Kan ikke Israel få lov til å være i fred?

For at ingen skal bli forvirret, så er det kanskje betimelig med en klargjøring av at Brendbergs jøder i 'messianske tider' ikke har noe som helst med den stadig voksende gruppen i Israel og USA som kaller seg 'messianske jøder', tidligere jøder som har jødiske røtter, men tror at Jesus er det oppfylte profetordet om Messias.

Israel forekommer i bibelen 2500 ganger i det GT og 79 ganger i det NT, mens kirke  er ikke nevnt noen ganger. Ekklesia(menighet) er nevnt

Så vi skjønner at for en kristen så må  Israel ha stor betydning.

Jerusalem som er 3000 år er nevnt 690 ganger i GT, og 144 ganger i NT.

(I Koranen er ikke Jerusalem nevnt noen ganger)

At Jerusalem og Israel har betydningen for endetiden finner vi i Lukas 21.24

De skal falle for sverd og bli bortført til alle folkeslag som fanger. Og Jerusalem skal tråkkes under fot av hedninger helt til hedningenes tider er til ende. 

Vider fra  Jesaja 62,7  :        

 La ham ikke få ro før han bygger Jerusalem opp igjen  og gjør henne til en lovsang på jorden.

 Salmisten oppfordrer oss til å be for Jerusalem:

Salmene 122,6

Be om fred for Jerusalem!

Må de som elsker deg, leve trygt!

Godt mulig - jeg har ikke tellet. Men det er ikke den moderne staten Israel fra 1948 det snakkes om. For den er ikke nevnt en eneste gang.

Leif Gullberg har rett i at Israel i Bibelen ikke har noe med staten Israel å gjøre. 

Det var patriarken Jakob (sønn av Isak og sønnesønn av Abraham) som først ble kalt Israel. Jakob kjempet mot Gud og vant! (Andre enn meg får forklare hva det skal legges i det.) Jeg studerte en gang i tiden hebraisk, og mener å huske at "Is-ra-el" skulle bety "mann-mot-gud". Men  senere har jeg fått det korrigert, uten å huske akkurat hva som er rett. Men det som står fast, er i alle fall at navnet Israel ble gitt til Jakob. Navnet ble da til å begynne med brukt om ham personlig. Senere ble det også brukt om hans etterkommere. 

Kanskje professor Jarl Henning Ulrichsen kan korrigere/supplere dette?

Hverken du eller jeg kan bevise noe her, så det må jo gå litt på følelser og intuisjon.

Jeg mener at det står så mange ganger i GT at Israel skal samles. Det snakkes ikke om de kristne, menigheten eller andre ting. Det snakkes om en fysisk nasjon.

Det er så mange vers her i GT at vi kan ikke gå gjennom alle men er ikke Gog-krigen et godt eksempel på at Israel som nasjon skal bli samlet. Kan vi forstå dette på noen annen måte?

Jeg har ikke studert hebraisk men vi ser jo at Israel har vært et ulydig folk. Det står mange steder i GT at Gud skal utfri Israel fra folkeslagene og samle dem.

Kan dette forståes som noe annet enn et folk? Hvis ikke det er et folk, hva er det da? Har Gud glemt sine løfter til Israel. Langt derifra, sier Paulus. Å forstå Israel i GT som menigheten i dag blir ikke fornuftig. Hvem skulle de 12 stammer av menigheten være?

Til (#56):

Dette var klar tale. Det går på følelser og intuisjon, og begge deler er ganske subjektive.

Ved å søke på "israel" på www.bibelen.no, fikk jeg 31 treff. Ved gjennomlesning av disse treffene, kan jeg ikke se at det der er noe som helst som tyder på en forestående statsdannelse med navnet Israel. Jeg har også lest disse tekstene i over 50 år, og hørt mye god forkynnelse over dem, uten at staten Israel har vært nevnt. Jeg er omtrent jevngammel med staten Israel (født året før), så det ville ha vært naturlig om denne statsdannelsen hadde blitt nevnt i noen av de utleggelsene jeg har hørt, hvis dette hadde vært relevant.

Til (#57):

Jesus løftet vårt blikk fra jødene til alle mennesker. Vi må også løfte blikket fra israelsfolket i GT til alle kristne, ja til alle mennesker i hele verden.  ("Gå ut i all verden og gjør alle folkeslag til mine disipler".)

Det blir alt for snevert å bare være opptatt av Israel i dag. De er selvsagt også inkludert. Men de er ikke alene om Guds løfter. 

Vi må løfte blikket til alle mennesker men noe av utfordringen i #56 var hvordan skal vi forstå Gog-krigen hvis ikke det er mot staten Israel?

Dei som brukar polemisera mest mot «erstatningsteologi» hevdar feilaktig at den tradisjonelle kyrkjelæra gjekk ut på at Gud har forkasta jødane. Det er grunnleggjande feil. Det rette ordet er «forherda». Jødane har forherda seg mot evangeliet – men Gud har ikkje forkasta nokon. Kyrkjas dør står open – og skal alltid stå open.  Men det er berre ein som er «vegen, sanninga og livet».

I tillegg blandar ein saman det moderne og det bibelske Israel, som om Golgata ikkje har noko med saka å gjera. Og så lagar ein eit omfattande og villeiande tolkingssystem, og forpliktar trua på alt anna enn det det faktisk handlar om – Kristus.

Joda – eg har lese alle dei «forklarande notane» i Schofield Study Bible – den «Bibelen» som det siste hundreåret har bidrege mest til denne forvirringa. Det er mykje å setja fingeren på som ikkje held mål. Men det er ingen grunn til å bli forundra over at det blir lagt ut snarer for trua.

Min gode ven Israel Shamir har skrive ein god, djup tekst om samanhengen mellom trua og det moderne «Israel». For dei som ønskjer å forstå dette betre, og ikkje berre lita på ein usikker intuisjon, vil eg sterkt tilrå denne teksten:

http://www.vho.org/aaargh/fran/livres2/PardesEng.pdf

Før noen i regionen kan starte Gog-krigen slik Bibelen forteller, må de først avle opp noen titusen hester samt å smi noen titusen sverd. Dette tar tid..

Scofields kommentarbibel har vært en aldri så liten katastrofe for kristendommen. Det var jo Darby som på 1880-tallet lanserte helt nye teorier om hvordan Bibelens endetidsprofetier skulle forstås, men dette fikk ingen stor utbredelse. Heller ikke etter at Dwight L. Moody lot seg fascinere av læren. Det var først når Scofield ble en kolportør av disse tanker at det fikk bred aksept blant store grupper av kristenfolket, og vi har det den dag i dag.

Læren har dessverre også resultert i en ubevisst antisemittisk undertone. Mye kan sies om det, men jeg viser til hva den jødiske formannen i Florida Palm Beach County Democratic Party, Mark Alan Siegel, sa i et intervju i 2012 om denne utbredte endetidslæren blant mange kristne (egen overs.):

"De kristne bare ønsker at vi skal være der [i Israel] så vi kan bli slaktet og omvendt og framskynde Jesu Kristi annet komme. De verste mulige allierte for jødestaten er de fundamentalistiske kristne som ønsker at jødene skal dø og omvende seg så de kan framskynde sin Herres annet komme. Det er et falskt vennskap. De søker sitt eget beste og ikke vårt. Jeg tror ikke på fundamentalistene som oppmuntrer til et større Israel er venner av jødestaten."

Siegel kjente åpenbart godt til hva kristensionistene lærer. F.eks. sier Tim LaHaye's Prophecy Study Bible følgende:

"Før Israels omvendelse, forutsier [profeten] Sakarias at to tredjedeler av det jødiske folket i landet vil omkomme under trengselsperioden. Bare en tredjedel av den jødiske befolkningen vil overleve til Kristus kommer for å etablere sitt rike på jorden."

Når kristensionistene hevder at det de kaller "erstatningsteologien" er antisemittisk, så vet de åpenbart ikke selv hva de impliserer i sine egne dogmer.

Du er nok mer belest enn meg innenfor disse områdene, Brendberg, og det har jeg respekt for.

Vi ser det fra litt forskjellige sider. Jeg har alltid vært glad i Jesus og så har jeg studert teknikk. Ikke alle behøver å ha samme mening som jeg men jeg ser at mange andre her på VD har sin tunge del av utdannelsen innenfor andre områder.

Når du og Gullberg kommer til "Schofield Study Bible" melder jeg pass. Jeg har aldri hørt om den. Jeg er en enkel mann som hadde min oppvekst i Indremisjonen. Der hadde jeg et godt hjem. For å si det litt humoristisk: "Jeg gikk på svekkelsesmøter i Hindremisjonen". Det var ikke pent sagt, jeg mener ikke det men jeg ser humoren!

Senere har jeg utvidet min horisont. Jeg har vært innom mange menigheter og sett mye bra. Nå reiser jeg over hele verden og ser mye bra menigheter der også. Likevel er det noe som henger igjen. Det var da jeg ba til Gud, lå og las Bibelen i sengen min om kvelden hver kveld, i ungdommen, og lot han lede meg. Der var det ingen forurensende teologi som kom inn. Der kan det selvfølgelig gå meget galt hvis du lever i din egen boble men hvis du er mottagelig for feedback og har "algoritmer" for å vurdere dem tror jeg det er en meget god ting.

I 18 års alderen reiser mange bort fra mor og far, fra et trygt hjem, for de heldige av oss, og ser mange andre ting. Da er det mange som går seg vill. Noen går seg vill i opprøret fra mor og far, andre finner en fundamental trygghet. Det er vanskelig å være et barn i verden, som i eventyret, Keiserens Nye Klær. Vi blir for opptatt av og følge mennesker og skribenter og så mister vi sannheter som selv et barn kan se. Derfor snakker alltid Jesus at vi må bli som et barn. Jeg tror på ham.

Når folk graver seg ned i sin intellektualitet vet jeg alt om hva det er. Det har ført til problemer for mange, også meg. Når jeg kan få lov til å være fri og bare tro, da er jeg fri! Der ligger en felle for mange. Det er mange som har fått inn mye negativ tro av sine foreldre. Det behøver ikke nødvendigvis å være så veldig feil men det har ført til mange problemer. Så ser vi i ungdommen at de skal fjerne seg så mye som mulig, for det de oppfattet som negativt. Da kaster de babyen ut med badevannet og pendelbevegelsen trer i funksjon. De havner i den andre grøften.

Jeg var heldig og trengte ikke det. Jeg har tatt feil på mange områder og det gjør jeg fortsatt men jeg trenger ikke drive grøftekjøring. Det lærte jeg i reguleringsteknikk. Hvis reguleringen blir for kraftig havner du i den ene eller den andre grøften!

I tillegg blandar ein saman det moderne og det bibelske Israel, som om Golgata ikkje har noko med saka å gjera. Og så lagar ein eit omfattande og villeiande tolkingssystem, og forpliktar trua på alt anna enn det det faktisk handlar om – Kristus.

Jeg skjønner du sitter med fasiten.

Men det kan være en ide å lese David Lindhjem sitt innlegg:

http://www.verdidebatt.no/debatt/post11602611.zrm

Med hensyn til Gog-krigen: Følger dere ikke med hvordan Russland engasjerer seg i krigen mot IS.

Vi venter snarlig at Damaskus skal bli en ruinhaug som det står i Jesaja 17:

Se, Damaskus skal ikke lenger være en by,
          men bli til en ruinhaug.
          

Damaskus skal bli et ruinhaug, legg også merke til at det står at det blir et sted der ingen kan leve, bare noen dyr.

Jeg så på nyhetene i går. Noen ville selge radioaktive ingredienser til terrorgrupper. Hva kan de lage med det? De kan ikke lage atombomber men de kan lage "dirty bombs". Hva betyr det?

Det betyr at de kan lage bomber som spre radioaktivt materiale over et stort område slik at det blir ubeboelig for mennesker.

Jeg sier ikke at det kommer til å skje nå, jeg bare ser muligheten.

Scofield kommentarbibel er en av de mest kjente kommentarbibler på engelsk. Den er til dels også godt kjent her i Norge blant de som også liker å lese Bibelen på engelsk, men ikke i nærheten av å bli så populær som den er i engelsktalende land.

Den understøtter som nevnt dispensasjonalismen, en slags parallell til futurismen som fortsatt er å finne i rikelig monn blant oss frikirkelige. Det som få legger merke til er at denne endetidslæren - eskatologien - også har et sterkt islett av antisemittisme i seg.

F.eks. mener en av forfatterne av Scofield Reference Bible, Arno C. Gaebelein (kjent for sine store kommentarbøker) at Sions Vises Protokoller var autentiske bøker. Gaebelein lovpriser den første publisisten av verket som en "..som tror på Guds ord, på profetier, og .. en sann kristen," og var sikker på at dokumentet til Nilus ikke var forfalsket,  for bak det er "..gjemt usynlige aktører, mektige og uspekulerte, som fortsatt følger [den jødiske] planen, ivrig etter å styrte vår sivilisasjon."

Sier altså Gaebelein.

Det betyr at de kan lage bomber som spre radioaktivt materiale over et stort område slik at det blir ubeboelig for mennesker.

Tilslutt blir det en kamp med hester og sverd 

Innenfor frikirkelige kretser har jeg alltid hatt inntrykk av at kjærligheten til Israel har stått sterkt. Kan du nevne eksempler på grupperinger her hvor antisemittismen står sterkt?

Hvis du med antisemittisme mener at innen de frikirkelige finnes grupper som er i mot jøder fordi de er jøder, så har jeg ennå til gode og se dette - ihvertfall i min generasjon. Snarere tvert i mot - de er ofte langt mer pro-jødisk enn mange jøder selv er. Men den overveiende største delen av de frikirkelige som er dispensasjonalister og tror de er pro-israel, har en lære som går ut på at jødenes samling i Israel er en nødvendig del av deres endetidsscenario, noe som reflekteres gjennom flere av deres organisasjoner, f.eks. Hjelp Jødene Hjem, Exodus Nord m.fl.

Det får så være, og det er uansett godt ment. Men de samme som er med å tilskynde at jødene skal gjøre aliyah lærer også at når man kommer et stykke inn i endetiden, så skal 1/3 av jødene i Israel omkomme under Armageddon-slaget. Støtte for denne tanken hentes fra profeten Sakarias 13:8-9, hvor to tredjedeler av Israels barn i landet vil omkomme, og den gjenlevende tredjedelen skal bli reddet ifølge neste kapittel. Hvis vi tar som utgangspunkt at det i dag bor 6 millioner jøder i Israel, så vil altså 4 millioner av disse omkomme.

"Oppfordring til folkemord", var det en forkynner som ymtet om nylig om de som agiterer for at jødene skal flytte til Israel.

Det er denne ubevisste anisemittismen som finnes i disse dogmer.

Interessant er det også at blandt denne gruppen beskyldes også det de kaller "erstatningsteologene" for å være de virkelige antisemitter.

Forstå det den som kan..