Pål Georg Nyhagen

224

Livets to utganger

"Här vilar en man som var mycket rädd för döden. Livet borde likväl ha lärt honom motsatsen." Nils Ferlin

Publisert: 14. feb 2014

Det er i høyeste grad vesentlig hvordan man forkynner evangeliet i forhold til barn. Tidligere har jeg kritisert noen liberalteologer her på VD for å ikke ta barnas sjelelige- og åndelige status  seriøst fordi de trekker inn halloweeneffekter (demoner, hekser, likdeler og annet grovt),  elementer som den voksne er trygg på og bagatelliserer. Men kritikk og et varsko bør også rettes mot velmenende kristne som forteller om Jesus lidelser og korsfestelse eksplisitt på et for tidlig tidspunkt. Disse to hendelsene er langt på vei selvsagt to helt forskjellige ting og innebærer noe absolutt annet. Men det er ikke nødvendigvis sikkert at barnets sjelelige habitus skiller der vi intenderer at det skilles? Bildene som skapes setter seg ofte dypere enn ordene vi mener å pakke bildene inn i. Dette sistnevnte med lidelseshistorie og malende korsfestelsesbeskrivelser kan også skape voldsomme og belastende bilder i barnets indre. Bildene som benyttes her i overivrig forkynnelse kan bli like så skremmende og kan oppleves vel så skadelige, uavhengig av hvordan vi voksne betrakter og opplever det som presenteres. Og ikke minst blir fortellinger om helvete problematisk, mildt sagt! Om dette negative skjer, så kan ikke dette sies å være en genuin Kristusimpuls? Motivasjonene våre, enten det er halloweenbilder eller andre bilder legitimerer ikke at barnet muligvis ikke evner å bære det som gis av bilder?


Bildene vi preger i barnet har en langt større effekt enn det ordene i seg selv er intendert å peke på. Det må tas spesielt hensyn til de små barna som har en særlig sensitivitet i sansningen og persepsjonen vidt forstått; med begrensninger i mulighetene for å sile inntrykkene. Engstelighet binder og sperrer for barnet; og hun kan dermed ende med å klamre seg til den foresattes verdensbilde i ren overlevelsesstrategi. Dette er og blir en grov feil, som er fjernt fra det Kristus står for. Utviklingen i de første 12-14 årene er omfattende og nesten hvert årstrinn har noe typisk ved seg. Skjer det en sunn utvikling i de første nevnte årene, så er det lagt en god basis for hvordan barnet går inn i den intellektuelle utviklingen senere. Men som med alt annet bør man vite hva som er sentralt og hvorfor, og ikke minst evne å legge vekt på hvem man henvender seg til aldersmessig: Å presentere livets to utganger, inkludert beskrivelser av helvete, for barn er altså en risikosport som barnet skal spares for. Vi har altså med barn å gjøre, faktisk. Det blir i verste fall en psykisk voldtekt som barnet trekker med seg inn i ungdoms- og voksenlivet. Kirkens oppgaver er også å hjelpe barn og ungdom til å finne sine livsoppgaver gjennom å formidle bilder og historier som gir grunntillit til verden og seg selv. Barnet skal derfor presenteres for beskrivelser av livet som er tilpasset det sjelelige- og åndelige nivå som barnet faktisk befinner seg i.


Å tro at livet har to utganger tilhører flere religioner. Jødedommen tror dog ikke på noe helvete; men regner med en renselsesperiode - en skjærsild -som alle må gjennom etter døden. Alle... Før altså alle kommer til livet etter døden. Islam deler synet på at det finnes to utganger. Men de blir ennå ikke trukket med i debatten; selv om det finnes langt flere muslimer enn pinsevenner i Norge, og antallet øker. Antallet pinsevenner i Norge har for øvrig sunket med 9% de siste 7 årene. Innen kristendommen forekommer det et vidt og bredt bilde av hva som skjer etter døden. Fra en fullstendig avvisning av at livet har to utganger til den klassisk konservative som Hallesby profilerte tydelig.


Dessverre blir debattene om livets to utgtanger ganske raskt ødelagt og så og si sabotert av enkelte markeringskåte ateister. En ateist avviser apriori naturligvis troen på Gud per se. Og at ateisten da også som konsekvens tar avstand fra enkeltelementer innenfor en religion sier seg selv. Til tross for at ateisten bestemt avviser en gudstro- og det også er klargjort for alle forut for deltagelse- så kaster de seg like vel pågående inn i en diskurs om livets to utganger. og forlanger eksplisitt hva den negative utgangen innebærer. Den andre utgangen ateisten altså ikke tror på like vel; like lite som den første utgangen for øvrig: Man vil lokke teologen inn på egen banehalvdel. At kategorimistakene står i kø, og at man nødvendigvis snakker ut fra to paradigmer og dermed forbi hverandre er bare et pre for ateisten. For slik mener vedkommende at han kan avsløre teologen. Og enda en gang fremstå som "sikker vinner".

Det handler for enkelte altså om markering, posisjonering og "diskusjon" som påskudd for mening i den grå hverdagen. Man lever estetiserende og noe selvnytende i diskusjonen: Hybris trives godt under slike betingelser. Enkelte ateister deltar dog med en viss respekt - for all del; men andre med sarkasmer, hån, latterliggjøring og grove herskertekniske grep. Men dette er selvsagt verken diskusjon, debatt eller verdidebatt. Jeg viser til følgende innlegg om diskusjonshygiene jeg skrev en gang tidligere. Men det er vel lite håp om å nå frem. Jeg risikerer kanskje å ta fra enkelte markeringsivrige ateister den daglige livsgleden?
Å kreve at det skal gå en vei fra tenkning til tro viser at man overhodet ikke har forstått troens vesen eller våget å frigjøre seg fra en type reduksjonisme som forut for bemøtning av det performative budskapet i evangeliet har avgjort hva som skal gjelde for gyldige premisser. Konklusjonene foreligger m.a.o. på forhånd. Men slik ender man i en ørken hvor sirkelslutningene står i kø. Det går nemlig ingen slik vei fra tenkning til tro. Man kan altså ikke forvente å tenke seg ut av den sirkelen som gjør Gud til 'det andre'; Han som alltid er det første. Kierkegaard kaller derfor troen for 'et sprang'. Selv om det altså ikke går en vei fra tenkning til tro, så går det en vei fra tro til ny og utvidet tenkning. En tenkning som har Gud som utgangspunkt. Denne tenkningen kan også kalles en ettertenkning. En ny tenkning som blir utvidet og kommer etter troens sprang.


Så til saken om livets to utganger: Jeg gjør her i egen tråd et forsøk på å få i gang en sårt tiltrengt debatt om den kristne teologien med nødvendighet innebærer en lære om at livet har to utganger. Jeg mener bestemt at den betyr nettopp dette. Men som jeg sier lenger ned i innlegget her (en kopi av annet innlegg i annen tråd), så er jeg overbevist om at det kristne evangeliet er et budskap om livet her og nå: Livet etter døden er utelukkende Guds ansvar. Og vi bør derfor ha tillit til at Han også evner å ivareta dette ansvaret uten vår innblanding og spekulasjoner? Det skal dog en del teologisk oppfiinnsomhet til for å få påstander om livets ene utgang qua kristen teolog til å stemme?

Bibelen er helt klar på at relasjonen til Gud kan brytes for alltid. Gudsrelasjonen kan m.a.o. bli avsluttet. Jesus er også klar på at mennesket til syvende og sist kan skilles fra Gud. Leser man Matteus, så ser vi f.eks. der at Han nevner denne risikoen hele 16 ganger. Man kan derfor ikke mene at man tar Jesus seriøst om man velger å ignorere hva Han sier om dette. Kjærligheten kan i sitt vesen aldri være invaderende. Den må tas imot. Dette innebærer at det også går an å si nei takk. Bibelen er dog en lære for livet. Et kristent menneskes dyd bør være et ønske om at helvete er tomt.

Men man har dog et dårlig produkt om man skal skremme andre til å bejae det man har å tilby. Her appelleres det ikke nettopp til det å befri mennesket, om sunn vekst i fellesskapet og ansvarlighet. Å finne Gud gjør man gjennom å gjøre det gode: Relasjonen Gud/mennesket er altså fokusert i ånd; ikke i makt. Jfr. Jobs bok. Menneskets forhold til sin neste er et speilbildet av menneskets forhold til Gud. Takknemligheten til Gud viser seg i kjærlighet til medmennesket.

En skal selvsagt ikke, ut fra et kristent ståsted, danne seg noen konkrete forestillinger og malende bilder om hva som skjer der Guds ansvar og vilje er og blir suveren. Dette tangerer i tilfelle det blasfemiske. Man skal altså ikke orientere og utvikle seg som etisk ansvarlig og moralsk deltager etter straff/lønn-teorier. Nestekjærlighetsbudet er vel så meget en appell til menneskets erkjennelse som et påbud: Dvs å elske sin neste fordi vedkommende er et menneske akkurat som en selv: Med alt hva dette innebærer eksistensielt og praktisk. Granskningen av læren og ordet er ikke det primære, men utøvelsen av det levende ord. Selv om det dog også er en sammenheng.

Det er Gud som sitter med bukten og enden som nevnt, og Han lar som kjent sin sol skinne over både gode og onde. Han lar det regne over både rettferdioge som urettferdige. Og godt er vel det: Ellers, så hadde jeg verken erfart spesielt mye sol eller regn i livet?

Å begi seg inn i billedlige beskrivelser hva denne endelige adskillelesen innebærer leder bare galt av sted. Noe også denne debatten illustrerer. Og dessverre blir det nesten alltid slike karikerte og tragikomiske avsporinger.  Vårt ansvar er livet her og nå. Det som skjer etter døden er som nevnt Guds suverene ansvar. Og da bør vi ha tillit til at Han evner å forvalte dette. Tilliten til Guds omsorg og rettferdighet er grunnlaget. Derfor hviler jeg i denne nådefulle kjærlighet og erfarer at den frigjør, ansvarliggjør og styrker. Dette vil jeg også gjerne invitere andre til gjennom å fortelle om min tro. Man kan som troende være rykende uenig i diverse samfunnsetiske problemstillinger, men dette berører ikke på noen måte Gudsrelasjonen din eller min.

Kommentar #101

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Hehirs fluktstrategier

Publisert over 7 år siden

Her reagerer Daniel Hehir for n´te gang på samme måte. Det er altså ikke første gang han benytter samme strategi når antroposofiens mange underligheter og spekulasjoner er tema. Men dette er en klassisk reaksjonsmåte fra antroposofhold. Referanser er legio.

Kan du ikke respondere en eneste gang på tilbakemeldinger som positivt påpeker antroposofiske påstander og spekulasjoner uten å gripe til negative personbeskrivelser av den du mener å forholde deg til, Hehir? Om du endelig en gang gjorde dette ville du i det minste illustrere at "antroposofi er praktisert visdom" - som antroposofene ellers hevder i andre sammenhenger. Det jeg påpeker i mitt forrige innlegg er faktisk antroposofiske sannheter, hvor på noen av dem eksplisitt viser hva reinkarnasjonstankene inneholder. De nevnte påpekninger fra bibelens persongalleri og påstander om reinkarnasjon er relevante; du benytter samme antydninger om Elijah/Johannes: Dette handler om livets to utganger. Eller slik du hevder at dette ikke er riktig. Og at Elijah skulle være reinkarnert i døperen Johannes er selvsagt tøv; og det blir tatt grundig opp i den antroposofibloggen jeg viste til forrige gang. Apropos tilsvarende oppfinnsom bibelbruk: Også en rekke UFO-fanatikere mener å finne bekreftelser på sine påstander ut fra bibelen. Man kan, om man altså absolutt vil, finne "bekreftelser" på det meste der.

Det er teksten og det som skrives som er i sentrum her, Hehir. Grunnleggende: En tekst skal bemøtes og vurderes som den er, og den blir verken verre eller bedre av at det er jeg eller en annen som påpeker saksforholdene. 

Enda mer sikkert enn amen i kirken kommer altså personangrep på den som enten påpeker saksforhold antroposofene helst vil tie om, eller kritiserer antroposofene og antroposofiske dogmer, spesielt som generelt. Fremfor å forholde seg til kritikken, så flyttes evig og alltid fokus hvor man forsøker å annullere troverdigheten til den som målbærer påpekning av de antroposofiske påstander og saksforholdene, samt eventuell kritikk. Å diagnosistere andre som fobikere eller ramme personlig på annen måte slår tilbake på deg selv, Hehir.

Sett på bakgrunn av det man erfarer fra antroposofhold: Pussig nok, så er utviklingen av tenkningen og det Steiner benevner som "bevissthetssjelen" det som er "den nåværende kulturs" oppgave. Men det går visst ikke fullt så bra med dette prosjektet: Hver eneste gang antroposofene reagerer på kritkk, fordi det blir sjelelige (!) reaksjoner... altså ikke besvarelser ut fra den frie tenkningen. Man reagerer m.a.o. qua antroposof tragikomsik nok ut fra det sjelelige elementet; ikke ut fra tenkningen og bevissthetssjelen som burde og skulle være et kjennetegn. Ergo overdøver det de gjør det de ellers hevder å tro på. Virkeligheten er også her den øverste dommer. Denne påståtte antroposofiske skoleringsveien er visst ikke noe som bidrar til noen særlig utvikling i det hele tatt?

Antroposofene insisterer faktisk på at antroposofien er en vitenskap per se. Da får dere akseptere at man også forholder seg til den kritisk og sorterende nettopp som til en vitenskap - dvs med kritisk og sorterende blikk. Men da hopper ikke få antroposofer feigt over til religions-sfæren like vel og ber om respekt for det de "tror på" og holder for sant. Men dere kan ikke få i pose og sekk: Først presentere antroposofien som en vitenskap når dét er nyttig. Og så flytte antroposofien som sådan over til religionens kategori når dere ikke evner å forholde dere til påpekninger og kritikk mot den "antroposofiske vitenskapen".

Og enda en gang forsøker Daniel Hehir å ramme gjennom sitt korte ironiske kommentar i innlegg #100. Prøv en gang til Daniel Hehir. Benytt deg nå av din frie tenkning og bevissthetssjelen som frigjør din bundne tenkning fra det gruppesjelelige og forstandssjelens klamme fangenskap.

Kommentar #102

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Ingen reinkarnasjon

Publisert over 7 år siden

Daniel Hehir:

I don't find any contradiction to the idea of reincarnation in what you write here. It doesn't say anything for or against reincarnation
______________________________________________

Nei det er ingen reinkarnasjon i mitt tema, hvis du leser Jes.53.10 står det meget godt forklart;

Det var Herrens vilje å knuse ham med sykdom.
Når hans liv er gitt som skyldoffer,
skal han se etterkommere og leve lenge.
Ved hans hånd skal det lykkes, det Herren vil.

Etter sin nød skal han se *lys•,
han skal mettes ved sin innsikt.
Min rettferdige tjener
skal gjøre de mange rettferdige,
han har båret deres skyld.

Det skjer gjennom arv / ættlinger / etterkommere. (1.Kor.15.45)

Jesus er forklart som ætt i Gal.3.16, Åp.22.16, Apg.24.14: sekt - sektslære.

Jakobs rest, Mik.5.7, > Apg.15.14-17 (rest - resten av menneskene/ de utvalgte i arven)

(Den rest, Matt.16.28: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.» ) som holder ut inntil enden skal bli frelst (Matt.24.13)

Forkortelsen av trengselsdagene

Matt.24.22: Om disse dagene ikke ble forkortet, ville ikke noe menneske bli frelst. Men for de utvalgtes skyld skal disse dagene forkortes. (de utvagte/ førstegrøden av oppstandene (1.Kor.15.20-23, Åp.14.3-5, Åp.20.4 ) 144 000, Åp.7.1-8, neste oppstandelse Åp.7.9 og 20.13.

Hvis ikke denne rest er Jesus, er det altså ingen til å frelse.!!!

Det er ingen reinkarnasjon. Navn i Bibelen har ikke noe med personligheter å gjøre, men heller styresett eller politisk innflytelse / retning. Elia betyr: min Gud er Jahve, Johannes betyr ”Gud er nådig”, Jesus betyr: ”Gud frelser” osv. Erstatter man navn med deres betydninger får man en bedre leseforståelse av innholdet som ikke er sammenfattet sammenhengende i skriften.

Kommentar #103

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

@ Kjell K.

Publisert over 7 år siden

Thank you Kjell,

I need some time to look at all the passages you listed.  But thanks for a valuable dialog.

I'll try to catch up with you later.

Mvh  D.

Kommentar #104

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

@ OTE

Publisert over 7 år siden

Sorry Ole,

It's actually very seldom that I write anything at all here on Verdidebatt.  It's people like you though that make me feel welcome. Inviting to an open and interesting discussion.

I didn't know that Anthroposophy or anthroposophists was the topic of discussion here. When did that get by me?

Otherwise, by your aggressive and rather distastful tone, I realize that there isn't much point in discussing anything further with you. I hope you'll understand.

If you would like to discuss Anthroposophy, why don't you start a new discussion thread? I'm sure you'll get many readers.  This thread appears to be dying out quickly...

Have a nice day Ole.

Mvh D.

Kommentar #105

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Hehir igjen

Publisert over 7 år siden

Jeg innleder med et innlegg som heter "Livets to utganger". Videre så nyanserer jeg i dette innlegget hvordan dette temaet bør bemøtes qua medmenneske og ikke minst som kristen og teolog; og ikke minst hvem (dvs Gud) som egentlig like vel har ansvaret for det som skjer etter døden. Hvilket impliserer hva som er menneskets ansvar. Dette innlegget har du tydeligvis ikke lest, eller tatt til deg overhodet.

Det er du, Hehir, som brínger inn antydninger om reinkarnasjon gjennom at du nevner Elijah/Johannes. Ikke jeg. Du antyder påstander om Elijah/Johannes som er velkjente og gammelt nytt i det antroposofiske miljøet; hvilket altså er (kun) to av antroposofiens sammenhengende personbenevnelser når man som antroposof skal hente autoritet fra bibelen for å underbygge sine påstander. Og uansett: Siden du tidligere har argumentert ut fra antroposofien her på VD faller det naturlig å se det du her antyder i sammenheng med det du har gitt uttrykk for tidligere. Det er ikke verre enn dét. Den aggresjonen du viser til leser du inn i min tekst. Det du mener å vise til ligger m.a.o. i din toikning som passerer ditt sjelelige element -  antroposofisk forstått. :) 

Du vet faktisk mindre enn lite om hva som lever i din nestes indre som du mener å kunne hente ut av denne teksten. Du glemmer det subjektive elementet; deg selv som deltager av det du mener å skulle forholde deg til. Jeg er derimot tydelig og klar. Og det bør man være når man deltar i en diskurs. Men dette siste vil du overhodet ikke. Får du ikke styre og bestemme premissene i diskursen om antroposofiske elementer, så presenterer du først vulgære personangrep og deretter så trekker du deg. Fra dag 1 har du alltid hver eneste gang (!) funnet påskudd for å trekke deg bort fra det som påpekes - og årsaken mener du alltid å finne hos den andre. Slik, så viser du at enten har du rett; eller så tar kritikerne feil. Også denne gangen, for øvrig. Slik fraskriver du deg glatt ansvar for egen deltagelse. Hvilket ikke er egnet til å overraske i det hele tatt når vi ser din deltagelse om dette temaet under ett. Jeg viser for øvrig nå til slutt til alle mine forrige innlegg ovenfor. Også hovedinnlegget. :)

Det sekteriske elementet i antroposofenes adferd underbygger og bekrefter faktisk til tider deler av kritikken. Så får man spørre seg om en slik tilbaketrekning og strategi fungerer positivt for antroposofien som sådan. Kritikk og innvendinger, påpekninger og spørsmål, forsvinner absolutt ikke om man som antroposof velger å se bort fra det. Skylappene er slik kun nyttige ad hoc for brukeren. Snarere bidrar denne strategien til å underbygge ínntrykket av at vi har med en klassisk sekt å gjøre. Uansett er det intet i denne tilbaketrekkingsmetoden og personangrepene som illustrerer at vi har med en vitenskap per se å gjøre. Sporene avslører mer enn tydelig nok på at vi har med et trossamfunn og en sekt å gjøre. Uansett hvir lite de deltagende ellers vil identifisere seg med slike benevnelser: Fenomenene i det relasjonelle rommet overdøver det de vil tro; de preges av forhold som viser entydig til at vi har med en religion og troende å gjøre. Ikke en vitenskap. De deltagende opplever nemlig kritikk av antroposofien som en kritikk av seg selv; ergo så identifiserer de seg så intimt med antroposoifen at de ikke evner å ha nødvendig (vitenskapelig) distanse til saksforholdene som er under debatt og belysning.

Kommentar #106

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Min kommentar #93

Publisert over 7 år siden

Med svette i ansiktet skal du spise ditt brød, inntil du vender tilbake til jorden, for av den er du tatt. Støv er du, og til støv skal du vende tilbake.»

Dette er selvsagt ikke det endelige, det heter vel noe sånt som av støvet skal du igjen oppstå. Fant ikke dette skriftstedet, men Jes.26.19 ligner veldig:

          Dine døde skal bli levende,
          mine lik skal stå opp.
          Våkn opp og rop av fryd,
          dere som ligger i støvet!
          For din dugg er en dugg av lys,
          og jorden gjør dødninger levende.

Kommentar #107

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

hehe, hehir

Publisert over 7 år siden
Daniel Hehir. Gå til den siterte teksten.
Det finnes homofober

Det finnes Islamofober

...Men jeg har aldrig vært bort i an antroposofob

... før nå ;-D

Ble du så satt ut nå at du begynte å skrive norsk?

Kommentar #108

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Hei Gunnar

Publisert over 7 år siden

Ja da,  ... glemte meg helt .. !!  Jeg kan godt skrive på norsk ... når det gjelder kort sammenfattete små ting.  Men ellers skriver jeg mye feil. Stave feil, gramatiske feil, etc. etc. Må fokusere for mye på setninger konstruksjon istedenfor "flyten i tankene"  .. om du forstår..  Derfor liker jeg meg best i det engelske. Det er vist bare feil med meg alikevel, ... alt jeg måtte mene ellers er jo bare feil .. ..  som OTE ville sikker mer en gjerne fortelle deg.

Nei, Jeg måtte finne en rask utvei herfra. Tonen i tråden her var litt for uvennlig for min smak.  Men det er nå så.

Men du Gunnar, .. du har sikkert en åpen sinn.  Har du noe å si om reinkarnasjon?  Du kan godt utbrede om så. Men jeg har flyttet min fokus over til "Helvete på vei til Helvete" Jeg orker rett og slett ikke å holde ut med en så aggresiv tone som jeg opplever her.

Det hadde ellers vært veldig spennende å starte en ny tråd / debatt rundt tema reinkarnasjon. Men jeg har dessverre ikke tid til det nå.   .... Men kanskje du har ..?  Jeg lover å følge med :-)

Mvh  Daniel

Kommentar #109

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Debatter og temaer

Publisert over 7 år siden

Daniel Hehir:

Det hadde ellers vært veldig spennende å starte en ny tråd / debatt rundt tema reinkarnasjon.
________________________________________________________________

Denne tråden handler om livets to utganger. Reinkarnasjon har det forøvrig vært skrevet om tidligere. Du kan starte en ny egen tråd om reinkarnasjon, eller du kan gå inn på tidligere tråder om reinkarnasjon ved å skrive "reinkarnasjon" i søkefeltet øverst på siden "Søk etter tema og debatter"

Eller du kan starte en tråd om "Gjenfødelsen" / "Født på nytt" som det også heter (Matt.19.28 - 1930 utg./ 2011 utg.)

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere