Bjarne Dæhli

4

Kristen? Vennligst forlat området.

Ja til segregering, men ikke i storefri. Skolelaget på Tjodalyng barne- og ungdomsskole ble kastet ut av både rektor og enhetsleder for oppvekst i kommunen.

Publisert: 21. des 2010

Kristent organisasjonsarbeid er noe av det mest ekskluderende du kan holde på med. Derfor ble Skolelaget på Tjodalyng rettmessig kastet ut, etter tips fra en bekymret foresatt. Kommunen begrunnet det godt, segregering i skoletida skal vi ikke ha noe av. Med vennlig hilsen og finn dere en annen plass å være - menighetssenteret for eksempel. Her kan dere møte folk i samme situasjon og få god mat og godt drikke attpå!

Jeg har et annet forslag. Etter noen år med røykfrie skoler står det ett og annet røykehjørne ledig. Kanskje laget kunne gjøre det om til et slags gudshjørne? Så kunne vi fått dem litt på avstand liksom, samtidig som vi hadde godt oppsyn med spetakkelet de holdt på med.

Nestleder i Krfu sier det hele skyldes et ønske om avkristning. Jeg er helt enig med Lina Bringsli i at forbudet er totalt uakseptabelt. Dessverre er tilfellet i Larvik en av mange der barne- og ungdomsfrivilligheten rammes av sneversynte skoleeiere. Det til tross for at organisasjonene heies fram som viktige fritidstilbud i både barne- og ungdomspolitikken og i frivillighetspolitikken som Stortinget har bestemt.

Til jul ønsker jeg meg en politiker fra Kunnskapsdepartementet, Lisbet Rugtvedt for eksempel, som sier at "JO! Sjølv om vi har kutta ned på antall dager med politisk fravær fra organisasjonsarbeid, er vi fortsatt for elever med ei aktiv fritid. Vi skjønner at det som skjer på skolen og utenfor skolen henger i hop. Vi skal sjølvsagt komme med en tydeligere bestemmelse som gjør det mulig for alle skoleeierne å se at organisasjonene er viktige i opplæringen, om det er i opplæring i deltakelse, opplæring i å bry seg, opplæring i å skape enda mer samfunnsengasjement, eller opplæring i å tenke sjølv og på andre."

Å være trygg på egen tro og identitet er en forutsetning for å snakke om tro i det offentlige rom, og det trenger vi sannelig mer av. Frivilligheten kan spille på lag, men å forby trosorganisasjoner har motsatt effekt. Det blir mer ekskludering av slikt, ikke mindre.

Enhetsleder for oppvekst i Larvik, Sissel Gro Johnson, har sikkert de beste intensjoner. Men å tro det er dette som skal til for at "skolen skal bidra til å utjevne forskjellene i samfunnet", er med all respekt å melde en grov feilslutning.

Like feilaktighet er den underliggende tonen om at aktiviteten Laget holder på med er ekskluderende i utgangspunktet. Og det får de heller gjøre på fritida. På menighetshuset.

-----

*Segregering - segregrasjon:

"Ordet er særlig blitt brukt om forsøk i visse land på å opprettholde sosiale skiller mellom befolkningsgrupper etter etniske skillelinjer, i form av restriksjoner på inngåelse av ekteskap, adgang til skoler o.l. Motsatte bestrebelser er blitt kalt integrasjon." snl.no

Kommentar #1

Ingunn Marie Ruud

0 innlegg  4 kommentarer

Misforstått nøytralitet

Publisert nesten 11 år siden

Jeg blir så lei av såkalte humanetikere som roper om en livsynsnøytral skole. Nøytral, hva er det? Nøytral er etter min mening å tillate alle som ønsker det å fremme sitt syn. Å nekte de religiøse elevene å leve ut sin tro på skolen skaper ikke nøytralitet, tvert imot! Stenger man all religiøs aktivitet ute, skaper man en ensidig ikke-religiøs skole og diskriminerer alle som har et religiøst livssyn, mens ikke-religiøse livssyn får fritt spillerom.

"Nøytral" er en som ikke tar parti, og det som skjer med bl.a. skolelaget på Tjodalyng er nettopp å ta parti med en part.

Å kalle skolelaget en ekskluderende aktivitet blir bare feil. Ikke alle liker å spille fotball, så det er jo hvertfall ekskluderende. Skal man da forby elever å spille fotball i storefri?

Kommentar #2

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Enig

Publisert nesten 11 år siden
Ingunn Marie Ruud. Gå til den siterte teksten.

Å kalle skolelaget en ekskluderende aktivitet blir bare feil. Ikke alle liker å spille fotball, så det er jo hvertfall ekskluderende. Skal man da forby elever å spille fotball i storefri?

Jeg er enig i dette. For min del har jeg tatt kontakt med enhetslederen for å gi et velment råd om å revurdere denne beslutninga. På den skolen der jeg gikk som ungdom fantes det verken kristne eller andre sånne tilbud til elevene. At man vil stenge ut et sånt frivillig tilbud (samt stemple det som segregering) opplever jeg at ikke hører hjemme i demokratiet Norge.

Kommentar #3

Edvart Askjem

19 innlegg  180 kommentarer

Ny "avtale"

Publisert nesten 11 år siden

Skolelaget på Tjodalyng har nå fått lov av rektor å fortsette på hennes betingelser. Det innebærer visstnok at elevene selv må stå for alt, ikke ta imot talere eller andaktsholdere utenfra. De ønsker nå at politikerne behandler saken.

Det har vært stor virksomhet på debattforum i lokalavisa, Østlands-Posten, som forøvrig har støttet skolelaget i en lederartikkel. Av 46 innlegg på debattforum har jeg registrert 2 som støttet rektor og Re-leder (1 av 3 Re-ledere i kommunen). Politikere fra nesten alle partier har enten støttet skolelaget på debattforum eller i leserbrev.

Det blir spennende å se hva som skjer videre i saken, men det skjer dessverre stadig mer som leder tankene hen på en kjent boktittel fra langt tilbake: Gråt mitt elskede land.

Kommentar #4

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

Agenda !

Publisert nesten 11 år siden

Fine med denne saken er jo at humanetikeren til de grader avslører sin egentlige agenda, selv om hennes forsøk er kamuflert med fint formulerte ord og vendinger for å gjøre det spisbart. Men den gikk ikke, hun tråkker i kumøkka så det stinker noe man også ser av svarene i Østlandsposten. Om dette er HEF i et nøtteskal vites ikke, men man kan jo si som man sier til muslimer. Dere får ta avstand fra dette hviss dere er uenige med henne  :) 

Kommentar #5

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

På vei

Publisert nesten 11 år siden
Edvart Askjem. Gå til den siterte teksten.

Skolelaget på Tjodalyng har nå fått lov av rektor å fortsette på hennes betingelser. Det innebærer visstnok at elevene selv må stå for alt, ikke ta imot talere eller andaktsholdere utenfra. De ønsker nå at politikerne behandler saken.

Det er godt å se at saken er på vei i riktig retning. Selv om det legges opp til enkelte begrensninger så er det i alle fall flott at elevene får møtes fritt. Vi får se hva det hele ender med til slutt.

Kommentar #6

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Dere er i det minste søte

Publisert nesten 11 år siden

Nå spørs det om det er HEF som har gått ut å klaget her. Så vidt jeg har fostått er det en foresatt som har ment at det som foregikk ikke var helt heldig. Rektor mente da tydelig vis det samme. Men litt publisitet har nå endret dette og det har jo skapt litt engasjement hos de troende.

Men hvor mye tror dere egentlig dette smerter i hjerteroten til oss som ikke holder oss med guder. For egen del om jeg hadde hatt barn på denne skolen så ville jeg ha øsket elevene lykke til. Hadde det religiøse tilbudet blitt veldig poppulært kunne jeg jo som agnostisk foresatt vært med på å hjelpe de elevene som ønsket noe kult og gøy i storefri for å få til dette. Litt samtale med de unge og noe penger så tror jeg nok man skulle klare å finne alternativer til de gudløses unger også.

Men ikke dull dere for mye inn i ønsketenkningen om at vi gudløse vil dere ille eller avkristne dere. Vi er stort sett fredelige mennesker som bare ber om bli latt i fred. Så kan dere styre som dere vil enten der kristne møter i skolefri eller det er bønnerom til muslimske barn eller hva det nå er som skal til for at alle skal ha det bra.

Personlig mener jeg det er langt bedre at vi som ikke er religiøse forlater banen enn at de religiøse skal føle at de ikke får det som de vil. Vi skal nok alltid klare oss selv.

Kommentar #7

Caroline Hol

0 innlegg  2 kommentarer

Utjevne hvilke forskjeller i samfunnet?

Publisert nesten 11 år siden

Å utjevne forskjeller i samfunnet synes å være et gjennomgående sosialdemokratisk mantra. Det er blant annet velkjent innen folkehelsearbeid, hvor det for så vidt er en fornuftig målsetning å utjevne påvirkbare helsemessige ulikheter. Innen skoleverket må en være nøye med å balansere ønsket om å utjevne forskjeller med å la elevene være unike individer. Derfor er det viktig å definere og begrense områdene som skal utjevnes i skoletiden. Områder hvor skoleverket ikke må ha et utjevningsmandat er forskjeller i elevenes livssyn og interesser.

Kristne organisasjoner som Laget er for øvrig like "segregerende" eller "forskjellsskapende" som idrettsforeninger og andre interesseorgansisasjoner; de er åpne for absolutt alle som ønsker å bidra til formålet med organsisasjon. Ingen blir verken nektet adgang eller tvunget til deltakelse, og en er fri til å forlate organisasjonen når en ønsker.

Skolen og kommunen står selvfølgelig fritt (innenfor regelverket) til å bestemme hvilke typer aktiviteter elevene kan tilbys i skoletiden. Skal en nekte Laget å holde åpne møter i storefri på skolen, må en være konsekvent og samtidig nekte alle andre interesseorgansiasjoner å ha møter/aktiviteter i skoletiden, noe som vil føre til en fattigere skole.

Vi trenger ikke overdreven enhetstenkning i skolen. Alle elever er likeverdige, men forskjellige. Ulikhet er også et gode, selv om myndighetspersoner i undervisningssektoren kan synes å mene det motsatte.

 

Kommentar #8

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

Lars

Publisert nesten 11 år siden

Du virker da heller ikke som en hardtslående humanetiker Lars :) leser gjerne dine kommentarer, mye matnyttig der og refleksjoner som jeg nikker anerkjennende til og gir deg rett...skulle kanskje vært flinkere å si det..... 

Kommentar #9

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Heldigvis ser det ut til å være bred politisk støtte for skolelaget - det er en så åpenbar prinsipiell sak at de vil få støtte langt ut i HEF.

Men det er allikevel et tankekors at en enhetsleder i kommunen kan være så lite i stand til å tenke prinsipielt, og så rask til å forby frivillige religiøse møter i "desgregeringens" navn.

Kommentar #10

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Trådstarter skriver: "Dessverre er tilfellet i Larvik en av mange der barne- og ungdomsfrivilligheten rammes av sneversynte skoleeiere. Det til tross for at organisasjonene heies fram som viktige fritidstilbud i både barne- og ungdomspolitikken og i frivillighetspolitikken som Stortinget har bestemt."

Dette er desverre også mitt bestemte inntrykk. Og etter mange år som innbygger også i nabobyen Sandefjord, med blått styre, har det nok slått meg at Larvik med fordel for de fleste kunne byttet ut sitt røde - etter altfor mange år ved roret. Nye tanker, nye muligheter...

Kommentar #11

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Tåleranse (ikke trykkfeil)

Publisert nesten 11 år siden

Rektor vil hindre segregering. Det er et ord som er sterkt negativt ladet. Det brukes gjerne om å skape eller opprettholde dype skillelinjer, som igjen fører til sosial urettferdighet - for eksempel i økonomiske forhold, boforhold, muligheter for utdannelse eller ulike former for diskriminering. Andakter på en skole, arrangert av elevene selv, har ingenting med segregering å gjøre. Om elevene inviterer presten eller en annen person utenfra har ingen betydning i denne sammenheng. Dette bør også en statssekretær kunne si seg enig i.

Hva betyr egentlig rektors ord om at "skolen skal bidra til å utjevne forskjellene i samfunnet"? Betyr det at det er galt å stå tydelig fram med sin tro? Skaper man forskjeller i samfunnet da?

Ordet toleranse kunne like gjerne ha vært stavet med "å" - tåleranse. Det handler om å tåle andres meninger og andres tro. Bare slik kan vi oppnå integrering, som er det motsatte av segregering.

Kommentar #12

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Som man lyster

Publisert nesten 11 år siden

Det er en ting som sjeldent kommer frem i slike saker. Det blir fokusert på at man blir fratatt noe og at det er innskrenkning av en religiøs frihet. Det man snakker lite om er at disse ungdommene stort sett jobber for det de selv har interesse for og av. Det er ikke ulikt de fleste av oss enten vi er unge eller gamle.

Tenk om vi hadde endret fokus bare litt. Fremfor å hele tiden tale for det som gavner oss selv og våre interesser så hadde vi heller jobbet for noe som gavner andre. Satt fokus på hva som forener oss og ikke bare på hvordan vi kan splitte oss i grupper etter interessene og lystene våre.

Hva handler egentilg denne saken om, handler den om at laget ikke lenger fikk møte på skolen i skoletiden for å bedrive sine aktiviteter som jo vitterligen bare gavner dem selv og deres egne interesser. Eller handler det om at muligens en rektor har tenkt som så, kunne det ikke vært langt bedre om man jobbet for et fellesskap på tvers av ulike interesser.

Det er så mange som ønsker innpass i skolene, de fleste av dem argumenterer med at de gjør dette for de unge. Like fullt ser man at de unge blir utnyttet enten det er for å rekrutere talenter til idrett eller nye lam til religiøse organisasjoner. Det selviske er nok langt nærmerer enn det uselviske.

Hvor ofte hører vi tale om å styrke eleverådsarbeidet i grunnskolen. La elevene der jobbe sammen for en bedre skole og ansvar for egen fritid og nærmiljø. Hvordan skal unge mennesker lære å gjøre noe selv ikke bare for seg selv men også for andre når det stort sett står voksne mennesker på hvert hjørne for å fortelle dem hva de bør gjøre og hvordan.

Det er greit at noen interesserte får fri noen dager for å bedrive politisk arbeid. Det er langt nyttigere at unge mennesker finner sin egen stil og at så mange som mulig ser nytten ikke bare i å pleie sine egeninteresser men gi av seg selv til andre og samfunnet rundt seg. Det er tross alt ikke ledere og politikere eller religionene som er bærebjeken i vårt samfunn. Det er vi alle sammen i forening som er denne bærebjelken.

Slik jeg ser det kan de unge holde på med sitt kristne lag, for meg er dette bare enda en forlystelsesarena på lik linje med det meste andre unge holder på med som stort sett bare gavner dem selv. Det er ikke mye å hverken beundre eller se opp til.

Kommentar #13

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

det enkle er ofte det beste

Publisert nesten 11 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke mye å hverken beundre eller se opp til.

Men så er det vel heller ikke det som er målet for dette skolelaget! De ønsker kun friheten til å møtes og samtale i storefri. Det må være mulig å kunne forstå noe så enkelt og la være å problematisere det ytterligere!

Kommentar #14

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Helt klart

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men så er det vel heller ikke det som er målet for dette skolelaget! De ønsker kun friheten til å møtes og samtale i storefri. Det må være mulig å kunne forstå noe så enkelt og la være å problematisere det ytterligere!

Det er klart Sissel J. Men nå har det seg at både de unge og andre aktører har løftet denne saken opp på et annet nivå. Det blir benyttet av aktører og da fortrinsvis kristne i en politisk kamp og tildels også for å rakke ned på andre aktører de tydeligvis ser på som fiender deriblandt HEF.

Nå har jo disse unge frihet til å møtes i storefri i skolegården på lik linje med alle andre elever. For et annet moment som ikke er tatt opp er at på veldig mange barne og ungdomsskoler så skal elevene være ute så de får litt frisk luft. Da er det nok greit å lage en liten forening så man har en varmestue å sitte i når det blir kaldt og guffent ute i skolegården.

Kommentar #15

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Det blir benyttet av aktører og da fortrinsvis kristne i en politisk kamp og tildels også for å rakke ned på andre aktører de tydeligvis ser på som fiender deriblandt HEF.

Det har du nok rett i. Men jeg tror det er HEF som kanskje kan takke seg selv fordi de har uttalt seg offentlig, ved sin repr., om sin enighet i denne avgjørelsen i lokalavisa. Denne RE-lederen som tok hovedavgjørelsen har også håndtert saken uklokt, etter min mening, for hun har uttalt til de unge at de kunne flytte til et annet sted med virksomheten, men da ikke ha disse samtalene rundt religion (som de unge ønsket - NB! Slett ikke alle var religiøse). Dette har hun visstnok trukket tilbake i ettertid, men det ble nå engang uttalt. Og da blir det jo selvsagt en større sak ut av en ellers enkel liten storefri-sak. Da kommer HEF, trosfrihet, ytringsfrihet og det faktum at man har rett til å danne skolelag inn i bildet. Og saken blir langt større enn den var ment.

Kommentar #16

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Hvor er logikken?

Publisert nesten 11 år siden

Det er flere ting som jeg synes er merkelig i denne saken, tatt i betraktning at Tjodalyng barne- og ungdomsskole er en offentlig norsk skole.

I grunnlovens § 2, står det nemlig at “Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion,” hvilket skulle tilsi at ledelsen ved offentlige skoler må kunne akseptere at det finnes elever som ønsker å snakke om sin kristne religion på skolens område, spesielt tatt i betraktning at det også står i den samme § 2 at “Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse.”

Likevel kunne folk lese i Østlandsposten den 17.12 at: “Denne uken kom beskjeden fra RE-leder Sissel Gro Johnson i Oppvekst nordøst: Skolelaget, skolens kristne elevforening, får ikke lenger holde sine møter i Tjodalyng barne- og ungdomsskoles lokaler.

Dette til tross for at møtene finner sted i storefri og at man benytter et rom som aldri er i bruk.”

Og begrunnelsen: Det var en henvendelse fra en av Tjodalyng-elevenes foreldre til skolen i oktober som startet det hele. Rektor Guro Rimstad sendte saken videre til RE-leder Sissel Gro Johnson, som nå har tatt en avgjørelse som i praksis innebærer at skolelaget må legges ned.

– Skolen skal bidra til å utjevne forskjellene i samfunnet. Vi ønsker derfor ikke segregerende tilbud på skolene våre, sier Johnson, som håper på en ordning hvor skolelaget isteden kan møtes og hygge seg med mat og drikke i Tjølling menighetssenter. “

Hvor er logikken? Og grunnen til at jeg savner logikken er at den 20.12 skrev rektor Guro Grimstad et JULEBREV til alle skolens elever, (som man kan lese på skolens nettside http://tjodalyng.larvikgs.no/?artID=451&navB=1) hvor hun avslutter brevet med følgende hilsen: “Fredelig jul alle sammen!”

For hvis det er slik at “Skolelaget, skolens kristne elevforening, får ikke lenger holde sine møter i Tjodalyng barne- og ungdomsskoles lokaler, hvordan kunne da skolens rektor så finne på å skrive et JULEBREV som elevene skulle ta med seg hjem, et brev der hun uttrykker et ønske om Fredelig jul alle sammen! – enten eleven og/eller foreldrene er ateister, buddhister, muslimer eller bare totalt likegyldig til alt som har med Julen å gjøre? Hvor er logikken?

Jeg håper derfor at debattleder Espen Utaker vil invitere både RE-leder Sissel Gro Johnson og rektor Guro Rimstad til å gi oss en forklaring på hvordan disse tingene henger sammen.

Kommentar #17

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Sterk støtte

Publisert nesten 11 år siden

Man kunne jo tro at dette skolelaget var en elevinitiert sak og dette kunne jo lede til at her står det selvstendige og kreative unge bak. De er sikkert medvirkende men man må vel også ha i mente at disse unge har proffesjonell støtte i ryggen og penger følger også med.

Som tårdstarter viser til i link så er dette skolelaget en del av en kristen ungdomsorganisasjon med følgend målsetting hentet fra deres hjemmesider.

Laget (Norges Kristelige Student- og Skoleungdomslag) er en kristen ungdomsorganisasjon som arbeider på skoler og studiesteder for å gjøre Jesus kjent så Han blir trodd, elsket og etterfulgt.

Laget består i dag av ca. 175 antall skolelag fordelt på ca. 156 skolelag og 19 studentlag

VÅRE FIRE GRUNNSTRATEGIER
-Bygge felleskirkelige skole- og studentlag som gjør Jesus kjent på skoler og studiesteder
-Bygge unge ledere
-Bygge et bønne og ressursnettverk rundt Lagsarbeidet i Norge
-La ungdom få erfare den verdensvide kirke og kalle ungdom til tjeneste i misjon og internasjonalt studentarbeid

Videre leser vi på deres hjemmesider.

Vil du gjøre Jesus kjent på din skole
så han blir trodd, elsket og etterfulgt?


Vi gir 4000 kr i støtte til alle nye Skolelag! Du / dere får tilsendt info og vi hjelper
dere med å komme i gang.

Ja det er jo ikke underlig at de ønsker så mange som mulig på disse fredagsmøtene og helst så lite innblanding fra skolens personale som mulig.

Vi snakker videre om en en til ti skole, er det fritt frem for laget å fikse litt underholdning og aktivitet for de minste også. Kreves det godkjennelse fra elevenes forestatte i så fall? Det er jo mange kristne her inne som har fremhevet at aldersgrensen for å selv ta en besluttning om religiøst valg er 15 år i Norge. Men det gjelder muligens ikke når det er kristenpositive saker man snakker om.

Det skulle vært artig å finne ut hvor Laget får sin finansiering fra men det har jeg ikke funnet noe om på hjemmesidene deres.

Kommentar #18

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Forbudt..

Publisert nesten 11 år siden

Unnskyld, men hva er problemet? Religiøs utøvelse er soleklart forbudt i norsk skole. Skolelagets virksomhet er åpenbart ulovlig. Rektors avgjørelse er rett, men begrunnelsen er både feil og feig. En rektor bør gå foran med et godt eksempel å ha ryggrad til å si det som det er.
Holdningen bak dommen mot Norge i Strasbourg befestes også igjen i dommen mot Italia, som nylig fikk beskjed om at krusifiksene i klasserommene strider mot grunnleggende menneskerettigheter.
Ordlyden i skolens formålsparagraf er i hovedsak en tirade av selvmotsigende religiøst babbel, men vi trekker ut et par poeng som det er mulig å forholde seg logisk og rasjonelt til:

-Undevisningen skal fremme demokrati, likestilling og vitenskapelig tenkemåte.
-Elevene skal utvikle kunnskap og holdninger for å mestre livet sitt, og
-Elevene skal lære å tenke kritisk og handle etisk.

 Og da må skolen holde ungene langt unna kirken. Skulle man forsvare å ta med seg noen dit så måtte det være til skrekk og advarsel. Slik at barna kan kjenne igjen dårskapen og komme seg unna når de kristne ungdomsklubbene lokker dem inn i fordervelsen med rock og vikarierende agendaer.

 Vår opplyste tids anstendighet forplikter oss til å verne barn mot religion, slik vi forsøker å verne dem mot dop, mobbing, vold og andre fysiske og psykiske overgrep som setter deres selvfølelse og egenverd i fare. Men jeg ser at enkelte legger vekt på fritaksordningen, spesielt i striden om "skolegudstjenester". Som om det skulle løse skolens problem. Det menes altså at det bare er barn av selvtenkende foreldre som har krav på beskyttelse? Mens barna til kristne foreldre altså fortsatt bør få muligheten til å gå til helvete. Har de ikke forstått at skolens oppgave er å vaksinere alle barn mot dårskap og overtro? Og vaksinen heter kunnskap og opplysning. Slik at de ”med vitenskaplig og kritisk tenking kan mestre livet sitt med etiske handlinger”. Uansett bakgrunn.

 Bare vent, så kommer snart ”den kristne kulturarv”-argumentet også. Men at noe har eksistert lenge sier selvsagt ingenting om kvaliteten på innholdet i kulturen. Skal vi følge den logikken så er bør vi jo fx fortsette med å skjære kjønnsorganene av barn, for den kulturen og tradisjonen har man jo holdt på med i tusen år.

Skulle liksom kristen etikk plutselig bli noe aktverdig bare fordi den er gammel? Tvert imot; kristen etikk er selvsagt like forkastelig i dag som da den oppsto i uvitenhetens mørke. Naturlig nok. De visste jo ikke bedre. Men i vår tid finnes det ingen unnskyldning for ikke å slå på lyset.

 Det finns ikke kristne barn. Det finns barn av kristne foreldre. Og i et sivilisert og opplyst samfunn er vel det strengt tatt en sak for barnevernet. Religionsfrihet betyr først og fremst frihet fra religion. Og det har heldigvis enkelte rektorer begynt å ta konsekvensen av. Selv om akkurat denne rektoren tar en feig omvei.

 

Kommentar #19

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Heilt greitt

Publisert nesten 11 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Slik jeg ser det kan de unge holde på med sitt kristne lag, for meg er dette bare enda en forlystelsesarena på lik linje med det meste andre unge holder på med som stort sett bare gavner dem selv

Enig med deg, Lars. Skulen må utarbeide retningslinjer for korleis elever som vil dyrke sine særinteresser, enten det er kristendom, politikk eller dugnad på fotballbana, kan få disponere skulen sitt område.

Det som kan skape problem er vel at menneske som hevder å representere den kristne trua, tek det som gitt at deira aktivitet skal åpne dører som dei kan tenkje seg å stengde for andre. Eit døme er misjon. Det er heilt stuereint å jobbe aktivt for å kristne heile verda, men ikkje så velsett når den islamske verda bygg moskear og sponsar islamsk misjon med det mål å gjere verda islamsk. Å krevje sin rett på lik linje med andre er sjølvsagt heilt OK. Men for mange religiøse grupperingar er ikkje det nok.

Kommentar #20

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Helt klart Elias Per V.

Publisert nesten 11 år siden

Her bør flere aktører kjenne sin besøkelsestid. Både Humanetisk ungdom http://www.humanistiskungdom.no/ og Ung Muslim http://www.ungmuslim.no/index.php burde har medlemmer nok og voksne med penger bak seg.

Dette er jo ungdomslag som ønsker å være åpne for alle og inkluderende på lik linje med Laget.

Vet ikke om det er noen satanistiske ungdomslag men de kan jo sikkert danne noen.

Det er jo nok klasserom ledige i storefri så det er plass til alle.

 

Kommentar #21

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Kan du

Publisert nesten 11 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

handler den om at laget ikke lenger fikk møte på skolen i skoletiden for å bedrive sine aktiviteter som jo vitterligen bare gavner dem selv og deres egne interesser.

Kan du greie litt ut om hva du legger i det ovennevnte? Er dette virkelig ditt syn på kristne organisasjoner generelt, og ikke minst Laget spesielt? Du kan neppe sies å ha særlig høye tanker om kristne organisasjoner...

Kommentar #22

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Trist

Publisert nesten 11 år siden

å se ateistene blant oss bekrefte det mange tror: at de går rundt med en forakt og et hat overfor kristne. Jeg synes det som er skrevet av enkelte herrer, bærer sterkt preg av en slags hevngjerrighet som jeg ikke synes helt hører hjemme i akkurat denne sammenhengen. Hadde det vært muslimske ungdommer som ville samles i storefri, hadde sikkert ingen sagt noe som helst.

Kommentar #23

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Forskjell på folk?

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Hadde det vært muslimske ungdommer som ville samles i storefri, hadde sikkert ingen sagt noe som helst.

Jeg ser ikke forskjellen. Poenget her er at religionsutøvelse i den norske skole er forbudt. All religion. Ikke bare den kristne.

Den norske skole skal først og fremst være en arena for kunnskapsformidling. Formidling av den faktabaserte kunnskap som nettopp skal vaksinere barna mot overtro og annen dårskap, og slik hjelpe dem frem til "dugelige mennsker med vitenskapelig tenking og etisk handling", som det så fint heter. Religiøse vrangforestillinger har selvsagt ingenting på en slik arena å gjøre. Derav Strasbourdommen, som refser Norge for ikke å ha sørget for tilstrekkelige fluktmuligheter fra slik utøvelse.

Slik religionskritikk er selvsagt ikke begrenset til kristendommen. Så mitt svar blir: Jo, jeg hadde sagt noe! Og jeg hadde sagt akkurat det samme!

Slikt forstokket tankegods fra oldtiden er inkompatibelt med den sivilisasjon vi ønsker å utvikle (den med fred og fordeling i). Å tviholde på åpenbart overtroiske vrangforestillinger i sitt tankegods når faktabasert kunnskap ligger lett tilgjengelig rett ved siden av, er en bevisst sabotering av vår sivilisasjon.

PS: La oss slippe beskyldninger om "hat" osv. Jeg har så vidt jeg vet aldri hatet noe. Eller noen. Når jeg bruker uttrykk som "forstokket tankegods" og "vrangforestillinger" så er det fordi det er enkle og helt følelsesløse, men presise beskrivelser.

Kommentar #24

Ingunn Marie Ruud

0 innlegg  4 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Det skulle vært artig å finne ut hvor Laget får sin finansiering fra men det har jeg ikke funnet noe om på hjemmesidene deres.

Jeg jobber som kommunikasjonskonsulent i Laget og kan prøve å svare på noen av dine spørsmål.

Laget finansieres i hovedsak av midler fra givere og støttespillere kalt lagsvenner (som du finner en del informasjon om på våre nettsider). I tillegg får Laget, som en hver barne- og ungdomsorganisasjon, statlig støtte. Skolelagene kan også sende søknad til oss om frifondsmidler fra staten som går direkte til det lokale engasjementet, på lik linje med andre organisasjoner.

De 4000 kronene er oppstartsmidler for nye skolelag og er ikke noe skolelagene får hvert år.

At skolelaget på Tjodalyng har en organisasjon i ryggen, som gir dem tilbud om ledertrening og utrusting til å drive skolelag på en respektfull og lovlig måte, kan jeg ikke se som noe annet enn positivt. Laget er forøvrig en demokratisk organisasjon der medlemmene er sterkt representert både i vårt øverste organ, Generalforsamlingen, og i landsstyret.

Jeg synes også det er på sin plass å påpeke at skolelaget ikke er en "klubb for de kristne" men nettopp et sted der elever med forskjellige livssyn kan komme sammen og diskutere trosspørsmål. Som utdraget fra saken i Østlandsposten viser synes også ikke-kristne elever at dette er interessant.

"Han (Even Hellenes) anslår at bare mellom fem og ti skolelagsmedlemmer er det han kaller aktivt kristne.

– Vi er ikke kristne, men synes møtene er både hyggelig og utviklende, sier Stickler og Halseth."

Hvorfor er det så farlig å snakke om religion? For kristne er troen en stor del av livet, skal de da ikke få lov til å samles og prate om det?

Kommentar #25

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Skal prøve, Magnus H.

Publisert nesten 11 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Hva handler egentilg denne saken om, handler den om at laget ikke lenger fikk møte på skolen i skoletiden for å bedrive sine aktiviteter som jo vitterligen bare gavner dem selv og deres egne interesser. Eller handler det om at muligens en rektor har tenkt som så, kunne det ikke vært langt bedre om man jobbet for et fellesskap på tvers av ulike interesser.

Med at det gavner kun dem selv om deres egne interesser ligger det ikke noe nedlatende eller undervurderende. Dette er noe de fleste av oss gjør og lever etter.

Det jeg finner betenklig er at selv om informasjonen ligger åpen så blir den ikke frontet men det overlates til de som tar seg bryet verd å finne fremm til den. Bare det at man ikke en gang tar seg bru med å uttale hele navnet på Laget Norges Kristelige Student- og skoleungdomslag mener jeg kan føre til at mange ikke er helt klar over hva de deltar på.

Hvor mange av de ikke-religiøse elevene som er med på Laget Norges Kristelige Student- og skoleungdomslag har lest visjonen eller trosgrunnlaget til Laget Norges Kristelige Student- og skoleungdomslag.

Dette er ikke en diskusjonsgruppe eller sosial møteplass hvor man fremmer åpenhet og undring og har rom for alle. Laget Norges Kristelige Student- og skoleungdomslag har en klart misjonerende grunntanke noe som de ikke legger skjul på når man leser hjemmesidene deres.

Arbeid på skolene: ”Ikke alle går i kirka, men alle går på skolen.” Hovedarbeidet til Laget foregår på skolene og studiestedene. Lagsarbeidet har to hovedmålsettinger: Å skape et miljø for kristne elever og studenter, og å spre de gode nyhetene om Jesus til medelever og medstudenter.

I det som er sakset over tatt fra hjemmesidene til Laget Norges Kristelige Student- og skoleungdomslag er man jo ganske klar på at dette er et sosialt tilbud til kristne unge og at man ønsker å få tak i flere kristne enten ved å samle de som alt er kristne eller ved å omvende ikke-kristne til kristendommen.

Som nevnt er ikke dette galt men jeg personlig savner åpenhet om mål og mening. Det er jo ikke noe nytt egentlig at man opplever at mange kristne organisasjoner sminker navnene ved å droppe eller tone ned "kristen/Kristne", som om man var litt flau over det, i sine navn. Som her ved å velge det nøytrale Laget eller ved å kalle ungdomsklubber for Loftet eller lignende.

Det benyttes markedsføringsgrep og teknikker som er helt vanlige i næringslivet hvor man sminker produktene og søker å skape trender og avhengighet av produktet. Det er vel i vår alles innteresse at vi gjør både barn, unge og voksne bevisste på dette.

Ser man kritikken som har kommet her på VD etter at Humainstisk ungdom gikkt til elevrådende vedrørende skolegudstjenester blir det litt underlig at man på mange måter snur helt om når det gjelder egne kristne ogranisasjoners opptreden. For meg vitner det om dobbeltmoral.

Jeg har selv en datter som tidvis benytter en kristen ungdomsklubb, hun er ikke selv kristen. Det er ikke tvil om at denne klubben evner å gi de unge et tilbud som de liker og synes er bedre enn de kommunale ungdomstilbudene. Det er jo flott for både de unge og for de kristne som står for tilbudet.

Men og for meg er det som sagt et men og en hake. Jeg kan ikke fri meg fra tanken på at det tross alt ligger en agenda bak som går ut over det å skape hygge, trivsel og glede hos de unge. Det ligger et håp om omvendelse bak, hvis ikke har man forkastet misjonsbefalingen som tross alt er en meget viktig del av kristenheten.

For egen del er jeg trygg på at min datter tar egne valg, jeg har fortalt henne om mitt livssyn men jeg vil ikke bli såret eller føle at jeg ikke har lykkes om hun skulle komme frem til noe annet for sin egen del. Det er for meg livssynsfrihet i et nøtteskall.

Håper dette gir litt mer mening Mangnus H. men det er bare å spørre om jeg ikke har klart å svare godt nok på det du ba om utdyping på.

Hilsen Lars

Kommentar #26

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Bortkastet..

Publisert nesten 11 år siden
Ingunn Marie Ruud. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor er det så farlig å snakke om religion? For kristne er troen en stor del av livet, skal de da ikke få lov til å samles og prate om det?

Farlig og farlig.. Det er vel først og fremst bortkastet. Og et misbruk av intellektuelle ressurser og kognitive evner som samfunnet kunne hatt bruk for og nytte av til andre ting. Og i tillegg gjelder at jo flere som fordyper seg i slik dårskap, jo tyngre er det for oss andre å utvikle samfunn med holdbar moral. Samfunn som dere overtroiske surfer på og nyter godt av til tross for deres uansvarlige og umoralske levesett og forkvaklede virkelighetsbeskrivelser.

Det er ikke mulig å bidra til utvikling av vår sivilisasjon før man legger fra seg slike overtroiske vrangforestillinger. For slikt bidrag forutsetter at man forholder seg til virkeligheten. I motsetning til å rådføre seg med usynlige overnaturlige vesner og andre spøkelser i moralske og andre sekulære spørsmål.

Om dere skal få lov til å samles og prate om tro? Nei. Ikke på skolen. Hvorfor ikke? For det første er det forbudt. Og det er det flere grunner til. Videre har jeg til gode å se at barn har kompetanse på verdifilosofi og livsynsveiledning. En slik praksis kan virkelig lede uskyldige ut på ville veier og gjøre ubotelig skade. Og det har det jo gjort også. Det skal ikke skolen lenger bidra til. Det er blant annet derfor det er forbudt.

For ikke å kile de kristnes følsomme forfølgelsesgen for mye, kan jeg samtidig påpeke at muslimske bønnesamlinger og hare krishna-grupper etter loven selvsagt skal bortvises fra skolens arena med samme begrunnelse.

"SkoleLaget" er i så måte en selvmotsigende overlevning fra mer formørkede tider.

Kommentar #27

Ingunn Marie Ruud

0 innlegg  4 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Om dere skal få lov til å samles og prate om tro? Nei. Ikke på skolen. Hvorfor ikke? For det første er det forbudt. Og det er det flere grunner til. Videre har jeg til gode å se at barn har kompetanse på verdifilosofi og livsynsveiledning. En slik praksis kan virkelig lede uskyldige ut på ville veier og gjøre ubotelig skade. Og det har det jo gjort også. Det skal ikke skolen lenger bidra til. Det er blant annet derfor det er forbudt.

Jeg må nok få lov til å irettesette deg her. Det er ikke forbudt å ha skolelag i Norge. Faktisk støttes dette av FNs menneskerettighetserklæring:

Artikkel 18.
Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.

Artikkel 19.
Enhver har rett til menings- og ytringsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å hevde meninger uten innblanding og til å søke, motta og meddele opplysninger og ideer gjennom ethvert meddelelsesmiddel og uten hensyn til landegrenser.

Artikkel 20.
1. Enhver har rett til fritt å delta i fredelige møter og organisasjoner.
2. Ingen må tvinges til å tilhøre en organisasjon.


Vi har tro på at ungdom har evnen til å tenke selv og tvinger heller ingen til å komme på skoleandakter eller møter.

Kunnskapsdepartementets seniorrådgiver Karin Stensrup sier også at det er uaktuelt med et nasjonalt forbud mot kristne skolelag.

At du mener tro ikke har en plass i et moderne samfunn er en helt annen debatt.

Kommentar #28

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ulike planeter

Publisert nesten 11 år siden

Kan vi trekke den enkle konklusjon at vi rett og slett er på ulike planeter og at temaet rett og slett aldri vil komme noe videre enn at den ene part mener alt er ok mens den andre part mener alt er feil og vice versa.

For så langt ser det ut som om vi bare dunker hverandre i hodet med beskyldninger om noen tar seg til rette mens andre søker å rive ned. Det gå begge veier enten det er kristne eller sekulære vi snakker om.

Det er jo en falitterklæring men like fullt ser det for meg ut som om vi bare står å tramper på stedet hvil.

Kommentar #29

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

funksjon

Publisert nesten 11 år siden

Det er vel mange lag og organisasjoner som har formål eller noe de en gang i tiden har vedtatt, som langt fra praktiseres, og mon om ikke dette også er slikt i det omtalte skolelaget. Hvordan fungerer det i praksis ?  Norges lover har jo ganske mange "døde" lover som ligger der og aldri brukes. Om alle i årene etter "Øverland og blasfemi saken" hadde andvent denne paragrafen (siden den står der)  så hadde man ikke gjort annet enn og brukt tid i rettsapparatet.

Kommentar #30

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Neppe sovende

Publisert nesten 11 år siden
Asbjørn Bergs1g. Gå til den siterte teksten.

Det er vel mange lag og organisasjoner som har formål eller noe de en gang i tiden har vedtatt, som langt fra praktiseres, og mon om ikke dette også er slikt i det omtalte skolelaget.

Det er riktig det Asbjørn B. at det er mange sovende utdaterte foreninger, lover og forskrifter med mer. Leser man på Laget Norges Kristelige Student- og skoleungdomslag sine sider er det ikke mye som tyder på at de er sovende men tvert om ganske så oppegående og bevisste på hva de holder på med og har som målsetting.

Fra hjemmesidene deres kan man lese

2004
Laget åpner for å ansette kvinnelige prester
Første kvinnelige prest ansettes i august

Det er jo tross alt bare seks år siden og ganske lang tid etter at DNK innførte det samme.

Sakset fra Store norske leksikon

I Norge fikk kvinner adgang til presteembetet i 1938, men loven sa at de ikke bør utnevnes om menigheten av prinsipielle grunner er imot deres tjeneste. Denne klausul ble tatt bort i 1956 mot et klart kirkelig votum. Den første kvinnelige prest i Den norske kirke, Ingrid Bjerkås, ble ordinert i 1961. I 2005 er ca. 10 % av Den norske kirkes prester kvinner. Metodistkirken fikk sin første kvinnelige prest i Norge allerede i 1952.

Kommentar #31

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

PS: La oss slippe beskyldninger om

Så lenge du skriver så hatefullt og nedlatende som du faktisk gjør ved enhver anledning her på forumet, vil du ihvertfall ikke slippe å høre at jeg synes det virker som du hater. Du vil gjerne gi inntrykk av deg selv som en helt nøktern person, men jeg har aldri lest noen som gir så inntrykk av å ha et stort undertrykk av agressjon i seg. Beklager, det er mitt bestemte inntrykk. Og du hiver deg også bare på når du finner en mulighet for å gi uttrykk for alt det innestengte. Aldri ser jeg deg delta i noe konstruktivt. Flere har sogar lurt på om du drev med trolling, for overalt du viser deg (dvs. du har jo ikke engang mot til å vise ansikt!), blir det dårlig stemning.

Og som sagt før: det skremmer meg langt inn i sjela at en som deg påstår å jobbe med unge mennesker i sårbare faser av livet. Man får bare håpe at disse voksne som jobber i skolene er mer medmenneskelige enn deg, overfor kristen ungdom - om de enn skulle være ateister. Heldigvis finnes det også noen av dem som ikke er som deg. Du har jo ingen skrupler med å lire ut av deg hva som er forbudt når det gjelder disse - uten engang å ha satt deg ordentlig inn i saken. Jeg synes jo du da skylder disse unge en unnskyldning, for det de gjør er slett ikke forbudt!

Kommentar #32

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Sutring

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

å se ateistene blant oss bekrefte det mange tror: at de går rundt med en forakt og et hat overfor kristne.

Javisst fins det kristne eg forakter. Det er dei som meiner seg heva over andre menneskje fordi dei trur som dei trur og førdømer annleis truande til helvete pine, enten det er "vranglærande krstne", muslimer, jødar, buddistar eller andre. Desse sjølvgode "kristen" vekkjer mi forakt.

Men hate? Det krev innsats og er det stikk motsatte av forakt. Den kristne personen som kom nærast mitt hat var Ian Paisley fordi han skodde seg på å spreie hat.

Kom med reelle argument i staden for å sutre fordi ein ikkje får ein opphøga status ved å gjere krav på å vere (meir) kristen (enn andre).

Kommentar #33

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Kom med reelle argument i staden for å sutre fordi ein ikkje får ein opphøga status ved å gjere krav på å vere (meir) kristen (enn andre).

Jeg har ikke oppfattet deg som hatefull, bare så det er sagt. Tvertimot synes jeg du utviser en sunn livsvisdom som tar utgangspunkt i egne opplevelser og levd liv. Og du viser respekt for alle, uansett tro, mener jeg å se.

Når det er sagt, er det jo ikke så enkelt å komme med reelle argumenter i følelsen av å bli utsatt for hat hos sine medmennesker. Det er tross alt en subjektiv følelse og ikke noe som er bevisbart i de fleste tilfeller. Men også du kan jo gjenkjenne denne følelsen, siden du har kjent på den i forhold til bl.a. kristne med en slik innstilling.

Jeg tror heller ikke at de aller fleste som kaller seg kristne vil gjøre krav på å "være mer kristen enn andre" - jeg tror på ingen måte at det er det disse ungdommene gjør krav på i sitt ønske om å drive skolelaget. Å være en kristen, kan nok spore til en holdning som gir inntrykk av å være annerledes - og dermed kanskje bedre enn andre. Men da har man jo feiltolket fullstendig. Det er vel heller et problem, synes jeg, at mange kristne går rundt med et mindreverdighetskompleks og med det inntrykket at de aldri blir gode nok. Dette kan sikkert også få uheldige følger, for dersom en er veldig obs på egne feil, vil en jo gjerne fokusere mer på andres også. Så ja, det er fallgruber overalt for oss mennesker. Slett ikke lett å lykkes med hverken den ene eller andre ideologien. Men vi gjør vel alle vårt beste, med de forutsetninger vi er blitt tildelt?

Kommentar #34

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

takk for eit heilt greitt innlegg

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men også du kan jo gjenkjenne denne følelsen, siden du har kjent på den i forhold til bl.a. kristne med en slik innstilling.

Når det gjeld Ian Paisley absolutt ja. Men han var ein politikar som nytta religion til å spreie splid og hat mot sine medmenneske. Då eg høyrde han på BBC hevde at paven var djevelens utsending på jord og alle katolikkar djevelens yngel, då såg eg ein mini-Hitler. Det var åpen krig mellom ei overklasse og ei underklasse i Nord-Irland. Ein som hevder å gå i Jesu fotspor og med direkte tovegs kontakt med høgare allmektige makter, har plikt på seg til å bygge bru mellom motsetningar, ikkje hisse til strid.

Kommentar #35

Lars Birger Salvesen

5 innlegg  6 kommentarer

Et verdnøytralt samfunn

Publisert nesten 11 år siden

Jeg synes det er godt innlegg fra LNU-ledren. Man kan nesten mistenke for at samfunnet har utviklet seg i en retning hvor man er redd for tro og religion.

Derfor virker det som et mål å fjerne samtlige referanser til kristendom i skolen og samfunent for øvrig.

Uavhengig av personlig tro utgjør kristendommen en viktig del av vår allmenndannelse. Kristendommen er i særklasse en del av vår nære historie og vår kulturelle arv.

Den er en sentral del av vår språklige kultur og av de språklige bilder vi hele tiden benytter.

Det blir derfor helt feil og historieløst når enkelte øsnker å fjerne alle referanser til kristendom.

 

Kommentar #36

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvem fjerner hva

Publisert nesten 11 år siden
Lars Birger Salvesen. Gå til den siterte teksten.

Derfor virker det som et mål å fjerne samtlige referanser til kristendom i skolen og samfunent for øvrig.

For meg virker det som om mange kristne organisasjoner fjerner kristen og Jesus i sine navn og organisasjoner, da blir det litt hult å atter en gang skylde på "oss" andre. Det virker jo heller ikke som om man ønsker noen nyansert debatt men kun en vidreføring av fiendebilder.

Vi er vel flere her inne som har sagt at vi synes det er greit at en kristen organisasjon som Norges Kristelige Student- og Skoleungdomslag får lov til å bedrive sin virksomhet i skolene på lik linje med andre livssynsorganisasjoner, enten det er muslimbrødrene, Ung Muslim eller HEF eller Hare Krisna og hva nå alle heter.

Men de må være åpne på hva de står for og det må være kontroll med at det ikke bedrives virksomhet som kan oppfattes som utidig av enten de barn og unge som deltar eller av deres forestte så fremt de unge er under de ulike myndighetsaldere som gjelder.

Når Norges Kristelige Student- og Skoleungdomslag ikke ønsker personell fra skolen til stede på møtene så kan man akseptere dette så fremt de elvene som deltar enten selv samtykker om de er over 15 eller har et samtykke fra de foresatte.

For som nenvt med henvisning til Norges Kristelige Student- og Skoleungdomslag sine hjemmesier er dette en organsiasjon som har som målsetting å forkynne religion i dette tilfelle den kristen og da er man inne på et område hvor både de unge og deres forestatte har noe de skulle ha sagt.

 

Kommentar #37

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

I første omgang

Publisert nesten 11 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Håper dette gir litt mer mening Mangnus H. men det er bare å spørre om jeg ikke har klart å svare godt nok på det du ba om utdyping på.

Hei Lars, og takk for svaret. I første omgang så kan jeg ikke si anna enn at du har kommet med flere gode poenger i gjeldende kommentar.

Jeg synes at du har gode prinsippielle poenger, særlig det som angår hvordan f.eks. Laget framstiller seg selv utad vedrørende sin identitet og trosgrunnlag. Det er flere problematiske sider ved dette; både at man kanskje er "flau" over seg selv, og at man ikke er åpen nok overfor andre (ikke-troende). Kanskje Laget-representanten som gikk inn i debatten kan ta tak i dette utfordrende momentet som du bringer på banen?

Du har også tidligere nevnt at egen datter har frekventert en kristen klubb, og sett i lys av dine egne meninger om kristendommen så står det stor respekt av den romsligheten du viser. Jeg vil dog tro at de aller fleste, både kristne og ikke-kristne vil vise sine barn den tilliten, men vi vet jo dessverre at det også finnes de foreldre og foresatte som ikke vil gjøre det.

God jul og nyttår inntil videre Lars. Mvh Magnus

Kommentar #38

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Skivebom

Publisert nesten 11 år siden
Ingunn Marie Ruud. Gå til den siterte teksten.

Jeg må nok få lov til å irettesette deg her. Det er ikke forbudt å ha skolelag i Norge.

Svaret ditt treffer ikke min kritikk. Jeg sa ikke at skolelag er forbudt. Jeg sa at uttrykket skolelag i seg selv er en selvmotsigelse. For det er ikke laget i seg selv som er problemet. Men det de driver med.

Fordi det skolelag driver med er ikke lenger lovlig i skolen. Så hvis skolelaget lovlig skal drive med misjonering, bønn, andakter og salmesang, så må de gjøre det utenfor skolens tid og område. For innfor skolens arena er slik religionsutøvelse soleklart forbudt.

Men utenfor skoletid kan jo skolelaget drive slik aktivitet for barn og ungdom på lik linje med alle de andre lag og foreninger som holder på med det samme. Men da blir det litt teit å hete noe med "skole" i, ikke sant?

Det er litt vanskelig å se hvor henvisningen til MR-artiklene kommer inn, for det er ingen som har påstått at vi ikke har organisasjonsfrihet og ytringsfrihet her i landet. Det jeg har pekt på, er at det foreligger begrensninger på hva organisasjoner kan drive med innenfor skolens domene. Og når det gjelder skolelags religiøse virksomhet, så er begrensningene krystallklare.

Denne tråden tar opp hva som er gjeldende regler innen den helt spesielle og avgrensede arena: "Den Norske Offentlige Skole". Fokuset var hva skolelaget får lov å drive med i storefri. Mer midt i skoletida og skolens ansvarsområde kommer man vel knapt. Og det ansvarsområdet er ganske detaljert regulert av norsk lovgivning med forskrifter og rundskriv, særlig Opplæringslova. Spesielt interresserte kan studere rundskriv F-15-07, der regjeringen gir skolen instruks om hvordan den skal forholde seg til dommen fra EMD.

Kommentar #39

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Litt tungt..

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Så lenge du skriver så hatefullt og nedlatende som du faktisk gjør ved enhver anledning her på forumet, vil du ihvertfall ikke slippe å høre at jeg synes det virker som du hater. Du vil gjerne gi inntrykk av deg selv som en helt nøktern person, men jeg har aldri lest noen som gir så inntrykk av å ha et stort undertrykk av agressjon i seg. Beklager, det er mitt bestemte inntrykk. Og du hiver deg også bare på når du finner en mulighet for å gi uttrykk for alt det innestengte. Aldri ser jeg deg delta i noe konstruktivt. Flere har sogar lurt på om du drev med trolling, for overalt du viser deg (dvs. du har jo ikke engang mot til å vise ansikt!), blir det dårlig stemning.

Og som sagt før: det skremmer meg langt inn i sjela at en som deg påstår å jobbe med unge mennesker i sårbare faser av livet. Man får bare håpe at disse voksne som jobber i skolene er mer medmenneskelige enn deg, overfor kristen ungdom - om de enn skulle være ateister. Heldigvis finnes det også noen av dem som ikke er som deg. Du har jo ingen skrupler med å lire ut av deg hva som er forbudt når det gjelder disse - uten engang å ha satt deg ordentlig inn i saken. Jeg synes jo du da skylder disse unge en unnskyldning, for det de gjør er slett ikke forbudt!

Det er mulig jeg har litt tungt for det, så jeg må spørre: Er det noen som kan hjelpe meg å finne et argument i nevnte sitat? Ikke? Ikke et eneste argument?

Å skrive noe religionskritisk er jo rene personlighetstesten: Jeg er hatefull, nedlatende, driver med trolleri, jeg forleder andre til å tro jeg er nøktern, jeg er full av undertrykt aggresjon, jeg glefser helt egoistisk mot andre bare for å få ut eget grums, er aldri konstruktiv, gir dårlig stemning, jeg er skremmende, en feiging uten ansikt, lite medmenneskelig, det finns heldigvis folk som ikke er lik meg, jeg er uten skrupler, jeg har ikke forstått saken, og jeg skylder folk en unnskyldning.

Fordi jeg gjør oppmerksom på hva som står i norsk lov.

Nå kan det være at noen synes det er ganske konstruktivt å hjelpe samfunnet til å legge fra seg kollektive vrangforestillinger, selv om de 11,3 prosentene som bekjenner seg til den kristne lære her i landet både blir lei seg og fornærmet. Og når de blir fornærnærmet, så kommer det til syne hva som egentlig bor i dem av fornærmelser og usakligheter.
Nå er jeg ærlig talt usikker på om slik oppførsel er helt etter Boka, men det er i hverfall ofte slik denne selvrettferdige fordømmende moralen kommer til uttrykk. Det er blant annet derfor noen av oss (og norsk lov) ønsker å holde våre skolebarn langt unna dette tankegodset.

Nå kan det jo forsåvidt være ganske underholdende å bli analysert av en synsk hobbypsykiater med telepatiske evner. Men jeg usikker på om det gavner debatten, der slike personkarakteristikker av fremmede mennesker vanligvis ikke hjelper på forståelsen av problemstillingen vi drøfter.

På den annen side er det likevel på sin plass å takke Sissel for hjelpen, ettersom hun på så elegant og eklatant demonstrer mitt poeng og mitt anliggende, og så romslig på egen bekostning med all mulig tydelighet viser oss hvordan en overtroisk religiøs hjerne fungerer.

Godt Blot til oss alle..

Kommentar #40

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Nå kan det jo forsåvidt være ganske underholdende å bli analysert av en synsk hobbypsykiater med telepatiske evner. Men jeg usikker på om det gavner debatten, der slike personkarakteristikker av fremmede mennesker vanligvis ikke hjelper på forståelsen av problemstillingen vi drøfter.

På den annen side er det likevel på sin plass å takke Sissel for hjelpen, ettersom hun på så elegant og eklatant demonstrer mitt poeng og mitt anliggende, og så romslig på egen bekostning med all mulig tydelighet viser oss hvordan en overtroisk religiøs hjerne fungerer.

Ja du Jon, du Jon - du fornekter deg ikke. Du har jo tolket en god del inn i det jeg skrev om deg og det er jo interessant...

Videre ser jeg du ikke er dårligere enn at du svarer med å analysere meg tilbake  - i det jeg har sitert.

Du verden,ikke dårlig at du mener jeg er synsk. Da traff jeg tydeligvis med min analyse ;)

Litt overtroisk er vi vel alle, på hvert vårt vis, tenker jeg. Du er nok ikke helt fri, du heller, oppvokst i Norge som du sannsynligvis er (du vet svart katt over veien og alt det der...)

God jul til deg og måtte du finne fred og glede :)

Dette får være ditt og mitt bidrag til avsporing av denne debatten.

Kommentar #41

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Takk igjen..

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Du verden,ikke dårlig at du mener jeg er synsk. Da traff jeg tydeligvis med min analyse ;)

Jeg har som alle kan se ikke tolket noe som helst, men kun sitert deg direkte ordrett påstand for påstand. Om du nå plutselig ikke lenger står for din "analyse" likevel, er jeg selvsagt ikke ansvarlig for.

Som du igjen greit demonstrerer..:   takk for hjelpen.

Kommentar #42

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Om konklusjoner..

Publisert nesten 11 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Kan vi trekke den enkle konklusjon at vi rett og slett er på ulike planeter og at temaet rett og slett aldri vil komme noe videre enn at den ene part mener alt er ok mens den andre part mener alt er feil og vice versa.

"Kan vi trekke den enkle konklusjon.." osv..

Nei, det kan vi ikke. Dette er en type tenkning som går ut på at det er greit å bli enige om at "vi er enige om å være uenige", og at det dermed sikrer fred på jord.

Det er like dumt som å si at hvis vi har hodet i stekeovnen og bena i fryseren, så har vi en grei middeltemperatur. Alle forstår jo at det ikke vil fungere så godt i virkeligheten.  Hvorfor er det så vanskelig å innse at noe er faktisk rett, og noe er faktisk feil? Vel, noen religiøse vrangforstillinger er så opptatt av "likebehandling" og "rettferdighet" at de blir blinde for hvordan virkeligheten faktisk fungerer.

Det blir like stupid som om en jordmor skulle gidde å å bruke tid på å diskutere fødsler med en som tror på storken..

Faktum er at vi IKKE er på forskjellige planeter. Vi befinner oss på den eneste planeten vi faktisk befinner oss på. Med den samme faktiske felles virkeligheten. Og der har noen rett, og de andre tar faktisk feil. 100% rett. Og 100% feil.

Og med den overveldende mengde dokumentasjon vi i dag besitter om hvordan vår felles virkelighet faktisk dokumenterbart er skrudd sammen, så er det ikke lenger tvil om hvem som tar feil..

Kommentar #43

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Og med den overveldende mengde dokumentasjon vi i dag besitter om hvordan vår felles virkelighet faktisk dokumenterbart er skrudd sammen, så er det ikke lenger tvil om hvem som tar feil..

God morgen alle sammen!!

Tror ikke jeg skal ta meg bryet med å kommentere alt du skriver.

Når det er sagt vil jeg likevel reise tre spørsmål:

1. Hva er det som gjør et religiøst skolelag ulovlig?

Jeg har sett gjennom både paragraf 2-3 og 2-4 i opplæringsloven. Og jeg har tilgode å se at det står noe forbud om forkynnelse på skolens område.. Det står derimot tydelig at UNDERVISNINGEN ikke skal være forkynnende og at like prinsipper skal brukes i undervisningen av de forkjellige religioner og livssyn.

At forkynnelse ikke skal forekomme i undervisningen er ikke det samme som at det ikke kan foregå religionsutøvelse på skolen.. se paragraf 2-3:

"Elevar skal etter skriftleg melding frå foreldra få fritak frå dei delar av undervisninga ved den enkelte skolen som dei ut frå eigen religion eller eige livssyn opplever som utøving av ein annan religion eller tilslutning til eit anna livssyn, eller som dei på same grunnlag opplever som støytande eller krenkjande. Det er ikkje nødvendig å grunngi melding om fritak etter første punktum."

Dersom noe oppleves som utøvelse av religion skal det være mulig å få FRITAK.. Slik jeg forstår det er det fullt mulig å få fritak fra det elevene selv benytter friminuttet til, det er bare å ikke være på møtet, det er heller ikke i regi av skolen, men elevene..

2. Kan du underbygge påstandene dine, helst med "dokumentert kunnskap" og henvisninger til hvor den er dokumentert, om at ditt livsyn er rett mens vårt er feil?

3. Kan du begrunne hva som er galt med kristen moral og etikk og hvorfor? Og hvordan ditt livssyn er bedre handsket med oppgaven? (forklar gjerne hva slags livssyn du har i tillegg)

Punkt 1, 2 og 3 er naturlige spørsmål gitt påstandene dine i denne debatten...

Kommentar #44

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Punkt 1, 2 og 3 er naturlige spørsmål gitt påstandene dine i denne debatten...

1. Hva er det som gjør et religiøst skolelag ulovlig?

Dette er besvart i svaret "Skivebom" til Ingunn Ruud.
Forøvrig fremstår det som uvanlig å late som om skolen ikke er ansvarlig for hva som foregår også utenfor klasserommet. Den er sågar ansvarlig for elevenes sikkerhet til og fra skolen. Storefri og skolegårder er selvsagt intet unntak.  (Jeg har mange års erfaring som leder av FAU og medlem av Oppvekstutvalget i en stor kommune).

2. Kan du underbygge påstandene dine, helst med "dokumentert kunnskap" og henvisninger til hvor den er dokumentert, om at ditt livsyn er rett mens vårt er feil?

Ja.

3. Kan du begrunne hva som er galt med kristen moral og etikk og hvorfor? Og hvordan ditt livssyn er bedre handsket med oppgaven?

Ja.

**********
Godt Blot  ønskes dere alle :-)

Kommentar #45

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Solid underbygging!

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

2. Kan du underbygge påstandene dine, helst med

Helt klart kan han ikke underbygge sine påstander! Og da virker det hele bare dumt, slik som han holder på her inne med sine hatske meldinger til alle religiøse. Finn deg et annet forum, for nå vet de religiøse hvor dyp din forakt er. Og da er vel hensikten oppnådd. Finn deg noen likesinnede, for du er den eneste her med din innstilling til medmennesker.

Jeg synes VD-redaksjonen skal kreve at du legger ut bilde av deg selv. Da tør du nok ikke å skrive som du gjør.

Kommentar #46

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Sissel Johansen

Publisert nesten 11 år siden

Du skreiv:

Finn deg et annet forum, for nå vet de religiøse hvor dyp din forakt er. Og da er vel hensikten oppnådd. Finn deg noen likesinnede, for du er den eneste her med din innstilling til medmennesker.

Svar:

Dette er skikkeleg skarp lut. Meiner du at VD berre er for liksinna?

Og kva med forakt? Her er då sjølvrettferdige her på VD som hevdar at annsleis truande skal til Helvete, det vere seg jødar, katolikkar, muslimar, heidningar generelt og vranglærarar. Er ikkje det forakt tufta på den reinaste form for sjølvgodheit?

Kva er ein debatt utan motsetningarP

Kommentar #47

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

Hvorfor på skolen?

Publisert nesten 11 år siden

Hvorfor er det nødvendig med et kristent eller livssynsmessig skolelag egentlig? Er det ikke like greit å reklame for det på skolen, men ha møter andre steder?

Jeg tenker at slike tilbud kan dele opp skolen unødvendig mye i grupper..hva tenker dere andre?

Kommentar #48

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Skivebom Jon..

Publisert nesten 11 år siden

La meg sitere deg fra kommentaren du selv reffererte meg til, hvor du hevder du besvarer spørsmålet "Hva er det som gjør skolelag ulovelig":

"Fordi det skolelag driver med er ikke lenger lovlig i skolen. Så hvis skolelaget lovlig skal drive med misjonering, bønn, andakter og salmesang, så må de gjøre det utenfor skolens tid og område. For innfor skolens arena er slik religionsutøvelse soleklart forbudt.

Men utenfor skoletid kan jo skolelaget drive slik aktivitet for barn og ungdom på lik linje med alle de andre lag og foreninger som holder på med det samme. Men da blir det litt teit å hete noe med "skole" i, ikke sant?"

Det du hevder stemmer ikke... Og dette er heller ikke begrunnelse, det er tvert imot bastante påstander UTEN henvisning til noe argument eller dokumentasjon som kan støtte påstanden.. Hvor står det eksplisitt i norsk lov at dette er forbudt?

Dersom det du sier er sant så vil det si at et barn ikke kan be en bønn i skoletiden.. Dette stemmer på ingen måte.. Det vil også si at det er forbudt for barn/ungdom å dele troen sin med andre barn/ungdom i skoletiden.. Hvordan stiller dette fiktive regelverket ditt seg til nynning av kristne barnesanger?

Du besvarer ikke spørsmålet mitt i den posten. Det du gjør er å påstå at det er det, altså blir svaret ditt på spørsmålet mitt kort oppsummert: "fordi jeg sier at det er ulovlig"!!!

Dersom du har vært FAU-leder i mange år så har du definitivt sovet i timene, det må jeg si..
Jeg har ikke vært i FAU ett eneste år, men har nå hatt endel om denne lovgivningen i skolen, prester må vite hvordan trå forsiktig i skolegården om dagen. Og det er en god ting..

Martin:

"Jeg tenker at slike tilbud kan dele opp skolen unødvendig mye i grupper..hva tenker dere andre?"

Jeg var med i skolelaget på VGS, det var aldri noe særlig oss og dem i miljøet vårt, Det eventuelle oss og dem var mer alla fotballgutta og frikerene som i stor grad ble stadfestet utenfor skolen og ikke på skolen..

Kommentar #49

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Si det Martin D.

Publisert nesten 11 år siden

Sitat Martin D. (sitatknappen virker ikke)

Hvorfor er det nødvendig med et kristent eller livssynsmessig skolelag egentlig? Er det ikke like greit å reklame for det på skolen, men ha møter andre steder?

Jeg tenker at slike tilbud kan dele opp skolen unødvendig mye i grupper..hva tenker dere andre?

Det kan virke som om det er dette en del mennesker ønsker, at vi skal gruppere oss etter livssyn, etnisitet, politisk ståsted eller hva det nå kan være som skiller oss. Den tidligere kristne majoriteten opplever et smertefullt nedskaleringsprosjekt og det fører til at man skaper seg ytre fiender fremfor å gå i seg selv å se litt nøyere på hvorfor tilhengerskaren minsker.

Kirken rives ikke ned av ytre krefter eller av bevisst og planmessig motarbeidselse av ateister, agnostikere, hedninger eller hva det nå måtte være. Den selvdør av mangel på å få frem budskapet. De fleste kjøper ikke retorikken når man ser at den bare blir retorikk og ikke synes ellers. Går man på gaten eller møter mennesker rundt om er det ikke mulig å si om de er ateister eller kristne eller av annen religion eller livssyn uten at de forteller det direkte.

Det finnes like fromme medfølende og medmenesklige ateister som man finner tilsvarende kristne. Forskjellen som skiller dem er at den ene sier den tror på en gud mens den andre sier den ikke tror på noen gud. Det er rett og slett ganske lenge siden kristne ble som folk flest og folk flest ble som kristne.

Det spørs hvor lenge vi vil ha et samfunn som jobber sammen hvis vi ikke stopper gruperingstankegangen, vi og oss mentaliteten.

Jeg deler din tanke om at skolen bør være en arena hvor man dyrker det elevene har felles og ikke søker å forsterke det de har av ulikheter. Om man skal få det til må vi som voksne tørre å være voksne.

Kommentar #50

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Lars

Publisert nesten 11 år siden

Lars skrev: "Det spørs hvor lenge vi vil ha et samfunn som jobber sammen hvis vi ikke stopper gruperingstankegangen, vi og oss mentaliteten."

-

Mener du at det er et problem for samfunnet at folk har ulike livssyn? "oss og dem"-mentaliteten (er det vel du mener?) finnes i mange former i samfunnet. Vanligvis tenker man at ulike synspunkter i ei gruppe (her samfunnet og nasjonen) kan gi gjensidige utfordringer og mulighet for en bredere meningsutveksling. Hva er derfor farene med at mennesker grupperer seg i ulike livssyn? Jeg vet ikke helt om jeg liker den tankegangen som kanskje finnes mellom linjene i sitatet ovenfor. Ensretting der "oss og dem" fjernes som mulig scenario (gjerne gjennom vold og undertrykkelse, som i Nord-Korea eller Saudi-Arabia) er en vond vei å komme inn på...

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere