Einy Rendal Elgsæther

4

Pinleg valsiger

Publisert: 9. okt 2015

Det må vera både pinleg og flaut for den kyrkjesplittande fraksjonen "Åpen folkekirke" å feira sigeren for vigsling av likekjønna par når ein høyrer korleis fleire sa at dei melde seg inni kyrkja for å liberalisera den, enda dei ikkje i det heile tatt hadde vore engasjert i kyrkja før. Eller personar som sa at dette var første gongen dei stemte ved eit kyrkjeleg val, for dei var ikkje kyrkjeleg interesserte, men dei ville at kyrkja skulle vera ei open folkekyrkje. Altså gjekk dei til val for å forandra ei kyrkje som dei egentleg ikkje var engasjert i, for å motarbeida det læregrunnlaget og tradisjonane som kyrkja var bygd på, og for å skapa splid. Eller dei visste ikkje at den kyrkja vi har er ei open folkekyrkje, open for alle, men ikkje for alt, i pakt med vedtatte visjonar (sist vedtatt av Kyrkjemøtet i 2014), og at vallistene som valkomiteane hadde utarbeidd var grundig planlagte og balanserte lister i forhold til fleire syn, alder, geografi etc. Så uvitande var dei om den kyrkja dei ville vera med å styra.

Det ville vera som om eg skulle melda meg inn i eit politisk parti som eg ikkje var samd med eller engasjert i for å motarbeida deira ideologi og grunnhaldning (livssyn). Få med meg  fleire for å nedstemma deira politikk, og så feira sigeren over partiets tradisjonelle syn og reglar.

Det ville eg ha opplevd simpelt og flaut.

Ei delt kyrkje er vel alt eit faktum, ein kan ikkje leva med to så motstridande syn. Utmeldingane er alt i gang, og dessverre mister vi mange sentrale kyrkjemedlemar. Eg vil be innstendig Benestad og hans likesinna om ikkje å forlata oss. Det er kanskje "greit" for dei som bur på Sørlandet med massevis av frikyrkjer. Men kva med oss som bur i små kyrkjelydar langt på landet? Der det ikkje er noko anna alternativ. Kor skal vi gå?

For oss som elskar denne kyrkja, er det ei sorg.

Men ein skulle vel tenkja at det er dei som bryt med kyrkjas lære og tradisjon som skulle bryta ut, og og ikkje dei som står på Bibelens og kyrkjas tradisjonelle syn på ekteskapet.

Ein skulle også tru at reservasjonsrett og dispensasjon evt må vera for dei som vil laga ein ny liturgi (lære) i strid med kyrkjas tradisjonelle ekteskapslære, ikkje for dei som vil stå på kyrkjas bibelske lære og som dei ved ordinasjonen er forplikta på.

Men så lett er det nok ikkje. Det var Luther som måtte bryta ut og danna ei ny kyrkje, enda han stod på kyrkjas opprinnelege grunn i kamp mot vranglære som hadde kome inn. Dessverre.

Einy Rendal Elgsæther

Kommentar #1

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Vebjørn Selbekk har innlegg i Dagen om utmelding eller ikke. Han ville ikke gi noen råd.

Et argument for  å ikke melde seg ut, ville være om det ble bestemt på Kirkemøte  å si fra seg vigslingsretten. 

Som kjent er det sterke politiske krefter som har uttalt seg i den retningen og da ville jo en ha løst striden om enkjønnet vigsel.

Er det noen som tror på et slikt utfall?

Kommentar #2

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Einy Rendal Elgsæther. Gå til den siterte teksten.
Det ville vera som om eg skulle melda meg inn i eit politisk parti som eg ikkje var samd med eller engasjert i for å motarbeida deira ideologi og grunnhaldning (livssyn).

Den dagen et politisk parti begynner å melde inn spedbarn som er for små til å ha et bevisst forhold til partiets politikk, og dette partiet mottar statsstøtte og får kunstig tyngde, autoritet og innflytelse på grunnlag av sine tre millioner (stort sett uvitende og/eller uengasjerte) medlemmer) så vil det være helt naturlig om disse medlemmene mobiliserer og forsøker å styre politikken til dette partiet.

Det pinlige her er ikke at en viss andel av allerede eksisterende medlemmer i kirken stemmer ved det valget de blir invitert til gjennom tilsending av valgkort i posten.

Det pinlige er at krefter i DNK ønsker å høste fordelene av en stor medlemsmasse - politisk tyngde, spesiell posisjon i forhold til andre trossamfunn, spesiell tilgang til statlige penger - samtidig som de er freidige nok til å be denne medlemsmassen å ikke stemme ved valg slik at de bedrevitende, konservative, sexfikserte kreftene i kirkesystemet kan få gjennom sin vilje om statlig velsignet homofobi.

Kommentar #3

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Sannhet er ikke uttrykk for subjektive variabler

Publisert rundt 6 år siden

Rune Foshaug: Du misforstår her. Kirken bygger ikke på demokratiet slik som det politiske samfunnslivet gjør. Elgsæther og din parallellisering fungerer avsporende og villedende. Kirken er ikke en politisk forsamling som gir uttrykk for rådende samfunnsmessige holdninger legitimert av- og ikledd visse trosmessige markører.

Det handler derimot om å være et uttrykk for Kristus i tiden; om å være den levende kilde som beliver oss i det å realisere oss som mennesker - belyst i Guds Ord selv. Av nettopp Ham som ER Ordet.  Hvilket er noe annet enn å la Kristus være den som legitimerer de holdninger som p.t. anses som korekte. Kristus og troen er ingen funksjon av politiske og samfunnsmessige føringer. Som Kierkegaard skrev, så blir den som gifter seg med tidsånden snart enkemann.

Det er derfor faktisk et legitimt ideal å begrense demokratiet i kirken. Kirken har et definert tros- og bekjennelsesgrunnlag og allerede her signaliseres at kirken i siste instans også er ekskluderende og at dens vesen dermed også har som konsekvens en begrensning av demokratiet. Kirken må m.a.o. ekskludere teologiske påstander og retninger som opphever eller setter til side kirkens tro, identitet, bekjennelse og tradisjon.

Den Hellige Ånd har vært en livgiver og levende impuls i kirken i 2 000 år. DHÅ har vært enig med seg selv i visse saker i alle disse to tusen årene. I motsetning til noen temaer er enkelte forhold nemlig ikke gjenstand for tolkning og subjektivitet da de er helt entydige. Når noen i dag anser kirkens troslære - som belives av Den hellige Ånd - som ikke-passende, så vil man heller fritt omtolke og bortdefinere hva DHÅ så langt har stått fast på og begrunnet i skriften. Det Lutherske skriftprinippet blir i Den norske Kirke opphevet der det ikke passer det tidsmessige, m.a.o. Men nettopp her underminerer den lutherske kirke sin begrunnelse og identitet, paradoksalt nok.

Kirken er for uvedkommende: Det kreves absolutt intet av den enkelte som kommer inn til messe - alle er altså velkommen; men kirken har selvsagt sin tro, sin bekjennelse og tradisjon. Er du uenig i deler av - eller hele - bekjennelsen, så kan du i ditt stille sinn velge å se bort fra det som sies i trosbekjennelsen. Men du er dog invitert som gjest og deltager: Kirken justerer derfor ikke sin tro og sitt teologiske syn etter hvem det er som kommer inn i kirken. Man kan altså gjerne være medlem i kirken om man er uenig, men man kan ikke forlange at kirkens tro og teoloigiske syn skal endre seg i takt med hva som er samfunnsmessig politisk– og sosialt korrekt. Det er ikke folkestemninger eller folkeavstemninger som avgjør hva som skal få passere som sant og riktig i Kristi kirke. Skulle dette skje, så endres innholdet av kirkens troslære og verdien "sannhet" seg til å bli uttrykk for subjektive variabler som endres ad hoc; og dermed finnes det heller ingen genuin sannhet.

At så mange ser ut til å forveksle kirken med en politisk gruppering som sådan, og dens troslære med et samfunnspolitisk program som ethvert medlem så kan bidra til å justere ad hoc, illustrerer på den ene siden at mange ikke forstår hva kirken faktisk er. På den annen side, så illustrerer dette en uvitenhet som i sin konsekvens undergraver Kristi kirke.

Å la kirkens troslære avgjøres av flertallsbeslutninger fra alle medlemmer, uansett tro, form for tro eller ikke-tro, er ikke bare tragikomisk, men vitner om en populistkirke som tafatt vingler etter der vinden blåser, fordi røttene langt på vei er avrevet. Jeg minner om at 74% av Norges befolkning er medlemmer i DnK. Samtidig anser komisk nok kun 38% (!) seg som troende, og da er det ikke nødvendigvis den kristne Gud det tros på her i besvarelsen. Flere kirkemedlemmer tror f.eks. på reinkarnasjon og karma. Andre på noe annet som står fjernt fra kirkens tro og bekjennelser, dvs de avviser kirkens bekjennelse. Også disse, samt de ikke-troende og samfunnspolitisk engasjerte medlemmene, har absurd nok suveren rett til å påvirke og definere DnKs troslære.

Vi har faktisk den noe tragikomiske situasjonen at i DnK er de kristne i mindretall. Like vel skal altså flertallet avgjøre hvordan den kristne kirkens troslære skal forstås.


"Vi vælger så rart demokratisk
en Gud der er, som vi vil.
Så gør det jo ikke så meget,
om han er den Gud, der er til."

Piet Hein.

Kommentar #4

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Som sauer uten hyrde

Publisert rundt 6 år siden
Einy Rendal Elgsæther. Gå til den siterte teksten.
Eg vil be innstendig Benestad og hans likesinna om ikkje å forlata oss. Det er kanskje "greit" for dei som bur på Sørlandet med massevis av frikyrkjer. Men kva med oss som bur i små kyrkjelydar langt på landet? Der det ikkje er noko anna alternativ. Kor skal vi gå?

Det er oppbruddstid i kirken, men det finnes alltid en vei for den som tror.

På landet kan det dannes husmenigheter slik som den ortodokse kirke praktiserer i utlendighet og under trange kår.

En katolsk menighet kan sikkert også dannes i samarbeid med en prest som kommer tilreisende for å holde messe.

Det er dessuten store sjanser for at statskirkene blir utleide eller solgt i nærmeste framtid.

Så tap ikke motet, men stol på Gud.

Kommentar #5

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Når avstanden blir større, år for år...

Publisert rundt 6 år siden

Om avstanden til DnK øker og øker, så er det vel muligens slik at det er denne kirken som har kastet fortøyningene og fjerner seg; og ikke den Kristustroende som velger å ennå stå på fast grunn? Dvs på troen, bekjennelsen og tradisjonen?

Dette siste innebærer erkjennelsen av at viktigere enn selve kirkebygget og en rekke ytre velkjente og kjære markører er den genuine basisen og innholdet som bygger på Kristus.

Kommentar #6

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Det er dessuten store sjanser for at statskirkene blir utleide eller solgt i nærmeste framtid.

"Opphørssalg": 6 kirker i Oslo legges ned.

Hva om å leie disse?

Kommentar #7

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Jeg minner om at 74% av Norges befolkning er medlemmer i DnK. Samtidig anser komisk nok kun 38% (!) seg som troende, og da er det ikke nødvendigvis den kristne Gud det tros på her i besvarelsen. Flere kirkemedlemmer tror f.eks. på reinkarnasjon og karma. Andre på noe annet som står fjernt fra kirkens tro og bekjennelser, dvs de avviser kirkens bekjennelse. Også disse, samt de ikke-troende og samfunnspolitisk engasjerte medlemmene, har absurd nok suveren rett til å påvirke og definere DnKs troslære.

Nettopp derfor bør man stryke medlemslistene til DNK og lage et system for aktiv innmelding, slik at kun de som virkelig er kristne og bryr seg blir medlemmer.

Så bør kirkens unike posisjon i forhold til andre trossamfunn i det norske samfunnet og lovverket fjernes, og den bør ikke lenger ha særrettigheter når det gjelder statlige økonomiske midler, og DNK bør bli kun nok et trossamfunn.

-

Det er også problematisk dette med valg. Jeg er enig i at hvis det finnes en objektiv sannhet, så kan denne ikke avgjøres demokratisk. Vi kan ikke ha avstemning om hvorvidt Jorden er flat eller rundt, og vi kan ikke ha avstemning om hvorvidt 2. verdenskrig har skjedd.

På samme måte kan vi ikke ha avstemning om hvorvidt Gud er humanist eller homofob, hva Gud mener om kvinnelige prester, skilsmisse, gjengifte, likekjønnet ekteskap, eksistensen av Helvete og lignende, dersom det finnes en gudegitt, entydig sannhet om dette.

Problemet er at det ikke gjør det. Når man ser på både verdens og Norges mange inndelinger av kristne menigheter, sekter og trosretninger, så er det tydelig at Bibelen og tolkning av denne ikke er noen eksakt vitenskap. Og det er ikke kun "folket på grasrota" som er uenige her, men også teologer og skriftlærde.

Så om man skal forkaste demokratiet i kirken og gå over til diktatur, så er jo heller ikke potensielle diktatorer enige om hvor Gud ønsker at skapet skal stå. Så hvem skal da bestemme om liberal eller konservativ fortolkning er den riktige, all den tid at enhver innsikt som kan hentes fra Bibelen ikke kommer fra Bibelen selv, men fra hodet til den som fortolker den?

Hvem har definisjonsmakten til å erklære at de som er uenige med konservativ tolkning, bør la være å stemme ved valg og evt melde seg ut av kirken og danne sitt eget trossamfunn? Hvorfor kan ikke DNK representere de store massene med liberale og moderne medlemmer, og så er det de konservative som kan bryte ut og danne et eget kirkesamfunn?

Det koker vel ned til at "fordi de som tolker Guds ord konservativt, kvinnefiendtlig og homofobisk har RETT!", men det finnes altså ingen fasit.

Demokrati er derfor den eneste fornuftige måten å velge ut hvem som skal representere denne såkalte norske folkekirken, så lenge kirken skal ha en priviligert posisjon i norsk samfunn, økonomi og lovverk.

Selv har jeg meldt meg ut av kirken fordi jeg ikke tror på Gud, og dermed ikke tror på det budskap DNK forkynner. Det aller klokeste hadde kanskje vært om alle som er uenige i DNKs budskap, melder seg ut? Men siden mange har et så ikke-eksisterende forhold til eget medlemsskap, vil det mest rettferdige være om man heller ber de som ønsker å være medlem å gjøre en aktiv handling for å bekrefte dette, og stryker resten fra medlemslistene.

Så unngår man de uønskede 3 millionene løse kanoner som plutselig kupper valg med  hva de tror på, siden de åpenbart tar feil.

Kommentar #8

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Fantasi over selvvalgt tema

Publisert rundt 6 år siden

Til Lilli Spæren (#4):

Du spinner her en fantasi over selvvalgt tema. Det er ingen ting som tyder på at situasjonen er slik i Den norske kirkes menigheter, i alle fall ikke her på Østlandet, at noe av dette  har noen som helst rot i virkeligheten. Jeg har fulgt med her på Verdidebatt i noen måneder nå, og "virkeligheten" her ligger langt fra det livet jeg opplever og er en del av i min hverdag.

For å si det enkelt: Jeg forstår lite av det Lilli Spæren skriver om.  

Kommentar #9

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Jeg synes til gjengjeld at det er relativt enkelt å forstå hvordan liberales tankerekke er, da det er det jordiske livet som blir betraktet som det egentlige livet. Når himmel og helvete er avskaffet, bibelen betraktes som en samling myter og Jesus ikke erkjennes som sann Gud, så er det absurd å forsake noe.

Men en ting jeg ikke forstår, er hvorfor noen gidder å gå i kirken når de ikke tror på virkelig alvor. Det overgår min forstand.

Kommentar #10

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Utmeldelse

Publisert rundt 6 år siden
Einy Rendal Elgsæther. Gå til den siterte teksten.
Eg vil be innstendig Benestad og hans likesinna om ikkje å forlata oss. Det er kanskje "greit" for dei som bur på Sørlandet med massevis av frikyrkjer. Men kva med oss som bur i små kyrkjelydar langt på landet? Der det ikkje er noko anna alternativ. Kor skal vi gå?

Jeg vil gi Benestad & Co det stikk motsatte råd: Meld dere ut, ikke bare av kirken men av hele landet. Finn dere et kristnere land, som for eksempel Russland. Der er visst synet på homofili mer likt deres eget.

Kommentar #11

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil gi Benestad & Co det stikk motsatte råd: Meld dere ut, ikke bare av kirken men av hele landet.

Men om du mener at kristne bør forlate landet, samtidig med at ti-tusenvis av nye muslimer skal bosettes, vil ikke da situasjonen for Norge, eller for det sekulære Norge bli den samme som før ?  Ja, til og med langt værre for de  homofile vil jeg tro, siden menigheten til Islamsk Råd, og dermed den muslimske innflytelse  vil øke sterkt.  Og imamene  i dette rådet  har visstnok ennå  ikke fått beskjed fra erkemullahene nede i utlandet hvorvidt skeive menneskere bør henrettes eller om de bør få leve blandt oss. 

Personlig står jeg nærmere de konservative kristne, i motsetning til en del aktører her på VD.

Kommentar #12

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Når toleransen

Publisert rundt 6 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil gi Benestad & Co det stikk motsatte råd: Meld dere ut, ikke bare av kirken men av hele landet. Finn dere et kristnere land, som for eksempel Russland.

Det ser ut som toleransen er ute å lufter seg en sen høstkveld. 

Brrrr........

Kommentar #13

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Hvem snakker du om?

Publisert rundt 6 år siden

Til Lilli Spæren (#9):

Hvem snakker du om, Lilli Spæren? Du og jeg har vært i samtale her noen ganger, så jeg opplever at jeg blir regnet som en av de såkalt "liberale" som du forsøker å karakterisere. Jeg tror det er mange andre også, som ikke er fullt så aktive her akkurat nå, som er i samme båt som meg. Derfor tillater jeg meg å si "vi" i det følgende.

Vi mener, som du så riktig sier, at det jordiske livet er viktig. Det er jo det egentlige livet akkurat nå. Senere venter det evige livet, og da blir det det egentlige livet. Jeg er for øvrig blant dem som tror at det evige livet langt vil overstråle det jordiske. 

Vi tror at Bibelen inneholder Guds ord. Den inneholder mange menneskers opplevelser av - og vitnesbyrd - om Gud, nedskrevet gjennom hundrevis av år (mer enn tusen). Bibelen er vår viktigste bok. Det er i den boka vi henter næring for vår kristne tro.

Vi tror at Jesus er Gud. Da han vandret her på jorda, var han både Gud og menneske. Nå sitter han ved Faderens høyre hånd, og Han skal en vakker dag komme igjen for å dømme levende og døde og reise oss opp til evig liv.  

Hvorfor sier du at det er så lett å forstå hvordan vi tenker, når du tar så grundig feil om oss? 

Kommentar #14

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Hvem skriver historien - tapererne eller vinnerne ?

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Den Hellige Ånd har vært en livgiver og levende impuls i kirken i 2 000 år. DHÅ har vært enig med seg selv i visse saker i alle disse to tusen årene. I motsetning til noen temaer er enkelte forhold nemlig ikke gjenstand for tolkning og subjektivitet da de er helt entydige. Når noen i dag anser kirkens troslære - som belives av Den hellige Ånd - som ikke-passende, så vil man heller fritt omtolke og bortdefinere hva DHÅ så langt har stått fast på og begrunnet i skriften. Det Lutherske skriftprinippet blir i Den norske Kirke opphevet der det ikke passer det tidsmessige, m.a.o. Men nettopp her underminerer den lutherske kirke sin begrunnelse og identitet, paradoksalt nok.

Den norske Kirke har en forholdsvis kort historie å se tilbake på.  

Den startet vel for snart 500 år siden.   Da forsøkte de på sin måte å definere sine uttrykksformer for tro.  For 400 år siden ble katoslke pilgrimsvarndrere pisket i Norge , katolske biskopper jagd ut av landet ( Som St. Trorfinn av Hamar - den siste katolske biskop på i Hamar). De katolske uttryksformer for tro ble rensket ut av kirker og bygder. Etter det forsatte kirken men sin retttroenhet og rensket ut de som uttrykte sin tro på en annen måte,  250 kvinner ble offer for heksebrenning, og 50 samiske shamaner samme sjebne.  Også kristne ble forfulgt om man ville si noe.  For litt over 200 år siden forfulge kirken en fyr som gikk rundt i landet å strikket, snakket med folk og gav dem et oppmuntrende ord på veien i 4 år.  Han satt inne i fengsel i 10 år for den ugjerningen. Han skrev også masse bøker til bønder og fiskere - hvordan de kunne få glede av den indistruelle revelusjon og derigjennom få inflytelse og stemmerett.  I en befolkning på ca 600.000 hadde han et opplag på ca 200.000 bøker. Når Eidsvoll mennene samles for å bli enige var neste 1/3 av disse hans etterfølgere av hans tanker og lære  Denne mannen ble ikke likt av Den norske Kirke før lenge etter sin død.  For å få gifte seg på den tiden måtte man være konfirmert. For å bli konfirmert måtte man kunne sin katekisme. For å kunne sin katekisme måtte man kunne å lese.  All god motivasjon er seksuelt motivert.  Så folk lærte å lese sin katekisme for presten for ikke å ende i uløkka til lenge etter siste krig i Norge.  Men etter siste krigen ser vi hattene forsvant fra menighetene , kvinnelige prester dukket opp, ja til og med kvinnene ble biskopper.  Oppi her ser vi at samtidlig at musikken endres underveis.  Felen er ikke lengre djevelens instrument og kan nå - de fleste steder - brukes i kirkerommmene.  Kirkegårder blir gravplasser og folk fra alle verdens religioner gravlegges side om side på samme gravplass.  Ja selv de som før ble forvist utenfor kirkegården ligger nå innenfor kirkegårdens murer.

Leser vil litt kirkehistorie ser vi at dette er en kirke med endringsvilje.  Den gamle måten å uttrykke sin tro på Gud endrer seg hele tiden.  Pilgrimmen vandrer igjen, Økumensike møter med katolske og Haugianere forekommer hyppig, Latinerskolene er lagt ned og Krisendom undervisningen er borte fra norske skole.

Men hvor vil vi med denne kirken som endrer sandpungt hvert 70ene år i sitt samfunnsengasjement.  Nå diskuteres man en liten krusning i tidens vannglass.  Ekteskapet har aldri vært et sakrament i den lutherske kirken.  Den troen på ekteskapet som et sakrament ble borte for 400 år siden når dansketiden kom (1537) med den luthereske troen til Norge.  Hva ekteskapet inneholder er burde ikke være viktig for denne unge kirken. Den lar seg hele tiden inspirere av lokale skikker.  Hva blir det neste? Nå må ikke lengre den unge presten gifte seg med den gamle presteenken lengre.  Prestegårdene blir nå personlig økonomisk ruin for mange unge prester da de må må kjøpe dem ut eller selv finne "Representative" presteboliger nær kirken.  Bare "Eiendomsskatten" på presteboligen kan fort bli høyere en prestelønnen.

For å få rå til en slik krirke må vi tenkte nytt. Vi ser fra Bibelen at flerkoneri var vanlig hos de gamle konger,dommere, høvdinger.  Våre nye landsmenn bringer det med seg fra mange av sine tradisjonener. Så hvor lang tid vil det ta før noen klatrer opp på den skansen?  Er folkekirken moden for å gjeninføre muligheter for de slekshistorier vi finner mange eksempler av i GT.

Kommentar #15

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Et par bemerkninger

Publisert rundt 6 år siden

Til Kjell Haugen (#14):

Det er sikkert flere ting å diskutere her, men jeg vil nå på en tidlig søndag morgen bare få kommentere et par ting.

Dansketiden startet for oss ca 1380, og noen vil kanskje tidfeste den til kroningen av den unge kong Erik i 1397 (Kalmar). Din tidfesting av den dansk-norske kirkens reformasjon er imidlertid riktig.

Nå var det vel ikke slik at unge prester måtte gifte seg med gamle presteenker, men de måtte i enkelte tilfelle forsørge dem. Nå hendte det forresten ikke så sjelden at en presteenke var relativt ung, fordi gamlepresten etter å ha blitt enkemann første gang, hadde giftet seg på nytt med en som var svært mye yngre. Da hendte det nok at den unge presten som overtok embetet, valgte å gifte seg med presteenka! Men han hadde ingen plikt til det, så vidt jeg vet. Han kunne jo også være gift fra før. Så da ble det bare å ta presteenka inn i husholdningen.  

Dagens ordning med presteboliger er under endring. Men prestene har aldri hatt økonomisk ansvar for disse. De leier bare boligene. Det som har vært spørsmålet nå, er skattlegging av "fordelen" ved å bo i en dyr bolig med forholdsvis lav husleie. Det er ikke alltid dette oppleves som en fordel. Og da oppleves selvsagt en slik skattlegging urettferdig når det samtidig er boplikt. Men denne boplikten oppheves nå, så langt jeg har oppfattet det.     

Men nå har vi kanskje beveget oss et stykke fra hovedinnleggets tema.

Kommentar #16

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Endringskontroll..

Publisert rundt 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Men nå har vi beveget oss langt fra hovedinnleggets tema.

Poenget var bare å trekke fram noen kjente eksempler som kirken har sluttet med siden den lutherske tro kom til Norge i 1537.

Folkekirken endres hele tiden i takt med samfunnet den skal betjene.  Det er hele poenget med en folkekirke, at den skal tilpasses det folket den skal betjene. Nå diskuteres likekjønnede ekteskap, det er ok i samfunnet rundt - så kirken kommer etter med sin liturgi - de spennende med den prosessen er hvordan demokratiet vinner over teologien. 

Det kommer flere og viktigere endringer i kirken fremover rundt prosessen med å skille stat og kirke. Kirken blir et eget "rettssubjekt" snart. Da kan folkekirken ta over eierskap på eiendommene, ansette sine egne ansatte, sørge for egen inntekt , ta opp lån osv..  I denne prosessen er vil det nok bli skrevet mange nye spaltemeter i media også.. Så denne diskusjonen blir nok bare krusninger i vannglasset. Men det blir en lang avsporing fra denne debatten.

Kommentar #17

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Folkekirke

Publisert rundt 6 år siden

Til Kjell Haugen

Jeg forsto hva du ville,  og det var helt OK. Det var mye interessant du trakk fram, ikke minst Hans Nielsen Hauge. Før jeg går til frokostbordet og en tidlig gudstjeneste, vil jeg bare få tilføye at Den norske kirke allerede lenge har vært eget juridisk subjekt. Blant annet menighetsråd har kunnet ha fast eiendom i mange år nå, og mange har hatt egne ansatte medarbeidere.

For øvrig er jeg ikke enig med deg i at begrepet Folkekirke innebærer at kirkens innhold skal bestemmes etter den alminnelige folkemening. Kirkens trosgrunnlag ligger fast. Ha en god søndag!

Kommentar #18

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Statlig ja- religiøst nei.

Publisert rundt 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Dansketiden startet for oss ca 1380, og noen vil kanskje tidfeste den til kroningen av den unge kong Erik i 1397 (Kalmar).

Den religiøse dansketiden startet i 1153, når erkebispesete i Nidaros ble opprettet. Først da ble Norge lagt under den Romersk katolske kirke via Danmark/Hamburg kontroll. Før den tid var vi religiøst mer kontrollert via presteskapet på de britiske/irske øyene som var mer "ortodoks" inspirert. 

Kommentar #19

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Jeg har aldri hørt om noen "religiøs dansketid". Norge ble regnet som en selvstendig stormakt under kong Håkon 4 på 1200-tallet. Det var ingen dansk styring av den katolske norske kirken da, så vidt jeg har hørt om. 

Kommentar #20

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Nasjonale og Regionale mønster...

Publisert rundt 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Den norske kirke allerede lenge har vært eget juridisk subjekt. Blant annet menighetsråd har kunnet ha fast eiendom i mange år nå, og mange har hatt egne ansatte medarbeidere.

Dette er en lang prosess.  Vet at menighetsrådene ansetter opptrer som retssubjekter med egen økonomi , men det er knyttet til livet i meningheten.  Men det jeg tenkte på var styringsstrukturen på regionalt(bispenivå) og nasjonalt ( Kirkemøte) må på plass. Er det de samme som skal styre pengestrømmen som teologien på regionalt/nasjonalt plan ? Her er det en del gjenstående diskusjoner som pågår/kommer.

Kommentar #21

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Forlate landet

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Men om du mener at kristne bør forlate landet, samtidig med at ti-tusenvis av nye muslimer skal bosettes, vil ikke da situasjonen for Norge, eller for det sekulære Norge bli den samme som før ?

Jeg vil gi homohatende muslimer det samme råd: Forlat landet.

Har du noen grunn til å tro at Benmestad & Co vil være mer lydhøre for mitt råd enn reaksjonære muslimer?

Kommentar #22

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Sakligheten

Publisert rundt 6 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Det ser ut som toleransen er ute å lufter seg en sen høstkveld.

Brrrr........

Det later til at Sakligheten er ute og lufter seg en sen høstkveld.

Brrr ........

Kommentar #23

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Det evige livet begynner i dåpen

Publisert rundt 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Vi mener, som du så riktig sier, at det jordiske livet er viktig. Det er jo det egentlige livet akkurat nå. Senere venter det evige livet, og da blir det det egentlige livet. Jeg er for øvrig blant dem som tror at det evige livet langt vil overstråle det jordiske.

Det er ikke noe som først starter etter døden. Derfor er det viktig at vi lever i renhet og hellighet i kristen etterfølgelse hver dag inntil vi ser Kristus som han er fullt ut.

Kommentar #24

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

To kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Til Kjell Haugen (#20):

Det er nå mer enn 20 år siden jeg jobbet på det regionale plan i kirken (Oslo bispedømmeråd). Så jeg overlater til noen andre å svare på dine spørsmål her. Men de var kanskje heller ikke rettet til meg ... 

Til Lilli Spæren (#23):

Det er et viktig perspektiv du har på det evige liv her. Jeg slutter meg til det. Det å leve i renhet og hellighet her i dette jordiske livet, er noe vi alle bør tilstrebe. Men ingen av oss klarer det. Derfor trenger vi den daglige tilgivelse.

I den delen av det evige liv som fortsetter etter døden, vil derimot alt være nytt. Da er vi forvandlet. Da gjør ingen lenger det onde. Men det må vi streve med her og nå, uansett hvor rene og hellige vi forsøker å være. Fullkommenheten opplever vi ikke før etter den gjennomgripende forvandlingen.

Kommentar #25

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Hva med de udøpte?

Publisert rundt 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.


Det evige livet begynner i dåpen Publisert 8 timer siden Kommentar #23 Dag Løkke – gå til den siterte teksten. Vi mener, som du så riktig sier, at det jordiske livet er viktig. Det er jo det egentlige livet akkurat nå. Senere venter det evige livet, og da blir det det egentlige livet. Jeg er for øvrig blant dem som tror at det evige livet langt vil overstråle det jordiske.

Det er ikke noe som først starter etter døden. Derfor er det viktig at vi lever i renhet og hellighet i kristen etterfølgelse hver dag inntil vi ser Kristus som han er fullt ut.



De små barna som ikke blir døpte som barn og kanskje dør i ung alder, hva skjer med dem, mener du?

Kommentar #26

Einy Rendal Elgsæther

4 innlegg  1 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Takk for mange grundige og interessante kommentarar til mitt innlegg "Pinleg valsiger". Det er nok litt som Dag Løkke seier : "Men nå har vi kanskje beveget oss et godt stykke fra hovedinnleggets tema." Det er eg enig i. Likevel er det ikkje uvesentleg å setja denne valsituasjonen inn i eit historisk og juridisk perspektiv, og få repetert litt kyrkjehistorie. Kanskje tenkja over og erkjenna dei mange avvegar og feil val kyrkja har gjort. For ikkje å gjera nye feilsteg.

Eg er sjølvsagt enig i at Hans Nielsen Hauge er ein stor skamplett for kyrkja.

Men vi treng vel ikkje å vera skamfull over alt kyrkja har oppretta av helsearbeid, skule og opplæring, sosialt arbeid, utviklingsarbeid og språkarbeid (merk Boddingjubileet no m.m.m.) Lenge før offentleg bistandsarbeid, helse og sosialarbeid, skulearbeid etc.

Eg har sjølv opplevd resultatet av eit slikt tidleg bidrag gjennom 9 år i spedalskearbeidet i India, og elles omfattande utviklingshjelp mellom dei aller fattigaste.

I dag er også misjon ein av hovedvisjonane for Den norske kyrkja, kanskje den mest krevjande i eit fleirkulturelt og religionsmangfaldig samfunn. Og mange av dei som no går ut av Den norske kyrkja, er aktive "misjonsfolk". Det vil nok den opne folkekyrkja merka.

Det er også interessant å sjå på statistikk over kor mange som er medlemar i forhold til kor mange som seier dei trur, og kor mange som deltek på gudsteneste og nattverd.

Om ein bør ha eit system der ein må aktivt registrera seg som medlem i kyrkja, er også eit interessant spørsmål. Dersom det blir innført medlemsavgift, vil det skje automatisk. Det er likevel ein tvilsam praksis der enkeltpersonar kan bli ramma og føla at nåden ikkje er gratis. Det sit vel også langt inne for dei fleste å gi frå seg vigselsretten, men det er kanskje likevel ein veg å gå.

Og det stansar vel ikkje med likekjønna vigsel, kanskje fleirkoneri er neste.

Men om ein døyper speborn til medlemar i kyrkja (ein følge av foreldreretten, som er sett ganske høgt i vårt land), som Rune Foshaug kritiserer, så kan ein melda seg ut når ein blir vaksen nok til å ha røysterett (15 år).

Eg meiner sjølvsagt ikkje at kyrkja kan sidestillast med eit politisk parti. Mitt eksempel var berre meint som ein illustrasjon på kor meiningslaust det er å melda seg inn i kyrkja, utan å vera interessert eller engasjert eller enig i trusgrunnlaget ("statuttane"), for å røysta imot kyrkjas liturgi (lære). Som eg har høyrt mange eksempel på. Også om ein er medlem, men elles ikkje interesserer seg eller trur på kyrkjas truslære. Og somme har meiningar om Bibelen utan å ha lest den. Eg har høyrt elles opplyste menneske i offentlege debattar skryta av at dei aldri hadde lest denne boka (som altså er verdas mest publiserte bok og kanskje største litterære verk). Det må også vera pinleg.

Det som er ein ekstra stor svakhet med kyrkja vår, er mangel på trusopplæring, at grundig trusopplæring ikkje er obligatorisk for alle døypte. Eg var med i Kyrkjemøtet den gongen det vart vedteke å starta prøveprosjekt på trusopplæring i enkelte menigheter, noko eg ikkje kunne skjøna var nødvendig for å koma i gang.  No først kjem ein i gang med trusopplæring i alle kyrkjelydar. Det er seint. Vi har mista ein generasjon etter at kristendomsundervisninga vart teken ut av skulen. Den som ivrar for ei open folkekyrkje, må vel i alle fall bry seg om dette, dersom vi skal bevara ei kristen kyrkje.

Angela Merkel har sagt at det beste forsvar mot islamsk ekstremisme og framandfrykt er at vi går til gudsteneste og tek vare på den kristne arven. Og ho har i alle fall vist stor openhet og generøsitet, mesta grenselaus, i tråd med Jesu sinnelag?

Trass i at eg vanskeleg kan sjå korleis denne kyrkja kan halda sammen, og at det er lettvindt å seia at vi "konservative" berre kan forlata kyrkja og landet (noko eg opplever krenkande), så er eg enig med Rolf Kjøde som seier at vi skal ikkje feige/feide ut.

Somme seier dei ville oppleva det tyngre å forlata kyrkja enn landet.

Einy Rendal Elgsæther

Kommentar #27

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

De udøpte

Publisert rundt 6 år siden

Til Marianne (#25):

De udøpte er også i Guds hånd. Helt fra unnfangelsen av er vi i Guds varetekt. Han har gitt oss i oppdrag å døpe, men han er ikke nødvendigvis selv bundet av sine forordninger. Hans nåde er stor, og hans kjærlighet omfatter oss alle. 

Kommentar #28

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Hvordan veileder kirken til et hellig liv...

Publisert rundt 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det er et viktig perspektiv du har på det evige liv her. Jeg slutter meg til det. Det å leve i renhet og hellighet her i dette jordiske livet, er noe vi alle bør tilstrebe. Men ingen av oss klarer det. Derfor trenger vi den daglige tilgivelse

når den vil velsigne brudd på det sjette bud?

Er det greit å bryte budene bevisst, fordi vi tror at vi allikevel blir tilgitt?

Er tilgivelsen så billig etter ditt syn?

Det er i tilfelle langt fra den klassiske bibelforståelsen.

Det er en dødssynd å etablere synden og samtidig anbefale den.

Kommentar #29

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Den lille dåp revelusjoner i Kirken..

Publisert rundt 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
De udøpte er også i Guds hånd. Helt fra unnfangelsen av er vi i Guds varetekt. Han har gitt oss i oppdrag å døpe, men han er ikke nødvendigvis selv bundet av sine forordninger. Hans nåde er stor, og hans kjærlighet omfatter oss alle.

Spørsmålet har blitt stillt i alle år. Teologien har også her utviklet seg og med tiden i takt med folkeviljen.

Hvis jeg åpner Appen på min mobil og ser på Erik Pontoppidnas forklaring til  Luthers Katikisme som var pensum til konfirmasjon fra 1737 og fremover.  I Artikkel 13 "I denne usalig syndestand er da alle mennesker av naturen under Guds vrede, og skyldige til all straff, legemlig , andelig og evig."  Betydningen av denne "arvesynd" artikkelen har de siste årene visnet hen. Men den henger igjen i folketroen at dette er grunnlaget for at man skal døpes så tidlig som mulig - enten gjennom nøddåp - eller en vanlig barnedåp. 

Ser man på dåpsliturgien bruker man forsatt mange steder bildet "Livet bok".  Her sier man i ritualet at barnets navn blir skrevet opp i Livets bok (se Salm 69:29 & Åp 20:15).  Dette gamle bildet betydde at man hadde tilgang på evigheten i Paradis, men dette blidet har også falmet noe for å tilpasses en folkekirke.   I den samme dåpsliturgien hevder man at barnet er tatt opp i den verdensvide kirke - til tross for at den "Lutherske dåp" ikke er akseptert som dåp i de katolske eller ortodokse kirkene som utgjør mesteparten av den verdensvide kirke.

Ser man på den metodistiske barnedåp er den begrunnet uten bruk av "arvesynd" argumentet, og de døpes fordi de er guds barn ( "arvesyndtroen" finnes heller ikke hos baptister/pinsevenner) .  Den lutherske dåp har med årene endret seg til bort ifra å bruke "arvesynd - argumentet" for å tilpasses en rund og god folkekirke uten skarpe meninger - slik denne debatten handler om.

Kommentar #30

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Trinitarisk dåp...

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
I den samme dåpsliturgien hevder man at barnet er tatt opp i den verdensvide kirke - til tross for at den "Lutherske dåp" ikke er akseptert som dåp i de katolske eller ortodokse kirkene som utgjør mesteparten av den verdensvide kirke.

er akseptert som kristen dåp i den katolske kirke. Det tror jeg gjelder for de fleste andre kristne trossamfunn også.

Synet på arvesynd kan variere, men dåpen i Faderens, Sønnens og Den hellige ånds navn er gyldig blandt alle kristne så vidt jeg vet. Dermed er den døpte tatt opp i den verdensvide kirken.

Deretter starter den viktige oppfølgingen som handler om å lære å holde alt Jesus har befalt. Der svikter det nok aller mest er jeg redd.

Kommentar #31

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Generell utgjevning...

Publisert rundt 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Synet på arvesynd kan variere,

Poenget mitt er at i folkekirken skjer det en utgjevning av tro.  De skarpe tankene innen teologien som fantes før blir visket ut.  Man visker ut de gamle skiller mellom meninghetene og aksepterer det meste i Den Norske Kirken.  Dogmer , læresetninger, liturgi avrundes slik at Matteus 5,13 skal gå i oppfyllelse. Jeg antar at de prestene som arbeider der i uken bare er sermonimestre for folkelivets høytidlige anledninger og de aktive benkesliterne på søndagene flytter til en meninghet med klarere trosuttrykk i en eller annen variant. De som sitter igjen så lenge er de eldre som ikke har endringsvilje. Det er vel konsekvensen av valg resultatet antar jeg.

Kommentar #32

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Inkvisitoriske spørsmål

Publisert rundt 6 år siden

Til Lilli Spæren (#28):

Du stiller meg noen spørsmål på basis av min kommentar (#24) som egentlig var en tilslutning til din kommentar (#23). Hvorfor gjør du det? Jeg forsøker å fortelle at vi er enige om vesentlige ting, og jeg tar det for gitt at du også er enig i at ingen av oss strekker til når det gjelder å leve et liv i hellighet, og at vi derfor trenger tilgivelse.

Dette bruker du altså til å stille meg noen inkvisitoriske spørsmål, for å forsøke å sette meg fast, eller for å vise at min kristne tro ikke holder mål, eller hva det nå kan være som får deg til å gjøre dette. Jeg forstår deg ikke. 

Hvis du hadde stilt disse spørsmålene i fullt alvor, fordi du søker sannheten, så skulle jeg gjerne ha brukt tid på å forsøke å besvare dem. Men jeg vet jo at du i et slikt tenkt tilfelle ikke ville ha søkt hjelp hos meg.

Dette opplever jeg derfor helt meningsløst. Jeg besvarer av den grunn ikke dine spørsmål. Det er ingen grunn til å fortsette en samtale på denne måten. 

Jeg opplever at jeg er på trygg grunn i min kristne tro. 

Kommentar #33

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Har bibelen troverdighet er saken klar

Publisert rundt 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Du stiller meg noen spørsmål på basis av min kommentar (#24) som egentlig var en tilslutning til din kommentar (#23). Hvorfor gjør du det? Jeg forsøker å fortelle at vi er enige om vesentlige ting, og jeg tar det for gitt at du også er enig i at ingen av oss strekker til når det gjelder å leve et liv i hellighet, og at vi derfor trenger tilgivelse.

Vi er enige i at vi får det evige liv i dåpen og at vi trenger hjelp til å leve rene og hellige liv. Det synes jeg er fantastisk.

Vi er kanskje enige i at vi trenger helgener / gode mennesker som forbilder for i størst mulig grad være Jesu etterfølgere.

Så er vi enige i at ingen strekker til i forhold til syndfrihet som standard og derfor trenger vi tilgivelse.

Vi er kanskje ikke enige om at vi dømmes for å tilsidesette budene og anbefale dette for andre i våre kirker. Dødssynder og dyder er ikke så mye omtalt i folkekirken. Det er derimot den billige nåden.

Synet på budene, tilgivelse og helliggjørelse er noen av de mange tingene som skiller liberal og konservativ teologi, sånn er det bare.

Dersom du har fred med ditt syn kan du bare overse mine kommentarer. Skurrer det derimot burde du kanskje undersøke hva som egentlig dypest sett er sant når alt kommer til alt. Det handler ikke om det er du eller jeg som har rett, men om bibelen fortsatt har troverdighet.

 

Kommentar #34

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Takk

Publisert rundt 6 år siden

Takk for det, Lilli. Da er vi klar for julebordet! (Jfr din kommentar i en annen tråd.)  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere