Mort1 Bøn

3

Språk er makt

Er Allah og Gud likeverdige begreper?

Publisert: 18. jan 2015

Dette skal være et lite innlegg, en kort betenkning, om bruk av ordet Gud, fra en ateists synspunkt. La det likevel være klart at dette temaet i ren religiøs forstand ikke affiserer undertegnede i særlig grad.

Psykologen Rolv Mikkel Blakar skrev boka "Språk er makt" i 1973. Med denne boka ble mange samfunnsengasjerte mennesker svært opptatt av ordenes betydning, deres definisjonsmakt, at ord kunne fremstå som viktige elementer i det en kan kalle regulative ideer. Ord, og ordbruk ble politisert, og videre forstått som politiske redskaper.

Jeg ser at i tråden til Sultan (Forenklet debatt om karikaturer) (http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat10/thread11552523/#post_11552523) har en rekke kommentarer blitt slettet, fordi moderator har oppfattet det slik at debattanters kritiske bemerkninger knyttet til Sultans bruk av ordet "Gud" i hans innledningskommentar er oppfattet som "avsporing" (Sultan: "Den store blasfemien mot Gud står uansett ekstremistene bak, som dreper og begår terror i Hans navn"). 

Jeg tror ikke moderator bør oppfatte diskusjon/problematisering om begrepet Gud/Allah som en avsporing. En bør heller oppfatte disputten som en helt reell påpekning av at det her er Sultan som uten videre avklaring, enn si respekt for kristne, tiltar seg retten til å bruke begrepet "Gud". Etter det jeg kan se gjør han dette uten å problematisere begrepet. Han bør vel søke allmenn aksept for dette, i vår kulturkrets, eller evnt, blant kristne?

(I parentes skal bemerkes, i all beskjedenhet, at det synes å foreligge vesentlige ulikheter mellom gudsforståelse i moderne kristendom, og forståelse av Allah innen islam)?

Har forstått at redaksjonen er genuint og engasjert opptatt av å ivareta muslimers følelser.

Synes man burde vektlegge kristnes opplevelse av gudsbegrepet tilsvarende vekt?

Og fremfor alt, fra et sekulært synspunkt, synes begrepene Allah og Gud vesensforskjellige!

Kommentar #1

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Likeverdige betegnelser

Publisert over 6 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Og fremfor alt, fra et sekulært synspunkt, synes begrepene Allah og Gud vesensforskjellige!

Men som språklige betegnelser kan de oversettes, som andre gloser, fra arabisk til norsk.

Selv om Sultan nok ikke mener islam og kristendom tenker likt om Gud.

Kommentar #2

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Moderators legitimitet? Innlegg slettes!

Publisert over 6 år siden

Spørsmålet er jo med hvilken rett moderator så enkelt sletter alle kommentarer som problematiserer temaet/berettigelse av bruk av ordet "Gud", (av en selverklært muslim)? Det språklige/fenomenologiske innhold vedrørende begrepet "Gud/Allah"er åpenbart ganske betent, er det ikke?

Med hvilken rett hopper Sultan bukk over dette?

Med hvilken rett overser Sultan kristnes protester?

Med hvilken rett tiltar Sultan seg begrepet "Gud"?

Med hvilken rett/legitimitet overser VD-redaksjonen kristnes protester mht Sultans begrepsbruk?

Kommentar #3

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Med hvilken rett tiltar Sultan seg begrepet "Gud"?

MEB: Med hvilken rett tiltar Sultan seg begrepet "Gud"?

LOB: Han "tiltar seg" ikke begrepet(altså ideen), men tar i bruk den norske betegnelsen(den språklige siden av ideen). Det blir som å oversette 'Gud' til 'God'/'Gott'/'Dieu'/'Dios'... Det har han rett til som alle språkbrukere.

MEB: Spørsmålet er jo med hvilken rett moderator så enkelt sletter alle kommentarer som problematiserer temaet/berettigelse av bruk av ordet "Gud", (av en selverklært muslim)? Det språklige/fenomenologiske innhold vedrørende begrepet "Gud/Allah"er åpenbart ganske betent, er det ikke?

LOB: Jeg har sett en drøss med (uslettede) problematiserende kommenterer fra kristne.

MEB: Med hvilken rett/legitimitet overser VD-redaksjonen kristnes protester mht Sultans begrepsbruk?

LOB: Sier du at redaksjonen både sletter alle kommentarer og overser dem? Forstår ikke helt.

Kanskje du syns jeg kverulerer. Jeg mener at vi må komme bort fra den banale ordkrangelen og over til å diskutere muslimers gudsforståelse og den kristne ditto. Da blir pukking på "Allah er ikke Gud" avsporende. 

Kommentar #4

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Kverulering?

Publisert over 6 år siden

Bergersen ønsker å komme over til "å diskutere muslimers gudsforståelse og den kristne ditto." Dersom Bergersen aksepterer forskjell i disse gudsforståelser, hvorfor ikke kalle det ene "Allah", og det andre "Gud"? Kort og godt, slik oppfatter jeg faktisk virkeligheten, altså at det er en vesensforskjell mellom den kristne Gud, og den muslimske Allah! Derfor avspeiler begrepene "Gud" og "Allah" totalt sett helt ulike entiteter og identiteter. Disse begreper er ikke språklige synonymer, rent bortsett fra det overflatisk semantiske. Fenomenologisk og teologisk har disse begrepene ulik historie, og ulik konsekvens. Dette er ikke en banal ordkrangel, som Bergersen synes å tro, men vesentligheter av betydning for forståelse av hele religiøse systemer. Det er i hvert fall av betydning å forstå hva en Sultan legger i begrepet "Gud".

Kontrollspørsmålet kan være, rettet til Sultan: Med begrepet Gud, mener du da Gud som definert i den kristne tro, den treenige God, eller noe annet?

Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Debatt med "hull"

Publisert over 6 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er jo med hvilken rett moderator så enkelt sletter alle kommentarer som problematiserer temaet/berettigelse av bruk av ordet

Jeg vet ikke om du nå griper fatt i denne problematikken etter at du oppdaget alle de slettede kommentarene, eller om du faktisk hadde lest dem.  Det blir jo relativt håpløst å skulle diskutere tekster vi bare må gjette oss til innholdet av.

Det foregår for øvrig nå flere debatter om akkurat det samme.  Kanskje det hadde vært en fordel å diskutere problematikken på ett sted?

Kommentar #6

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Unnskyld, Johannessen!

Publisert over 6 år siden

Er helt klar for å debattere de aktuelle spørsmål hvor-som-helst.... Beklager at jeg ikke er spesielt god på å følge med her? Hvor foregår moroa?

Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Hvor foregår moroa?
Kommentar #8

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Fremmedgjøring

Publisert over 6 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Det er i hvert fall av betydning å forstå hva en Sultan legger i begrepet "Gud".

Det er det. Jeg mener at ved å benytte den norske betegnelsen unngås noe fremmedgjøring, og bedres kommunikasjon. Og vi unngår kanskje utspill av typen "Allah er en avgud" og lignende, som ikke klargjør noe som helst, men bare er stempling.

Kommentar #9

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Må unngå stigmatisering, selvfølgelig.

Publisert over 6 år siden

Bergersen er opptatt av å unngå "stempling", unngå fremmedgjøring og bedre kommunikasjon.

Dette er jeg helt enig i.

Men: Bergersens løsning er å unngå å påpeke forskjeller i begrepene "Gud" og "Allah".

Dette er jeg uenig i.

Årsaken til denne uenigheten er substansiell.

Utspill, fra kristne, av typen "Allah er en avgud", er mest sannsynlig sterkt opplevd. En kan ikke velge seg bort fra at kristne opplever dette på denne måten. Kristne kan neppe oppdras til å mene det motsatte, altså at Allah ikke er en avgud.

Så da hjelper det lite hva Bergersen måtte mene.

Jeg tror ikke vi kan komme fra at den kristne Gud og den muslimske Allah er ulike entiteter/guder!?

Spørsmålet er nok mer hvilke konsekvenser dette skal ha?

Hvilken betydning har dette?

Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Utgangspunktet

Publisert over 6 år siden

Utgangspunktet for denne tråden - eller i hvert fall et hovedpoeng i innlegget ditt - var vel at Shoaib Sultan ikke burde ha brukt betegnelsen "Gud" av respekt for de kristne.  Har jeg forstått deg rett?

Det synes jeg i så fall er et merkelig synspunkt.  Betegnelsen "Gud" er jo ikke beskyttet av kristen copyright.  Når Sultan, som er nordmann, henvender seg til andre nordmenn på norsk, så er det selvsagt naturlig å skrive "Gud" i stedet for den arabiske betegnelsen "Allah".  Dette er vel ikke annerledes enn når kristne bruker betegnelsen "Allah" i stedet for "Gud" når de formulerer seg på arabisk.

Og hva med jødene?  Skal ikke de heller få skrive "Gud" når de formulerer seg på norsk?  La meg øke forvirringen.  En av de jødiske (og dermed også kristne) betegnelsene på "Gud" er det hebraiske "Elohim", som er språklig beslektet med det arabiske "Allah"...

At kristne og muslimer har ulike forestillinger om "Gud" er jo opplagt, siden det er snakk om to forskjellige religioner - men, altså, betegnelsen "Gud" er det ingen av religionene som har eksklusivt eierskap til.

Kommentar #11

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

En liten misforståelse.

Publisert over 6 år siden

Mitt innlegg er ikke, i og for seg, primært rettet mot diskusjonen "Gud"/"Allah", som f eks diskutert i tråden "http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread11552770/#post_11552770".

Trådens anliggende er snarere: Med hvilken legitimitet lar redaksjonen en trådstarter bruke begrepet "Gud", der begrepet "Allah" (av åpenbare grunner) ville være det naturlige? Når meddebbatanter så problematiserer trådstarters ordvalg, slettes deres kommentarer.

Dette er selvfølgelig en kamp om ord og virkelighetsforståelse, som er langt mer vidtfavnende enn enkle slettinger begrunnet med "avsporing" på VD.

At redaksjonen på denne måten tillater Sultan å ta i bruk begrepet "Gud", som kjent i den vestlige-kristelige kulturkrets, uten problematisering, er uakseptabelt.

Dette kan ikke VD-redaksjonen bar på enkelt vis avfeie som "avsporing"!

Og til Johannessen: Ja , jeg leste noen av disse slettede meldingene. Har jeg misforstått noe?

Kommentar #12

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Avsporinger

Publisert over 6 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Og til Johannessen: Ja , jeg leste noen av disse slettede meldingene. Har jeg misforstått noe?

Jo, det var avsporinger fra Sultans innlegg, som dreide seg om noe helt annet.

Leste du forresten min forrige kommentar her?  Hvorfor i all verden skulle VD-redaksjonen blande seg opp i hvilken betegnelse Sultan bruker på sin gud?

Kommentar #13

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

OK, rent substansielt.

Publisert over 6 år siden

I grunnen en ganske håpløs diskusjon, all den tid verken Johannessen eller jeg har full oversikt over hva alle, eller de fleste, kristne eller muslimer måtte tro. La oss likevel diskutere ut fra antatt sannsynlige forutsetninger? Mener da Johannessen, med hånden på hjertet, og med sine beste sannsynlighetsberegninger at de fleste kristne og muslimer kan enes om et felles gudsbegrep? Om en trenighet. Der Jesus er Guds sønn? Eksistensen av en hellig Ånd? Enn si aksept av Muhammed som Guds sendebud?

Jeg tror vi ganske enkelt må akseptere at Gud og Allah er ulike entiteter, for de ulike trosretninger?

Jeg har i hvert fall ikke sett mainstream-imamer, biskoper, evnt en pave, eller andre fremtredende klerikale påstå sammefall mellom Gud og Allah?

Hvorfor sletter da VD innlegg som påpeker denne Sultans tildragelse?

Kommentar #14

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Men som språklige betegnelser kan de oversettes, som andre gloser, fra arabisk til norsk.

Vi har at gøre med et møde mellem to monoteistiske civilisationer med hver sine religioner, der med tiden, hver for sig, har udviklet sproget sådan at de bruger de respektive sprogs generiske ord for 'guddom(me)' som betegnelsen, navnet på, deres egen guddom.

Det giver uundgåeligt problemer med at vide hvilken guddom, der tales om, når og hvis de to civilisationer blandes - og spørgsmålet er ikke tvivielt, fordi de to guddomme i de to religioners kanoniske skrifter beskrives meget forskelligt og opfattes tilsvarende forskelligt af efterfølgerne.

Jeg mener således at 'Allah' er et eksempel på de mange tilfælde af uoversættelige ord og begreber - og mener derfor at man bør undlade at oversætte - det skaber sproglig og begrebsmæssig uklarhed.

En religionsdebat bliver jo umulig: 'Gud siger selv at... - nej, nej, Gud siger jo klart at...' - og begge vil kunne have ret, for de taler om hver sin guddom.

Kommentar #15

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Nei

Publisert over 6 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Mener da Johannessen, med hånden på hjertet, og med sine beste sannsynlighetsberegninger at de fleste kristne og muslimer kan enes om et felles gudsbegrep? Om en trenighet. Der Jesus er Guds sønn? Eksistensen av en hellig Ånd? Enn si aksept av Muhammed som Guds sendebud?

Det mener jeg selvsagt ikke.

Dette vedrører imidlertid ikke hva slags betegnelse som brukes, fordi den er språklig styrt.  Tenk litt logisk, da.  Skal ikke kristne som skriver om "Gud" på arabisk få bruke betegnelsen "Allah"?

Når moderator har slettet en del kommentarer i den omtalte debatten, så ga han jo en begrunnelse for det:  Avsporing fra det temaet Sultan innledet til debatt om, som dreide seg om noe helt annet.  Dessuten var en del av disse kommentarene nokså vemmelige og mistenkeliggjørende i formen.

Kommentar #16

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Vel? Er Blakar og ord irrelevant?

Publisert over 6 år siden

Det kan være jeg har misforstått noe her, selvfølgelig.

Men, så vidt jeg kunne få med meg, ble en rekke innlegg slettet, fordi en problematiserte bruken av ordet "Gud", fra muslimen Sultan.

I min forståelse er det helt adekvat at kristne problematisere at Sultan på denne måten tar bergepet "Gud" til sitt. "Allah" ville selvfølgelig være det naturlige! Sultan kommenterte ikke begrepsbruken, tok det bare som gitt at dette var uproblematiak, noe det selvfølgelig ikke kan være? Forstår godt at kristne opplever dette som et overtramp.

Ved dette, at Sultan tiltar seg begrepet "Gud", ligger en maktanvendelse. Derfor var mitt innlegg innledet med Blakars innsikt.

I forhold til Sultans tiltvingende begrepsbruk har VD-redaksjonen vært bevisstløs(?) tanketom? Og altså slettet en rekke innlegg knyttet til dette! Derfor alvorlig kritikk mot redaksjonen!

Kommentar #17

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Gud = Allah

Publisert over 6 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er jo med hvilken rett moderator så enkelt sletter alle kommentarer som problematiserer temaet/berettigelse av bruk av ordet

Ordet allah har betydningen gud. Det er dette uttrykket arabiske kristne bruker om gud (sin kristne og treenige).

Er det så likevel innholdsforskjeller i de gudsbegrepene som termen gud viser til i ulike religioner? Ja, det er det ganske sikkert. Det er forskjeller mellom ulike kristne tolkninger av gud. Det innebærer at strengt tatt har altså ikke alle kristne den samme guden.

Enda viktigere er nok at den jødiske og kristne guden er like forskjellig som den islamske og den kristne. Likevel ser vi ikke kristne på Verdidebatt.no protestere mot at den jødiske og kristne guden oppfattes som den samme. Vi hører ikke noe om at egentlig er Det gamle testamentets (og Jesu) gud helt forskjellige fra den senere utviklede kristne forestillingen om en treenig gud. Som den minimalt historisk interessert jo også vet, var det absolutt ingen enighet blant de første kristne om denne gudens natur - tre i en, eller tre helt separate "personer", Jesus som vanlig menneske osv., osv. har vært viktige temaer i lange tider. Forestillingen om den treenige gud måtte tvinges gjennom av keisermakten.

Derfor er det oportunistisk tøv når kristne i dag snakker om Allah som noe annet enn Gud. Referansene til en førislamsk månegud blir bare ekkelt tøv når de samme ikke har noen kritiske kommentarer til Det gamle testamentes primitive torden- og stammegud.

Sultans begrepsbruk er derfor i god overensstemmelse med gudsforståelsen blant befolkningen i Midtøsten i alle fall omtrent siden profeten fikk sin åpenbaring. Den er også i full overensstemmelse med europeisk islamforskning gjennom flere hundre år - en forskning som også har blitt utført av en rekke dypt kristne (til og med bispeviede) islamologer.

Bøhn bør i alle fall ikke falle for den kunnskapsløse retorikken til islamofobe som vil ha monopol på gud som egennavn.

Lars Gule

Kommentar #18

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Kort

Publisert over 6 år siden

Kort kommentar: Ser ikke Johannessens ytringer mens jeg skriver/poster. Jeg kan derfor komme i skade for å være upresis el. Det er  i så fall utilsiktet!

Kommentar #19

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Det er det. Jeg mener at ved å benytte den norske betegnelsen unngås noe fremmedgjøring, og bedres kommunikasjon.

Klart at giver man blaffen i sandt og usandt lettes meget, men det er jo som bekendt en kortvarig fornøjelse, for man indhentes af virkeligheden - eller man må bruge stadigt stigende ressourcer på at undertrykke sandheden.

Det giver nok ikke bedre kommunikation i andet end PK-betydningen af 'kommunikation'.

Det er nok vejen til 'det harmoniske samfund', som de kinesiske ledere har begrebsliggjort - at samfund, hvor modsætninger fejes ind under guldtæppet, fordi andet ville få samfundet til at eksplodere i ansigtet på dets samfundsarkitekter.

Kommentar #20

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Blakar

Publisert over 6 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Det kan være jeg har misforstått noe her, selvfølgelig.

Ja, Blakars bok "Språk er makt" (som var pensum da jeg tok lærerskolen på 70-tallet) vil jeg mene er irrelevant i denne sammenhengen.

Kommentar #21

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Skal ikke kristne som skriver om "Gud" på arabisk få bruke betegnelsen "Allah"?

Jo, selvsagt på arabisk, men ikke på sprog, der ligeledes kalder deres guddom for sprogets generiske ord for guddom.

Det er ekspansiv dominansadfærd, skaber splittelse og det skaber tankemæssig uklarhed i kommunikationen mellem samfundsborgerne.

Kommentar #22

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Takk til Gule.

Publisert over 6 år siden

Gule skriver: "Bøhn bør i alle fall ikke falle for den kunnskapsløse retorikken til islamofobe som vil ha monopol på gud som egennavn."

Neida, ta det med ro! Jeg snakker ikke på noen måte om Gud (med stor eller liten bokstav, og som jeg uansett ikke tror på) som egennavn.

Jeg snakker om selve guds-forestillingen, entiteten i disse ulike religiøse forestillingsverdener!

Og de skal altså være like? Fenomenologisk? Teologisk? Uten videre?

Av typen: Dersom disse gudsforstillinger er identiske, vel så bør de hellige bøker (Koranen/Bibelen) leses med samme utbytte av de ulike troende?

La meg si det sånn: Dette er åpenbart ikke riktig!

Kommentar #23

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Trist.

Publisert over 6 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror vi ganske enkelt må akseptere at Gud og Allah er ulike entiteter, for de ulike trosretninger?

Legger ved litt historisk oppklarende lesestoff her:http://www.igmission.org/2008/03/27/igmission/guds-tid-for-ismael-del-1

S� � håper vi på en bedre verden med tiden.....

Mvh Kirsten

Kommentar #24

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Vrøvl

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jo, selvsagt på arabisk, men ikke på sprog, der ligeledes kalder deres guddom for sprogets generiske ord for guddom.

Det er ekspansiv dominansadfærd, skaber splittelse og det skaber tankemæssig uklarhed i kommunikationen mellem samfundsborgerne.

Det har da intet med "ekspansiv dominansadfærd" å gjøre at en muslim bruker betegnelsen "Gud" når han skriver norsk, like lite som når en kristen velger "Allah" når han skriver arabisk.

Kommentar #25

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Blakar er aldri irrelevant Oddbjørn!

Publisert over 6 år siden

Blakar minnet oss på at ord er makt! Kan akdri bli irrelevant! Hvordan kan en filolog komme på noe så absurd?

Kommentar #26

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ordet allah har betydningen gud. Det er dette uttrykket arabiske kristne bruker om gud (sin kristne og treenige).

Gud = Allah

Nej, det er to forskellige geografiske steder at det gælder. Det medfører ikke at man meningsfuldt kan bruge ordene synonymt på samme geografiske sted.

Gør man det, indleder man samtidig en magtkamp om indholdet i ordet 'Gud' og den vil blive voldsom, givet de to vidt forskellige gudsforståelser.

Ønsker man ikke magtkamp er det nok klogest at bibeholde sprogenes oprindelige betegnelser.

Kommentar #27

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Forskjell og likhet

Publisert over 6 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Og de skal altså være like? Fenomenologisk? Teologisk? Uten videre?

Nei, det er nettopp det jeg skriver. Det er forskjell på ulike muslimske gudsforestillinger, det er ulikheter mellom kristne gudsforestillinger, mellom ulike jødiske osv. Derfor er det også naturlig at det er forskjeller mellom kristne, muslimske, jødiske osv. gudsforestillinger.

Men det kan godt være større forskjell mellom ulike kristne gudsforestillinger enn mellom enkelte kristne og muslimske slike oppfatninger. Det er et empirisk (!) spørsmål som må klargjøres i hvert enkelt tilfelle.

I det store og hele - med utgangspunkt i de enklere oppfatningene som holder til daglig bruk - er det IKKE helt avgjørende forskjeller mellom kristne og muslimske oppfatninger. Som jeg altså allerede har skrevet.

Lars Gule

Kommentar #28

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Guds egennavn

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Gud = Allah Nej, det er to forskellige geografiske steder at det gælder. Det medfører ikke at man meningsfuldt kan bruge ordene synonymt på samme geografiske sted.

Gør man det, indleder man samtidig en magtkamp om indholdet i ordet 'Gud' og den vil blive voldsom, givet de to vidt forskellige gudsforståelser.

Ønsker man ikke magtkamp er det nok klogest at bibeholde sprogenes oprindelige betegnelser.

Man kan meningsfullt kan bruke ordene Jahve og Gud synonymt på samme geografiske sted, for eksempel i Norge.

Ingen maktkamp.

Kommentar #29

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Bare hvis man ønsker en maktkamp. Enkelte ønsker det.

Kommentar #30

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Ferling

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener således at 'Allah' er et eksempel på de mange tilfælde af uoversættelige ord og begreber - og mener derfor at man bør undlade at oversætte - det skaber sproglig og begrebsmæssig uklarhed.

En religionsdebat bliver jo umulig: 'Gud siger selv at... - nej, nej, Gud siger jo klart at...' - og begge vil kunne have ret, for de taler om hver sin guddom.

Bruk av både 'Gud' og 'Allah' innenfor norsk/nordisk språkområde antyder at det svever to, eller kanskje flere guder "oppi der". Det er en trivialisering. Det alle religiøst anlagte mennesker forsøker å gripe, er jo Mysteriet bak alt. Slik jeg ser det, kan det bare være ett Mysterium, i Skandinavia kalt Gud, andre språk har sine tilsvarende. Når Sultan, som muslim, bruker 'Gud', er det klart at han ikke legger det samme i begrepet som jeg. Samtidig er det det samme Mysterium han omtaler, sett fra sin bakgrunn.

Jeg mener det skaper enda mer uklarhet med ulike betegnelser på samme fenomen. Da tenker jeg ikke på våre gudsforestillinger, som er ulike, men på Gud selv, som bare kan være én. 

Kommentar #31

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Ferling

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jo, selvsagt på arabisk, men ikke på sprog, der ligeledes kalder deres guddom for sprogets generiske ord for guddom.

Sier du at arabisk ikke bruker sitt generiske guddomsord? Setningen gir ikke mening for meg.

Kommentar #32

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Kort svar

Publisert over 6 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Har forstått at redaksjonen er genuint og engasjert opptatt av å ivareta muslimers følelser. Synes man burde vektlegge kristnes opplevelse av gudsbegrepet tilsvarende vekt?

Debattredaksjonen er slett ikkje mot å diskutere gudsbegrep. Men det kan lagast eigne trådar på dette. Det viktigaste var likevel at den kommentaren som reiste debatten, var ute etter noko heilt anna enn ei enkel begrepsavklaring. Vedkomande ville stemple muslimen Sultan ut av all debatt på ein måte som ikkje debattredaksjonen fann forumet verdig. Språk er makt - definitivt.

For at tråden skulle komme tilbake til det den eigentleg handla om, gjorde eg - under tvil – som eg gjorde. Det innebar også at nokre gode kommentarar gjekk med i dragsuget.  Diverre. Kanskje skulle eg lete nokre stå, men utan henvisning til sletta kommentar - det er eit skjønnsspørsmål.

Kommentar #33

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det har da intet med "ekspansiv dominansadfærd" å gjøre at en muslim bruker betegnelsen "Gud" når han skriver norsk, like lite som når en kristen velger "Allah" når han skriver arabisk.

Jeg mener at det er den historiske udvikling af sprogene, hver deres steder, der gør at der opstår sprogforbistring, når mange så flytter kontinent.

Man kan godt argumentere for at alle bare skal bruge ord, sådan som de forstås i deres egen kultur, men det vil give misforståelser eller gøre at udsagn ikke kan forstås, uden også at kende afsenderens indentitet.

Kommentar #34

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Man kan meningsfullt kan bruke ordene Jahve og Gud synonymt på samme geografiske sted, for eksempel i Norge.

Ingen maktkamp.

Ja, men de to betegnelser er også nogenlunde sammenfaldende.

Derfor ingen magtkamp.

Kommentar #35

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Bare hvis man ønsker en maktkamp. Enkelte ønsker det.

Eller - nogle fejer helst pinlige ting ind under gulvtæppet, indtil bulen bliver så stor at de falder over den.

Kommentar #36

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser det, kan det bare være ett Mysterium, i Skandinavia kalt Gud, andre språk har sine tilsvarende. Når Sultan, som muslim, bruker 'Gud', er det klart at han ikke legger det samme i begrepet som jeg. Samtidig er det det samme Mysterium han omtaler, sett fra sin bakgrunn.

Jeg mener det skaper enda mer uklarhet med ulike betegnelser på samme fenomen. Da tenker jeg ikke på våre gudsforestillinger, som er ulike, men på Gud selv, som bare kan være én.

Jo, man kan nøje sig med den minimale enighed at der er en skaber, men igen vil et udsagn om denne så betyde noget forskelligt alt efter, hvem der udtaler det.

Søren Ferling – gå til den siterte teksten.Jo, selvsagt på arabisk, men ikke på sprog, der ligeledes kalder deres guddom for sprogets generiske ord for guddom.

Sier du at arabisk ikke bruker sitt generiske guddomsord? Setningen gir ikke mening for meg.

Joe, sådan er det jo blevet med tiden - på arabisk, som man har glemt eller forskubbet de andre guddomme, men jeg mener bestemt at Allah oprindeligt er et egennavn på den øverste af de 360 guddomme, der blev tilbedt i Kabaen.

Uanset klinger det efter min mening forkert, hvis tlhængere af en religion, som hævder at de to foregående er forfalskede af deres tilhængere og at kun deres religion har den rette gudsforståelse - når denne forståelse er helt anderledes - så uden videre bruger de andre religioners betegnelse for deres guddom.

Man kan muligvis argumentere igennem at man har en eller anden 'ret' til det, men det er ikke videre 'musikalsk'.

Kommentar #37

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Godt belyst

Publisert over 6 år siden

Med Morkens svar vil jeg anse saken som tilstrekkelig belyst. Takk til meddebattanter, for engasjement og innsiktsfulle kommentarer.

Kommentar #38

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
ller - nogle fejer helst pinlige ting ind under gulvtæppet

Joda, veldig pinlig. Han kalte sin gud for gud. Jeg formlig rødmer her jeg sitter, hvor er luktesaltet?

Kommentar #39

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Gud er en beskyttet tittel.

Publisert over 6 år siden

La den rettmessige eier av tittelen stå frem og feie enhver tvil til side!

Bonus: 

Ingen religionskriger Ingen havner i Helvete (for alle vet hva som er den rette  tro). Fred og harmoni i verden

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere