Werner Skaug

63

Hva var gresshoppene i Åp 9?

Dette er et utdrag fra en artikkel og en video på siden www.preteristglobal.com. Den tar for seg temaet i overskriften og sammenlikner denne hendelsen med historien.

Publisert: 29. jan 2014

I Matt 12:43-45 står det følgende: "Når en uren ånd farer ut av et menneske, drar den gjennom tørre steder på leting etter hvile, og finner ikke noen. Så sier den: Jeg vil vende tilbake til mitt hus som jeg kom fra. Og når den kommer, finner den det tomt, feid og gjort i stand. Så går den og tar med seg sju andre ånder, mer onde enn den selv, og de drar inn og blir boende der. Og den siste tilstanden til dette mennesket blir verre enn den første. Slik skal det også være med denne onde slekt."

Legg merke til den siste setningen: "Slik skal det også være med denne onde slekt." Når ble det Jesus sa her oppfylt? Det ble oppfylt i Åp 9:1-12. Der står det om "gresshopper" som kommer opp fra avgrunnen for å skade og plage menneskene i fem måneder. Det er altså usynlige ånder det er snakk om her. På engelsk brukes ordet "torturere" som er i tråd med grunnteksten. 

Er denne hendelsen global eller lokal? De greske ordene i denne teksten er "ge" - noe som skjer lokalt. Dette ordet kan oversettes med hele jorden eller et land. Men det er en grunn til at forfatterne bruker ulike greske ord i tekstene i Bibelen. "Kosmos" er et ord som helst brukes for å beskrive noe som skjer globalt eller med universet. 

Preterister anser Åp for å være en lokal hendelse. Noe som skjedde med Israel og Jerusalem i år 70, da romerne inntok og ødela byen og dens tempel. Hva sier historieskriveren Josefus om denne hendelsen? I boken "Wars" sier han (min oversettelse): "Galskapen til de opprørske økte med deres sult, og begge disse tragediene økte for hver dag; for det var ikke noe mat i det offentlige rom, men tyver støtte på og brøt seg inn i husene til folk; og da, hvis de fant noe, torturerte de vedkommende, fordi de hadde nektet for at de hadde noe; og hvis de ikke fant noe, torturerte de dem enda verre, fordi de antok at vedkommende hadde gjemt maten enda bedre."

"Titus begynte beleiringen av Jerusalem i april, år 70. De som forsvarte seg holdt ut i fem måneder, men i slutten av august var tempelområdet også okkupert. Det hellige huset ble brent ned. En periode på fem måneder." (min oversettelse) - F. F. Bruce, "New Testament History"

Jesus drev onde ånder ut av folk i sitt liv og tjeneste. Han sa at den generasjonen han levde i, skulle få oppleve et demonisk angrep fra satan som skulle bli enda verre, ifølge Matt 12. Åp 9 forteller leseren at det skulle komme "gresshopper" som hadde som oppgave å angripe snart. Historien forteller om tortur og angrep, krig, etc., i dette lokale området - Jerusalem. 

Så langt preteristglobal.com.

Dette er første gang jeg har hørt en forklaring på dette fenomenet i Åp 9 som virker fornuftig. Og man kan gå tilbake i historien og få det bekreftet. Jeg venter fortsatt på denne boken i posten av Josefus. Jonathan Welton, en predikant og preterist, sa at han satt på flyet og gråt når han leste hva jødene opplevde i år 70. 

Kommentar #1

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Smågnagere

Publisert nesten 8 år siden

Werner Skaug:

Hva var gresshoppene i Åp 9?
_________________________

De er garantert et gnagende uttøy!

Kommentar #2

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
De er garantert et gnagende uttøy!

He he! Minner meg om den gangen jeg var "over dammen" i sin tid og besøkte søsteren min. I Norge hører vi av og til gresshopper. Ikke rare greiene. Men der borte var det rene orkesteret. Høylydt! Og masser av dem. Det var kult! :-)

Kommentar #3

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Spetakkelet/ tabernaklet

Publisert nesten 8 år siden

Werner Skaug:

He he! Minner meg om den gangen jeg var "over dammen" i sin tid og besøkte søsteren min. I Norge hører vi av og til gresshopper. Ikke rare greiene. Men der borte var det rene orkesteret. Høylydt! Og masser av dem. Det var kult! :-)
___________________________________________

Ja, jeg har vært nede i Afrika, og om kveldene var det et øredøvende leven av gnisselyder fra gresshoppene, de er sikker større enn her hjemme også!

Dette innlegget ditt var i overkant av hva jeg orker å diskutere, så jeg overlater det til de andre. Åndenes makt er ikke mitt bord!:-)  Men Jes.40.22 sier han som troner over jordens krets at de som bor der er som gresshopper da han brer himmelen ut som et slør og spenner den ut om et telt å bo i.

Har nettopp diskutert en sak om tabernaklet som i nyoversettelsen er oversatt til hus. Det er også beskrevet som sammenkomstens telt. Men det var flyttbart og dekket til med en sky om dagen og om natten lyste den opp som ild, men da var den avhengig av at skyen løftet seg og da lyste den over alle israels tog står det i 2.Mos.40.37-38. Men det er også nevnt som ark, og arken er forklart som Israels herlighet som igjen er Guds eller Herrens herlighet, beskrevet som ufo i Esek.1.1-28, Trone i himmelen er også brukt tror jeg. Så hvis verktøyet som blir styrt dit ånden gikk dit gikk også hjulene/drevene, så er det ikke rart at menneskene er som gresshopper?

Kommentar #4

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Men det var flyttbart og dekket til med en sky om dagen og om natten lyste den opp som ild,

Spennende! Ja, sikkert enda mere leven i Afrika. :-)

Grunnen til dette med sky om dagen og lys om natten, var dette: På dagen trengte de air condition. På natten trengte de varmeovn. He he! En vits med en smule alvor. Kan jo være noe i det.

Det du nevner om Esek 1 har jeg hørt om en gang av folk som tror på UFO. 

Kommentar #5

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Grunnen til dette med sky om dagen og lys om natten, var dette: På dagen trengte de air condition. På natten trengte de varmeovn. He he! En vits med en smule alvor. Kan jo være noe i det.

Det du nevner om Esek 1 har jeg hørt om en gang av folk som tror på UFO.

Gresshoppene er bildet på muslimenes land, og de skal spre seg. Esekiel 1 er Guds trone/ helligdom og den er flyttbar.

Kommentar #6

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Jepp

Publisert nesten 8 år siden

Leif Opheim:

Gresshoppene er bildet på muslimenes land
_______________________________________

Men de har kameler og går inn nåløyet så det koster... gresshoppene var alle østens rabbagaster! (Dom.7.12) Det står jo at vismennene så jødenes konge der som en stjerne?

Kommentar #7

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Gresshoppene er bildet på muslimenes land, og de skal spre seg. Esekiel 1 er Guds trone/ helligdom og den er flyttbar.

Har hørt at en del futurister tenker at profetiene sier at muslimske land har med endetiden å gjøre. Og at det settes i forbindelse med Israel. Jeg har problemer med en slik tolkning da disse sikter til profetene i GT - bøker og kapitler som (for det meste) allerede er oppfylt for en preterist. Hvilke skriftsteder tenker du på helt spesifikt?

Ja, holder meg til det du sier om Esek 1, men vet at noen av de som tror på UFO tenker at hendelsen til Esekiel beskriver et slikt fenomen. 

Kommentar #8

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Gresshoppene er bildet på muslimenes land, og de skal spre seg

Er det bra å fremstille anderledes troende som insekter og skadedyr? Er det en fruktbar betraktningsmåte overfor andre?

Kommentar #9

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Har hørt at en del futurister tenker at profetiene sier at muslimske land har med endetiden å gjøre. Og at det settes i forbindelse med Israel. Jeg har problemer med en slik tolkning da disse sikter til profetene i GT - bøker og kapitler som (for det meste) allerede er oppfylt for en preterist. Hvilke skriftsteder tenker du på helt spesifikt?

:)

Nå er jeg hverken futurist eller preterist, bare så det er sagt og klarlagt. Jeg tror som våre protestantiske forfedre, historisme.

Før jeg nå går videre vil jeg si at Muhammed trodde på Gud og respekterte jødene og de kristne fordi de trodde på GT. Ut ifra Guds ord kan vi se at en stjerne er en leder, eller engel og i dette tilfelle kommer det en ut av avgrunnen/ ødemarken, med røyk som formørker verden åndelig. Islams påfølgende religion formørker kristendommen/ sannheten og islam kommer fra Saudi Arabia/ ødemarken likt Abbys er uten noe. 

Ut av mørket fikk islam spre seg som en gresshoppesverm men året 732 så led de nederlag i Frankrike og ble stoppet. At islam ikke fikk tatt gresset og trærne betyr at de ikke fikk drepe de sanne Gudsfryktige kristne men de tok nærmest alt annet de for over. Inklusvie DRKK i Konstantinopel.

Islam fikk plage østromerske spesielt fra året 1299 til 1449 som er 150 år, likt 5 måneder for det er 150 dager og dager er år i profetier.

I året 1299 skjedde slaget ved Bapheus i Tyrkia  Dette kuliminerte i 1449 da man endelig underla det østromerske rike inn under det Ottomanske rike. Konstantin den 11s. stat var nå, fra da av under Ottomansk orden og nåde. Det er mange forskjellige årstall men det alt etter hva man ser etter.

Hæren til araberne/ tyrkerne av langhårede hestemenn med turbaner og de fremmet styrke som ustoppelige løver i deres fremferd. De var raske, fra sted til sted som gresshopper, og med brystplater av jern når de kom. De er ødeleggere.

Når det gjelder det preteristiske syn så kan ikke det være tilfellet pga Daniel 7, som utelukker de hendelser preterister henviser til etter Roms fall rett før år 500 e. Kr.. Samme med Antiokus Epifanes somikke kan være antikrist, elelr nbildet av ham. Bare til opplysning.

http://amazingdiscoveries.org/S-deception-angels-abyss-Revelation-9-commentary

Kommentar #10

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Er det bra å fremstille anderledes troende som insekter og skadedyr? Er det en fruktbar betraktningsmåte overfor andre?

Dette er ett åndelig språk for det åndelige Guds ord og dets åndelige troende.

Det er ett bilde i perspektiv over det store og hele hvordan en gruppe ter seg og farer frem. Mange østromerske katolske ble drept av disse forferdelige gresshoppers framferd.

Kommentar #11

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Hei Werner

Og den femte engel blåste i basun, og jeg så en stjerne som var falt fra himmelen ned på jorden, og nøkkelen til avgrunnens brønn blev gitt den.  2 Og den åpnet avgrunnens brønn, og en røk steg op av brønnen som røken av en stor ovn, og solen og luften blev formørket av røken fra brønnen.  3 Og ut av røken kom det gresshopper over jorden, og det blev gitt dem makt, slik som skorpionene på jorden har,  4 og det blev sagt til dem at de ikke skulde skade gresset på jorden, heller ikke noget grønt, heller ikke noget tre, men bare de mennesker som ikke hadde Guds segl i sine panner.  5 Og det blev gitt dem at de ikke skulde drepe dem, men pine dem i fem måneder, og pinen de voldte, var som pinen av en skorpion når den stikker et menneske.  6 Og i de dager skal menneskene søke døden og ikke finne den, og stunde efter å få dø, og døden skal fly fra dem.  7 Og gresshoppenes skikkelse var lik hester, rustet til krig, og på deres hoder var det likesom kroner som så ut som gull, og deres åsyn var som menneskers åsyn.  8 Og de hadde hår som kvinnehår, og deres tenner var som løvetenner,  9 og de hadde brynjer likesom jernbrynjer, og lyden av deres vinger var som lyden av vogner når mange hester løper til strid. 10 Og de har stjerter som skorpioner, og brodder, og i deres stjerter ligger deres makt til å skade menneskene i fem måneder. 11 Til konge over sig har de avgrunnens engel; på hebraisk er hans navn Abaddon, og på gresk har han navnet Apollyon. 12 Det første ve er over; se, ennu kommer det to ve-rop efter dette. 13 Og den sjette engel blåste, og jeg hørte en røst fra de fire horn på det gullalter som stod for Gud, 14 og den sa til den sjette engel, han som hadde basunen: Løs de fire engler som er bundet ved den store elv Eufrat! 15 Og de blev løst, de fire engler som hadde stått ferdige på timen og dagen og måneden og året til å drepe tredjedelen av menneskene. 16 Og tallet på hestfolkets hær var to ganger ti tusen ganger ti tusen; jeg hørte tallet på dem.17 Og således så jeg hestene i mitt syn, og dem som satt på dem: de hadde ildrøde og mørkerøde og svovelgule brynjer, og hestenes hoder var som løvehoder, og av deres munn gikk det ut ild og røk og svovel. 18 Av disse tre plager blev tredjedelen av menneskene drept: av ilden og av røken og av svovelet som gikk ut av deres munn. 19 For hestenes makt ligger i deres munn og i deres hale; for deres haler er som slanger og har hoder, og med dem gjør de skade. 20 Og de andre mennesker, de som ikke blev drept i disse plager, omvendte sig ikke fra sine henders verk, så de lot være å tilbede de onde ånder og avgudsbilledene av gull og av sølv og av kobber og av sten og av tre, de som hverken kan se eller høre eller gå; 21 og de omvendte sig ikke fra sine mordgjerninger eller fra sine trolldomskunster eller fra sitt horelevnet eller fra sine tyverier.

Dette har en framtidsvisjon, for dette vil være i den tid den store trengselen begynner slik jeg ser det, hvis man legger merke til at den som seglet med et merke i pannen, det vil si har den Hellige Ånd i seg vil ikke blir berørt av denne faren som kommer over jorden, men dette vil være kristne som ikke ble rykket opp i skyen,men som må igjennom trengselsperioden. 1/3 av menneskene blir drept og det betyr at atom våpen blir brukt mange steder i verden. svovel som går ut av deres munn,grasshoppene betyr gjerne en pest som kommer til å berøre denne verden.en sykdom som er så fæl at de ønsker å ville dø. Den store trengselen kommer det til å skje så onde ting at menneskenene vil lide under denne trengselen, men alikavel vil man ikke omvende seg ifra synden,til og med her er nådens Far barmgjertig.

mvh

Rune

Kommentar #12

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Dette er ett åndelig språk for det åndelige Guds ord og dets åndelige troende.

Det er ett bilde i perspektiv over det store og hele hvordan en gruppe ter seg og farer frem. Mange østromerske katolske ble drept av disse forferdelige gresshoppers framferd.

Så langt er jeg også med men i den stund teksten ble forfattet fantes ennå ikke muslimer eller islam. Jeg finner det derfor tendensiøst å henge den på dette. Eller sverting som det kalles. 

Kommentar #13

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Nettopp!

Publisert nesten 8 år siden

Njål:

men i den stund teksten ble forfattet fantes ennå ikke muslimer eller islam. Jeg finner det derfor tendensiøst å henge den på dette
_______________________________________

De lærde strides ennå om hvor Paradiset lå hen... :-)

Kommentar #14

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder det preteristiske syn så kan ikke det være tilfellet pga Daniel 7, som utelukker de hendelser preterister henviser til etter Roms fall rett før år 500 e. Kr.. Samme med Antiokus Epifanes somikke kan være antikrist, elelr nbildet av ham. Bare til opplysning.

Takk for utfyllende svar, Leif. Har hørt om historisisme og fått en ca oversikt. Men i det du skriver er det mer kjøtt på bena.  

Preterister, de jeg har hørt uttale seg, tenker at Nero var dyret i Åpenbaringen. I sin tid var det utenfor markedsplassene (agora) en staute av ham. De som ofret til denne statuen fikk smurt aske i hodet og på hånden (dyrets merke). Da fikk de tilgang til denne agora. De som ikke gjorde dette fikk ikke komme inn. I Åp står det i 17:10 at "...Frem er falt, den ene er nå, og den andre er ennå ikke kommet. Og når han kommer, skal han bare være en kort tid." Leser man rekken over keisere, var Nero nr. 5 i rekkefølgen. Og etter ham regjerte Galba fra 68 til 69. Altså bare en kort tid som det står i verset.

Ordet konge kan også oversettes med ordene leder av et folk, prins, kommandør, herre over et land. 

Har nettopp begynt å studere preterisme (i fjor), så er ikke stødig på alle detaljene. Men lærer stadig noe nytt. Og det er også givende å lese hva andre tenker. Historisisme som i ditt tilfelle.

:-)

Kommentar #15

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Preterister, de jeg har hørt uttale seg, tenker at Nero var dyret i Åpenbaringen. I sin tid var det utenfor markedsplassene (agora) en staute av ham. De som ofret til denne statuen fikk smurt aske i hodet og på hånden (dyrets merke). Da fikk de tilgang til denne agora. De som ikke gjorde dette fikk ikke komme inn. I Åp står det i 17:10 at "...Frem er falt, den ene er nå, og den andre er ennå ikke kommet. Og når han kommer, skal han bare være en kort tid." Leser man rekken over keisere, var Nero nr. 5 i rekkefølgen. Og etter ham regjerte Galba fra 68 til 69. Altså bare en kort tid som det står i verset.

Interessant. Nå lærte jeg noe nytt :-)

Kommentar #16

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Dette har en framtidsvisjon, for dette vil være i den tid den store trengselen begynner slik jeg ser det, hvis man legger merke til at den som seglet med et merke i pannen, det vil si har den Hellige Ånd i seg vil ikke blir berørt av denne faren som kommer over jorden, men dette vil være kristne som ikke ble rykket opp i skyen,men som må igjennom trengselsperioden.

Hei Rune!

Trodde på futurismen helt til i fjor. Og kjent med stoffet du legger fram. Hovedtolkningene om endetiden legger gjerne alt fram i tid. Unntagen preterismen. Da er det åpent for mange spekulasjoner siden man ikke har historie å prøve det opp mot. Historisismen, som Leif tror på, ser også Åp i lys av historien. 

Når det gjelder opprykkelsen, ble denne læren postulert og popularisert av John Darby på 1830 tallet. Når Jesus sier at to skal stå på en kvern og den ene bli tatt bort, tenker preterister at vedkommende ble offer for et angrep av den romerske hæren. Mens futurister leser opprykkelse inn i dette eksemplet. Preterister avviser læren om opprykkelsen. 

Den store trengsel blir av preterister forstått som det som jødene opplevde da romerne inntok Jerusalem i år 70. Og de 144 000 var da kristne jøder som flyktet ut av Jerusalem og opp i fjellene, slik Jesus sa at folk skulle gjøre. Dette bekreftes av historien; da Vespasian inntok Jerusalem, trakk han seg tilbake en kort stund. Dette ga de kristne en anledning til å flykte. De som ikke hørte på Jesus, ble drept eller tatt til fange. Dette bekreftes av den jødiske historieskriveren Josefus og Eusebius ("kirkehistoriens far"). Johannes Åpenbaring blir da en profeti om hva som skjedde på denne tiden. Og da passer det med at Johannes får beskjed om at dette som han fikk å forkynne, skulle skje snart. 2000+ år, er ikke snart. 

:-)

Kommentar #17

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Interessant. Nå lærte jeg noe nytt :-)

Kult. :-) Synes det er spennende å sette seg inn i hovedtolkningene om endetiden. Så kan man konkludere ut fra det. 

Kommentar #18

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
I Åp står det i 17:10 at "...Frem er falt, den ene er nå, og den andre er ennå ikke kommet. Og når han kommer, skal han bare være en kort tid." Leser man rekken over keisere, var Nero nr. 5 i rekkefølgen. Og etter ham regjerte Galba fra 68 til 69. Altså bare en kort tid som det står i verset.

Må rette på en feil jeg skrev. Nero var nr 6 i rekken. He he! Går fort i svingene her. 

Her er oversikten:

Julius Cæsar

Augustus

Tiberius

Caligula

(...fem har falt...)

Nero (år 54-68)

(...den ene er nå...)

Kommentar #19

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Det ville jo være meningsløst å snakke om et dyrets tall, 666, i en hvilken som helst fjern framtid. Den tidens kristne visste godt hvem Nero var. Og 666 passer på ham. Å regne ut tallet for en hvilken som helst annen person i framtiden, vil bare føre til kaos. 

Eks: Martin Luther fikk dyrets tall til å passe på paven i sin tid. Paven fikk til gjengjeld dyrets tall til å passe på Luther. 

Noen har hevdet at dyrets tall også passer på julenissen. Dårlige nyheter for barna! ;-)

Kommentar #20

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Hva er det som skjer?!!!

Publisert nesten 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Her er oversikten:

Julius Cæsar

Augustus

Tiberius

Caligula

(...fem har falt...)

Nero (år 54-68)

(...den ene er nå...)

Skrev feil nok en gang. Har ikke dagen i dag. Glemte å nevne Claudius etter Caligula. Da ble det endelig riktig. 

Kommentar #21

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Så langt er jeg også med men i den stund teksten ble forfattet fantes ennå ikke muslimer eller islam. Jeg finner det derfor tendensiøst å henge den på dette. Eller sverting som det kalles.

Johannes Åpenbaring er en profeti om hva som skal komme til å skje fremover i tid, fra Johannes tid og til den nye jord er her. Med andre ord minst tusen år til, frem i tid.

Problemet ditt Njål er at om du aksepterer at Guds ord forteller om fremtiden må du også tro Ham og da er DRKK kledd naken som Antikrist trone.

Rev 22:14  Blessed are they that do his commandments, that they may have right to the tree of life, and may enter in through the gates into the city.

Kommentar #22

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
I Åp står det i 17:10 at "...Frem er falt, den ene er nå, og den andre er ennå ikke kommet. Og når han kommer, skal han bare være en kort tid." Leser man rekken over keisere, var Nero nr. 5 i rekkefølgen. Og etter ham regjerte Galba fra 68 til 69. Altså bare en kort tid som det står i verset.

Greit men hva sier skriftens bakgrunn her egentlig.

Åp. 17 er om ett dyr vi finner igjen i Daniels bok, kap 7.

Åp 17,3 Og han førte mig i ånden ut i ørkenen, og jeg så en kvinne sitte på et skarlagenrødt dyr, som var fullt av bespottelses-navn og hadde syv hoder og ti horn.
Åp 17,7-8 Og engelen sa til mig: Hvorfor undret du dig? Jeg vil si dig hemmeligheten med kvinnen og med dyret som bærer henne, og som har de syv hoder og de ti horn. 8 Det dyr du så, var og er ikke, og det skal stige op av avgrunnen og fare bort til undergang; og de som bor på jorden, de hvis navn ikke, fra verdens grunnvoll blev lagt, er skrevet i livsens bok, skal undre sig når de ser at dyret var og ikke er og skal komme igjen.

Dan 7,7 Derefter fikk jeg i mine nattlige syner se et fjerde dyr, fryktelig og forferdelig og overmåte sterkt; det hadde store tenner av jern og åt og knuste, og det som blev tilovers, trådte det ned med sine føtter; det var anderledes enn alle de første dyr og hadde ti horn.

Når vi starter å lese Daniels bok får vi en fasit i den overordnede rekken med riker fra Babylon til Guds rike har skapt en ny jord her nede og den må alltid stemme overens med alle profetier, om ikke har vi feiltolket. Jesu ba oss studere Daniel.

Dette dyr i Daniel er Romerriket og det er ingen andre alternativ på grunn av betingelsene gitt dyret foran og dette forferdelige dyrs egenskaper. Fortsetter vi i Daniel får vi også egenskapene til DRKK som er det lille horn i samme kapittel. DRKK sitter på dette dyr og DRKK er kvinnen her i Åpenbaringen. Ved å holde fast på Daniel 2.., så Daniel 7, så Daniel 8 osv. får vi ett fantastisk bilde og om vi da tar med oss dette inn i Åpenbaringen er det ikke levnet noe tvil på noen vers.

Daniels bok forteller om disse riker:

Babylon. Mederne og Persere. Grekenland. Romerriket. Det Lille Horn (Luther kalte det Antikrist og Pavedømmet, likeså Sir Isaac Newton) Guds Rike og den nye jord.

Åpenbaringen tar i vare disse riker men utfyller hovedsaklig tiden mere detaljert fra og med Det lille horn av.

Babylon. Mederne og Persere. Grekenland. Romerriket, v/ Pontifeks Maximus. Det Lille Horn, v/ Pontifeks Maximus. (Luther kalte det Antikrist og Pavedømmet, likeså Sir Isaac Newton). Frankrike (arresterte paven og tok i fra de verdensmakt og Vatikanstaten). USA (Fikk frihetstatuen/ gudinnen, som egenlig skulle til Egypt av Frankrike) Romerriket, v/ Pontifeks Maximus.

Så kommer Guds Rike som utsletter disse hedenske politiske riker, og der etter de tusen år, den nye jord. USA er dyret fra jorden (folkefattig) i Åp. 13 mens dyret fra havet (folkehavet) er DRKK.

Når dette er sagt så om vi tar ifølge Daniel kap. 7 så utelukkes Nero pga av Guds ords betingelser for det lille horns fremkomst. Med det sier man egentlig at man ikke tror Profeten Daniel, om man tar Nero inn her.

Kommentar #23

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Problemet ditt Njål er at om du aksepterer at Guds ord forteller om fremtiden må du også tro Ham og da er DRKK kledd naken som Antikrist trone.

Takk for at du forteller meg om hva problemet mitt er. Uten din hjelp hadde jeg nok ikke klart å definere dette eller disse på en rasjonell måte. Jeg er litt usikker på hvorvidt vi har diskutert dette grundig nok tidligere, men jeg er i tvil om du er i stand til å forstå andre mennesker i det hele tatt, så jeg skal ta det med inn i mitt kammers og heller gruble på det der fremfor å blotte det jeg måtte ha av sjel her. 

Først og fremst er gresshopper insekter og lite annet. Jeg velger å ta Skriften først og fremst bokstavelig da vi vet at svermer av gresshopper av og til forekommer. Dernest er det alltid slik med Bibelen at man kan ta den som et åndelig referanseverk. Vanligvis er det der jeg befinner meg i lesningene.  

Kommentar #24

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er litt usikker på hvorvidt vi har diskutert dette grundig nok tidligere, men jeg er i tvil om du er i stand til å forstå andre mennesker i det hele tatt,

Vel du skriver jo:

"Så langt er jeg også med men i den stund teksten ble forfattet fantes ennå ikke muslimer eller islam. Jeg finner det derfor tendensiøst å henge den på dette. Eller sverting som det kalles."

Johannes åpenbaring er en profeti om fremtiden og dermed lite mening i det du her skriver. Profetier er for at de som tror Ham skal kjenne hvilken tid en lever i og vite hva som skjer før det skjer. Med andre ord kan vi være trygge på at vi kan forstå Guds ord, hele Guds ord. Men det krever tro.

Kommentar #25

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Jeg har lagt merke til at du har fradømt meg troen tidligere. Selv om jeg ikke tror slik du gjør, kan jeg ut fra egen vurdering ha den samme oppfatning av å være troende som du har for din del. Hvilket beviser min påstand om at du er ute av stand til å se andre mennsker som mennesker, men snarere som objekter under Skriften. 

Så lenge en gresshoppe forblir en gresshoppe faktisk og billedlig for oss begge er det ikke mer å diskutere rundt dette.  

Kommentar #26

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Dette dyr i Daniel er Romerriket og det er ingen andre alternativ på grunn av betingelsene gitt dyret foran og dette forferdelige dyrs egenskaper.

Dette er vi enige om. Også i rekken av riker du informerte om. I Daniel står det at føttene til statuen som Nebukadnesar så, ville bli knust av en liten stein som så skal vokse til et stort fjell. Dette harmonerer med hva Jesus f.eks sa om det lille frøet som skulle bli til et stort tre. Guds rike vokser stadig på jorden. Og det kom med Jesus. Han sa jo at Guds rike var inne i oss bl.a. Og han sa at Guds rike var kommet, i sin samtid. I og med ham selv. Han selv, Kongen, kom og innførte dette riket. Jeg ser ikke noe sted i Bibelen at Jesus innfører sitt rike, for så å rykke det opp igjen med rot, for så å plante det på nytt igjen i framtiden. Ser ikke logikken i dette. 

Når det gjelder Daniel 9, så tenker preterister at dette omhandler Jesus. Futurister tenker at det snakkes om Antikrist. Du har redegjort for hva historisismen mener. 

Problemet jeg har med å godta futuristenes tolkning av føttene til statuen Nebukadnesar så, er at de utsetter "føttene" og Daniels 70ende åruke på ubestemt tid. Jeg mener preteristene har god historisk dekning for å si at dette ligger bak i tid. At Jesus var den steinen som knuste det siste av disse rikene, Romerriket. Hvis dette er noe som ligger fram i tid, og hvis man skal utsette "føttene" og den 70ende åruke på ubestemt tid, hvorfor gjøre ikke Daniel leseren oppmerksom på dette? Hvis dette var så viktig, burde det ha stått rett ut. Men det gjør det ikke. Det er mer logisk å telle alle ukene rett ut, uten å gjøre en pause på ubestemt tid. Da er det jo ikke lenger 490 år det er snakk om; og teller man disse ukene, kommer man fram til at de leder fram til Jesus.

Dan 9:24 mener jeg handler om Jesus. Hvordan innelukker Jesus overtredelse, gjør slutt på syndene, gjør soning for misgjerning, førerr fram evig rettferdighet, besegler syn og profet, og salver Det Aller Helligste? Jo, i kraft av frelsesgjerningen på korset. Nåden i Kristus handler jo nettopp om disse tingene. Har ikke det minste tro på at Antikrist vil gjøre slutt på synder, sone misgjerning, føre fram evig rettferdighet, etc. Det er stikk motsatt av hva futuristene anser Antikrist for å være. 

Og endelig, i vers 26-27, snakkes det igjen om at Messias blir utryddet. Og rett etterpå snakkes det om en hær som skal ødelegge byen og helligdommen = romerners inntagelse av Jerusalem hvor de ødela templet. 

Både Daniels bok og Johannes' Åpenbaring, kan leses som "ett" kapittel. Det omhandler stort sett det samme. Og hvert kapittel utbroderer de ulike situasjonene i denne hendelsen (Jerusalem og romernes hær i år 70). F.eks så handler Jeremia om stort sett det samme; Israel har syndet og skal bli bortført til Babylon. Det brukes mange kapitler for å redegjøre for en samme hendelsen. Så også med Dan og Åp. 

Så langt preterismen. Men jeg er nå inneforstått med at historisismen og preterismen ser ulikt på disse tingene. 

Kommentar #27

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Selv om jeg ikke tror slik du gjør, kan jeg ut fra egen vurdering ha den samme oppfatning av å være troende som du har for din del.

Har hørt at det er noe slikt som over 30 000 ulike kirkesamfunn. Så vi er i samme båt alle sammen. Økumenikk har noe for seg da. For alle disse kirkesamfunnene regner jeg med er stort sett enige om det sentrale. Men at det er visse ting som skiller av og til. 

Kommentar #28

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Nemlig.

Publisert nesten 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Han sa jo at Guds rike var inne i oss bl.a. Og han sa at Guds rike var kommet, i sin samtid. I og med ham selv. Han selv, Kongen, kom og innførte dette riket.

Du er stadig på sporet! Så lukk dine øyne og synk og du vil finne det som predikeres. Fremtiden her er deg.

Kommentar #29

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Takk for oppmuntring og godt råd, Mons. :-)

Kommentar #30

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Guds rike vokser stadig på jorden. Og det kom med Jesus. Han sa jo at Guds rike var inne i oss bl.a. Og han sa at Guds rike var kommet, i sin samtid. I og med ham selv. Han selv, Kongen, kom og innførte dette riket. Jeg ser ikke noe sted i Bibelen at Jesus innfører sitt rike, for så å rykke det opp igjen med rot, for så å plante det på nytt igjen i framtiden. Ser ikke logikken i dette.

Ja, Guds rike er inne i oss, vi er Tempelet men vi, altså Sion, Guds rike vil bli tatt med opp til Ham og denne jords riker knust til støv, ingenting. 

Gud har ingenting i denne verden og denne verdens hersker  er den onde.

Sitat:

"Når det gjelder Daniel 9, så tenker preterister at dette omhandler Jesus. Futurister tenker at det snakkes om Antikrist. Du har redegjort for hva historisismen mener."

Bare for å få dette bekreftet, futuristene slenger den siste uken frem i tid, det tror ikke jeg for jeg tror den siste uken omhandlet dåp, kors og overrekkelsen av evengeliet til hedningene og da den nye pakts inntreden. Enig?

Sitat:

"Problemet jeg har med å godta futuristenes tolkning av føttene til statuen Nebukadnesar så, er at de utsetter "føttene" og Daniels 70ende åruke på ubestemt tid. Jeg mener preteristene har god historisk dekning for å si at dette ligger bak i tid. At Jesus var den steinen som knuste det siste av disse rikene, Romerriket. Hvis dette er noe som ligger fram i tid, og hvis man skal utsette "føttene" og den 70ende åruke på ubestemt tid, hvorfor gjøre ikke Daniel leseren oppmerksom på dette? Hvis dette var så viktig, burde det ha stått rett ut. Men det gjør det ikke. Det er mer logisk å telle alle ukene rett ut, uten å gjøre en pause på ubestemt tid. Da er det jo ikke lenger 490 år det er snakk om; og teller man disse ukene, kommer man fram til at de leder fram til Jesus."

Helt enig men det gjør at preterisme ogsåpe er ute for Romerriket falt ikke før 476 tror jeg det var, DRKK fikk den romerske politiske makt mm. i året 538 og i de er Romerriket ennå.

Sitat:

"Dan 9:24 mener jeg handler om Jesus. Hvordan innelukker Jesus overtredelse, gjør slutt på syndene, gjør soning for misgjerning, førerr fram evig rettferdighet, besegler syn og profet, og salver Det Aller Helligste? Jo, i kraft av frelsesgjerningen på korset. Nåden i Kristus handler jo nettopp om disse tingene. Har ikke det minste tro på at Antikrist vil gjøre slutt på synder, sone misgjerning, føre fram evig rettferdighet, etc. Det er stikk motsatt av hva futuristene anser Antikrist for å være.

Og endelig, i vers 26-27, snakkes det igjen om at Messias blir utryddet."

Bra, futurisme er den store trussel men må desverre skuffe deg, preterisme er motbevist og kan ikke være mulig. Ikke engang ved hjelp av løgn. Futurisme kan man lyve om så man tror det og paven tror det, inkl. store deler av den falte protestantismen.

Sitat:

"Og rett etterpå snakkes det om en hær som skal ødelegge byen og helligdommen = romerners inntagelse av Jerusalem hvor de ødela templet."

Dan 9,27 Og én uke skal gjøre pakten fast for de mange; og i midten av uken skal slaktoffer og matoffer ophøre, og på vederstyggelighetenes vinger skal ødeleggeren komme, og det inntil tilintetgjørelse og fast besluttet straffedom strømmer ned over den som ødelegges.

Alle kapitler i 2, 7 og 8 så avsluttes denne verdens riker med at Guds rike tar over. Det samme her i kap 9. Dette er enden og ødeleggeren er den onde selv som leder Rom. 

Sitat:

"Både Daniels bok og Johannes' Åpenbaring, kan leses som "ett" kapittel. Det omhandler stort sett det samme. Og hvert kapittel utbroderer de ulike situasjonene i denne hendelsen (Jerusalem og romernes hær i år 70). F.eks så handler Jeremia om stort sett det samme; Israel har syndet og skal bli bortført til Babylon. Det brukes mange kapitler for å redegjøre for en samme hendelsen. Så også med Dan og Åp.

Så langt preterismen. Men jeg er nå inneforstått med at historisismen og preterismen ser ulikt på disse tingene."

HUsk det at den som virkelig tror Jesus er Kristus, og omvendt er sann jøde og sann Israelitt. Husk også at Egypt er bildet på ateisme, eller Jeg Er selv. Vi reddes alle ut fra Egypt, fra trelldommen i dette og inn til Ham men ved, inn til Ham er det også religiøse som er forvirret. Guds ord kaller det Babylon (litt løgn og litt sant) og denne verden styres ved hjelp av kaos, forvirring og nå (snart) kalles vi ut av Babylon. Verden går inn i Babels tilstand nå, ut av Egypt (ateisme). Når verden er helt inne i Babylon blir vi kalt ut av Babylon fordi Babylon vil innføre religiøse lover. Det er det som Åp. forteller om.

Spennende :)

Kommentar #31

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Har hørt at det er noe slikt som over 30 000 ulike kirkesamfunn. Så vi er i samme båt alle sammen. Økumenikk har noe for seg da. For alle disse kirkesamfunnene regner jeg med er stort sett enige om det sentrale. Men at det er visse ting som skiller av og til.

Guds ord forteller at verden skal bedras religiøst økumenisk og Guds rike vil samle sine. Det er to økumeniske bevegelser, en til Gud, den andre til tilbedelse av den onde og denne bevegelse holder IKKE Guds bud. De holder sine egne Bud men bærer Hans navn.

Kommentar #32

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Bare for å få dette bekreftet, futuristene slenger den siste uken frem i tid, det tror ikke jeg for jeg tror den siste uken omhandlet dåp, kors og overrekkelsen av evengeliet til hedningene og da den nye pakts inntreden. Enig?

Helt enig! :-) Da begynner det å demre litt når det gjelder historisismen. Har du en bok du kan anbefale (norsk/engelsk) som gir en grei oversikt over denne tolkningen? Har studert futurisme nøye. Og preterisme en del. Men kan fint lite om historisisme, idealisme og historisk-kristisk tolkning. Den sistnevnte skal visst ha en god del til felles med preterisme. 

Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Mennesker er rare individer

Publisert nesten 8 år siden

Njål:

Leif Op heim – gå til den siterte teksten. Men det krever tro.

Jeg har lagt merke til at du har fradømt meg troen tidligere
__________________________________________________

Noen bruker sin makt til å se ned på folk, andre bruker rikdom, mens andre igjen må ta seg til takke med med troens illustrerende makt - salig er de fattige i troen for Guds rike er deres.

Kommentar #34

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Neida, helt uenig

Publisert nesten 8 år siden

Gunnar Opheim:

"Når det gjelder Daniel 9, så tenker preterister at dette omhandler Jesus. Futurister tenker at det snakkes om Antikrist. Du har redegjort for hva historisismen mener."

Bare for å få dette bekreftet, futuristene slenger den siste uken frem i tid, det tror ikke jeg for jeg tror den siste uken omhandlet dåp, kors og overrekkelsen av evengeliet til hedningene og da den nye pakts inntreden. Enig?

__________________________________________

Jeg er så uenig så! ;-)
Jeg har vist deg at Bibelen og historien ikke stemmer, og det har du vel sett, men du bryr deg ikke?

Historisk sett står også problemene i kø for å få innpass i historien som har gått, byen Jeriko (Palmebyen) som Jesus angivelig red gjennom med masse folk i gatene, lå dessverre i ruiner 1325 år fvt. http://snl.no/Jeriko - Jesus kan neppe ha ridd gjennom denne byen som ikke var noen by?

Tar vi for oss tiden mellom bortførelsen til Babylon inntil Kristi fødsel, står det i Matt.1.17 at det gikk 14 ættledd som utgjør 490 år. Bortførelsen skjedde nøyaktig år 586 fvt. så i følge disse eksakte opplysninger skulle Jesus vært født år 96 fvt. Han levde33 år, altså måtte han dø år 63 om en skal følge Historie med Bibel. (år 586, minus 14 ættledd= 490 år gir år 96, og minus 33 år til gir år 63)

Det passer absolutt ikke med opplysninger over de som hersket i Israel og Jerusalem på den tiden?Jesus ville ha lidd døden samme år som Herodes inntok Jerusalem.Og det stemmer vel ikke? (se linken under)

http://israelshistorie.dk/history/time_line.php

Her kan du med selvsyn se at du har direkte feil og at du lyver - snik!!!
Dåpen? Står det ikke om den i 1.Pet.3.21? De hadde vært ulydige i Noahs dager, den gang Gud ventet tålmodig mens arken ble bygd. I den ble noen få mennesker, åtte i alt, frelst gjennom vann. 21 Dette er et bilde på dåpen, som nå frelser også dere. Dåpen er ikke å vaske kroppen ren for skitt, men en bønn til Gud om en god samvittighet, i kraft av Jesu Kristi oppstandelse...

Når har det vært som i Noahs dager, vet du hvordan det var da?

Den første oppstandelse skjer i Åp.20.4: Og jeg så troner, og noen satte seg på dem, og de fikk makt til å holde dom. Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år.

6 Salig og hellig er den som får ta del i den første oppstandelsen. Over dem har den annen død ingen makt. De skal være Guds og Kristi prester og herske som konger sammen med ham i tusen år.

Kommentar #35

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Helt enig! :-) Da begynner det å demre litt når det gjelder historisismen. Har du en bok du kan anbefale (norsk/engelsk) som gir en grei oversikt over denne tolkningen?

Det enkleste er amazingfacts men maranathamedia er også bra, de har mye stoff på universitetsåplamn men også dokumenter fra våre protestantiske forfedre. Norskbokforlag har noe men ikke så mye dypt.

Denne! http://www.historicist-historicism.com/

Eller mere her:

http://www.historicist.com/

http://amazingdiscoveries.org/amazing-discoveries-search-results?cx=00387 0614616679280462%3A3fjidtvxcms&cof=FORID%3A10&ie=UTF-8&Q=Historicism&sa.x=0&sa.y=0

http://maranathamedia.com/component/content/article/127-myblog/prophecy/daniel-a nd-revelation/2931-cut-off-but-not-for-himself

http://maranathamedia.com

http://pdf.amazingdiscoveries.org/References/TO/213/TO213_S131-Church_History_is_Bi ble_Prophecy_fulfilled.pdf

Bok på norsk, lettfattelig:

https://www.norskbokforlag.no/Produkter/Bibel-tro-og-me nighet/Tro-og-teologi/Den-neste-supermakt

Kommentar #36

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Takk for linkene og bokstipset, Leif. Skal se nærmere på de. :-)

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere