhåpentligvis er det opplysende likevel.

Et sted må vi starte, så vi tar som utgangspunkt for denne gudshypotese at Gud er allmektig, definert som å ha så mye makt som det er mulig for ett vesen å ha. Dersom Gud er allmektig i den forstand, vil han (eller hun om du vil) også være allvitende, i betydningen å ha så mye kunnskap som det er mulig for ett vesen å ha, fordi han har makt til å skaffe seg denne kunnskapen.

Dersom Gud er allmektig vil han også ha evnen til å gjøre som han vil, og altså dermed være fri. Frihet forutsetter bevissthet og personlighet, så Gud vil altså være personlig. Dersom Gud er allvitende, vet han hva som er best, og å være fri betyr å ville gjøre det man synes er best. Gud vil dermed gjøre det som er best, og derfor være god.

Som allmektig er Gud i stand til å være hvor som helst, altså allestedsnærværende, og når som helst, og dermed er han evig. Da kan han ikke være en avgrenset fysisk ting, men må være ikke-fysisk, også kalt åndelig. Som allmektig har Gud makt til å la alle ting eksistere eller ikke, og det er det samme som å være skaper, både i begynnelsen og fortsatt. Siden dette gjelder alle ting, er Gud opphav til alt utenom seg selv. Det kan logisk sett bare finnes ett opphav til alt utenom seg selv, så derfor kan det bare finnes én Gud.

Med begrepet «Gud» mener vi altså én, personlig, allmektig, allvitende, fri, god, allestedsnærværende, evig, åndelig skaper av alt utenom seg selv. Kan man så utlede empiriske følger av et slikt gudsbegrep? Absolutt. En god Gud vil dele av sin godhet og ønske fellesskap med andre, så det følger at en slik Gud vil skape andre bevisste vesener.

Av dette følger det altså et skaperverk, og et skaperverk som begynte å eksistere på et bestemt tidspunkt, og et skaperverk som var livsvennlig, og et skaperverk hvor bevissthet finnes, og et skaperverk som er ordnet, lovmessig og grunnleggende forutsigbart. Alt dette er ting som bekreftes empirisk og som følger naturlig av en gudshypotese, mens det ikke følger naturlig av en naturalistisk eller ateistisk hypotese. Særlig det med livsvennlig univers taler mot en naturalistisk hypotese fordi vi vet hvor usannsynlig det er med liv.

Men så er det én kompliserende faktor. Fordi Gud er fri, er det mange forskjellige gode ting som kan følge av Guds eksistens. Følgene jeg nevner er dermed induktive, men ikke deduktive – de er rimelige, men ikke nødvendige. Dette er ikke en innvending mot at det finnes en Gud, på samme måte som det ikke er en innvending mot at det finnes mennesker at det er vanskelig å forutsi hva de vil gjøre.

Men det gjør det vanskeligere å belegge Guds eksistens enn vannmolekylers eksistens. Likevel er det rimelig å utlede at en Gud som er god og velger å skape har en hensikt og lar oss få vite noe om det, altså at Gud åpenbarer seg. Det følger av det at det bør finnes en troverdig åpenbaring dersom vi leter etter det.

Og så er det en kompliserende faktor til: fordi Gud er god er det rimelig å tro at Gud vil virkeliggjøre mange verdier og det kan han gjøre ved å skape mer enn ett univers. Vårt univers kan meget godt være ett blant flere univers eller verdener Gud har skapt. Det kristne ofte refererer til som himmelen er en verden hvor alt er godt, mens vårt univers har mye godt i seg, men også mulighet for mye lidelse.

Og det kan finnes andre univers med andre blandinger av forhold mellom godt og vondt. Dette strider ikke mot at Gud er god og allmektig så lenge Gud tilbyr evig frelse til de som lever der.
Dette gjør at det er mange mulige verdener som er forenlige med Guds eksistens, selv om det også er mange mulige verdener som ikke er det. Merk at det er en lignende situasjon i fysikken hvor tanken om at det finnes uendelig mange univers blir stadig mer populær. Dersom det skulle være riktig betyr at veldig mange forskjellige univers er forenlige med tanken om et slikt multivers.

Det er altså ikke slik at man må ha en teori der bare én ting følger med nødvendighet, men man bør ha en teori der det finnes empiriske konsekvenser som gjør det mulig å diskutere for og mot teorien, og så vil teorien være bedre begrunnet jo mer belegg man kan finne til støtte for teorien sammenlignet med alternative teorier.

Fordi gudstro ikke konkurrerer med naturvitenskap, men derimot får den til å henge enda bedre sammen enn naturalisme, konkluderer jeg med at å tro på Gud er mer rasjonelt enn alternative livssyn.

Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Ateisme er en underlig tro

Publisert nesten 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Fordi gudstro ikke konkurrerer med naturvitenskap, men derimot får den til å henge enda bedre sammen enn naturalisme, konkluderer jeg med at å tro på Gud er mer rasjonelt enn alternative livssyn.

Når jeg tror på Gud, åpner det opp for stor undring. Uten denne troen, vil jeg måtte tviholde på at det kun fantes konkreter. Det er veldig reduksjonistisk og lite meningsfylt.

Det er faktisk nesten ikke mulig for meg å forstå at noen på ramme alvor tror at verden og vi alle er blitt til av ren slump. Det er en underlig tro.

Kommentar #2

Daniel Joachim Kleiven

34 innlegg  145 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Det er faktisk nesten ikke mulig for meg å forstå at noen på ramme alvor tror at verden og vi alle er blitt til av ren slump.

En liten kvalifikasjon, er at ateisten heller ikke kan tro at verden og mennesket er blitt til på "ren slump" eller en tilfeldighet, fordi et slump eller tilfeldighet er ikke et noe, med iboende skaperkraft, til å få noe som helst inn i eksistens.

Hvorvidt universet er fine-tuned, om det er mange av dem, eller om det inneholder bevisste skapninger. er ikke det første problemet vi støter mot. Den første, og sentrale, problemstillingen er at det eksisterer et noe.

Et uttrykk for det jeg tror er den nødvendige ateistiske holdningen, ble nylig eksemplifisiert av den ateistiske fysikeren og filosofen, Sean Carroll (som jeg for øvrig har mye respekt for). Han skriver, som gjengitt av Jerry Coyne:

“. .. . the ultimate answer to “We need to understand why the universe exists/continues to exist/exhibits regularities/came to be” is essentially ‘No we don’t.’

. . . Granted, it is always nice to be able to provide reasons why something is the case.  Most scientists, however, suspect that the search for ultimate explanations eventually terminates in some final theory of the world, along with the phrase “and that’s just how it is.”

Tenk deg om en slik holdning hadde hersket under fødselen av den vitenskapelige revolusjon? At vi kan godta et unntak av en tilstrekkelig forklaring på dette spørsmålet, og ikke andre spørsmål, virker fullstendig tilfeldig. (Og nei, Gud er ikke et unntak hvor teister nøyer seg med å ikke ha forklaring). Jeg på min side tror at en oppriktig nysgjerrighet, tvinger oss til å ikke godta dette svaret. Spesielt ikke når bedre svar er tilgjengelige. :)

Og jeg tror det gjør oss rettferdiggjort i å måtte starte prosjektet som Atle skisserer over i utgangspunktet.

(Det var altså ikke meninga å highjacke en tråd med en irrelevant bemerkning, men jeg tror den toucher direkte på det skriver. :))

Kommentar #3

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Fordi gudstro ikke konkurrerer med naturvitenskap, men derimot får den til å henge enda bedre sammen enn naturalisme, konkluderer jeg med at å tro på Gud er mer rasjonelt enn alternative livssyn.

Flott innlegg.  Bra knappen aktivert.

Kommentar #4

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Et sted må vi starte, så vi tar som utgangspunkt for denne gudshypotese at Gud er allmektig, definert som å ha så mye makt som det er mulig for ett vesen å ha. Dersom Gud er allmektig i den forstand, vil han (eller hun om du vil) også være allvitende, i betydningen å ha så mye kunnskap som det er mulig for ett vesen å ha, fordi han har makt til å skaffe seg denne kunnskapen.


Allerede her dukker selvmotsigelsene opp. "Som det er mulig" skriver du, men i dette innfører du en ytre begrensing på Gud. Og når du innfører en slik ytre begrensninger så blir Gud redusert til en del av noe større enn Gud. Dermed er ikke lenger det skapende utgangspunkt, vi har fått en selvmotsigelse.

Her er det langt mer naturlig å tro at et utgangspunkt for universet og eksistensen er noe som er helt uten åndelige egenskaper, men som kan forårsake et fysisk univers.

Dersom vi kan forutsette at noe evig og tidløst kan eksistere, så er noe enkelt og grunnleggende langt mer troverdig enn et åndelig vesen med masse menneskeliknende egenskaper som viten, godhet o.a.

Forklaringspotensialet er akkurat det samme, men vi slipper unna masse unødvendige og uforklarerte egenskaper, og ikke minst selvmotsigelsene.

Kommentar #5

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Det er faktisk nesten ikke mulig for meg å forstå at noen på ramme alvor tror at verden og vi alle er blitt til av ren slump. Det er en underlig tro.

Dette er det heller ingen som tror. Det er bare en seiglivet myte blant kristne.

En slik forklaring "slump" krever selvsagt like mye evidens som enhver annen påstått forklaring, slik som påstanden om en gud.

Kommentar #6

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Et uttrykk for det jeg tror er den nødvendige ateistiske holdningen, ble nylig eksemplifisiert av den ateistiske fysikeren og filosofen, Sean Carroll (som jeg for øvrig har mye respekt for). Han skriver, som gjengitt av Jerry Coyne:

". .. . the ultimate answer to "We need to understand why the universe exists/continues to exist/exhibits regularities/came to be" is essentially ‘No we don’t.’

. . . Granted, it is always nice to be able to provide reasons why something is the case. Most scientists, however, suspect that the search for ultimate explanations eventually terminates in some final theory of the world, along with the phrase "and that’s just how it is."

Tenk deg om en slik holdning hadde hersket under fødselen av den vitenskapelige revolusjon?

The Large Hadron Collider viser at du bruker Coyne til å konstruere en usann påstand.

Kommentar #7

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dersom vi kan forutsette at noe evig og tidløst kan eksistere, så er noe enkelt og grunnleggende langt mer troverdig enn et åndelig vesen med masse menneskeliknende egenskaper som viten, godhet o.a.

Betyr det at du mener at en enkel tilfeldig utløsende kjemisk faktor er lettere å tro på enn en allmektig og personlig Gud som handler i historien og hvisker til oss i vår glede, taler til oss i vår samvittighet og roper til oss i vår smerte?

Jeg synes det er rart at det er lettere å tro på.

Eller kan det være ønsketenkning da en slik tro er uforpliktende?

Kommentar #8

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
The Large Hadron Collider viser at du bruker Coyne til å konstruere en usann påstand.

Det er uklart for meg hva du mener er den usanne påstanden Kleiven konstruerer.

Kommentar #9

Daniel Joachim Kleiven

34 innlegg  145 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
The Large Hadron Collider viser at du bruker Coyne til å konstruere en usann påstand.

Nope.

Sånn. Denne nye formen av å bare kunne kaste ut ord er visst mye enklere. Takk for forslaget! :)

(Denne gangen tar jeg meg ikke bryet av å gjøre arbeidet for deg med å forsøke å konstruere en sammenhengende argumentasjon.)

Kommentar #10

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Betyr det at du mener at en enkel tilfeldig utløsende kjemisk faktor er lettere å tro på enn en allmektig og personlig Gud som handler i historien og hvisker til oss i vår glede, taler til oss i vår samvittighet og roper til oss i vår smerte?

Jeg har ikke sagt noe om hverken kjemisk eller tilfeldig.

Men så godt som alt er mer sannsynlig enn "en allmektig og personlig Gud som handler i historien og hvisker til oss i vår glede, taler til oss i vår samvittighet og roper til oss i vår smerte". 

Du skulle bare visst hvor sprøtt slikt ser ut utenifra.

Men for å returnere til vår fysiske verden, så er argumentet som følger.

Dersom man gjennom hypotesen om en evig, tidløs, allestedsværende og allmektig Gud åpner for eksistensen av noe evig og tidløst, så er det for meg mer sannsynlig at dette evige og tidløse er noe forholdsmessig enkelt og grunnleggende, og ikke et komplisert vesen med masse menneskeliknende egenskaper.

Alt vi har lært om naturen så langt har vist at alt vi kjenner til er bygget opp av noe mindre. Den viten vi har skaffet oss om disse byggesteinene er at de ikke forholder seg til tid og rom slik vi oppfatter dette.

Dermed er det naturlig å tro at svaret befinner seg i denne retningen, noe enda mindre og grunnleggende som årsak til tid og rom.

Kommentar #11

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Sånn. Denne nye formen av å bare kunne kaste ut ord er visst mye enklere. Takk for forslaget! :)



Jeg regner med de fleste forstår at dersom man ikke hadde nyskjerrighet for å lære mer, så bruker man heller ikke så mye ressusrer som man bruke på The Large Hadron Collider, i forsøk på å lære mer og finne flere svar.

Dermed er din antydning om at Caroll kan brukes til å eksemplifisere ateister ikke i tråd med de faktiske forhold.

Jeg kastet ikke ut ord, men brukte heller ikke teskje, fordi argumentets meningsinnhold burde vært åpenart.

Kommentar #12

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
(Denne gangen tar jeg meg ikke bryet av å gjøre arbeidet for deg med å forsøke å konstruere en sammenhengende argumentasjon.)

I den tråden er det masse du kan besvare.

Kommentar #13

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg regner med de fleste forstår at dersom man ikke hadde nyskjerrighet for å lære mer, så bruker man heller ikke så mye ressusrer som man bruke på The Large Hadron Collider, i forsøk på å lære mer og finne flere svar.

Dette er helt sant slik det står. Samtidig - og dette er viktig - har det ikke noen innvirkning på det Carrol siteres på av Coyne.

Jeg tror ganske enkelt at du har lest Kleiven feil, og ment at han har hevdet at det naturlige ateistiske svaret generelt er at man ikke vite, og ikke vil vite. Men det står ikke i argumentet. Argumentet (som Kleiven for øvrig ikke konstruerer selv, det er det Carrol som gjør) går på om vi vil få sikker kunnskap om universets opphav. Carrol mener - og hevder at det er flertall blant forskere - på at vi ikke vil få det.

Kommentar #14

Daniel Joachim Kleiven

34 innlegg  145 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg regner med de fleste forstår at dersom man ikke hadde nyskjerrighet for å lære mer, så bruker man heller ikke så mye ressusrer som man bruke på The Large Hadron Collider, i forsøk på å lære mer og finne flere svar.

Så poenget ditt er at du tror jeg vil bli "overraska" over å høre at The Large Hadron Collider eksisterer? At jeg siden har påstått at Carroll mener at setningen "and that’s just how it is" kan benyttes når spørsmålet er hvor universet kommer fra, så er det også denne setningen som har preget utviklingen av samfunnet vi ser til nå?

Nå var poenget nettopp at det ikke var denne holdningen som var rådende under den vitenskapelige revolusjonen, eller byggingen av partikkelakselleratoren.

Videre at Carroll sitt sitat, som vi har god grunn til å holde en ateist ansvarlig til, ikke er rettferdiggjort, men derimot et fullstendig tilfeldig unntak.

Geez.

Kommentar #15

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ganske enkelt at du har lest Kleiven feil, og ment at han har hevdet at det naturlige ateistiske svaret generelt er at man ikke vite, og ikke vil vite.

Jeg tror du har lest han feil. For først skriver han:

«Et uttrykk for det jeg tror er den nødvendige ateistiske holdningen, ble nylig eksemplifisiert av den ateistiske fysikeren og filosofen, Sean Carroll ...»

Kleiven skriver altså her at den nødvendige ateistiske holdningen blir eksemplifisert gjennom det han videre siterer.

Så avslutter han med:

«Tenk deg om en slik holdning hadde hersket under fødselen av den vitenskapelige revolusjon?»

Kleiven og sitatet beskriver her altså en uinteressert holdning til universtes største gåte(r).

Derfor peker jeg ganske enkelt på The Large Hadron Collider, for et slikt prosjekt ville neppe eksistert dersom den beskrevne "uinteresserte" holdningen var nødvendig og utbredt.

Åpenbart er ikke slike hodninger noe i nærheten av nødvendig for ateister.

Kommentar #16

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Vel, før det du siterer, skriver han: "Den første, og sentrale, problemstillingen er at det eksisterer et noe."

Kleiven får si fra om jeg feiltolker ham, men den setningen jeg siterer her, samt det som Coyne siterer Carroll på, mener jeg peker tydelig i retning av at dette handler om en begynnelse. Og, på tross av LHC, sier faktisk Carroll - og blir sitert på av Coyne - "dette vil vi antakelig ikke finne ut av" (lett parafrasert).

Kommentar #17

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Så poenget ditt er at du tror jeg vil bli "overraska" over å høre at The Large Hadron Collider eksisterer? At jeg siden har påstått at Carroll mener at setningen "and that’s just how it is" kan benyttes når spørsmålet er hvor universet kommer fra, så er det også denne setningen som har preget utviklingen av samfunnet vi ser til nå?

Nå var poenget nettopp at det ikke var denne holdningen som var rådende under den vitenskapelige revolusjonen, eller byggingen av partikkelakselleratoren.



Du begynner med å skrive:

«Et uttrykk for det jeg tror er den nødvendige ateistiske holdningen, ble nylig eksemplifisiert ...»

Så presenterer du et sitat som på ingen måte er representativt eller nødvendig. Hadde det vært representativt eller nødvendig, så hadde ikke TLHC eksistert.

Kommentar #18

Daniel Joachim Kleiven

34 innlegg  145 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
I den tråden er det masse du kan besvare.

Nå har vi allerede plenty med bevismateriell i mitt forrige svar, på at du virker til å være i gang med en iherdig strategi av (1) "ikke les hva andre skriver", og at de få gangene du virker å gjøre det, (2) skaper du andres ord i ditt eget bilde, med (3) fullstendig uvillighet til å sette dine egne forutgående antakelser på pause. Krydre det hele med noen irrelevante eksempler, bland møysommelig i en kjøkkenmaskin, pensle med noen små selvsikre stikk som "Jeg vil si disse innvendingene er så åpenbart feil at de i utgangspunkt er helt uinterresante" (kilde). Stek det hele på 225 grader i 10 minutter nederst i ovnen, og lever et par nystekte fiks ferdige kommentarer til Verdidebatt. Følg gjerne opp retten din ved å kreve at andre skal fortsette å respondere i det uendelige, siden det tross alt i denne verdenen er personen med siste kommentar som vinner.

Jeg bestemte meg å svare på et par innlegg i forrige tråd, for å forsøke å være rettferdig i å vise at dette virker til å være et gjennomgående tema, og ikke et engangstilfelle.

Jeg tror få observatører vil klandre meg for å gi opp etter et par forsøk (per innlegg), og heller benytte tiden et annet sted. F.eks. i en bok - hvor læring kan finne sted.

Kommentar #19

Daniel Joachim Kleiven

34 innlegg  145 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Så presenterer du et sitat som på ingen måte er representativt eller nødvendig. Hadde det vært representativt eller nødvendig, så hadde ikke TLHC eksistert.

I'm just gonna leave this here.

Kommentar #20

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Nå har vi allerede plenty med bevismateriell i mitt forrige svar, på at du virker til å være i gang med en iherdig strategi av (1)

Jeg har vist gjennom saklige argumenter at dette er usant fra din side. Jeg forholder meg til det du skriver, kommer med egne argumenter, og utdyper dem. At du ikke liker mine argumenter, ser sammenhengen, forstår tankegangen osv., det betyr ikke at jeg gjør det du beskylder meg ovenfor. Det betyr bare mest sannsynlig at du ikke skjønner argumentene. En ærlig sak, om du kunne tatt det saklig, og ikke ed arrogante personangrep og beskyldninger.

Det ene lille retoriske sitatet du hentet frem og forsøker å gjøre representativt, like usant som sitatet du forsøker å gjøre representativt for ateister i denne tråden, "Jeg vil si disse innvendingene er så åpenbart feil at de i utgangspunkt er helt uinterresante" er en respons på ditt utsagn: "Disse innvendingene burde være så åpenbare, at jeg personlig er ganske overrasket over at ikke flere som avviser en sterk form for fri vilje ikke bruker mer plass til å drøfte dem."

Desverre er det lite å hente når det gjelder motargumenter. Innimellom er du saklig, men veldig mye av det du skriver er personangrep og beskyldninger, som det ovenfor.

Kommentar #21

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
I'm just gonna leave this here.

Igjen, ingen argument.

Du holder det tydelig for åpenbart at du selv alltid har rett, og derfor ikke trenger verken begrunne eller møte innvendinger saklig?

Kommentar #22

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Apologetikk er logikk mot logikk

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du skulle bare visst hvor sprøtt slikt ser ut utenifra.

Noe sier meg at Atle Søviks apologetiske bestrebelser på å få ateister til å erkjenne at Gud finnes, er bortkastet arbeid. Det er en logikk mot en annen logikk og det er kun diskusjonsmateriale.

Kristen tro består av både logikk, åpenbaring og relasjon og kan trolig bare gripes av mennesker som er små i seg selv og som tørster og lengter etter Gud.

 

Kommentar #23

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Noe sier meg at Atle Søviks apologetiske bestrebelser på å få ateister til å erkjenne at Gud finnes, er bortkastet arbeid.

Det tror jeg også. Jeg tror det er kun de som ønsker å tro som finner bekreftelse i slike utlegninger.

Men man kan finne mye annet i en diskusjon som denne, som innsikt i ulike måter å se verden på.

>Kristen tro består av både logikk, åpenbaring og relasjon og kan trolig bare gripes av mennesker som er små i seg selv og som tørster og lengter etter Gud.

I såfall ville Gud være utelukket for slike som meg. For jeg har kun tørst etter forståelse, og ingen tørst etter at virkeligheten skal inneholde verken det ene eller det andre.

Men "små i seg selv" assosierer ikke jeg med personlig overbevisning. Man skal vel være ganske skråsikker for å være personlig overbevist?

Kommentar #24

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Noen av oss er enda mindre.

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Kristen tro består av både logikk, åpenbaring og relasjon og kan trolig bare gripes av mennesker som er små i seg selv og som tørster og lengter etter Gud.

Vi er så små at vi må innrømme at vi ikke ennå ikke har funnet Gud.

Vi er ateister, ikke av valg, men av ærlighet.

I denne tråddens hovedinnlegg hevdes det at Gud ønsker fellesskap med mennesket, så det er vel lov å håpe at Gud (om han eksisterer) en vakker dag vil lykkes med sitt prosjekt.

Vi ateister er kanskje så små at Gud ennå ikke har fått øye på oss?

Kommentar #25

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men "små i seg selv" assosierer ikke jeg med personlig overbevisning. Man skal vel være ganske skråsikker for å være personlig overbevist?

"Små i seg selv", handler om å erkjenne at jeg er i behov av å bli ivaretatt gjennom liv og død av en frelser. Erfaringen av denne ivaretakelsen og "vandringen med Herren" som det står skrevet, skaper en enormt sterk tilknytning og derav hellig overbevisning.

Egen svakhet blir dermed den største styrke fordi den retter seg mot Kristus som den korsfestede og oppstandne frelser.

De feste mennesker opplever eksistensielle kriser en eller annen gang i livet. Jeg tror at det er i slike øyeblikk at hinnen mellom himmel og jord er spesielt tynn, og vi opplever oss som små og trengende til en frelser.  I slike øyeblikk krever ofte hjertet andre svar enn logikken alene.

Kommentar #26

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
"Små i seg selv", handler om å erkjenne at jeg er i behov av å bli ivaretatt gjennom liv og død av en frelser.

Men det trenger du ikke. Ikke la religion gjøre deg mindre enn du er!

Kommentar #27

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ikke la religion gjøre deg mindre enn du er!

Det er så små vi egentlig er i et eksistensielt perspektiv.

Enda er jeg frisk og i min "beste alder", men vet at jeg er sårbar som alle andre og er avhengig av å låne livspusten min fra Gud. Livet er en gave jeg mottar hver dag. Det er fint å ha det sånn, skjønner du.

C.S Lewis beskriver overgangen fra ateisme til kristen tro som "å bli tatt av gleden". Å være ivaretatt av Gud gir glede i hjertet. Dessuten er det spennende å ta imot dagene og se hva som åpenbarer seg i øyeblikkene i dem.

Kommentar #28

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Det er så små vi egentlig er i et eksistensielt perspektiv.



Her tror jeg nok det er "reklamen" som skaper behovet.

>Enda er jeg frisk og i min "beste alder", men vet at jeg er sårbar som alle andre og er avhengig av å låne livspusten min fra Gud. Livet er en gave jeg mottar hver dag. Det er fint å ha det sånn, skjønner du.


Når du en dag trenger hjelp, så vil det nok være medmennesker du må støtte deg på. Det er ihvertfall der du vil kunne finne støtte.
Livet er forresten fint uten religion også.
Kommentar #29

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Vi er i mine øyne like langt.

Publisert nesten 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Fordi gudstro ikke konkurrerer med naturvitenskap, men derimot får den til å henge enda bedre sammen enn naturalisme, konkluderer jeg med at å tro på Gud er mer rasjonelt enn alternative livssyn.

En kommentar før jeg drar til mitt første oldebarns navnefest.

Hva mine spørsmål og problematiseringer angår så er vi på stedet hvil. Et beskrevet begrep, en grei nok spiker også dette. Men så skal det altså kokes en religiøs suppe på denne spikeren. Hvilke ingredienser vil du sende hvilke kjerring i vei for å hente hvor? Det var i den for meg aktuelle suppen jeg møtte veggen, blant annet i form av årsaken til at det ble en ond verden.

Nå har jo du din egen suppe - en spiselig sådan - som jeg noe ufint. men inspirert av en fabel, kaller det.

Så var det din mening om forskjellen på meg og deg i et evighetsperspektiv. Du tror at din tro kan gi deg evig liv som kvalifisert partner for en skapende gud, mens min mangel på evne til å tro det du tror, vil få denne guden til å forkaste meg som et uselvstendig vesen for hans behov? Ja mine søstre som gjerne ikke tenkte en tanke eller leste et ord som kunne gide motforestillingene som jeg fikk, de viste en selvstendighet som jeg manglet - i guds øyne?Et annet kapittel kanskje, men jeg ville bare peke på at heller ikke det du her kommer opp med av spekulasjoner har noen avgjørende betydning for en detaljert tro som kristendommen.

Kommentar #30

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AP #4

Publisert nesten 6 år siden

AOS (tidl) Et sted må vi starte, så vi tar som utgangspunkt for denne gudshypotese at Gud er allmektig, definert som å ha så mye makt som det er mulig for ett vesen å ha. Dersom Gud er allmektig i den forstand, vil han (eller hun om du vil) også være allvitende, i betydningen å ha så mye kunnskap som det er mulig for ett vesen å ha, fordi han har makt til å skaffe seg denne kunnskapen.

AP:

Allerede her dukker selvmotsigelsene opp. "Som det er mulig" skriver du, men i dette innfører du en ytre begrensing på Gud. Og når du innfører en slik ytre begrensninger så blir Gud redusert til en del av noe større enn Gud. Dermed er ikke lenger det skapende utgangspunkt, vi har fått en selvmotsigelse.

AOS:

Ingen selvmotsigelse her. Det er riktig at det ikke kan være ytre begrensninger på Gud, men «ytre begrensninger» må da forstås som at noe utenfor Gud bestemmer over Gud. Jeg snakker om en altomfattende Gud hvis mulighetsbegrensninger er en del av Guds vesen og ikke noe utenfor Gud. Så vil du kanskje fortsatt kalle det en ytre begrensning fordi det ikke er noe Gud har valgt. Men hvis du reflekterer over alternativet, ser du at det må være slik at det er visse trekk ved Guds vesen Gud ikke har valgt. Vi kan jo ikke begynne med et valg – vi må begynne med noen som velger. Gud kunne ikke velge om han skulle være allmektig fra starten av – det er mange ting ved Guds vesen som er gitt. Og det er tullete å skulle tro at idealet ville være at absolutt alt kunne velges helt fritt hele tiden, for hva skulle da være kriteriet for å velge noe når ethvert kriterium kan velges bort? Da ville Guds valg bare vært vilkårlige og ikke det vi mener med fri. Så Gud, vi og alle har mange ikke-valgte begresninger på vår frihet, og det er ikke et problem med teorien, men en nødvendighet.

AP:

Her er det langt mer naturlig å tro at et utgangspunkt for universet og eksistensen er noe som er helt uten åndelige egenskaper, men som kan forårsake et fysisk univers.

Dersom vi kan forutsette at noe evig og tidløst kan eksistere, så er noe enkelt og grunnleggende langt mer troverdig enn et åndelig vesen med masse menneskeliknende egenskaper som viten, godhet o.a.

Forklaringspotensialet er akkurat det samme, men vi slipper unna masse unødvendige og uforklarerte egenskaper, og ikke minst selvmotsigelsene.

AOS:

I andre sammenhenger har jeg listet opp fordeler med å tro på et personlig opphav til skapelsen enn et upersonlig, men jeg tror ikke jeg starter opp den debatten her.

Kommentar #31

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RT #29

Publisert nesten 6 år siden

RT:

En kommentar før jeg drar til mitt første oldebarns navnefest.

Hva mine spørsmål og problematiseringer angår så er vi på stedet hvil. Et beskrevet begrep, en grei nok spiker også dette. Men så skal det altså kokes en religiøs suppe på denne spikeren. Hvilke ingredienser vil du sende hvilke kjerring i vei for å hente hvor?

AOS: Jeg sender kjerringa med staven høyt opp i Hakadalen for å hente åtte potter rømme og fire merker smør.

RT:

Det var i den for meg aktuelle suppen jeg møtte veggen, blant annet i form av årsaken til at det ble en ond verden.

Nå har jo du din egen suppe - en spiselig sådan - som jeg noe ufint. men inspirert av en fabel, kaller det.

Så var det din mening om forskjellen på meg og deg i et evighetsperspektiv. Du tror at din tro kan gi deg evig liv som kvalifisert partner for en skapende gud, mens min mangel på evne til å tro det du tror, vil få denne guden til å forkaste meg som et uselvstendig vesen for hans behov? Ja mine søstre som gjerne ikke tenkte en tanke eller leste et ord som kunne gide motforestillingene som jeg fikk, de viste en selvstendighet som jeg manglet - i guds øyne?Et annet kapittel kanskje, men jeg ville bare peke på at heller ikke det du her kommer opp med av spekulasjoner har noen avgjørende betydning for en detaljert tro som kristendommen.

AOS:

Vi har jo diskutert dette før, og da har jeg sagt at det selv om Guds mål med skapelsen er selvstendighet, så betyr ikke det at selvstendighet er kriteriet for om man blir frelst. Der er kriteriet at man ønsker å ta i mot Guds frelsestilbud.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere