Jan Isakson

3

Hvor går Europa?

Er dagens flyktning - innvandring forbigående eller vil den vare i 5 år til?

Publisert: 5. sep 2015

Ønsket om å hjelpe mennesker i nød er heldigvis en ryggmarksrefleks hos de fleste i vår kultur.

Vurderingen av kompleksiteten bak dagens tragiske situasjon krever mer enn ryggmarksrefleksjon....

Videdosnutten er en smule til ettertanke - konklusjonene er ikke klar..

https://www.youtube.com/watch?v=X-IiF0QYIXs

Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jan Isakson . Gå til den siterte teksten.
Er dagens flyktning - innvandring forbigående eller vil den vare i 5 år til?

Syriakrisen vil vare enda en stund, men neppe fem år. Assad faller og det kommer et slags oppgjør etterpå men vi vet ikke hvilken mafia som skal rane boet enda. Etter det vil den syriske bølgen begynne å snu. 

Afrikanerne har fortsatt regimer å flykte fra, og når strømmen derfra snur er ikke godt å spå om. Jo raskere man får til endringer i Afrika jo raskere vil strømmen snu. Afrika har vært et kontinent i generell fremgang de siste 15 årene, men det er fortsatt land med mangellapp. Migrasjonen fra Afrika er ikke av ny dato. Den har vært høy i mange tiår. Det er først når forholdene bedres på hjemmebane utviklingen endres. 

Om utviklingen snur for sterkt vil det være et tap for Europas aldrende og forvitrende befolkning. Målet må være en integrerbar migrasjon fra år til år slik at levestandarden kan opprettholdes og helst utvikles. 

(Jeg ser ikke snutter)

Kommentar #2

Jan Isakson

3 innlegg  93 kommentarer

Håp og virkelighet...

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Målet må være en integrerbar migrasjon fra år til år slik at levestandarden kan opprettholdes og helst utvikles.

Et godt mål, men du gir åpning for at vi også kan få en uintegrerbar migrasjon fra år til år slik at levestandaren ikke vil opprettholdes og går tilbake? Eller ser du det som et helt usannsynelig senario?

Kommentar #3

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei det nok tryggest

Publisert over 6 år siden

Du kunne jo komme til å få informasjon du ikke liker......

Kommentar #4

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jan Isakson . Gå til den siterte teksten.
Et godt mål, men du gir åpning for at vi også kan få en uintegrerbar migrasjon fra år til år slik at levestandaren ikke vil opprettholdes og går tilbake? Eller ser du det som et helt usannsynelig senario?

Akkurat nå har vi kortsiktig en slik situasjon. Det sier seg selv at de hundretusener som nå kommer ikke kan integreres over natten. Mange av dem søker heller ikke integrasjon men et asyl inntil tidene bedrer seg i hjemlandet. 

En annen sak er den stadige strøm fra Afrika fx over Gibraltarstredet. Frankrike og særlig Spania har slitt med disse i mange år fordi det er mennesker tildels på siden av samfunnet, og de har ikke vært lette å integrere fordi de mangler skolegang slik at de lett faller utenfor. År om annet får de generellt asyl i Spania og kan våge seg opp fra strendene hvor de av og til bor i huler, og kan søke seg inn mot byene hvor det på et vis ordner seg. Denne gruppen er nok den vanskeligste å håndtere for den krever at man tar det fra roten ved å gi dem skolegang, gi dem yrkeserfaring. 

Under årets ferie i Barcelona ble jeg slått av hvor mange pakistanere og indere som er integrert der. De har vanlige jobber eller driver egen business med souvnir- eller dagligvarebutikker. Mange serverer eller driver i hotellnæringen også. Ved siden av disse leser jeg om store ungdomskull i Spania uten arbeide. Jeg tror som før at det er prisen på arbeide som i stor grad er prohibitiv for en rask integrering. Vi har etablert samfunn med høye terskler over hele Europa hvor det er vanskelig å integrere bl.a. pga prisen på arbeide. Uten tvil ville det gå lettere om man hadde lavere terskler, men disse må senkes over noen tid slik det har skjedd gjennom finanskrisen de siste syv årene. Det står fast at over tid vil den etnisk europeiske befolkning desimeres fordi den føder for få barn til å opprettholde seg selv. Derfor er migrasjon nødvendig i Vest-Europa, Russland og Japan.

Over tid er det jobber nok til alle hvis man er tålmodig og gjør de riktige tingene. Alternativt vil levestandarden gå tilbake. Det tror jeg ikke vil skje fordi vi vil vite å nyttiggjøre oss en hver ressurs som kan fremme vår egen overlevelse. Men som sagt, akkurat nå er veien tilsynelatende mer humpete fordi vi opplever en ekstraordinær strøm hvor problemstillingen ikke først og fremst er integrering men nødhjelpstiltak. Det er viktig at man ser at dette er to spor i invandringspolitikken. Hovedsporet er en mer fredelig migrasjon hvor folk kommer med et berettiget håp om å få en bedre fremtid her og for de som kan motta penger hjemme i Afrika. 

Kommentar #5

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

"Flyktningene" i Ungarn

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Syriakrisen vil vare enda en stund, men neppe fem år. Assad faller og det kommer et slags oppgjør etterpå men vi vet ikke hvilken mafia som skal rane boet enda. Etter det vil den syriske bølgen begynne å snu.

Jeg tror mer på de som mener at denne type innvandring er kommet for bli - nøye muliggjort av, ikke fattigdom eller nød, men av en velstandsøkning. Det er økningen i velstanden som for mange gir mersmak. Derfor må vi vurdere muligheten for at dette er av større og lengre varighet. I min optikk betyr dette stengte grenser. Ivaretatt suverenitet og stabilitet. 

Se bare på oppførselen til "flyktningene" i Ungarn. 

Kommentar #6

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Du kunne jo komme til å få informasjon du ikke liker......

Tidligere så jeg på snutter og leste vedlegg det ble linket til. Så oppdaget jeg at den som hadde lagt dem ut umulig kunne ha forstått dem selv for jeg fant ikke relevansen til dem i den saken som ble diskutert, så jeg holdt opp med å bla i dokumenter og se snutter da det var tidsødende. Jeg har tilgang til youtube og kan fritt velge å se hva jeg vil om det er noe jeg ønsker å opplyse meg om. 

Kommentar #7

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror mer på de som mener at denne type innvandring er kommet for bli - nøye muliggjort av, ikke fattigdom eller nød, men av en velstandsøkning. Det er økningen i velstanden som for mange gir mersmak.

Naturligvis. Noen flykter til og med til Danmark for å finne et utkomme. 

Kommentar #8

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Naturligvis. Noen flykter til og med til Danmark for å finne et utkomme.

..men i lojalitet til fedrelandet likevel velger å bruke "vi" når sammenhengen ellers viser at 1. person entall hadde vært korrekt form! Kongelig? :-)

Kommentar #9

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
..men i lojalitet til fedrelandet likevel velger å bruke

Klart. Ikke alle filosofer har kommet til 1814 i pensum. Det tar åpenbart tid å lære filosofi fra roten. 

Samtidig undrer jeg meg over hva gevinsten i å dehumanisere flyktningene til "flyktninger" skal være. Grunnleggende sett vil jeg si at filosofiens hensikt må være å være god, oppbyggende og se mennesket fra en positiv side, skape et fundament for dets eksistens gjennom en byggende tanke. Men for noen kan det altså være livsbejaende å rakke ned på andre. Jeg er ikke så bevandret i filosofiens irrganger at jeg kjenner til andre typer negativ filosofi hvor man dekonstruerer for dekonstruksjonens egen skyld og etterlater seg et bilde av en verden i ruiner som ikke kan reddes eller bygges opp igjen. 

Kommentar #10

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hvor går Europa?

Publisert over 6 år siden

Dagene går uten at det er noe som tyder på at Europa - EU - eller Det europeiske råd greier å samles om noen føringer som gir håp om demping av folkevandringen og som kan gi nasjonene en mer enhet om hvem som skal prioriteres og hvem som skal returneres rimelig umiddelbart.

Tyskland og Ungarn er de land som allerede er over - og Tyskland er langt over det nivå som ankom i 2014 - de øvrige ligger pr. 31.07 ennå bak 2014-tallene, men august og dagene i september har vært preget av en folkevandring som overgår alle tidligere nivå.

Opprinnelseslandet er først og fremst Syria - dernest i rekkefølge etter antall Afghanistan, Kosovo (hvorfor?, Eritrea ( her er det flere land som stiller ? ved om dette er nødvendig lenger), Serbia ( hvorfor?), Pakistan ( time out years ago??), Irak, Iran, Nigeria, Russland ( hmmm).  Her er det etter min vurdering flere adresser som ikke holder i den situasjon vi er nå.

De som får sine søknader innvilget er i rekkefølge fra disse landene:  1- Syria 2- Eritrea 3-Afghanistan 4- Irak og 5- Iran.  Her er det med unntak av Eritrea en viss forståelse for hvorfor, men i tider som dette så tenker jeg barnefamilier må prioriteres og unge menn gis midlertidlig opphold med klar beskjed om at de skal returnere så fort situasjonen i hjemlandet endrer seg.

Sverige er det land som har gitt flest opphold sett i forhold til folketall.  Så følger Sveits ( tallene gjelder EU-land).

Balkanruten har nå gått forbi Libya/Tunis ruten, men det er "svømmeturen" fra Tyrkia til Hellas som er hovedfartsåren.

Overfartsåre Libya/Tunis har i perioden jan-juni 2015 hatt følgende topp 3 opprinnelsesland:  1,  Eritrea 23.878   2.  Nigeria 10.747  3.  Land i Sahara-området 9.766.

Overfatsåre Tyrkia til Hellas:  1.  Syria 78.190  2.  Afghanistan 32.581 ( hvorfor et så høyt tall?) 3.  Pakistan 6.641  ( hvorfor er de i det hele tatt med i denne ruten?)

Balkanruten:  1. Afghanistan ( hvorfor så høyt tall her?) 29.245 2.  Syria 28.749 3. Kosovo 23.260 

Druknet under migrasjon: 2014- 3279  2015- 2373.

http://www.bbc.com/news/world-europe-34131911

Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
..men i lojalitet til fedrelandet likevel velger å bruke "vi" når sammenhengen ellers viser at 1. person entall hadde vært korrekt form! Kongelig? :-

Jeg mener at vi som samfunn bør vurdere muligheten for at den relative velferdsøkningen i visse land ikke bare betyr utflyttertrang, men også en vedvarende sådan. 

Jeg er ganske enig med Sir Paul Collier. 

For de som er interresert er det link til en god artikkel her: http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/11842760/Prepare-yourselves-The-Great-Migration-will-be-with-us-for-decades.html 

Kommentar #12

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Samtidig undrer jeg meg over hva gevinsten i å dehumanisere flyktningene til "flyktninger" skal være.

Jeg kan bare gi deg råd om å lese deg opp. Hvis du overhodet er interresert.

Kommentar #13

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan bare gi deg råd om å lese deg opp. Hvis du overhodet er interresert.

Jeg leser meg opp og skaffer meg erfaringer med flyktninger hele tiden. Når det gjelder dine skriverier finner jeg ikke noe som kan medføre at jeg "leser meg opp". Du har mistet all troverdighet etter den siste tidens debatter her, ikke minst den tråden som fikk kort levetid forrige dagen. Nok er nok. 

Kommentar #14

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Velstand øker mulighetene, reisa skal betales

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er først når forholdene bedres på hjemmebane utviklingen endres.

Teorien holder ikke. Folketallet sør for Sahara vil dobles i løpet av kort tid, grunnet en viss velstand skapt mellom annet av olje, av  kinesisk innovasjon og arbeidsvilje. Den har dratt med seg urbefolkningen, og flere har fått råd til å dra til Europa i håp om et  bedre liv.  Mange av båtflyktningene disponerer både kreditkort og mobiltelefoner.  Flyktningeestrømmen vil vedvare, og den vil øke  i fremtiden  hvis mulighetene ikke blir stoppet. 

Kommentar #15

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Troverdighet

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du har mistet all troverdighet etter den siste tidens debatter her, ikke minst den tråden som fikk kort levetid forrige dagen. Nok er nok.

Du tenker på Avnskogs innlegg? Jeg mente jo hva jeg skrev. Jeg tenkte mitt om ditt bidrag i den tråden, men mente likevel ikke leserne ville finne relevans i hva jeg personlig mente om dine uttrykk og holdninger. 

Det er bare en dypt patetisk, svermerisk, irrasjonell presse som kan finne på å bruke slike bilder i en slik dypt alvorlig tragedie. (Blant annet Røde Kors var tidlig ute med inderlige appeller til folk om å være varsomme med å bruke slike bilder av druknede barn.) Og det må være lov til å stille spørsmål også - merk appellen om mangfold og bredde - om hvordan mange av disse foreldrene tenker. For eksempel: når man er kommet ut av den farlige situasjonen, si, ved å ankomme Tyrkia, hvorfor i all verden begi seg ut på den livsfarlige svømmeturen over til Hellas? Hvorfor ta sjansen? Når ens rettigheter som flyktning reelt sett er opfyllt? Jeg bare spør. For jeg virkelig undrer meg. Eller kanskje ikke i alle tilfeller, for jeg vet at slike som Paul Collier har rett når de sier at for manges vedkommende er det økt velstand som muliggjør reisen og ikke nød, sult og krig. Mange vil bare ha mer. Derfor "krever" akkurat disse "flyktningene" som jeg refererer til her å komme seg videre. Ungarn, eller freden, sikkerheten, er plutselig liksom slett ikke godt nok. Nei, de skal til de velferdsstatene i nord koste hva det koste vil. Jeg har faktisk ingen som helst sympati med slike. Hva f... er det disse innbiller seg egentlig?

Til saken: jeg nevnte Ungarn for jeg har lest litt om hvordan enkelte av de den norske pressen så fanatisk ukritisk bare utroper til flyktninger oppfører seg. Jeg skjønner, rettere: ser, at du ikke er oppdatert på hele bildet, Kristiansen. Det er bare det. Det ser jeg jo ut fra hva du skriver. Jeg kjenner igjen mengder av hva du skriver, men jeg ser også at det mangler vesentlige elementer (som jeg selv har lest meg til). 

Dine mange invektiver hever jeg meg høyt over, Kristiansen. Du må tåle å bli motsagt uten slike former for reaksjoner. Det mener jeg vi bør forvente av hverandre.

__
EDIT: nå skriver Guardian og Wall Street Journal at gutten og hans familie hadde bodd i Tyrkia i 3 år.

Kommentar #16

Jan Isakson

3 innlegg  93 kommentarer

Migrasjonen vil fortsette i flere år?

Publisert over 6 år siden

En del hevder at vi bare har sett begynnelsen. De kan jo ta feil....

http://www.rights.no/2015/09/dette-er-bare-begynnelsen/

Kommentar #17

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jan Isakson . Gå til den siterte teksten.
En del hevder at vi bare har sett begynnelsen. De kan jo ta feil....

Det har alltid vært og vil alltid være folkevandringer i noen grad. Akkurat nå opplever vi en spesiell situasjon, men migrasjon er i det lange løp ikke noe problem for Europa, Russland, Japan eller andre befolkningsmessig stagnerende land. 

Kommentar #18

Jan Isakson

3 innlegg  93 kommentarer

Interssant lesing?

Publisert over 6 år siden
Kommentar #19

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Når vi ser det vi ser......

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det har alltid vært og vil alltid være folkevandringer i noen grad. Akkurat nå opplever vi en spesiell situasjon, men migrasjon er i det lange løp ikke noe problem for Europa, Russland, Japan eller andre befolkningsmessig stagnerende land.

Hvor mange flyktninger tror du vil bosette seg i Russland?

Hvordan står det til befolkningsmessig på Kalvskinnet? Jeg tror nok potensialet der er adskillig større enn i Russland!

Kommentar #20

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Befolkningsvekst er ikke veien til suksess

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Akkurat nå opplever vi en spesiell situasjon, men migrasjon er i det lange løp ikke noe problem for Europa, Russland, Japan eller andre befolkningsmessig stagnerende land.

I Europa  er det nå besjeden eller negativ befolkningsvekst - det er og langt på vei tilfelle i Latin-Amerika og Asia.  Men- i Afrika og MØ er det annerledes.  Den gjennomsnittlige levealder har ved hjelp av vestlig medisinsk teknologi økt, men fødselstallen er fortsatt på samme nivå som før.  Mye av dette skyldes at disse landene aldri kommer seg opp i en økonomisk og sosial utvikling som gir kvinner en  mulighet til å komme seg ut i en mindre tradisjonell kvinnerolle.  De kommer seg sjelden ut i arbeidslivet.  I Afrika sett under ett er 40% av befolkningen under 15 år.  Her er det fortsatt det å føde barn som er det som skjer generelt for kvinner - ikke utdanning til yrkeskarriere som ville innebære friheter til å velge som ikke forefinnes idag.  Fødselstallene vil følgelig fortsette å være høye fremover.

Afrikas befolkning er i dag dobbelt så stor som EU's stagnerte befolkning, men om bare 35 år vil Afrikas folketall ha blitt 5 ganger høyere enn det som EU på den tid vil være.

Dette er årsaken til at noen kontinent har fremgang - andre ikke.  Og- ikke vil her si - går i oppløsning.  Alle - verden over nyter godt av den medisinske teknologi som sikrer høyere levealder.  I samfunn med kreativitet, regulerte eiendomsforhold, markedsøkonomi og et fungerende rettssystem utløser et overskudd av unge mennesker vekst.  Ikke minst- kvinner kommer ut i arbeidslivet og blir motivert til færre barn.  Slik løftes landene ut av fattigdommen.

Men ikke alle regioner klarer dette spranget - som i MØ - der det vokser opp unge uten fremtid.  Islam har en god del av skylda til at dette forblir som det er.  I Iran hindres kvinner i å jobbe selv om de har tatt høyere utdanning.  Iranske kvinner saboterer både religon og tradisjon - fødelsestallene er synkende.

Noen regioner har blitt moderen og har klart å skape utvikling.  Andre regioner er dømt til å forbli stagnerte og vil gi innbyggere påskyv til å bevege seg på folkevandring.

Det er naivt å tro at denne strømmen vil stoppe uten fysiske barrierer. Årsaken er opplagt at bak alt dette ligger den faktiske forskjell i vårt vestlige sivilisasjonsnivå - et nivå som vil endre seg og avta i takt med demografiske forskjeller.

Vi kan jo trå til med å endre våre asylkrav til å bli i tråd med Japans - der 11 av 5000 søkere fikk asyl... Vi kan og vurdere rett og slett å legge asylanter til side og vekk. Norge gir ikke asyl lenger. Men dette er vel ikke helt i tråd med Flyktningekonvensjonen?, sier du. Nei vel, kanskje det kun går for Japan og ikke Norge som må leve opp til vårt internasjonalt anerkjente godhetsnivå. Japan har en asylinnvilgelse på 0,2% uten at det vekker et internasjonalt ramaskrik

Kommentar #21

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvor mange flyktninger tror du vil bosette seg i Russland?

Vanskelig å si. Russland burde være et drømmeland for nasjonalister fra andre diktaturer. MEN, xenofobien er det eneste som er sterkere enn nasjonalismen.

Når sant skal sies har Russland tatt i mot en del som har kommet fra Syria men det måler seg ikke med det som har kommet til Vesten. Flyktningene er ikke så bakpå at de ikke forstår å velge land med vekstmuligheter og fremtidshåp. Bl.a. har Russland vært behjelpelig med å lose flyktningene opp til Murmansktraktene slik at de kan komme over til Norge. Hvis du skal bedrive quiz på lørdagskvelden kan det være mer interessante spørsmål langs aksen "hvorfor tar ikke Russland mot flere, hvorfor velger ikke flere å flykte til Russland?". Etter oktoberrevolusjonen flyktet amerikanske idealistiske kommunister til Sovjet. De ble alle som en ganske desillusjonerte. Jeg regner med at flyktningene av i dag vil finne Russland en tilsvarende skuffelse og at alle er klar over det. Mitt ønske når jeg nevner Russland og Japan skal snu slik at de muliggjør bosetting av asylanter. Jeg ønsker å peke på at svermingen for Russland er en ekte kjærlighet til et hult paradis, siden det landet er lammet i sin tilpasningsevne og ribbet for raushet. De roser seg over å ha tatt i mot tusenvis av flyktninger fra Ukraina. Ja det er klart. Etter å ha ødelagt livsgrunnlaget deres i Ukraina er da det minste de kan gjøre å ta imot sine egne sympatisører. Storsinnet, hva?

Kommentar #22

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Noen regioner har blitt moderen og har klart å skape utvikling. Andre regioner er dømt til å forbli stagnerte og vil gi innbyggere påskyv til å bevege seg på folkevandring.

Her brister logikken din. Noen regioner har klart å skape utvikling ut fra meget dystre utgangspunkt. Det er vanskelig å se hvorfor dette skal være begrenset bare til noen få eller bestemte regioner. I dag ser vi mye uro i Afrika fordi folket reiser seg mot urett og diktatur. Det er ikke mange diktaturer igjen nå, og deres tid må antas å være talte. Derfor er det grunn til å tro at den generelle velstandsutviklingen vil tilta og sørge for at Afrika blir mer jevnfordelt slik som i Vesten. 

Jeg tar ikke stilling til tallene dine da jeg ikke kjenner dem, og heller ikke kjenner igjen logikken din. Det du skriver stemmer ikke med det jeg har lest. Flere land er på vei opp av det sorte hullet sitt og finner lys i sin før så mørke hverdag. Jeg har sett tall fra FN som er generellt mer positive enn det du skriver om. 

Afrika har mye utvikling å gjøre. Det er mangt som skal endres og utvikles og det er det kontinentet som er minst ferdig i dag, selv om vi ikke skal overse Sør-Amerika og Asia heller. Over alt er det nok å ta fatt i. 

En liberal asylpolitikk i Vesten vil fx kunne bidra til å underminere et regime som i Eritrea, et regime som enkelte av oss vil betakke oss for å bo i. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere