Bjarne Dæhli

4

Kristen? Vennligst forlat området.

Ja til segregering, men ikke i storefri. Skolelaget på Tjodalyng barne- og ungdomsskole ble kastet ut av både rektor og enhetsleder for oppvekst i kommunen.

Publisert: 21. des 2010

Kristent organisasjonsarbeid er noe av det mest ekskluderende du kan holde på med. Derfor ble Skolelaget på Tjodalyng rettmessig kastet ut, etter tips fra en bekymret foresatt. Kommunen begrunnet det godt, segregering i skoletida skal vi ikke ha noe av. Med vennlig hilsen og finn dere en annen plass å være - menighetssenteret for eksempel. Her kan dere møte folk i samme situasjon og få god mat og godt drikke attpå!

Jeg har et annet forslag. Etter noen år med røykfrie skoler står det ett og annet røykehjørne ledig. Kanskje laget kunne gjøre det om til et slags gudshjørne? Så kunne vi fått dem litt på avstand liksom, samtidig som vi hadde godt oppsyn med spetakkelet de holdt på med.

Nestleder i Krfu sier det hele skyldes et ønske om avkristning. Jeg er helt enig med Lina Bringsli i at forbudet er totalt uakseptabelt. Dessverre er tilfellet i Larvik en av mange der barne- og ungdomsfrivilligheten rammes av sneversynte skoleeiere. Det til tross for at organisasjonene heies fram som viktige fritidstilbud i både barne- og ungdomspolitikken og i frivillighetspolitikken som Stortinget har bestemt.

Til jul ønsker jeg meg en politiker fra Kunnskapsdepartementet, Lisbet Rugtvedt for eksempel, som sier at "JO! Sjølv om vi har kutta ned på antall dager med politisk fravær fra organisasjonsarbeid, er vi fortsatt for elever med ei aktiv fritid. Vi skjønner at det som skjer på skolen og utenfor skolen henger i hop. Vi skal sjølvsagt komme med en tydeligere bestemmelse som gjør det mulig for alle skoleeierne å se at organisasjonene er viktige i opplæringen, om det er i opplæring i deltakelse, opplæring i å bry seg, opplæring i å skape enda mer samfunnsengasjement, eller opplæring i å tenke sjølv og på andre."

Å være trygg på egen tro og identitet er en forutsetning for å snakke om tro i det offentlige rom, og det trenger vi sannelig mer av. Frivilligheten kan spille på lag, men å forby trosorganisasjoner har motsatt effekt. Det blir mer ekskludering av slikt, ikke mindre.

Enhetsleder for oppvekst i Larvik, Sissel Gro Johnson, har sikkert de beste intensjoner. Men å tro det er dette som skal til for at "skolen skal bidra til å utjevne forskjellene i samfunnet", er med all respekt å melde en grov feilslutning.

Like feilaktighet er den underliggende tonen om at aktiviteten Laget holder på med er ekskluderende i utgangspunktet. Og det får de heller gjøre på fritida. På menighetshuset.

-----

*Segregering - segregrasjon:

"Ordet er særlig blitt brukt om forsøk i visse land på å opprettholde sosiale skiller mellom befolkningsgrupper etter etniske skillelinjer, i form av restriksjoner på inngåelse av ekteskap, adgang til skoler o.l. Motsatte bestrebelser er blitt kalt integrasjon." snl.no

Kommentar #51

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Religionsnøytral..

Publisert nesten 11 år siden

Som et apropos til perspektiver på religionsutøvelse i skolen: 

Indremisjonsforbundet er sterkt kritisk til forslaget om religionsnøytral barnehage og skole, og håper Stortinget tar til fornuft. http://www.vg.no/nyheter/innenriks/elevavisen/artikkel.php?artid=523421

Den fornuften består for eksempel i å lære barn at en 2000 år gammel død mann som ikke er død likevel, men som lever, men som er usynlig, likevel finns overalt til enhver tid og vet hva alle tenker av syndige tanker selv når de sover. Man kan jo bli paranoid og homofob av mindre (og det er det jo noen som blir, også).

Det står snart 2011 på kalenderen. Og jeg blir flau..

Kommentar #52

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Magnus H.

Publisert nesten 11 år siden

Jeg har ikke noe i mot at vi grupperer oss etter våre interesser og livssyn. Det gjør vi alle for vi klarer ikke å holde styr på for mange av gangen. Det jeg prøver å uttrykke er at om vi grupperer oss for å endre de andre slik at de blir som oss så har vi ikke lenger noe fellesskap igjen til slutt.

Jeg mener derav at gruppering er av et gode men om gruppetenkningen overstyrer tanke om et fellesksap på tvers av grupper som sikrer at vi kan være og virke i våre ulike grupper, ser jeg en fare ved det.

Vi ser en polarisering alt i dag. Det som får mest oppmerksomhet er Islam og fremedkulturelle. Men det vi ikke ser så godt er polariseringen mellom kristne og ikke-troende. Så langt har jeg sett på alle som bor i Norge som nordmenn så har vi hatt guder eller ikke. Men spøremålet er hvor lenge jeg kan holde på denne tanken. Hvor lang tid tar det før jeg må presisere at jeg er nordmann men ikke kristen.

For når den dagen kommer er jeg ytterligere et skritt videre mot fjerning av fellesskapstanken og over i gruppetanken. Da ser jeg en utvikling hvor paralellsamfunnet til slutt vil være det vanlige. Det ønsker jeg ikke. Vi har der et valg og det er ikke for sent å snu.

Kommentar #53

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Multikulti..

Publisert nesten 11 år siden

" Da ser jeg en utvikling hvor paralellsamfunnet til slutt vil være det vanlige", sa Lars.

Det handler blant annet om å forstå forskjellen på et multikulturelt samfunn og et multikulturalistisk samfunn.

Esseyet Multiculturalism and The Politics of Recognition av Charles Taylor fra 1992 har blitt en klassiker i fagdebatter om dette. Han hevder at det virkelige problemet med multikulturalisme er at politikken vil ha verdinøytralitet som prinsipp, mens det man regner som "nøytrale kriterier" i virkeligheten reflekterer hegemoniets kultur. Slik fx "den kristne kulturarv" gjennomsyrer norsk politikk og lovverk uten at den er kritisert som et brukelig ståsted for å betrakte noe som helst.

Til gjengjeld er forskeren Will Kymlicka mer fokusert på mekanismene som bruken av særrettigheter medfører for et samfunns forsøk på multikulturelle integreringsforsøk. Han mener særretter til enkeltgrupper må brukes, mens kritikerne mener særrettspolitikk medfører sementering av gruppeindentiteter og derfor motvirker integrering. osv osv..

Ut fra dine innlegg syns jeg at den norske forskeren Cora Alexa Døving behandler dine spørsmål og bekymringer ganske grundig med nyttig faktabasert kunnskap og perspektiver i boka "Integrering - Teori og empiri".

Kommentar #54

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Presisere?

Publisert nesten 11 år siden

Lars skrev: "Men det vi ikke ser så godt er polariseringen mellom kristne og ikke-troende. Så langt har jeg sett på alle som bor i Norge som nordmenn så har vi hatt guder eller ikke. Men spøremålet er hvor lenge jeg kan holde på denne tanken. Hvor lang tid tar det før jeg må presisere at jeg er nordmann men ikke kristen."

-

Hei igjen Lars. Jeg synes at du kommer med fornuftige tanker i svaret ditt ovenfor, men jeg er litt usikker på akkurat hva du forsøker å formidle i sitatet ovenfor. Kan du belyse og/eller utdype dette litt? God jul, mvh Magnus

Kommentar #55

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Kan jo forsøke Magnus H.

Publisert nesten 11 år siden

Det handler vel litt om det at budskap hamres inn om og om igjen. Ateister river ned kristendommen, de søker å avkristne landet. Deres konstante angrep på kristne er et hån mot den kristne kulturarven. Man må kjenne til kristendommen for å forstå seg selv og det samfunnet man lever i. Hadde det ikke vært for kristendommen så hadde vi ikke hatt noen utvikling. Ateistene har ikke noe holdepunkt i sine liv, de lever som mennesker uten mening i sine liv, de er uten håp og uten stort sett det meste fordi de ikke lever for mer enn livet her på jord.

Jeg innser jo at dette er et virkelighetsbillede hos mange at dette er slik de ser på meg og mange andre som ikke har noen gudetro. Samme hvor hardt jeg prøver å forelle at jeg ikke ønsker å rive ned andres tro så blir jeg ikke trodd. For svaret blir da at selv om jeg ikke har onde intensjoner så er min blotte oppførsel, nervær og mitt livssyn i seg selv en trussel.

Det fører sakte men sikkert til at jeg mister håpet og trekker meg tilbake. Det spiller jo for så vidt liten rolle for meg, jeg klarer meg. Men fortsetter polariseringen og fokuset på hva som skiller oss alle, fremfor hva som forener oss, hvordan skal vi da kunne bygge fremtiden. Det hander jo i liten grad om min fremtid for jeg har ikke mange tiårene igjen, men for alle de som kommer etter oss.

La oss brekke det litt ned til noe konkret. La oss ta skolegudstjnester som eksempel. La oss si at alle vi som ikke er religiøse slutter å si noe om dette. Resignerer og lar våre barn følge flertallet slik at det blir fred og fordragligeht og alle enes om å være like. Hva vil så bli det neste kravet som kommer for at det skal bli enda litt mer konformt og behagelig for majoriteten. Er det så noe tilbake av meg eller blir jeg bare en marionette for flertallsmeningene slik at de kan leve sine liv i en illusjon om at alle er like og alle enes om hva som er det rette.

Hvor blir det da av de fine ordene om trosfrihet, om likeverd, om toleranse. Er det noe vits i å bruke dem om de bare er fraser og tomme ord.

 

 

Kommentar #56

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Takk

Publisert nesten 11 år siden

Lars skrev: "Jeg innser jo at dette er et virkelighetsbillede hos mange at dette er slik de ser på meg og mange andre som ikke har noen gudetro. Samme hvor hardt jeg prøver å forelle at jeg ikke ønsker å rive ned andres tro så blir jeg ikke trodd. For svaret blir da at selv om jeg ikke har onde intensjoner så er min blotte oppførsel, nervær og mitt livssyn i seg selv en trussel."

-

Hei igjen Lars. Da tror jeg at jeg skjønner litt mer hva du mener. Jeg kan vel for min egen del si at jeg ikke kan stille meg bak såpass kategoriske framstillinger av de gudløse som de du refererer til i dette innlegget. Jeg tror og håper at jeg har mange "troende" med meg i dette. Likevel så forstår jeg hvorfor du tar det opp, for det finnes nok likevel en god del troende som står for sånne synspunkter, og vi har vel sett noen av dem på dette forumet også. Ut i fra dette kan jeg forstå din bekymring. Det er forøvrig godt at du sier i fra, for da blir det mulig for enkelte av oss troende til å være på vakt overfor andre troende som er truende til å generalisere på nevnte måter. God jul, mvh Magnus.

Kommentar #57

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Sieg Heil til troen på ingenting

Publisert nesten 11 år siden

HEF har pådratt seg et problem. De har trodd på sin egen propaganda: At nordmenn tilhører Kirken uten å mene noe med det.

I forbindelse med denne julen har de gått på to smeller: Først nektet en HEF-rektor i Østfold alle skolebarna en julegudstjeneste. Det ble et stort oppstyr og foreldrene samlet seg til et initiativ som resulterte i at det likevel ble en julegudstjeneste i skoletiden.

Så nektet en annen HEF-influert skoleledelse i Vestfold et kristent skolelag å samles i storefri, slik denne typen skolelag allerede har gjort i generasjoner. Også denne saken ble omtalt i lokalavisen, og dermed eksploderte det.

Kristne verden over er vant til at det legges restriksjoner på deres religionsutøvelse, nå får vi smake bitte-litt av dette i Norge, også. Er det et forvarsel på hva vi har i vente? Det ironiske er at undertrykkelsen av kristen tro og tradisjoner ikke kommer fra islamister, men "glattbarberte" nordmenn i maktposisjoner.

For ikke mange år siden hadde HEFs trosfeller makten i Øst-Europa. Ateisme og demokratiske rettigheter synes på en eller annen merkverdig måte ikke å være kompatible størrelser. Vi ser eksempler på det samme den dag i dag i Kina, Nord-Korea og Cuba. Antageligvis er det slik fordi demokratiet er noe som har vokst fram i den kristne hagen.

Og nå er ateistene (les: HEF) tatt med buksene nede i Norge, også: Restriksjoner. Nekt av julegudstjeneste. Nei til at kristne skole-elever skal få lov til å samles om sin tro.

Dette forstår HEF er dårlig strategi. Nå må aktivistene slikke sårene og strategene i tenkeboksen. Motstanderen er langt sterkere enn man forestilte seg. Men hvorfor henvender ikke HEF seg til sin gud, vitenskapen, for å finne ut slike ting på forhånd? Kunne ikke deres profeter vitenskapsmennene med en grundig vitenskapelig analyse av folks reelle, livssynsmessige preferanser satt en i stand til å unngå slike fadeser?

For eksempel kunne dette spørsmålet inngå: Dersom skoleledelsen i år nektet å samarbeide med Kirken om en julegudstjeneste, hvordan ville din reaksjon som forelder være på det? Kryss av: Positiv, likegyldig, negativ.

Når HEF trodde man hadde jussen på sin side, står altså foreldrene opp og krever sin juridiske rett som foreldre. HEF må nå føle seg som svømmeren som oppdager maneten altfor nære. Ingen brå bevegelser for da brenner du deg. Prøv å manøvrere deg forsiktig bort.

Utlagt: Vi får det rolig en stund framover. Heretter er det for HEF tilbake til det møysommelige propaganda-arbeidet, nemlig å håpe på at media fortsetter å gjøre jobben med fordekt kampanjejournalistikk og at HEF-lærerne fortsetter å lære barn at Gud er motbevist av vitenskapen og at livet er uten mål og mening.

HEFs livssynsfascisme er ennå ikke sterk nok i Norge. Die religiöse untermenschen er fortsatt for mange og for sterke i troen. Men om ikke lenge har man sikkert mange nok stormtropper til å skremme majoriteten til taushet. Da vil vi få se massemønstringer hvor mengden hilser troen på ingenting med løftet arm og et "heil".

Kommentar #58

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

God or nothing..

Publisert nesten 11 år siden

Are Karlsen: " Da vil vi få se massemønstringer hvor mengden hilser troen på ingenting med løftet arm og et "heil".

Dette var da et usedvanlig kunnskapsløst og tendensiøst innlegg. Det er faktisk feil om historiske begivenheter, om ateisme, om HEF og hva de driver med, om vitenskap som disiplin, osv.

Men når det er sagt; HEF er ikke akkurat sjakkens mester, for å si det sånn. I hvertfall ikke hvis de faktisk prøver å oppnå det Karlsen her andtyder at de driver med. Dessuten er det min klare oppfatning at HEF synes å tro at det kvalifiserer til en grad i verdifilosofi bare å melde seg ut av statskirken. Og noen av dem er fordundre meg mer religiøse og overtroiske i sitt tankegods enn den kirken de meldte seg ut av.

Karlsen kan ikke ha tatt inn over seg at han tilhører en minoritet på 11,3 % som bekjenner seg til den kristne lære, og at denne tråden handler om hva som er og bør være tillatt i den offentlige skole. Å sette sammen ord som "skole" og "gudstjeneste" er for oss selvtenkende like musikalsk som "babydildo". Hver for seg kanskje ok, men sammen blir de en motbydelighet.

Jeg har ikke tid til å dissikere Karlsens innlegg punkt for punkt, men som jeg tidligere har vært inne på: Å tviholde på åpenbart overtroiske vrangforestillinger i sitt tankegods når faktabasert kunnskap ligger lett tilgjengelig rett ved siden av, er en bevisst sabotering av vår sivilisasjon.

Karlsens kuriositeter om at kristendommen skapte demokratiet, at despoter begikk sine ugjerninger fordi de var ateister, at det går an å "tro" på vitenskapen, at liv er meningsløst uten guder, at ateisme og demokrati er inkompatibelt (!) osv er jo i det minste fornøyelig lesning.

Men siden han er opptatt av Gud eller ingenting; Her finner du spissformuleringsmesteren Pat Condells betraktinger om troen på God or nothing. Dette går nok ikke helt den veien Karslen ser for seg:

http://www.youtube.com/watch?v=Ovg0eYjM64w

Kommentar #59

Ingunn Marie Ruud

0 innlegg  4 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes at du har gode prinsippielle poenger, særlig det som angår hvordan f.eks. Laget framstiller seg selv utad vedrørende sin identitet og trosgrunnlag. Det er flere problematiske sider ved dette; både at man kanskje er "flau" over seg selv, og at man ikke er åpen nok overfor andre (ikke-troende). Kanskje Laget-representanten som gikk inn i debatten kan ta tak i dette utfordrende momentet som du bringer på banen?

Beklager at dette svaret kommer sent, men jeg har nå en gang valgt å tilbringe julen med familien og ikke på Verdidebatt.no :-)

Dere har gode poenger at Laget og skolelag kan virke som fordekkende og utydelige navn på en kristen ungdoms- og studentorganisasjon. Dette er heller ikke vårt offisielle navn (som er Norges Kristelige Student- og skoleungdomslag), men et kallenavn som har festet seg gjennom mange år. Kallenavnet har oppstått fordi det offisielle navnet er langt og kronglete å si, ikke fordi man var flau over verken visjon eller livssyn. Vi har alltid vært tydelige på hva vi står for og prøver å lære våre medlemmer det samme.

På Generalforsamlingen i oktober i år (2010) ble det også fremmet og vedtatt at Landsstyret i NKSS skal se på muligheten for å endre navnet til noe enklere som tydelig sier hvem vi er. Dette var det bl.a. skoleungdom og studenter selv som fremmet. (Et navneskifte vil selvsagt koste mye, og få konsekvenser for bl.a kommunikasjon og innsamlingsarbeid da mange har et forhold til navnet Laget, men det er en annen diskusjon)

Nøyaktig når kallenavnet Laget ble populært å bruke er jeg ikke helt sikker på, men det var i en tid da NKSS var en så stor studentorganisasjon at de fleste studenter visste at et studentlag innebar forkynnelse av kristent livssyn. I dag er organisasjonen mindre, men prøver fortsatt å være tydelige på hva vi står for. Vi har blant annet en svært tydelig visjon ( Vi vil gjøre Jesus kjent på skoler og studiesteder så han blir trodd, elsket og etterfulgt), som brukes flittig på materiell og i kommunikasjonen. (Vi har faktisk fått det påpekt av eksperter på sånt at vi er særdeles flinke til å synliggjøre vår visjon)

Når det gjelder resten av denne debatten vil jeg også svare på hvorfor vi mener at man trenger kristne skolelag. Jeg vil nevne to hovedgrunner:

1. Behovet for kristent fellesskap og støtte:

Sannheten er den at det ikke nødvendigvis er så lett å være kristen ungdom eller student i dag. Man kan oppleve å bli latterliggjort av både medelever/studenter og lærere eller forelesere. Da er det godt å ha et skolelag å gå til, der man kan se at man ikke er alene og der man kan få opplæring og inspirasjon til å utvikle troen sin så det ikke blir en blind tro, men en reflektert og gjennomtenkt tro (ja, det er en tro, som vitenskapen verken kan bekrefte eller avkrefte). NKSS tilbyr også et fellesskap over hele landet og arrangerer ledertreningskurs både på sommeren og i nyttårshelgen. For de som gjerne bare er to eller tre kristne på sin skole er dette et svært viktig fellesskap.

2. Ønsket om å fortelle om Jesus

Ungdommene og studentene som er med i NKSS er svært forskjellige. Jeg har selv møtt flere av dem og de er på ingen måte en ensartet gruppe. Noen er oppvokst i kristne hjem, andre har blitt kristne senere i livet. Det de har til felles er at de har opplevd noe spesiellt i møte med Jesus som de ønsker å fortelle andre om. De ønsker at sine medelever og medstudenter også skal få oppleve det gode de har fått. Dette er ikke et ønske om å gjøre alle like (som sagt er de allerede svært forskjellige), det er ikke mer avansert eller farlig enn ungdom som har hørt en bra låt eller sett en bra film og så forteller om det til vennene sine for at de også skal høre eller se. Vi er opptatt av at våre medlemmer behandler sine medelever/studenter med respekt og kjærlighet. Nettopp derfor har vi ledertreningskurs. Ingen skal presses til å tro eller tvinges med på skolelagsmøte. Ungommene og studentene forteller om Jesus utr´fra kjærlighet til sine medmennesker, av samme grunn hender det at lagsmedlemmer lager boller eller vafler og deler ut; For å spre sin og Guds kjærlighet til menneskene rundt seg. I de aldersgruppene vi jobber med er det nettopp på skolen eller på studiestedet de treffer disse menneskene, og derfor er det naturlig å samles nettopp der.

 

Håper dette ga svar på noen spørsmål og ønsker alle debattanter et riktig godt nytt år!

Kommentar #60

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Takk Jon, jeg elsker Pat Condell... Han har en frisk måte å si det på og minner meg mye om George  Carlin, som også hadde en fantastisk morsom måte å få deg til å tenke på....

Kommentar #61

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

hmm

Publisert nesten 11 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Takk Jon, jeg elsker Pat Condell

Og dere ateister har ikke profeter?

Å joda, dere er nok akkurat like avhengige av sterke personligheter til å lede dere, som vi andre! Eneste forskjellen er innholdet - retorikken er nøyaktig den samme. Hadde jeg vært døv, ville jeg trodd han var nok en tv-predikant. De vil også "bare få folk til å tenke"... (+ muligens bidra med noen ytterst få kronarsjer).

Det er like godt å innrømme det, først som sist.

Kommentar #62

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Religion is bullshit

Publisert nesten 11 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Takk Jon, jeg elsker Pat Condell... Han har en frisk måte å si det på og minner meg mye om George  Carlin, som også hadde en fantastisk morsom måte å få deg til å tenke på....

George Carlin var en mester med stor M..

Han gjorde jo mye gjennom en lang karriere, og mye av det var ganske modig i det bunnreligiøse USA. Men hans monolog "Religion is bullshit" er blitt en klassiker av edel kulturell valør:

http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

Kommentar #63

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Stand Up..

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Hadde jeg vært døv, ville jeg trodd han var nok en tv-predikant. De vil også

Enig. Artig at heller ikke du ser forskjell på predikanter og standupkomikk.

Bortsett fra at komikere mener å være morsomme ved å harselere med slikt vi syns er morsomt (men å kalle dem profeter er nok å ta i), mens predikanter faktisk mener å være "seriøse" religiøse ledere som er morsomme høyst ufrivillig. Som da sjefsbiskop Olav Sjevesland etter prinsessens famøse forsnakkelse proklamerte på Dagsrevyen at "å snakke med døde er ikke noe den norske kirke driver med!"

Nå har ikke jeg vært på noen av biskopens gudstjenester, men en kirke uten bønn har jeg vanskelig for å tro på!!  :-)

Hilarius!!

Kommentar #64

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Om det behager

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Og dere ateister har ikke profeter?

Å joda, dere er nok akkurat like avhengige av sterke personligheter til å lede dere, som vi andre! Eneste forskjellen er innholdet - retorikken er nøyaktig den samme. Hadde jeg vært døv, ville jeg trodd han var nok en tv-predikant. De vil også "bare få folk til å tenke"... (+ muligens bidra med noen ytterst få kronarsjer).

Det er like godt å innrømme det, først som sist.

Det koster ikke en trille å snakke deg etter munnen og innrømme det. Så ja da vi har profeter i hopetall, de roper stadig ut om at nå går det snart and undas om vi ikke stopper innvandringen, senker skattene, senker prisen på strøm og bensin. Det er bare at vi i motsetning til religiøse ikke er så nøye med å lytte til disse profetene. Profetene vi holder oss med er jo heller ikke like tydelige på hvilke guder de profeterer for. Som oftest er det jo dem selv så da sier det seg at vi andre heller vil være våre egne guder og ikke deres.

Herved er det innrømmet.

Kommentar #65

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Det er bare at vi i motsetning til religiøse ikke er så nøye med å lytte til disse profetene

Lars R.  - hvorfor i all verden skulle det være noe poeng for deg å snakke meg etter munnen? Det har jeg ikke krevd heller. Si det som faller deg naturlig,du, så lenge du holder innenfor rammene av hva forumet tillater.

Så du mener ingen lytter til disse som Jon K har lagt ut her? Det er vel store mengder mennesker som har dem som guruer,vil jeg tro. Men bevares - du må gjerne late som om alt er "never mind" for deg/dere. Jeg har levd for lenge til å tro på det. Jeg har kanskje også sett for mange på dødsleiet...

Kommentar #66

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Jeg regner med du da ser bort fra at Jesus stod opp igjen og lever - ut fra et kristent ståsted?

Så sånn sett snakker man jo ikke med døde når man snakker med Jesus, hvis det var det du mente. Å snakke med døde hører vel mer til i spiritistiske grupperinger og ikke i kirken?

Det er desverre sant at det er mange useriøse forkynnere av ordet. Men slik jeg har lært deg å kjenne her, synes du nok at alle som taler slik er useriøse.

Kommentar #67

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

standup igjen..

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Så sånn sett snakker man jo ikke med døde når man snakker med Jesus

Konge! Du har ikke vurdert standup?

Kommentar #68

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Tvertimot

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Konge! Du har ikke vurdert standup?

holder meg for tiden desverre mest til "sitdown" ;)

Men det er jo utvilsomt hyggelig at du synes jeg er såpass morsom da, og jeg må innrømme jeg ler litt av deg også :)) Er det lov å si at jeg synes du er litt "søt"?

Kommentar #69

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Og dere ateister har ikke profeter?

Å joda, dere er nok akkurat like avhengige av sterke personligheter til å lede dere, som vi andre! Eneste forskjellen er innholdet - retorikken er nøyaktig den samme. Hadde jeg vært døv, ville jeg trodd han var nok en tv-predikant. De vil også "bare få folk til å tenke"... (+ muligens bidra med noen ytterst få kronarsjer).

Det er like godt å innrømme det, først som sist.

Hæ?

Profeter? Når ble komikere profeter egentlig? Pat Cordell er en fyr jeg liker HUMOREN til, det er alt, samme med George Carlin, som faktisk får deg til å le med ettertanke, noe som var bra modig tatt i betraktning at han levde i den kanskje mest ignorante delen av kristen verden, nemlig i US of A... Men si meg, er Trond Viggo Torgersen en profet også, jeg liker nemlig humoren hans veldig godt også...?

Profeter til å lede oss... Her må jeg bare le av deg... For hverken Pat eller George var profeter akkurat, ei heller ledere.. Så hvem leder de liksom?

 

Å sammenligne komikere som harsjelerer med religion med sterke personligheter som ikke klarer å omgås penger er vel å ta litt hardt i Sissel?

Og hvordan VET du at det var en fyr som het jesus som sto opp igjen fra døden? Er det påstandene i bibelen du refererer til? For dette er ikke skrevet ned et eneste annet sted, kun i bibelen... Og bibelen er skrevet emd en agenda, det kan du vel være enig i? Så hvorfor legger du så stor vekt på påstander?

Kommentar #70

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

I religionsfrihetens navn..

Publisert nesten 11 år siden

Ingunn Ruud er opptatt av lagets plass i skolen. Vel, det er flere som i religionsfrihetens navn kunne tenkt seg et slikt privilegium (for ikke å si "tilgang på forsvarsløse barn som av plikt er på skolen for å lære helt andre ting)":

"1. Behovet for muslimsk fellesskap og støtte:

Sannheten er den at det ikke nødvendigvis er så lett å være muslimsk ungdom eller student i dag. Man kan oppleve å bli latterliggjort av både medelever/studenter og lærere eller forelesere. Da er det godt å ha et skolelag å gå til, der man kan se at man ikke er alene og der man kan få opplæring og inspirasjon til å utvikle troen sin så det ikke blir en blind tro, men en reflektert og gjennomtenkt tro (ja, det er en tro, som vitenskapen verken kan bekrefte eller avkrefte). Al Qaida Junior tilbyr også et fellesskap over hele landet og arrangerer ledertreningskurs både på sommeren og i nyttårshelgen. For de som gjerne bare er to eller tre muslimer på sin skole er dette et svært viktig fellesskap.

2. Ønsket om å fortelle om Osama bin Jesus

Ungdommene og studentene som er med i Al Quaida Junior er svært forskjellige. Jeg har selv møtt flere av dem og de er på ingen måte en ensartet gruppe. Noen er oppvokst i islamske hjem, andre har blitt muslimer senere i livet. Det de har til felles er at de har opplevd noe spesiellt i møte med Osama bin Jesus som de ønsker å fortelle andre om. De ønsker at sine medelever og medstudenter også skal få oppleve det gode de har fått. Dette er ikke et ønske om å gjøre alle like (som sagt er de allerede svært forskjellige), det er ikke mer avansert eller farlig enn ungdom som har hørt en bra låt eller sett en bra film og så forteller om det til vennene sine for at de også skal høre eller se (her tør jeg skyte inn at det fins religiøse krefter som nok ikke er helt komfortable med at Frk Ruud reduserer hellighetene til noe så trivielt som en bra låt. Men hva hjør man ikke for å få ungene på kroken). Vi er opptatt av at våre medlemmer behandler sine medelever/studenter med respekt og kjærlighet. Nettopp derfor har vi ledertreningskurs. Ingen skal presses til å tro eller tvinges med i  Al Quaida Junior-møte. Ungommene og studentene forteller om Osama bin Jesus utfra kjærlighet til sine medmennesker, av samme grunn hender det at medlemmer lager boller eller vafler og deler ut; For å spre sin og Allahs kjærlighet til menneskene rundt seg. I de aldersgruppene vi jobber med er det nettopp på skolen eller på studiestedet de treffer disse menneskene, og derfor er det naturlig å samles nettopp der..."

 

Ja, så har jeg i religionsfrihetens, likeverdets, toleransens og respektens navn snudd litt på det. For hva om det hadde vært rekrutteringsgruppa til al-Qaida som lokket skolebarna inn  på møte i storefri med vafler og kul musikk? Og dyttet inn en andakt med informasjon om tingenes elendige tilstand her i verden. Og noen ord om løsningen. Om at hvis vi bare hadde tatt oss tid til å lytte litt mer til vårt store forbilde, så ville Osama bin Jesus i all sin herlighet, innsikt, nåde og klokskap la oss forstå hvordan vi skal være mot hverandre, og verden ville bli et mye bedre sted å være. Bli en disippel, vær hans barn, adopter hans menneskesyn, og du blir et rettskaffent menneske. Det vil gå deg godt hvis du bare velger å gjøre det rette. Evig herlighet. Det vil skje. Bare du tar imot de rette verdiene. For han vil deg så vel. En forestilling som gjerne krydres med et vitnesbyrd eller to om hvor meget bedre det går nå. Etterpå. Etter den ville ungdomstiden. Etter 11. september. Etter at man fikk se lyset. 
Vil du vite mer, så har vi ungdomsmøte på lørdager. Og onsdagsklubben. Og juniorkveld. Og sommerleir. Og kanoturer…

Så spørsmålet blir: Hvilke flere religiøse grupper mener Frk Ruud har en naturlig plass i skolegården?
Er det fortsatt noen der ute som ikke ser hvordan dette bryter med forbudet mot religionsutøvelse i den norske skole? 

"Håper dette ga svar på noen spørsmål og ønsker alle debattanter et riktig godt nytt år!"

Kommentar #71

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Og hvordan VET du at det var en fyr som het jesus som sto opp igjen fra døden? Er det påstandene i bibelen du refererer til

Jeg innrømmer det åpent, jeg, Hans Petter: jeg vet slett ingenting! Jeg er ofte også i tvil og jeg har mange betenkeligheter og spørsmål (som jeg håper å få gode svar på engang). Jeg har ikke minst to unge voksne barn som stadig setter meg til veggs, slik du gjør her. De kan jeg ihvertfall ikke beskyldes for å ha indoktrinert, for ingen av dem er troende. Vel, jeg er kanskje en dårlig mor i kristen sammenheng, men jeg er bare glad for at de føler de har friheten til å tenke og si det de mener. Jeg ser jo desverre at mange miljøer, både religiøse, politiske og andre, ofte skaper en sterk lojalitet til gruppen og en holdning der man ikke helt upåaktet skal snakke flertallet imot eller forlate. Det er jeg veldig sterkt imot. Men jeg vet ikke hvordan man får bukt med slik mentalitet.

Uansett - det høres kanskje rart ut, men jeg tror nå faktisk på et vis likevel. Mulig det har med oppvekst å gjøre at det er så dypt plantet i mitt hjerte, men det er nå det. Jeg er ikke av dem som har hatt så sterke trosopplevelser og kan ikke vise til direkte inngripen eller mirakler (som jeg vet om), men likevel føler jeg en slags tillit til at Gud er der et sted. Og at han må være av et mye kjærligere kaliber enn det som kanskje fremgår i det Gamle testamentet. Jeg er enig med Gule som skrev om at det slett ikke gir noe bilde av en kjærlig Gud. Det at han ofret sin sønn, er vel ikke direkte noe kjærlig handling, sett med menneskelige øyne, det heller, men hensikten ser ut til å ha vært god. Og Jesus selv, tolker jeg med min forståelse til å være en fredens fyr og et godt eksempel til etterfølgelse i livet. Jeg kan ikke se at jeg har noe som helst å tape på det, selv om det skulle vise seg at jeg tok feil.

Sikkert idiotisk hele dette forsøket mitt på å forklare, men det er det jeg kan si. Hverken mer eller mindre. Jeg respekter lett de som sier de ikke greier å tro. Og jeg håper de på samme måte vil respektere oss som sier det motsatte.

Kommentar #72

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Re Hans Petters spørsmål:

Publisert nesten 11 år siden

Og hvordan VET du at det var en fyr som het jesus som sto opp igjen fra døden? Er det påstandene i bibelen du refererer til

 

Interessant spørsmål som jeg gjerne kunne tenkt meg å ta en debatt om. Kan du først gjøre rede for hvordan du VET at det er en verden der ute? Kan du gjøre rede for hvordan du VET at livet har blitt til av seg selv eller ved en tilfeldighet?  Kan du forklare hvordan du VET at naturen er det eneste som eksisterer?  Kan du forklare hvordan du VET at påstandene i Bibelen ikke er til å stole på?

I og med at du forventer at andre skal gjøre rede for hvordan de VET noe, kan det jo kanskje være greit å begynne med hva du selv VET eller IKKE VET. I en annen tråd har du gjort oppmerksom på hva vi IKKE VET. Det vil da også være rimelig om du kunne forklare hvordan du VET HVA DU IKKE VET.

Etter at du har klarlagt disse spørsmålene er jeg rede til en lang diskusjon om hvordan jeg vet at Jesus stod opp.

Kommentar #73

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Interessant spørsmål som jeg gjerne kunne tenkt meg å ta en debatt om. Kan du først gjøre rede for hvordan du VET at det er en verden der ute? Kan du gjøre rede for hvordan du VET at livet har blitt til av seg selv eller ved en tilfeldighet?  Kan du forklare hvordan du VET at naturen er det eneste som eksisterer?  Kan du forklare hvordan du VET at påstandene i Bibelen ikke er til å stole på?

He he. ... Merkelig hvordan disse spørsmålene spretter frem så fort noen trekker jesus i tvil... Kan jeg ta og føle på verden? Ja. Kan jeg ta og føle på jesus? Nei, jeg hverkan kan eller har kunnet det... Kan ikke helt se hva jesus figuren har å gjøre med verdens og livets og universets opprinnesle, kan du? Så hvorfor dra DET inn liksom? Som om det har noen relevans til jesus...

Om jeg vet om jeg kan stole på bibelen eller ikke? Tja, hva skal jeg svare på det? Ville ihvertfall ikke tillagt den så mye tyngde som enkelte gjør, da den er skrevet med en helt klar agenda, uten tvil, og dermed bortfaller jo en del av troverdigheten til bibelen, for hvem vet hva som gikk mellom hodet på de som skrev dette? Og siden bibelen er jesus sitt ENESTE forsvar for sin gudommelighet sier det seg selv at det ikke akkurat er god kilde kritikk å stole blindt på hva som står der.. Og så langt er påstandene om jesus kun påstander og lite annet og det spørs vel også om det blir noe mer enn påstander, den som lever for se antagelig...

Jeg er ikke ute etter noen diskusjon med deg om jesus sin oppstandelse, det er uansett bare synsing, gjettninger og påstander gitt til deg fra bibelen eller andre skrifter som heller ikke er fri fra propaganda. Men kom gjerne med ting som faktisk kan BEVISE at jesus sto opp og at han var guds sønn... At fyren har levd kan vel så være, at han kunne snakke for seg kan også være, men at han er noen guds sønn tror jeg ikke noe på, mye på grunn av at det ikke er skrevet et pip om fyren i sanntid og alt som er skrevet i bibelen ble skrevet fra 50 til 250 år etter at jesus angivelig døde... Hva var fortellingen FØR den ble skrevet ned? En fortelling på folke munne? Vel, da kan vi jo selv tenke oss hvor mye som er tillagt av helte bradger og lignende, det er bare å sitte rundt et leirbål med jegere og høre hvor utrolige historier de forteller om fortidens jakturer så skjønner en fort at fortellinger på folkemunne neppe har så mye sannhet i seg.. Jesus var ikke så orginal skal en dømme ham fra bibelen, ei heller særlig smart, men det er min dom over fyren og får stå på meg, bassert på at fyren faktisk hadde både makt og anledning til å kurere blindhe for godt, men valgte å kurere noen få, han klarte å sende onde ånder inn i dyr, som så druknet seg og en skulle jo forvente at en gud kunne utryddet onde ånder temmelig lett uten å måtte plage uskyldige dyr med det... Og slaver hadde jesus ikke noe i mot, tvert i mot var det helt greit så lenge slavene var lydige mot eieren sin... Her kan man vel også forvente seg noe annet av en fyr som tross alt skal være guds sønn eller hva? Eller var/er slaveri en grei ting for gud liksom? Personlig syntes jeg hele fyren er litt middelmådig til en gud å være skal jeg være helt ærlig, men det er igjen mitt syn på saken.

Men kom gjerne med noe utenfor bibelen som stadfester at jesus er guds sønn. Jeg har så langt ikke sett noe som indikerer at jesus var det bortsett fra i bibelen....

Kommentar #74

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Legitim avvisning..

Publisert nesten 11 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Etter at du har klarlagt disse spørsmålene er jeg rede til en lang diskusjon om hvordan jeg vet at Jesus stod opp.

Hans Petter bør vel strengt tatt ikke svare på noe som helst. Det er dere som påstår at han lever som har bevisbyrden. Og ekstraordinære påstander krever ekstraodinære bevis.

Dessuten er det både legitimt og fullstendig tilstrekkelig å avvise påstanden om at Jesus lever uten å bevise noe som helst:
"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."
- Christopher Hitchens

 

Kommentar #75

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ikke ute etter noen diskusjon med deg om jesus sin oppstandelse, det er uansett bare synsing, gjettninger og påstander gitt til deg fra bibelen eller andre skrifter som heller ikke er fri fra propaganda. Men kom gjerne med ting som faktisk kan BEVISE at jesus sto opp og at han var guds sønn..

Du svarer ikke på spørsmålet hvordan du VET noe som helst. Du har ikke engang svart på hvordan du vet det er en ytre verden.  Kan du BEVISE at det finnes en ytre verden? Med mindre du kan BEVISE at den ytre verden eksisterer, er det bare synsing og antakelser at den eksisterer. Gjør oppmerksom på at den ytre verdens eksistens har vært et seriøst filosofisk problem.

Om du kan bevise at den ytre verden, kan du deretter BEVISE at Napoleon har levd?

Dersom du ikke angir kriteriene for hva du anerkjenner som et BEVIS på forhånd, kan du uansett svare på et hvert argument at det ikke er godt nok.

Ellers er det merkelig at du bruker synsing om jakthistorier og annet fabelstoff som et BEVIS for dine påstander om evangeliene ikke er pålitelige.

Kan du gjøre rede for hvilke skrifter som er blitt 250 år etter Jesu død i det NT testamente, og hvordan du VET at akkurat disse skriftene er blitt til så lenge etter?

Kommentar #76

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Søt?

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Er det lov å si at jeg synes du er litt

Ja :-)

Alternativt at du har anlegg for et snev av Stockholm Syndrom.. 
(i betydningen; å utvikle sympati for overmakten som herser med deg.. )

Kommentar #77

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Alternativt at du har anlegg for et snev av Stockholm Syndrom.

Utdyp gjerne?  Men du liker kanskje gåter best...

Kommentar #78

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Du svarer ikke på spørsmålet hvordan du VET noe som helst. Du har ikke engang svart på hvordan du vet det er en ytre verden.  Kan du BEVISE at det finnes en ytre verden? Med mindre du kan BEVISE at den ytre verden eksisterer, er det bare synsing og antakelser at den eksisterer. Gjør oppmerksom på at den ytre verdens eksistens har vært et seriøst filosofisk problem.

Hva har dette med bevisene dine om jesus om jeg tørr spørre? Alt du her forsøker å gjøre er å legge bevis byrden over på meg, for liksom å peke på at siden jeg ikke kan svare for det ytre rom så må jesus være sant eller noe slikt.

Men hva vet egentlig noen om det ytre rom, det er jo ingen av oss som har vært der. Jeg snakker om verden jeg, bryr meg mindre om det ytre rom all den tid jeg aldri kommer dit allikevel. Men jeg skjønner ikke hva dette har med jesus å gjøre? Hvorfor setter du kriterier ala "Hvis du forklarer hvordan du vet om det ytre rom så skal jeg forklare om jesus" ? Er det slik at du ikke har noen Forklaring eller noen bevis? Er det derfor du stiller krav for å fortelle meg om dem?


"Kan du gjøre rede for hvilke skrifter som er blitt 250 år etter Jesu død i det NT testamente, og hvordan du VET at akkurat disse skriftene er blitt til så lenge etter?"

Bibelen er sammensatt av flere bøker og etter hva jeg har lært ble ingen av de som utgjør NT skrevet i jesus sin sanntid i det hele tatt. Den kristne  bibelen ble kanonisert rundt 300-400 år etter kristus og ble romersk stat religion rett etter det.. Eller noe slikt. Omtrent på den samme tiden ble kristendommen tvunget på resten av europa og senere verden... Jeg gidder rett og slett ikke å begyne å grave i dette igjen, men jeg mener å huske at  NT er sammensatt av utvalgte skrifter som ble skrevet fra 50 til 250 år etter jesus sin angivelige død. Har du andre opplysninger så er det vel bare å komme med dem da isteden for å leke "herketeknikk" syk blindebukk som du her gjør, ved å prøve å duppere alt det jeg skriver. JEG skal bevise ditt og bevise datt mens DU ikke skal gjøre det i troen din? Javel...

Kommentar #79

Edvart Askjem

19 innlegg  180 kommentarer

Skolelaget på Tjodalyng

Publisert nesten 11 år siden

Denne tråden begynte med et innlegg som kommenterte at det kristelige skolelaget på Tjodalyng skole i Larvik ikke lenger skulle få ha sine møter i storefri hver fredag i et ledig rom på skolen. Slik jeg ser det, er dette et spørsmål om toleranse, og da er det slik det så ofte er: Å være tolerant betyr å tolerere MINE meninger.  Ofte er det toleransens profeter som tåler minst av andres meninger, iallfall når det er spørsmål om å tåle de kristne og deres meninger.

Debatten her har beveget seg ganske langt bort fra utgangspunktet. Det dreier seg i stor grad nå om hvem som kan bevise at Gud og Jesus finnes, eller kan bevise at de ikke finnes.  Det dreier seg om kristendommen er sann eller ikke. Jeg synes ikke denne debatten er veldig fruktbar. Det var vel Vinje som sa: Vesle vitet strekk ikkje til, ei tru må stydja oppunder. For min del har jeg ikke mer vett enn at jeg er avhengig av trua, og det lever jeg godt med. Jeg kan ikke påtvinge andre min tro, men jeg skjønner heller ikke hvorfor det er så om å gjøre å "ta" de som tror. Joda, jeg vet også noe om ting som er begått i kristendommens navn opp gjennom tidene, men jeg oplever også sannheten i ordene i fedrelandssalmen: Du sende ditt ord til Noregs fjell og ljos over landet strøymde. Samtidig synes jeg det er ille at kristne i mange, særlig muslimske land, lever i fare for sitt eget liv, og hvor det er forbundet med livsfare å konvertere til kristendommen. Vi skal ikke dømme alle muslimer ut fra det, men burde heller ikke dømme de kristne ut fra ting som har skjedd en gang i fortiden. Godt nytt år med ettertanke!

Kommentar #80

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Hva har dette med bevisene dine om jesus om jeg tørr spørre? Alt du her forsøker å gjøre er å legge bevis byrden over på meg, for liksom å peke på at siden jeg ikke kan svare for det ytre rom så må jesus være sant eller noe slikt.

Men hva vet egentlig noen om det ytre rom, det er jo ingen av oss som har vært der. Jeg snakker om verden jeg, bryr meg mindre om det ytre rom all den tid jeg aldri kommer dit allikevel. Men jeg skjønner ikke hva dette har med jesus å gjøre? Hvorfor setter du kriterier ala "Hvis du forklarer hvordan du vet om det ytre rom så skal jeg forklare om jesus" ? Er det slik at du ikke har noen Forklaring eller noen bevis? Er det derfor du stiller krav for å fortelle meg om dem?

Det har å gjøre med hva som gjelder for beviser.  Hva slags kriterier opererer du med for at noe skal gjelde som et bevis? Med mindre dette gjøres klart på forhånd, kan du alltid komme og si dessverre, dette er ikke godt nok.

En troende kristen har ingen bevisbyrde overfor noen som helst.  Jeg har ingen forpliktelse overfor deg eller noen andre om å bevise noe som helst. Det er utgangspunktet.

Poenget med å stille disse spørsmålene er selvsagt å få fram at det er sørgelig lite man kan BEVISE utenom matematikken.  Når du selv ikke er i stand til å BEVISE at den ytre empiriske verden faktisk eksisterer, hvordan kan du da forvente at noen skal kunne BEVISE en historisk påstand?

Når det gjelder dine påstander om de nytestamentlige skrifters tilblivelsetidspunkt og forhistorie vitner dine skriverier om en tilnærmet total mangel på innsikt i hva bibelforskere faktisk står for i dag. Den omtrentlige omgangen med fakta er symptomatisk for bibelkritikere. Jeg fikk ikke vite hvilke skrifter som ble til 250 etter Kristus.  Synes du det er helt OK å slenge ut påstander som du ikke gidder begrunne nærmere i en debatt?

Kommentar #81

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Torleivs bevisvrøvel..

Publisert nesten 11 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

En troende kristen har ingen bevisbyrde overfor noen som helst.  Jeg har ingen forpliktelse overfor deg eller noen andre om å bevise noe som helst.

Hvilken verden lever du i? Oj, unnskyld, jeg glemte meg bort; du er jo religiøs, så det sier seg jo selv.

"Når det gjelder dine påstander om de nytestamentlige skrifters tilblivelsetidspunkt og forhistorie vitner dine skriverier om en tilnærmet total mangel på innsikt i hva bibelforskere faktisk står for i dag. Den omtrentlige omgangen med fakta er symptomatisk for bibelkritikere. "

Nå er jeg litt usikker på om du er den rette til å snakke om omgang med fakta og total mangel på innsikt. Du vet jo tydeligvis ikke at din egen religion bygger på 5000 år gamle myter fra Afrika etter astrologosiske observasjoner, og fantasier om hva de betyr.

Jeg skal ikke snakke for Hans Petter, men du trenger åpenbart et lynkurs i astrologi fra oldtiden, for å forstå den religionshistoriske bakgrunnen som din egen bibelhistorie bygger på.

Jeg vet ikke i hvilken grad du behersker engelsk. Men du kan jo begynne med denne forenklede innføringen i tre deler. I den tredje delen får du forklaringen på gnålet ditt om bevis for om Jesus lever, evt om hvorvidt han har levd i det hele tatt, tatt i betraktning at han er symbolet på solguden i eventyret i dette tankegodset..

http://www.youtube.com/watch?v=BNf-P_5u_Hw

http://www.youtube.com/watch?v=qc-mrJf45Hg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=IjAegPhQOUg&feature=related

Kommentar #82

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

dobbelpost..

Publisert nesten 11 år siden

Beklager forøvrig at skriptet på verdidebatt.no poster videolinker dobbelt..

Forøvrig enig med Askjem i at Torleiv sitt bevisgnål er off topic. 

Kommentar #83

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg skal ikke snakke for Hans Petter, men du trenger åpenbart et lynkurs i astrologi fra oldtiden, for å forstå den religionshistoriske bakgrunnen som din egen bibelhistorie bygger på.

Jeg vet ikke i hvilken grad du behersker engelsk. Men du kan jo begynne med denne forenklede innføringen i tre deler. I den tredje delen får du forklaringen på gnålet ditt om bevis for om Jesus lever, evt om hvorvidt han har levd i det hele tatt, tatt i betraktning at han er symbolet på solguden i eventyret i dette tankegodset..

Du tuller med meg Jon.. Du snakker om dokumentert kunnskap, ja maser om det til stadighet også trekker du frem Zeitgeist???

Ingen. Så godt som ingen seriøse forskere vil kunne stå for det konspiratoriske vrøvlet i filmen.. Det er også ekstreme mengder med faktafeil som i det store og det hele revner hele bildet de prøver å male...

Hvis det er slikt materiale du definerer som fakta og dokumentert kunnskap så vil jeg anbefale deg å skjekke kildene de henviser til, både hva troverdighet gjelder, og faktisk innhold i de klassiske persiske, hellenistiske og egyptiske førstehåndskildene...

Godt nyttår. Kaare

Kommentar #84

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Jeg må ærlig innrømme at jeg ler ganske rått når dei Zeitgeist forsøker å gjøre et argument ut av at ordet for sønn ligner på ordet for sol på engelsk.. Jesus er God's son, hmmm, det ligner jo litt på sun ikke sant.. !!!!!! o.O Han må være solguden!! HALP!!

Kommentar #85

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

En latter er godt for helsen

Publisert nesten 11 år siden

Noen ler av muslimer, noen ler av ateister, noen ler av kristne, noen ler av Zeitgeist. Aftenposten skrev her forleden at vi blir stadig eldre, kan det være all humoren :-)

Kan vi lære å le av oss selv også, er det mulig vi blir enda eldre.

Kommentar #86

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Vrøvel og hån..

Publisert nesten 11 år siden

Selvsagt. Religiøse mennesker er som sagt i utgangspunktet diskvalifisert fra enhver sakelig debatt. Det er helt umulig å forholde seg alvorlig til folk som snakker med spøkelser. Men det er i seg selv ikke tilstrekkelig god nok grunn til å kødde med dem. Tvert imot prøver vi jo i ren medmenneskelighet innimellom å forklare dem hvordan ting muligens henger sammen, og at slik kunnskap kan være nyttig i vårt forhold til hverandre, vår dokumenterte virkelighet, og videreutviklingen av vår sivilisasjon.

Men nå er det engang slik at Torleiv tidligere har vist at han ganske bedragersk er i stand til å misbruke andres oppriktighet, engasjement og tid (slik vi gjenkjenner det her overfor Hans Petter), der han manøvrerer sin motdebattant inn på sin private forskrudde arena der han uten skrupler skyter de uforberedte i ryggen (antageligvis med stor selvtilfredshet, ettersom det styrker hans selvfølelse og "sette ut" andre, hvilket i hans hode også betyr at hans religiøse vrangforestillinger blir bekreftet, rettferdiggjort, vedlikeholdt og styrket). Dette er vel kjente mekanismer som er like lette å spå som å si at noen kommer til å betale med kort eller kontant i kassa på rimi.

Ingen er forpliktet til å møte slik umoralsk oppførsel eller vrøvlete tankegods med respekt. Tvert imot stiller han seg lagelig til for latterliggjøring, og hans bevisvrøvel-arena der han forlanger at andre må BEVISE at "den ytre virkeligheten" finns før han gidder å nedlate seg til å BEVISE at Jesus lever blir jo så fristende å håne at det er nesten umenneskelig å ikke vrøvle tilbake.

Kommentar #87

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

så fristende å håne at det er nesten umenneskelig å ikke vrøvle tilbake.

Altså innser du at Zeitgeist er vrøvel?`

At du tror at andre tror på spøkelser, har utrolige lite med hva andre tror å gjøre, og ekstremt mye med hva du tror.

 

Kommentar #88

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Dumskap er dumskap..

Publisert nesten 11 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

At du tror at andre tror på spøkelser, har utrolige lite med hva andre tror å gjøre, og ekstremt mye med hva du tror.

God morgen!

Så jeg tar feil når jeg tror at dere tror at Jesus lever? Og jeg har det fra presten selv! Nå ble jeg glad!

Folka bak zeitgeist (tidsånd)-filmene er en broget forsamling, og snuttene de lager fra diverse tidsånder om allehånde temi er etter mitt skjønn alt fra "Idol-nivå" til pinlig etterrettelig. Du skjønner sikkert at det ikke er poenget her.

Ellers; les gjerne innleggene en gang til s a k t e, og fortell meg så hvorfor jeg skulle vrøvle noe mindre med deg enn med andre religiøse? Hint; dumskap er dumskap, uansett hvilken form den kommer i. Og ofte er det grunn til å være spesielt oppmerksom hvis du møter keiseren skridende forbi i den intellektuelles tåkebefengte kappe..

Ha en fortsatt god søndag, alle sammen! :-)

Kommentar #89

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det har å gjøre med hva som gjelder for beviser.  Hva slags kriterier opererer du med for at noe skal gjelde som et bevis? Med mindre dette gjøres klart på forhånd, kan du alltid komme og si dessverre, dette er ikke godt nok.

En troende kristen har ingen bevisbyrde overfor noen som helst.  Jeg har ingen forpliktelse overfor deg eller noen andre om å bevise noe som helst. Det er utgangspunktet.

Ja hva slags bevis førsel opererer du med egentlig Torleiv?

 

Og jeg har ingen forpliktyelser ovenfor deg, slik står vi ganske likt og jo, det er de religiøse som hevder at gud(er) eksisterer, ergo er det opp til dem å bevise sine påstander. At DU ikke vil være den som beviser gud og jesus skjønner jeg godt, for hvis ikke de som skal overbevises av disse  "bevisene" ikke innehar forkunnskaper i religiøst vrøvl og andre spissfindigheter som i de fleste religiøse kretser passerer som "bevis" så er bevisene som null og niks å regne og det er greit, det viste jeg på forhånd..

 

Vi har ikke beviser for troll heller, men hvis det var noen som satte opp hus og tilba troll, var det noen som ville sagt at det var ok for samfunnet å støttt disse med penger, lønnet de som ville utdanne seg i trollogi og ga dem en stilling i trollgrotten der de kunne stå og snakke om trollogi som om det skulle være sannhet? Tror ikke det... Og hva skiller trollogi fra religion? Ikke noen verden ting!

Religiøs tro er bygget på påstander, ikke sannheter. Men motstanden hos folk til å innrømme dette er stor, da folk enda ser på religion som noe som er hellig og beskyttet. Men noe det  første jeg så når jeg ramlet ut av troen og det "hellige" ble pillet av religiøs tro var at det ikke er noe som er spesielt med religiøs tro fremfor tro på alt annet tull vi ikke kan bevise... som troll, tekanner, UFO osv. Når det snakkes om at de kjenner "guds kraft" er dette noe alle mennesker kjenner fra tid til annen, men det har lite å gjøre med noen gud...

 

Så de religiøse har en del å forklare... og en del å innrømme. For det er ikke sannhet i religiøsitet, kun påstander om sannhet og det blir jo som kjent "sannhet" når det gjentas mange nok ganger for de som tror på dette.. Men det er fremdeles bare påstander og er påstander noe å tro så sterkt på at det er verdt menneskeliv?

 

Kommentar #90

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

For det er ikke sannhet i religiøsitet, kun påstander om sannhet og det blir jo som kjent "sannhet" når det gjentas mange nok ganger for de som tror på dette.. Men det er fremdeles bare påstander og er påstander noe å tro så sterkt på at det er verdt menneskeliv?

Her kommer du med en påstand om at det ikke er sannhet i religiøsitet, hva nå enn du mener med et såpass obskur påstand.  Jeg tolker deg dithen at du mener at de som fremsetter en påstand, også er pliktige til å BEVISE dem.  Følgelig bør du BEVISE at det ikke er sannhet religiøsitet. Eller mener du at ateister har det privilegium framfor alle andre at de kan framsette påstander uten å behøve å bevise dem?

Ellers ser jeg at du gir ikke et eneste kriterium på hva du vil anerkjenne som BEVIS for noe som helst.  Du forventer at andre skal bevise noe for deg uten at du på forhånd vil si hva som skal til for at du aksepterer det som bevis.  Synes du det er redelig?

Kommentar #91

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Her kommer du med en påstand om at det ikke er sannhet i religiøsitet, hva nå enn du mener med et såpass obskur påstand.  Jeg tolker deg dithen at du mener at de som fremsetter en påstand, også er pliktige til å BEVISE dem.  Følgelig bør du BEVISE at det ikke er sannhet religiøsitet.

Det er jo her du misser, da det er de som først fremsetter påstandene som har bevisbyrden av den og det var altsi IKKE jeg som kom trekkende med påstandene om gud og jesus og alle andre påstander om sannhet i bibelen, så de er ikke opp til meg å bevise, hverken den ene eller den andre veien....

Men så har det seg slik at mine påstanderer like bra som alle andres påstander og hvorfor skal jeg begrunne mine påstander når det ikke er noen i den kristne tro som klarer å komme med et bevis på det de tror på heller? Har de noen mer rett til å fremme påstander enn jeg har, når vi setter dette på spissen?

Tror ikke det, men det ser ut til at du og andre tror  at religiøse påstander må gis spesiell behandling fordi de omhandler en gud som mange tror på. Vel, jeg ser det ikke sånn, jeg ser det som viktigere at folk faktisk ser hva religiøs tro faktisk  er; at religion er rene påstander!

At dette han inneholde en og annen sannhet (selv blinde høner klarer å finne korn) kan vel hende, men det meste av det som står i disse hellige bøkene som blir dratt frem som sannhet er ikke bevist, ikke med e eneste liten indikasjone engang, og er derfor så langt fra noen sannhet. Det er det på tide at folk ser. For det blir ikke noe mer sant om du pakker inn påstandene i en fin bok og kaller den hellig aldri så mye, det er fremdeles påstander! Og disse påstandene er IKKE noe å pådytte folk som sannhet, noe som har blitt gjort i over 2000 år nå og som bare er enda mer aktuellt nå som islam gjør sitt inntog, for DE trenger ihvertfall å høre at gudetro er bare påstander, for de dreper folk over disse påstandene! Og som jeg sa, er disse påstandene noe som folk trenger å miste livet av? Er noen påstander noe å miste livet av?

Så tenk litt selv da og se hva religiøse påstander egentlig er for noe, selv etter 2000 års iherdige forsøk på å lage dette hellig....

 

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere